Разведопрос: Александр Панчин про генную инженерию

Кому: Nikolaevich, #292

> А то что нам из за границы просто не доверяю

Камрад, вынужден тебя расстроить. Всё, что касается молекулярной биологии, да и многих смежных областей, оно почти всё - заграничное. Начиная с вражеского монаха Грегора Менделя, арийца Шлейдена и немного космополита Шванна :)

Эх, помнится, нам в конце прошлого века даже плазмиды из америков провозили в сушёном виде на промокашках :) Не говоря уж о такой необходимой в быту продукции, как сефакрилы/сефадексы, или там гели для фореза, или коллекторы для хроматографических колонок... Даже ЭДТА и то импортный, хотя в ГИПХ что-то делали, пока его не развалили окончательно. Ну и методики, само собой, брались из буржуйских журналов.

А вообще это довольно дурацкая постановка вопроса. В науке нет деления по географическому или политическому признаку. Тут всё просто: либо есть воспроизводимый эксперимент с описаной методикой, либо нет.

Кому: dunduk, #301

> Камрад, вынужден тебя расстроить. Всё, что касается молекулярной биологии, да и многих смежных областей, оно почти всё - заграничное. Начиная с вражеского монаха Грегора Менделя, арийца Шлейдена и немного космополита Шванна :)

Одно другому не мешает. К тому же не все же там за кордоном злодеи. Просто надо быть начеку и не доверять слепо всему что от туда идет:) Развивать свое используя опыт наших соседей!

Кому: dunduk, #301

> с описаной методикой

Одну букву всего пропустил, а какая разница!

Кому: dunduk, #301

> Не говоря уж о такой необходимой в быту продукции, как сефакрилы/сефадексы, или там гели для фореза, или коллекторы для хроматографических колонок...

*Энергично кивает*

Эппендорфики, нунки, плашки... Не говоря уж о сэмплерах и их носиках. Да что там... плёнку для оборачивания форезных гелей перед экспонированием - и ту за бугром приходилось брать.

Кому: dunduk, #301

Ну, если взять статьи китайских товарищей, то с воспроизводимостью будет плохо. Хотя, что я говорю, с воспроизводимостью сейчас вообще плохо. Или специально пишут не то (было у меня 2 китайские работы по простейшей экспрессии в E. coli 2 аллергенов, вообще не работало). Или, например, в одной довольно старой статье забыли указать источник азота в среде для Pichia. И все так и переписывают, куда только рецензенты смотрели.

Теоретически нет никаких принципиальных моментов, запрещающих вставить в растение ген (помимо какого-то еще, полезного), кодирующий какую-нибудь бяку, под особым промотором и с особым терминатором транскрипции, и продавать такие семена в страны третьего мира. Установить этот факт можно будет только полногеномным секвенированием или масс-спектрометрией.

Кому: Вратарь-дырка, #298

> Это ты прав: что Запад дал тебе компьютер и тем самым возможность комментировать, едва ли можно назвать добром.

При этом развитие наша электроника от этого не получила, а хлынувший поток из за кордона задавил то что было. Перестанут продавать и комментировать будет не с чего...Но камрад, если что то есть хорошее не значит что все от туда ХОРОШО для нас. Судя по твоему посту США вообще везде только добро и несут со своими Айфонами и ПК. Однако литографические станки почему то запрещены к продаже. А так бы мы уже давно свои процы делали, кремния у нас в стране хватает. Ебанный стыд самописец с СУ-24 выглядит как китайский магнитофон, элементарно залить все компоненты эпоксидкой или ещё чем и он бы так не разлетелся...А ты мне говоришь что компы из за бугра это гуд. Свои технологии не разваливали так как это не выгодно с экономической точки зрения дешевле купить. Всю страну поставили на капиталистические рельсы. Все работает не для того чтобы ты жиль в стране хорошо, а чтобы кто то зарабатывал деньги хорошие. Начиная от общественного траспорта заканчивая медециной и образованием. Да я в больницу очкую ходить так как там все параллельно на платной основе. Врачу выгодно найти у тебе какую нибудь болезнь и лечить тебя. Подумай врачу выгодно чтобы ты обратился ещё раз. У меня сестра с ребенком меленьким то к одно то к другому чтобы сравни кто что говорит, чтобы не наебали...прием 10 минут 1000 руб. Бомбит, он такой наивности людей.

Кому: chernovd, #267

> американцы трескают за обе щёки ГМ-сою с 96-го года, кукурузку - с 98. <> Европа (не вся, правда), тоже с 98-го года наяривает кукурузину от богомерзкой монсанты.

Это, насколько мне известно, не совсем так. Основной урожай ГМО идёт на переработку или в корм скоту. Пресловутую ГМО-кукурузину не едят ни в США, ни в Европе, разве что в виде масла или фруктозного сиропа - и то не факт.

Кому: Redakteur, #303

> Одну букву всего пропустил, а какая разница!

Да уж :) А что говорить о слове "метка", когда полный дом котов!

Кому: Nikolaevich, #302

> Развивать свое используя опыт наших соседей!

И вновь не понял. Что значит "своё" в контексте данной беседы?

Кому: Nikolaevich, #292

Комрад, зачем придумывать велосипед? Способов выпиливания населения пачками, море и еще ложечка, это просто еще один способ селекции, а вот свое делать, тут ты прав, закон странный, покупать можно, а свое нет, там и по мимо СХ много интересного, кстати

Кому: 770, #307

> Основной урожай ГМО идёт на переработку или в корм скоту.

Чистая правда. В сыром виде ни сою, ни кукурузу никто не жрёт. Даже тупые американцы.
Не говоря уже о зелёной массе обеих культур, которую человеки не едят ни в сыром, ни даже в отваренном виде. Даже в голодающей Африке.

Так что всё точно. Основной (да что там основной - весь!) урожай сои и кукурузы идёт или на переработку или в корм скоту. Что характерно - любой сои и любой кукурузы. В любой стране мира.

Спасибо, Кэп!

P.S. А русским, я так понимаю, будут впаривать ГМ-растительность с целью запихнуть её в них в сыром виде и вместе с ботвой, да?

Кому: dunduk, #309

> И вновь не понял. Что значит "своё" в контексте данной беседы?

