Разведопрос: Клим Жуков про битву при Молодях

Кому: Zhukoff, #79

> Кино (толковое) про средние века напарывается на "несколько проблем", поэтому, не думаю, что даже мощный Шальопа возьмется, а взявшись, потянет. Хотя, было бы неплохо - готов участвовать. Авантюра, но я люблю психов)))

Раз уж речь зашла про кино, не могу удержаться, что бы не подкинуть идейку.
Клим Александрович, вы в комментариях к предыдущим разведдопросам Балашова хвалили (как писателя). Так вот, по его "Государям московским" можно было бы отличный сериал забабахать - вроде "игры престолов" на отечественный манер и на основе реальных исторических событий. Ведь там великий Владимирский престол такие интриги разворачивались, что Джорджу Мартину и не снились.

Кому: Zhukoff, #83

Спасибо!
И главный-то вопрос: почему же эта битва замалчивается?? Понятно, что Ивана Грозного не любили наши историки 19-20 веков, но все же про взятие Казани ит.п. все знают, а про это - нет! Даже если бы я, например, ставил своей целью обругать царя, то я бы наоборот "пиарил" эту битву, а в конце был сказал: вот же гад такой, самого Воротынского казнил!

Я вообще понятия раньше не имел о таких вещах как "гуляй город". Это ж насколько я историю России-Матушки не знаю=(. Раньше представление было только такое: пушки, пещали, конница, копья, сабли, но чтобы возили с собой специально заготовленные особые повозки для обороны, слыхать не слыхивал.
Лекция мощная. Проняло. Ожидаю последующих бесед.

Кому: Kor_va_lol, #100

> Вопрос почему знают о битве только историки?

Без понятия.
Я про неё в детстве читал в первый раз - как раз в книжке про полководцев с памятника.

Которую мне купили родители ;)
Кому не купили - те, что очевидно, не читали.

Это первый ответ.

Второй ответ такой:
войсками в битве командовал не настолько родовитый гражданин (хотя и потомственный боярин, того же Хворостинина на памятнике по очевидным причинам нет, хотя Воротынский и Хворостинин это Кутузов и Суворов своего времени ;)), чтобы при процветающем местничестве о ней лишний раз вспоминать.

Плюс, Иван IV был, по известным причинам, дворянством, мягко говоря, нелюбим, а сражение - его большая победа.

Кому: Zlostnkaz, #102

> Понятно, что Ивана Грозного не любили наши историки 19-20 веков, но все же про взятие Казани ит.п. все знают, а про это - нет!

Наверное, потому, что "Взятие Казани" - это поход с царём во главе, а Молоди - нет.
Хотя по размаху Молоди куда масштабнее Казанского похода 1552 года, конечно.

Кому: Kor_va_lol, #100

> Были ли это происки Романовых, или просто раньше не могли оценить значение - очень интересно.

На самом деле, тут целая история.
Я думаю (! - не факт - я так логически рассудил!), что это из-за Грозного. Грозного не любили - он был крайне не моден. Петруша 3 и Катя 2 издали Указ о вольностях дворянских, тогда как Иван Грозный все эти вольности в гробу видал. Т.е., раз тогда вольностей не было, а теперь есть - Грозный тиран и скотина. А т.к. массив российской историографии стал формироваться именно тогда, Грозного и все что с ним связано, изучать было не модно.

Кому: Zlostnkaz, #102

> про взятие Казани

Про взятие Казани знают из фильма, и вовсе не исторического ;)

Кому: Гонzа, #53

> Чтобы русскому крестьянину прокормить одну корову, приходилось все свободное время летом отдавать сенокосу

Проблема усугубляется тем, что не все свободное время летом можно отдать сенокосу. Есть неустранимые природные факторы, которые ограничивают время, отведенное на сенокос. В средней полосе это две, много три недели. За это время надо успеть скосить, высушить и сметать в стога как можно больше сена. Опять же, если есть достаточно площади покоса.

Кому: Zhukoff, #106

Спасибо! Примерно понятно. Т.е. "цари которых мы потеряли" оказывается те ещё были лавочники.