Строить НИИ и учить своих кадров. Которые будут работать в данном направлении. А то судя по комментариям у нас в стране - Всё, что касается молекулярной биологии, да и многих смежных областей, оно почти всё - заграничное. Те хе американцы развивают свою космическую программу хотя и покупают наши ракетоносители. Хотя могли бы не тратить деньги на разработку, а покупать только у нас. С чего бы это?

Кому: shvx, #305

Китайские клоны - это отдельный вопрос, да. У них и фотошоп на картинках с какими-нибудь блотами обнаружить можно.

Кому: chernovd, #304

> Не говоря уж о сэмплерах и их носиках

Ну, с дозировками от кубика и выше отечественные вполне справлялись :)

Кому: chernovd, #311

> Спасибо, Кэп!

Ну почему же сразу "кэп"... ) Может быть, расскажите нам, _какая конкретно_ доля ГМ-кукурузы идёт конкретно в пищу людей и в _каком виде_? А то ещё окажется, что она вся идёт на биотопливо, а пацаны-то и не знают, воображают себе сочные початки да вёдра поп-корна...

Я утрирую, но статистику очень хотелось бы услышать, Кэп.

Кому: Nikolaevich, #312

> Строить НИИ и учить своих кадров. Которые будут работать в данном направлении.

И что, от этого как-то изменятся базовые принципы? От внедрения гена помидора в лосося или наоборот будет какой-то другой эффект?

Вон, в ролике как раз отечественный учёный всё подробно разжёвывал. Из самого что ни на есть родного НИИ. Ан фиг, к нему почему-то те же претензии высказываются.

Кому: dunduk, #315

> И что, от этого как-то изменятся базовые принципы? От внедрения гена помидора в лосося или наоборот будет какой-то другой эффект?

Во первых наши специалисты хотя бы могут проверить что нам предлагают, во вторых дешевле делать это у себя,а не покупать у дяди из кордона. Дядей можно поссорится или ещё чего. Санкции введут и все абзац. У нас лекарства по большей части из за границы. Вот скажут не нравится нам политика вашей страны и перестанут лекарства поставлять. Что делать свое производство на следующей день не откроешь чтобы всем нуждающимся обеспечить. Да таких примеров как благие дела запада ставят в зависимость тебя и твою страну...

Все хорошего настроения! Всего наилучшего в Новом Году!

Кому: 770, #314

> Я утрирую, но статистику очень хотелось бы услышать, Кэп.

Тебе не кажется, что вопросами статистики следует озаботиться тебе?
Заявление о том, что ГМ-сою с кукурузой американцы не жрут - твоё заявление, не моё.

В курсе ли ты, что бремя доказательства - на утверждающем?

Кому: chernovd, #317

> Заявление о том, что ГМ-сою с кукурузой американцы не жрут - твоё заявление, не моё.

Обосновывать надо нетривиальные заявления. А ты успел обозвать меня "Кэпом" (где Капитан Очевидность), тем самым кагбе намекая, что я говорю нечто очевидное и общеизвестное.

Я уже не Кэп?)

Рассказы про американцев и европейцев, много лет жрущих ГМО-кукурузу и сою - пропагандистская ложь.

Кому: 770, #318

> Обосновывать надо нетривиальные заявления. А ты успел обозвать меня "Кэпом" (где Капитан Очевидность), тем самым кагбе намекая, что я говорю нечто очевидное и общеизвестное.
>
> Я уже не Кэп?)

Есть такая штука, называется "сарказм". Не доводилось слыхать?
Твоё заявление и правда тривиально - действительно практически вся соя и кукуруза либо перерабатываются (на консервы, крупу, полуфабрикаты и т.п.), либо скармливаются скоту (ботва).
Другой вопрос, что ты это тривиальное утверждение явно рассматриваешь в крайне нетривиальном ключе - мол, люди продукты переработки сои и кукурузы не едят.

> Рассказы про американцев и европейцев, много лет жрущих ГМО-кукурузу и сою - пропагандистская ложь.

А что они с нею делают, если не секрет?

Кому: Nikolaevich, #316

> наши специалисты хотя бы могут проверить что нам предлагают

Это и так есть, само собой, изначально. Более того, давно имеются отдельные подразделения в очень уважаемых организациях: http://www.cytspb.rssi.ru/lab_vonskyi/vonskyi_lab_ru.htm


>дешевле делать это у себя

Увы, нет. Проще сделать жигули-копейку хорошей машиной :( То есть в теории-то всё возможно, но на практике задача куда сложней.

P.S. Опять же, из прошлого. Вспомнил, как для добычи банального БСА (бычьего сывороточного альбумина) приходилось ездить в ветинститут и брать своими руками кровищу из носителей сего богатства, потом его чистить из плазмы...

Кому: dunduk, #320

> Опять же, из прошлого. Вспомнил, как для добычи банального БСА (бычьего сывороточного альбумина) приходилось ездить в ветинститут и брать своими руками кровищу из носителей сего богатства, потом его чистить из плазмы...

А я недавно со старого склада принес банок 10 советского БСА и овальбумина.

Кому: chernovd, #319

> Твоё заявление и правда тривиально - действительно практически вся соя и кукуруза либо перерабатываются (на консервы, крупу, полуфабрикаты и т.п.), либо скармливаются скоту (ботва)

У меня к тебе простой вопрос - в курсе ли ты, на какая доля ГМ-сои и -кукурузы действительно съедается людьми и в каком виде? Ты же на чём-то основываешься, когда говоришь про "много лет едят" и "практически вся"...

Кому: 770, #322

> У меня к тебе простой вопрос - в курсе ли ты, на какая доля ГМ-сои и -кукурузы действительно съедается людьми и в каком виде?

Я в курсе, что доля ГМсои в США около 90%, а кукурузы - около 80%. Sapienti sat.

Кому: chernovd, #323
Кому: 770, #322

https://en.wikipedia.org/wiki/Corn_production_in_the_United_States

Кому: chernovd, #323

> ГМсои в США около 90%

в вики пишут в 2010 было 93%.

в китае 1-2 года назад доля гм-сои оценивалась в 60% и постоянно росла.

пишут 85% выращенной сои идет на корм человекам.

Кому: alextriam, #324

Стандартный ответ на вику: на пабмед ссылка есть? Нет - лесом, далеко и надолго.

Кому: dunduk, #326

ээээ.

а с какого перепугу на пабмеде будет статистика производства и потребления кукурузы в сша???

Кому: alextriam, #327

> а с какого перепугу на пабмеде будет статистика производства и потребления кукурузы в сша???

OK, приведи другой, заслуживающий доверия источник. FDA ж ты не доверяешь - ну так и покажи, где нужно брать правильную информацию. У тебя же она откуда-то есть?

Кому: dunduk, #328

Эт ты с кем щас разговариваешь?

С тобой же (или ты и этого не понимаешь?). Ты привёл некие соображения, обосновать их можешь чем-то, кроме как ссылками на вику?

Кому: dunduk, #330

А какие я соображения привел? Ты про цифры? Цифры это не соображения я их никак не комментировал, сами решайте.

Кому: alextriam, #324

> https://en.wikipedia.org/wiki/Corn_production_in_the_United_States

Спасибо ) Смотрим и видим прекрасное: из всей кукурузы, выращенной в США, больше трети идёт на корм животным (см. "Ботва"), почти треть идёт на этанол (ассоциируемый больше с биотопливом), собственно в пищу идёт, по-видимому, не более 11% (Other processing). Из которых, добавлю от себя, большая часть идёт на фруктозный сироп.

Т.е. когда вам рассказывают про "американцы уплетают ГМО-кукурузу за обе щёки", имеется ввиду газировка с фруктозным сиропом...

Чисто теоретически, абстрактно говоря, все эти 11% могут быть не-ГМО - примерно столько не-ГМ кукурузы там осталось )

Кому: alextriam, #331

То есть взял фиг знает что фиг знает откуда, никак обосновыать не можешь, а мы тут оправдываться должны? Ну ты оборзел...

Кому: dunduk, #333

Ты в неадеквате)))

Кому: dunduk, #333

http://www.ncga.com/upload/files/documents/pdf/2011_woc_metric.pdf

а что я тебе хочу сказать этой ссылкой? Что обосновать?

Кому: 770, #332

я не вчитывался, там данные от какой-то организации производителей кукурузы из айовы что ли.

в свете спора - животина жрет ГМО-кукурузу и не жужит, ни тебе бесплодия ни чего-то еще что обещают противники гмо в своих исследованиях.

не то что початка, даже листьев кукурузных ни на ком не выросло....

Кому: Redakteur, #239

> по сравнению с тем, что твои пращуры жрали хотя бы 5000 лет назад?
> Просто раньше на модификацию путём селекции уходил труд поколений на протяжении десятилетий и веков.

Тут возможны возражения.
Если раньше модификация протекала медленно, то человеческий организм мог успевать подстраиваться.
К примеру, северные народы имеют сложности с алкоголем - говорят, не вырабатывается соответствующий фермент.

Кому: browny, #337

К чему привыкать? Это касается чего-то ядовитого например те же северные народы жрут тухлую рыбу от которой мы двинем кони, а если было к примеру 1 мг витамина С, стало 10 мг, к чему тут привыкать надо?

а ГМО устойчивые к чему либо (мороз/засуха/раундап и т. д.) - вообще имеют такой же состав.

Кому: browny, #337

> К примеру, северные народы имеют сложности с алкоголем - говорят, не вырабатывается соответствующий фермент.
>

Кому: browny, #337

> К примеру, северные народы имеют сложности с алкоголем - говорят, не вырабатывается соответствующий фермент.

Эту известную байку запустил псевдоучёный Жданов. К реальности эта байка не имеет никакого отношения - если-б у человека "не выробатывался соответствующий фермент" - то организм не мог бы перерабатывать естественно вырабатываемый организмом алкоголь, не говоря уже о "громадных" дозах оного в кефире или квасе.

Кому: browny, #337

> К примеру, северные народы имеют сложности с алкоголем - говорят, не вырабатывается соответствующий фермент.

И что, уже известны случаи спонтанной выработки АДГ представителями "северных народов" со временем?

Кому: browny, #337

> Если раньше модификация протекала медленно, то человеческий организм мог успевать подстраиваться.

Тысячи лет назад - возможно. Но уже в XIX веке селекционеры работали очень быстро, там уж было никак не подстроиться.

Кому: yuri535, #116

> Кому: Радиотелеграфист, #114
>
> > Нет в ГМО такой уж необходимости, по крайне мере в России, на данном этапе развития. Поля сеить надо, большинство бурьяном поросло, а не импортировать всякую дрянь.
>
> Предлагаешь России наращивать отсталость? Ну по крайней мере пока.

Почему сразу "отсталость"? Пусть ученые упражняются на поисках генных методов лечения болезней.

Кому: mum, #342

> Пусть ученые упражняются на поисках генных методов

ну да, других проблем же не осталось уже.

Дмитрий Юрьевич, спасибо за ролик! Интересный собеседник.

Но вот не состыковка. Собеседник сказал, что если не покупать новые семена, а сеять все время те же/одно и то же, то снижается урожайность, происходит, так сказать вырождение.

Но ведь ранее, на протяжении многих веков сеяли пшеницу, к примеру, и ничего не выродилось. Дошла она до наших дней.

Кому: mum, #342

> Пусть ученые упражняются на поисках генных методов лечения болезней.

О, прикольно. То-то до этого никто раньше не додумался. Может более подробный план действий изложишь: кому, чем и главное - как именно нужно заниматься?

Вот прямо в этом, отдельно взятом случае. Какие болезни, чем не устраивают текущие наработки, что нужно подправить, где подкрутить, куда приналечь.

Или давай сузим до конкретики. Например, неоваскулоген - что думаешь, правильно всё там делали? Может какие баги в производстве плазмиды заметил, или что-то не так с клиническими испытаниями было? Не стесняйся, рассказывай.

Да, и про продолжительность жизни на западе.

В Германии фактически уже не стремятся к увеличению продолжительности жизни, дабы не платить долго пенсии. Интересно, какие секретные планы по ее снижению, не ГМО ли?

Кому: dunduk, #345

Не передергивайте и не цепляйтесь. Слушайте внимательно ролик.