Кстати сейчас пришла мысль почему не известно про Молоди, а про Казань (как камрады выше пишут) известно. Если про Казань не написать - то не понятно откуда она взялась в России, а вот битву, которая кроме значения на прирост территории не повлияла - можно и стоит умолчать.

Кому: Zhukoff, #92

После просмотра трейлера жду фильма про А.С. Пушкина под названием "Эфиоп".

Кому: Kor_va_lol, #109

> Спасибо! Примерно понятно. Т.е. "цари которых мы потеряли" оказывается те ещё были лавочники.

Справедливости ради, лавочники были не только цари. Более того, в данном вопросе - не они в первую очередь. Ни Е2 ни тем более П3 сами историей не занимались. Если бы какой-нибудь... условный Ломоносов подогнал Е2 шЫкарно оформленную мозаику "Битва при Молодях", она бы с радостью схавала. Но это не модно - вот инициативы снизу и не прослеживалось.
Петр 1 был в тренде - он Романов, он бивал турок и всех подряд. Он построил новую столицу, где все теперь живут.
А кому интересна какая-то там стародавняя драчка под Москвой? Где это вообще?

Кому: Zhukoff, #79

> Кино (толковое) про средние века напарывается на "несколько проблем"

А можно подробнее, что за проблемы?

Кому: Gladius00, #101

> Так вот, по его "Государям московским" можно было бы отличный сериал забабахать - вроде "игры престолов" на отечественный манер и на основе реальных исторических событий.

Есть неплохой сериал "Серебро" например. Без Никиты Михалкова и талантливых узбекских сценаристов как в "1612".

Клим Александрович, а у Вас ошибочка арифметическая :)
200*0,68=136г не тысяча триста (26:55)
Понятно, что во время беседы в уме перемножать проблемно, но 200 умножить на что-то меньше 1гр будет меньше 200г.

Кому: Gregory, #112

> А можно подробнее, что за проблемы?

Так ты сам подумай. Костюмное кино - это костюмы и кино. Откуда брать реквизит и собственно костюмы? А неоткуда. У нас просто не существует костюмерки или реквизиторского цеха, который в состоянии предоставить качественный стаф в нужном кол-ве.

Вывод: этот стаф надо изготавливать.
Это просто нереально дорого, особенно, если учесть, что его потом надо где-то хранить. Т.е., нужен еще и склад.
На ВВ2 можно набрать шмоток. На "Молодинскую битву" - нет.
Вон, погляди на "Братьев по оружию" или "Райана" - антураж просто блеск. И тут же "Храброе сердце" - гигантская помойка, не взираЯ на 70 000 000 бюджет.
Т.е., даже с учетом 70 лямов и лично Гибсона не осилили.

Пока не будет готового цеха с готовыми шмотками, не будет у нас фильмов про эпоху до Первой мировой-Русской японской или типа того.
Точнее будет.
Но только позорище, наподобие 1612 или "Невской битвы".

Кому: URAS, #66

> Вот это сюжет! Андрею Шальопе есть над чем задуматься в плане будущих проектов, а Клим Александрович, я думаю, не откажется поучаствовать в написании сценария.

Вот с первого разведопроса эта мысль в голове сидит. Понятно, что в любом случае, без некоторых "художественных условностей" не обойтись. Но уверен, если такие толковые люди как Шальопа и Жуков возьмутся за дело, всё может получится очень даже неплохо.

Кому: Zhukoff, #111

Ну это я немножко эмоционально высказался, понятно что за свои интересы раньше не то, что дядю древнего а и маму родную могли земелькой присыпать.

Обидно стало за Иоанна нашего Васильевича! Это у меня ещё со школы наверное - делал доклад по опричнине, пришлось почитать и стало понятно что это только на пользу пошло, а не как в учебнике "уморил бедных бояр".

А сейчас читаю, так мало того что всем раздали тех самых "писды" так и территория царства увеличилась в разы! Один из самых эффективных правителей. А в истории как псих и убийца.