А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные, а не десятком лет на мышках и цыплятах. Это, конечно, мое личное мнение.

Кому нравятся ГМО продукты, пожалуйста, ешьте! Но почему эти люди навязывают свои вкусы другим?

Кому: mum, #344

А ты посмотри, сколь дерьмовой была урожайность той пшеницы, которую сеяли века назад! Здесь есть классический пример с огородниками, покупавшими гибриды огурцов и пытавшимися схалявить и дальше посадить семена урожая - внезапно уже в следующем поколении их ждало разочарование. Но если брать не гибрид, а простой сорт - да, он будет нормально расти, вот только характеристики у него будут хуже, чем у гибрида.

Если посмотреть на урожайность многих культур, то исторически мы видим несколько характерных моментов. Годов до 20-30-х ХХ века наблюдается крайне медленный рост урожайности, вызванный постепенной "классической" селекцией, какими-то улучшениями агротехники и т. п. Затем резкий скачок - пошли работать гибриды, химия, современные методы селекции, генная инженерия. Но, естественно, такие количественные улучшения имеют свою качественную цену. То же происходит и в других областях: ныне для починки (настоящей починки, а не замены вышедшей из строя платы модульной системы!) электронного прибора или автомобиля требуется куда больше знаний и умений, специального оборудования, чем раньше. Зато и сами приборы и машины далеко обставили по своим характеристикам те, что были полвека назад - и которые чинил каждый мужик дома и в гараже.

Кому: mum, #347

> веками проверенные

Веками проверенные ныне никто не предлагает: производителю невыгодно выращивать низкоурожайные сорта.

> Но почему эти люди навязывают свои вкусы другим?

Тебе никто не мешает выращивать у себя в квартире старую добрую полбу. А сельскохозяйственный производитель думает о том, как бы получить побольше продукции, так что он норовит то гибрид вырастить, то продукт химической селекции, то удобрений набросать, то еще какую бяку выкинуть.

Послушал наконец-то ролик. Человек с липкими руками - это он прапорщика имеет в виду?!

Кому: Утконосиха, #276

>Камрад, дама упоминает хороший роман Джека Лондона.

[густо краснеет об свой кругозор]

Обещаю исправиться. Купил у litres.ru на языке оригинала.

Кому: mum, #347

> Кому нравятся ГМО продукты, пожалуйста, ешьте! Но почему эти люди навязывают свои вкусы другим?

Пока наоборот, вообще-то. Мракобесы пытаются заявлять, что ГМО - яд, и его нужно запретить.
На одного человека, пытающегося объяснить что в ГМО нет ничего плохого - найдется тысяча дурачков, истерично вопящих страшилки в стиле передач РенТВ. "почему эти люди навязывают свои вкусы другим?"

Кому: mum, #344

> Но ведь ранее, на протяжении многих веков сеяли пшеницу, к примеру, и ничего не выродилось. Дошла она до наших дней.

Ты не понимаешь термин "выродилась". Выродилась здесь в смысле "потеряла сортовые свойства", а не "прекратила существование".

Кому: mum, #347

> А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные

Какими "веками"? Кто и как их проверял? Жрали все, что вырастало и удавалось подстрелить, вытащить из воды. Без всякой проверки. Ну, может быть, скармливали кому-нибудь, типа собаке, или рабу, или еще кому-то подобному, типа тещи, на предмет "умрет/не умрет", и то только если выглядит подозрительно.

Поэтому: какие, [censored], "веками проверенные"?

Кому: Радиотелеграфист, #114

> Нет в ГМО такой уж необходимости, по крайне мере в России, на данном этапе развития. Поля сеить надо, большинство бурьяном поросло, а не импортировать всякую дрянь.

Любопытно, вот эти семена дают 100 с гектрара, а вот эти 500? Какими же семенами засеять вновь освобожденное от бурьяна поле?

Кому: alextriam, #338

> К чему привыкать? Это касается чего-то ядовитого например те же северные народы жрут тухлую рыбу от которой мы двинем кони

Слышал, что если начинать с малых доз и постепенно увеличивать, то к некоторым ядам можно выработать невосприимчивость.
Что, опять же, связано с темпом изменений.

> если было к примеру 1 мг витамина С, стало 10 мг, к чему тут привыкать надо?

С витамином D такой номер может не пройти?

Кому: AlnZ, #339

> Эту известную байку запустил псевдоучёный Жданов. К реальности эта байка не имеет никакого отношения - если-б у человека "не выробатывался соответствующий фермент" - то организм не мог бы перерабатывать естественно вырабатываемый организмом алкоголь

Вот в журнале "Успехи биологической химии", т. 43, 2003, с. 3—18:
> этнических особенностях распространения изозимов АДГ, позволяющих понять основы неодинакового отношения к этанолу различных популяций людей.

Более того, лично знал человека, которому при употреблении нескольких граммов алкогольных напитков тут же становилось нехорошо.

Ты о чём вообще, разоблачитель?

Кому: browny, #356

витамин С просто для примера взят, не надо придираться.

Кому: ssvtb, #355

> Любопытно, вот эти семена дают 100 с гектрара, а вот эти 500? Какими же семенами засеять вновь освобожденное от бурьяна поле?

Отправит экспедиции в Центральную Азию, Америку, Аырику

Кому: ssvtb, #355

Не все ГМО про увеличение урожая, если брать РФ то более актуальна устойчивость к чему либо:

обычная пшеница VS заморозко-засухо устойчивая. Они обе дадут по 100 с гектара, но первая может и не дать, а вторая скорее всего даст.

Прецтавляешь какие олени будут за полярным кругом если начнут жрать не ягель а что-то более калорийное зимой)))

Кому: велосипый, #359

Ай, пальцы мои корявые!

В общем, найти прародителей современных культурных растений и засеять ими!

Кому: alextriam, #360

> Прецтавляешь какие олени будут за полярным кругом если начнут жрать не ягель а что-то более калорийное зимой)))

Например, белых медведей!!!

Кому: ach-zcb, #284

> Какое отношение это имеет к России, в которой десятки миллионов гектаров заброшены?

ГМО это средство конкуренции на глобальном рынке. Например производство высококачественной продукции по низким ценам. Это оказывает прямое следствие на величину зарплат, а величина зарплат это конкурентные преимущества. Почему Запад так эффективен? Потому что там еда дешевле. Почему Китай растет? Потому что там еда дешевая. Ты посмотри на объёмы производства продовольствия в Китае за последние 20 лет.

В заброшенные гектары нужно вкладывать капиталы, технологии, а это ГМО в том числе. Экстенсивный путь в земледелии это средневековье. Свободных земель в мире почти не осталось.

> Лично я не покупаю китайскую еду по определению. С начала создаем свои тнк, потом обсуждаем гмо.

ГМО это технология. ТНК это корпорация. Зачем производство апельсинов ставишь в зависимость от наличия светофоров? Как это логически выходит?

> Лично нам голод грозит, пущай жрут свое гмо-херню сами. Генетика тут не причем.

ГМО это не средство борьбы с голодом, а а средство глобальной конкуренции.

ГМО-херня это ты в том числе, для справки. Генетика тут причем, ты наследуешь гены от своих папы с мамой. ГМО-модифицированный ты и дети твои гмо-шники и внуки.

Кому: dunduk, #340

> И что, уже известны случаи спонтанной выработки АДГ представителями "северных народов" со временем?

Если предки всех современных людей одни и те же, а разница в количестве и качестве ферментов - есть, то как предлагаешь объяснять, божественным вмешательством?

Кому: ssvtb, #354

> Какими "веками"? Кто и как их проверял?
> Поэтому: какие, [censored], "веками проверенные"?

Сколько экспресии.
Бывает не только сравнительно короткая и ограниченная по числу опытов проверка перед употреблением.
Ежедневное употребление большим количеством людей при отсутствии последствий подтверждает безопасность и отсутствие отложенных эффектов.

Кому: browny, #337

> Тут возможны возражения.
> Если раньше модификация протекала медленно, то человеческий организм мог успевать подстраиваться.
> К примеру, северные народы имеют сложности с алкоголем - говорят, не вырабатывается соответствующий фермент.

Эндогенный алкоголь чукчи хлебают литрами. А это чистый спирт.

Кому: mum, #342

> Почему сразу "отсталость"? Пусть ученые упражняются на поисках генных методов лечения болезней.

Ученые это придаток производства. Пока мы будет упражняться и уклоняться от передовых технологий Запад и Китай нас в этом уделают.

Кому: alextriam, #358

> витамин С просто для примера взят, не надо придираться.

А у меня витамин для контрпримера: не всякое изменение есть улучшение.
Не надо писать не подумав.

Кому: mum, #347

> А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные

Таких уже нет. Иди найти первый вид пшеницы. Их уже основных видов пару десятков, а гибридов с дюжину. Всё, что ты ешь это уже генетически изменённые сорта и виды. И не века назад изменённые, а буквально несколько десятилетий назад.

> Кому нравятся ГМО продукты, пожалуйста, ешьте! Но почему эти люди навязывают свои вкусы другим?

Ты ГМО ешь каждый день. Просто тебя напугали до усирачки, что ты их ешь и ты вдруг решил, что ты их не ешь. Как говорил Фейнман общество активно и агрессивно ненаучно. Вот ты классический пример. Яростно потребляешь продукцию гмо и яростно же материшь её.

Вот, камрады, яркое проявление того, что я уже называла «эффект компрачИкос». Нормальный, закономерный процесс формирования «второй природы» (рукотворной, созданной человеком для человека) изуродован общественными отношениями пережившего себя капитализма.
Однако, штука в том, что все претензии, адресованные по сути дела к ФОРМЕ, которую принял данный процесс, изуродованный, повторяю, капиталистическими общественными отношениями, отражаются в массовом сознании как претензии к САМОМУ ПРОЦЕССУ. Отсюда все споры, дискуссии, требования запретить, отсюда весь негатив.
В условиях общественных отношений, ориентированных на благо человека и человечества, те же ГМО могут стать и станут ценнейшим инструментом, обеспечивающим здоровье и благополучие людей и всей планеты. Генная инженерия позволит побеждать наследственные болезни, выращивать органы для трансплантации из клеток исходного организма (следовательно, снимается проблема совместимости тканей и иммунных нарушений, неизбежных при подавлении реакции отторжения), защищать растения и животных от болезнетворных факторов, не нанося при этом вреда биосфере.
Но всё это никак не совместимо с максимизацией прибыли корпораций. Сейчас генная инженерия – это опасное оружие, и отношение к ней должно быть соответствующим.

Кому: ssvtb, #355

> вот эти семена дают 100 с гектрара, а вот эти 500? Какими же семенами засеять

Кому: alextriam, #360

> Не все ГМО про увеличение урожая


Вообще-то говоря, ГМО "про увеличение урожая" - нет. Потенциальная урожайность у ГМО - абсолютно такая же (пока что, по крайней мере), выигрыш может достигаться за счёт снижения потерь от вредителей, сорняков и упомянутых неблагоприятных условий среды.

Кому: yuri535, #365

> Эндогенный алкоголь чукчи хлебают литрами. А это чистый спирт.

Если кто-то наловчился в себя через глотку заливать литрами, то ещё и не такую чушь соорудить можно.
Десять граммов в сутки - это ж мегатоннами жрут. А разоблачителям всё неймётся.

Кому: 770, #370

> Потенциальная урожайность у ГМО - абсолютно такая же

Это не так. Например, про полиплоиды писали в каких-то махровых годах в "Науке и жизни".

Кому: browny, #371

> Например, про полиплоиды писали в каких-то махровых годах в "Науке и жизни"

И причём тут полиплоиды?

Кому: dunduk, #291

> Я вот, как биохимик и цитолог могу сказать: технологические и даже экологические риски давно просчитаны, и все эти страшилки в головах людей, которые не являются специалистами в теме, никаких оснований под собой не имеют.
>
> А экономические вопросы - это совсем другая область. Пусть с ней разбираются или профессиональные экономисты, или бабушки на лавочке (которым завсегда видней как оно на самом деле).