Кому: Gerasim, #104

> > Второй ответ такой:
> войсками в битве командовал не настолько родовитый гражданин (хотя и потомственный боярин, того же Хворостинина на памятнике по очевидным причинам нет, хотя Воротынский

Оба упомянутых Рюриковичи, из князей.

Кому: Zhukoff, #115

А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?
Мне то как не историку не оценить качество костюмов. По мне и "Храброе сердце" - нормально. =)
Что покажут, тому и верю.

to Zhukoff

Насколько я знаю, Юрген Фаренсбах вербовал наемников для царя Ивана в Ливонии.

Как пишет Бальтазар Руссов:” Во веки веков прежде не слышно было, чтобы ливонцы и чужеземцы так приставали к московиту, как в эти годы. Много молодых, а также и старых ливонцев перешли на его сторону, несмотря на то, что московит без устали домогался их отечества и публично говорил, что не оставит Ливонию в покое до тех пор, пока не вырвет с корнем всю сорную траву, т.е. всех ливонских дворян и немцев. Несмотря на то, многие ливонцы, по своей слепоте и неразумию, всеми силами старались, чтобы московит как можно легче и скорее уничтожил их".

Что примечательно, Иван Грозный вытащил Фаренсбаха из острога, в котрый он был заточен за разбой на российской земле. Царю нужны были люди, знавшие военное искусство, и потому Фаренсбаху было предложено поступить на службу, сформировать по немецкому образцу отряд и принять над ним начальство.

Кому: Zhukoff, #111

> А кому интересна какая-то там стародавняя драчка под Москвой? Где это вообще?

Между прочим фестиваль уже семь лет проводится!!!)))

Кому: Zhukoff, #115

> Но только позорище, наподобие 1612 или "Невской битвы".

Если сюжет гумно и прикладывает руку лично дорогой Никита Сергеич, то никакой реквизит делу не поможет.

Кому: Zlostnkaz, #102

> И главный-то вопрос: почему же эта битва замалчивается?? Понятно, что Ивана Грозного не любили наши историки 19-20 веков, но все же про взятие Казани ит.п. все знают, а про это - нет!

В "Истории Государства Российского" Н.М. Карамзина битва вполне не обделена вниманием:
> Сей день принадлежит к числу великих дней нашей воинской славы
Это вполне вопрос историографии: почему она обойдена вниманием при популяризации истории в 20в..

> Даже если бы я, например, ставил своей целью обругать царя, то я бы наоборот "пиарил" эту битву, а в конце был сказал: вот же гад такой, самого Воротынского казнил!

Деятельность Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем, по укреплению, как сейчас выражаются, вертикали власти путём репрессий оценивалась вполне позитивно как прогресс государственного устройства.

Кому: Gregory, #119

> А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?

Костюмы там полный пэ.
Но в 1939г. вопросами о костюмах массовый зритель не задавался.
Так же как и тонкостями сюжета: что и как там лучилось на самом деле.

Клим Александрович, спасибо за интересный рассказ - очень круто.

У меня есть один вопрос, который с каждым выпуском разведопроса интересует меня все больше - а будет ли (и если да - то когда) отдельный рассказ про вооружение того времени, про то - как бились, как помогала броня, сколько вообще человек мог перенести ударов в разных доспехах и как в целом выглядел бой и т.д. и т.п. ?
мельком то это все проскакивает, но очень хотелось бы услышать подробностей ;)

Кому: kneht, #120

> Насколько я знаю, Юрген Фаренсбах вербовал наемников для царя Ивана в Ливонии.

Там было две роты - названного персонажа (100 человек) и так называемых "ругодивских" немцев (ещё 200).
итого - 300.

Кому: Zhukoff, #115

Эх, ещё бы про Ситскую битву (я живу буквально в нескольких километров от того места, где всё происходило)!

И про то, как вообще до такой жизни докатились :) Там ведь поучительная история, в общем-то.

Кому: Zhukoff, #115

А что думаете насчет мультипликационного формата? Вроде недавней "Крепости", например. Хотя у нас от нее змагары чуть ли не кипятком писались: как же так, поляки - и вдруг плохие, Смоленск - и вдруг русский.