Извините, камрады, за настойчивость,но вот типичный пример сегодняшнего мышления: в моей области всё прекрасно, а там пусть разбираются другие.
Весь фокус в том, что эти области не отделены друг от друга китайской стеной, а взаимозависимы. Там, где речь идёт о максимизации прибыли корпораций, любые, самые просчитанные риски будут отброшены, а потребителям будет внушаться, что никаких рисков нет. Или наоборот: риски будут так раздуты, что продукцию брать не будут, несмотря ни на какие доказательства."

Кому: 770, #372

> И причём тут полиплоиды?

Отгадай с трёх раз.

Кому: browny, #371

> Если кто-то наловчился в себя через глотку заливать литрами, то ещё и не такую чушь соорудить можно.
> Десять граммов в сутки - это ж мегатоннами жрут. А разоблачителям всё неймётся.

Ну тут всё просто, если бутылку водки выжрать девяти из десяти русским поплохеет, чего уж там говорить о чукчах и малых северных народах.

А так по 30-50 грамм чистого спиртяги выжирает любой взрослый весом в 70 кг. ежесуточно.

Кому: Лийайа, #373

> Там, где речь идёт о максимизации прибыли корпораций, любые, самые просчитанные риски будут отброшены, а потребителям будет внушаться, что никаких рисков нет.

Дк лаборатории обустроены по всему миру. Одни внушат, другие разоблачат. А критерий истины он всегда в общей практике. Люди будут кушать, а за ними будут подглядывать, брать анализы, замерять уровни всяких метаболизмов, etc. По другому никогда и нигде не было и быть не может.

> Или наоборот: риски будут так раздуты, что продукцию брать не будут, несмотря ни на какие доказательства."

Это уже вопрос рекламы и антирекламы. Чистый маркетинг.

Кому: Лийайа, #373

> Там, где речь идёт о максимизации прибыли корпораций, любые, самые просчитанные риски будут отброшены, а потребителям будет внушаться, что никаких рисков нет.

Да-да-да.... Расскажи это FDA. Касаемо всесильных корпораций - полезно ознакомиться с историей препарата Вайокс и с тем, как взгрели корпорацию Мерк, когда обнаружились серьезные побочные эффекты Вайокса.

Кому: yuri535, #375

Поделись секретами мастерства, как тебе удаётся в мой адрес каждый раз писать какую-то лютую чушь?

Кому: ssvtb, #354

> Какими "веками"? Кто и как их проверял? Жрали все, что вырастало и удавалось подстрелить, вытащить из воды. Без всякой проверки. Ну, может быть, скармливали кому-нибудь, типа собаке, или рабу, или еще кому-то подобному, типа тещи, на предмет "умрет/не умрет", и то только если выглядит подозрительно.
>
> Поэтому: какие, [censored], "веками проверенные"?

Ну, что Вы прямо как маленький! Вот теми веками и проверены, что как Вы пишете "жрали все..." и до сегодняшнего дня дожили.

Кому: Вратарь-дырка, #348

> а простой сорт - да, он будет нормально расти, вот только характеристики у него будут хуже, чем у гибрида.

Почему Вы считаете, что хуже? Наши предки на простых сортах выросли (в смысле питаясь простыми сортами). Что не так-то?

Кому: yuri535, #376

> Дк лаборатории обустроены по всему миру. Одни внушат, другие разоблачат.

И те, и другие будут проплачены корпорациями. Разными. Конкурирующими.

Извините, камрады, но главное не это. Главное было здесь:

Это яркое проявление того, что я уже называла «эффект компрачИкос». Нормальный, закономерный процесс формирования «второй природы» (рукотворной, созданной человеком для человека) изуродован общественными отношениями пережившего себя капитализма.
Однако, штука в том, что все претензии, адресованные по сути дела к ФОРМЕ, которую принял данный процесс, изуродованный, повторяю, капиталистическими общественными отношениями, отражаются в массовом сознании как претензии к САМОМУ ПРОЦЕССУ. Отсюда все споры, дискуссии, требования запретить, отсюда весь негатив.
В условиях общественных отношений, ориентированных на благо человека и человечества, те же ГМО могут стать и станут ценнейшим инструментом, обеспечивающим здоровье и благополучие людей и всей планеты. Генная инженерия позволит побеждать наследственные болезни, выращивать органы для трансплантации из клеток исходного организма (следовательно, снимается проблема совместимости тканей и иммунных нарушений, неизбежных при подавлении реакции отторжения), защищать растения и животных от болезнетворных факторов, не нанося при этом вреда биосфере.
Но всё это никак не совместимо с максимизацией прибыли корпораций. Сейчас генная инженерия – это опасное оружие, и отношение к ней должно быть соответствующим.

Кому: Вратарь-дырка, #348

> То же происходит и в других областях: ныне для починки (настоящей починки, а не замены вышедшей из строя платы модульной системы!) электронного прибора или автомобиля требуется куда больше знаний и умений, специального оборудования, чем раньше. Зато и сами приборы и машины далеко обставили по своим характеристикам те, что были полвека назад - и которые чинил каждый мужик дома и в гараже.


Вы правы.
Но на мой взгляд, оно не есть хорошо. Потому что получается, что вроде бы купил, заплатил уйму денюх, а оно тебе как вроде и не принадлежит, не слушается хозяина. Но это другая тема.

Кому: Вратарь-дырка, #349

> А сельскохозяйственный производитель думает о том, как бы получить побольше продукции, так что он норовит то гибрид вырастить, то продукт химической селекции, то удобрений набросать, то еще какую бяку выкинуть.

Да... Производитель обленился и ....

Кому: Лийайа, #369

> В условиях общественных отношений, ориентированных на благо человека и человечества,....


В том-то и дело, что капиталистические отношения ориентированы на прибыль, прибыль и еще раз прибыль. И человек им нужен только пока он может эффективно приносить им прибыль, пенсионер уже не нужен.

Кому: mum, #347

> А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные, а не десятком лет на мышках и цыплятах. Это, конечно, мое личное мнение.

Глубоко заблуждаешься. Только полноценное исследование с мониторингом множества параметров, соответствующими контрольными группами и т.д. может показать опасность или относительную (!) безопасность того или иного продукта или препарата (последнее важно, так как абсолютную безвредность или безопасность невозможно доказать в принципе; дело даже не в том, что "наука многого не знает бла-бла", а в размерах выборки при исследованиях, длительности этих исследований и т.п.).
А что до веками проверенного - почитай:
http://flavorchemist.livejournal.com/77325.html
Веками лечились этой травой, веками мерли потихоньку... Не поголовно мерли, нет, и не сразу. И так до тех пор, пока к делу не подключили статистику.

Кому: Пепелац, #386

> Кому: mum, #347
>
> > А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные, а не десятком лет на мышках и цыплятах. Это, конечно, мое личное мнение.
>
> Глубоко заблуждаешься.

Нет, я Не заблуждаюсь, т.к. профессия обязывает.

> А что до веками проверенного - почитай:
> http://flavorchemist.livejournal.com/77325.html


Что за ссылку Вы мне предлагаете!? Кто автор?

По его же словам - "Я не ученый. Я не журналист. Я продажный. Мне платят деньги за мою работу, а на работе я добавляю химикаты в еду, которую вы потом все едите. Еще мне иногда платят некоторые журналы, в которые я пишу. "

Т.е. автору платят, он пропагандирует ГМО. Ну, супер! Нечего сказать! Очень корректный подход!

Кому: mum, #380

> Наши предки на простых сортах выросли (в смысле питаясь простыми сортами). Что не так-то?

Сто лет назад урожайность кукурузы в США была впятеро ниже современной. Урожайность пшеницы в России была втрое ниже современной. В таких условиях подавляющее большинство населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас невозможно себе такое позволить: да просто армию не вооружишь по современным меркам в стране, где все население - крестьяне.

Кому: mum, #382

> Но на мой взгляд, оно не есть хорошо. Потому что получается, что вроде бы купил, заплатил уйму денюх, а оно тебе как вроде и не принадлежит, не слушается хозяина.

Это называется разделение труда. Высокопроизводительный труд возможен только при узкой специализации. И швец, и жнец, и на дуде игрец будет менее производителен, чем швец, жнец и на дуде игрец по отдельности. Зато профессиональный швец жнет плохо. Но три универсала наработают меньше, чем три узких специалиста.

Кому: Вратарь-дырка, #388

> Но три универсала наработают меньше, чем три узких специалиста.


Зависит от расстановки сил и объема работ. Думаю одну простую машину собрать быстрее, чем такую же с электронными наворочками.

Но я про другое. А именно, что под прикрытием "все для потребителя" превращают потребителя в дурака, заплатившего не мало, но не имеющего возможности пользоваться вещью на свое усмотрение.

Кому: mum, #384

Так я об этом и пишу:
[Но всё это никак не совместимо с максимизацией прибыли корпораций. Сейчас генная инженерия – это опасное оружие, и отношение к ней должно быть соответствующим.]

Кому: mum, #387

> > А в питание надежнее употреблять продукты, веками проверенные, а не десятком лет на мышках и цыплятах. Это, конечно, мое личное мнение.
> >
> > Глубоко заблуждаешься.
>
> Нет, я Не заблуждаюсь, т.к. профессия обязывает.

Так личное мнение или профессия обязывает? Какая, кстати? Вы специалист по сертификации продуктов, или по клиническим/доклиническим испытаниям?

> Что за ссылку Вы мне предлагаете!? Кто автор?
>
> По его же словам - "Я не ученый. Я не журналист. Я продажный. Мне платят деньги за мою работу, а на работе я добавляю химикаты в еду, которую вы потом все едите. Еще мне иногда платят некоторые журналы, в которые я пишу. "
>
> Т.е. автору платят, он пропагандирует ГМО. Ну, супер! Нечего сказать! Очень корректный подход!

Я предлагаю Вам ссылку, в которой подробно расписано, как растение, веками использовавшееся в народной медицине и потому "проверенное временем", внезапно оказалось канцерогенным. Оба факта: 1) то, что кирказон использовался в народной медицине в разных культурах 2) то, что употребление кирказона статистически достоверно вызывает рак - легко обнаруживаются в научной (да и ненаучной тоже) периодике и никак не зависят от личности автора, которая Вас так смутила.
Кто автор? Насколько мне известно, химик-технолог на пищевом производстве. Касаемо его продажности - Вам знакомо понятие самоиронии? Если бы мне платили за пропаганду ГМО - я тоже с удовольствием писал бы научпоп (но нет ни времени, не таланта). Если бы мне предложили деньги за рассказы об ужасах ГМО - я бы послал подальше. Понимаете, о чем я?
В целом меня не перестает удивлять подход граждан: если про ГМО вещает биохимик, химик или другой сопричастный - а, ну ему верить нельзя, он ведь лицо заинтересованное. Все логично: верить надо не специалистам, а своим глубинным темным страхам и бойким теткам из телевизора, вещающим про ужасы ГМО.
Врачам, кстати, тоже верить не стоит: они все гады, им бы только денег содрать. Если что заболело - лучше проконсультироваться с соседом Петровичем или Геннадием Малаховым. А потом, когда припечет, узнать наконец диагноз и удивиться: как же так... Ведь Петрович говорил...

Кому: Пепелац, #386

> И так до тех пор, пока к делу не подключили статистику.

Ты приводишь в пример не продукт питания, а лечебное средство (которые нередко яды по определению).
Подключи статистику: сколько выявлено опасных веществ из употребляемых столетиями, и сколько было промахов допущено с новоделами.
Потом можно будет обсудить вопрос, где заблуждения глубже.

И продукты питания, и лечебные средства мы принимаем внутрь со всеми сопутствующими последствиями. В США и теми, и другими занимается одна контора – FDA (Food and Drug Administration).
Действительно, любое настоящее лекарство является в известной степени ядом. Потому существуют понятия терапевтического окна (грубо говоря – доза, уже лечебная, но еще не токсичная) и побочных эффектов (иногда их пытаются избежать, иногда – когда препарат призван бороться с действительно серьезной проблемой – с ними приходится мириться). Все это устанавливается в ходе доклинических («на мышках и цыплятах») и клинических (на добровольцах) испытаний. Все это врач должен знать, а пациент может узнать от врача или из инструкции к препарату. И вот тут еще раз: проверенный временем лечебный кирказон, которым «лечили» (и до сих пор некоторые «лечат») расстройства пищеварения, невроз и бог знает еще какую фигню, и который – внезапно! – тупо вызывает рак. Как думаешь, знали ли об этом его удивительном свойстве народные целители и их несчастные клиенты? Нет, не знали. Выяснилось всё совсем недавно. Но веками проверено, ага.
Если тебя именно продукты питания интересуют – пожалуйста. Продукты горячего копчения вызывают рак (3,4-бензпирен и т.п.). Красное мясо вызывает рак. Печально, но это факт. Есть мясо не только полезно, но и вредно. Есть рыбу – полезнее. И что, все внезапно отказались от мяса? Касаемо новоделов – мы тут не новоделы в целом обсуждаем, а ГМ-модифицированную пищевую продукцию. У меня нет данных о её токсичности, канцерогенности и т.п. У тебя они есть (только фриков вроде Сералини и Ермаковой не надо, пожалуйста)?
Подключить статистику, сколько того и сколько другого – можно я не буду для тебя писать обзор по данной теме? У меня не так много свободного времени.

Кому: Пепелац, #391

> Так личное мнение или профессия обязывает?

А что специалистам нельзя иметь личное мнение?



> Я предлагаю Вам ссылку, в которой подробно расписано, как растение,....


Во-первых. Не подробно.


Во-вторых. В ссылке, которую Вы предлагаете, автор является пропагандистом ГМО (его утверждение) получает за это деньги.

Да он что угодно напишет! Завтра опубликует, что земля плоская... Ага, запасусь попкорном.

Кому: Пепелац, #393

> В США и теми, и другими занимается одна контора – FDA (Food and Drug Administration).

А не пофиг ли, чем и как они в США занимаются? Говоришь о статистике - приводи.

> можно я не буду для тебя писать обзор по данной теме?

Можно не приводить единичный пример, называя это статистикой.

> У меня не так много свободного времени.

Ты, пожалуйста, адресата своих сообщений указывай, чтобы мне не тратить зря время.

Кому: mum, #394

> автор является пропагандистом ГМО (его утверждение) получает за это деньги.

С чего это "автор получает деньги"?
Доказательство есть?
Это клевета вообще-то. Нередко замечаю, что активные противники ГМО для придания веса своим байкам пользуется ложью и клеветой. Что только доказывает, что это за люди, и чего стоят их слова.

Кому: mum, #394

Да может специалист иметь личное мнение, почему бы нет. Но не томите: Вы свободны от заблуждений - такая профессия:

mum, #387
> Нет, я Не заблуждаюсь, т.к. профессия обязывает.

...Вы готовы определять стратегию научного поиска:

mum, #342
> Пусть ученые упражняются на поисках генных методов лечения болезней.

Не томите: в какой же все-таки области Вы являетесь столь уникальным специалистом? Или это секрет?

Кому: mum, #394
> Во-первых. Не подробно.
> Во-вторых. В ссылке, которую Вы предлагаете, автор является пропагандистом ГМО (его утверждение) получает за это деньги.
> Да он что угодно напишет! Завтра опубликует, что земля плоская... Ага, запасусь попкорном.

Ну смотрите, что получается. Вы упорно привязываетесь к личности автора: мол, он Вам лично не внушает доверия. Вы упорно закрываете глаза на то, что весь текст автора построен не на его измышления и допущениях, а на фактах, медицинских (в полном смысле этого слова, увы...) фактах. Проверить достоверность этих фактов, обратившись к первоисточникам, Вы то ли не можете, то ли не хотите. Давайте я Вам помогу; вот здесь Вы можете ознакомиться с проблемой:

http://www.nature.com/ki/journal/v74/n2/pdf/ki2008129a.pdf
http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js8114e/1.2.html

Тут и из первых рук, и поподробнее - как раз то, что нужно специалисту...

Ссылки на десятки статей в рецензируемых медицинских журналах Вы вполне сможете найти сами.

Кому: AlnZ, #396

Доказательства есть.

Не поверите! Я замечаю в реале, что активные защитники ГМО сами предпочитают питаться экологическичистыми натуральными продуктами.

Кому: Пепелац, #397

Что заставляет людей вставать на сторону монсант и отстаивать якобы безвредность для здоровья ГМ продуктов питания?

Ой, да ведь монсант хлебом не корми, дай позаботиться о доходах фермеров! Святые люди!



Есть статьи и результаты исследований, доказывающих опасность ГМ-продуктов питания. Да, их меньше - противоположные результаты монсантам не нужны, исследования зажимаются, не хватает финансирования. Но все-таки в инете их можно найти, если поиск ещё не отцензировали. Многие были на немецком.

Кому: mum, #398

> Не поверите! Я замечаю в реале, что активные защитники ГМО сами предпочитают питаться экологическичистыми натуральными продуктами.

В смысле? Активные защитники ГМО где-то достают древние сорта 150 и более летней давности? Вместо обычной картошкой, питаются картошкой размером с перепелиное яйцо? )))
Больше скажу - если я решаю, что купить и у меня выбор из двух одинаковых продуктов, то я выберу тот, где нет дебильной надписи "Без ГМО".
А откуда вы вообще значете, чем питаются "активные защитники ГМО"?

Замечу, иногда люди бесплатно занимаются просвещением, борьбьй с бескультурием и мракобесием. В том числе, показывая необразованной массе, что в ГМО нет такого ужасного.



Кому: mum, #399

> Есть статьи и результаты исследований, доказывающих опасность ГМ-продуктов питания. Да, их меньше - противоположные результаты монсантам не нужны, исследования зажимаются, не хватает финансирования. Но все-таки в инете их можно найти, если поиск ещё не отцензировали. Многие были на немецком.

И много их, в научных рецензируемых изданиях, ась? Две, три, или больше?
Существует сотни статей, доказывающих безвредность - и одна или две, доказывающих вреднось.
Больше похоже, что те одна-две статьи, доказывающих вредность - было спонсированно и проплачено отсталыми и неэффектывными компаниями, не использующих ГМО.

Замечу ещё, в интернете очень сложно найти реальные статьи о вреде ГМО - постоянно натыкаешся на постановочные "есследования" мошенницы Ермаковой, или крайне спорное исследование Сералини. А вот что-то реальное найти - очень сложно.