Кому: Gregory, #119

это пока для массового игрока не выпустили WoT и WT в фильмах за немецкие танки прокатывали БМПшки со стальными коробками на вместо башен, а в задних рядах атакующих танковых армий спокойно себя чувствовали Т-55, создавая массовку...

Сейчас же, любой школьник будет ковыряясь в носу строчить на форумах и в ВК что танки на экране не настоящие, не историчные и т.д. А многие одаренные вообще требовать для ИСУ-152 неприменимой БЛ-10, потому что со стоковой не комильфо и вообще дамажки нет.

Здесь вроде за историчность говорили, а если историчность и Шальопа, так что тут только историчность и достижения передового края исторической науки, опять же чтобы потом всякие школьники после очередной массовой игрушки пальцем в носу не ковыряли

Опрос просто ураган.

Удовольствие как от хорошего художественного фильма!

ДЮ и Климу Жукову огромное спасибо.

Кому: Serg-186, #129

Печаль то какая, киношники больше не могут халтурить, выдавая за тигра обшитый фанерой БМП. С другой стороны сейчас танки вполне можно на компьютере нарисовать, любой модификации и в любом количестве, техника позволяет. А костюмы на людях массово - пока нет. Но все к тому идет.

Кому: _xopoiii_, #99
Может потому, что он его (Новгород)спалил?

Кому: Serg-186, #129

> Здесь вроде за историчность говорили, а если историчность и Шальопа, так что тут только историчность и достижения передового края исторической науки, опять же чтобы потом всякие школьники после очередной массовой игрушки пальцем в носу не ковыряли

Для историчности нужно очень и очень много в первую очередь лошадей, защитного вооружения, артиллерии и огнестрела.

http://www.youtube.com/watch?v=jMMZa0WrnI0

Вот ролик фестиваля ежегодного "Молодинская битва" за 2013-й год. Там правда куча всякого "польско-литовско-казацкого" народа для массовки участвовала, но вот татары и янычары отличные.

Кому: Rosich, #132

> Может потому, что он его (Новгород)спалил?

А он его палил?

Кому: Gregory, #119

> А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?
> Мне то как не историку не оценить качество костюмов. По мне и "Храброе сердце" - нормально. =)
> Что покажут, тому и верю.

тык это.
В 1938 году режиссер Эйзенштейн вообще не знал что такое "бюджет", "рентабельность" и прочая тоска. Говорит: хочу что ПП в кадре заскакало 2000 конников - и они немедленно заскакали. Хочу, что ПП у всех было по шлему и красивому плащу - получите. Хочу нарядить монгола в родной японский доспех из музея - получите. И так далее.
Мы про такое даже примерно мечтать не можем.
По факту сейчас реально снарядить массовку в 200-300 чел - это уже запредельно.

Кому: Gregory, #119

> А как же Александра Невского в 1938 осилили? Или там тоже с костюмами беда?

Камрад, без обид, но ты этот фильм давно смотрел ? Пересмотри, хотя бы частично. Там беда-беда, даже для меня, не историка. Вот в "Храбром сердце" уже верю. А "Игра Престолов" , тут вообще, создатели могут отнекаться, что это выдуманная вселенная.

Кому: radioactive, #131

техника позволяет все что угодно отрисовывать, а вот бюджета далеко не у всех на это хватает. Поэтому даже овер прибыльные Мстители или Х-mens все равно частично снимаются в классических декорациях, а грим на ведущих все также по пол дня накладывают, ибо рисовать это все потом значительно дороже

p.s. а беда не беда это уже дискуссионное, так как благодаря ВоТ массово народ вдруг узнал, что танк победы Т-34 это не Т-34, а Т-34-76, но на памятниках в основном стоит Т-34-85

Кому: Zhukoff, #135

> По факту сейчас реально снарядить массовку в 200-300 чел - это уже запредельно.
>

А как же компьютерная графика? Или считаете, что отечественные киноделы не осилят?

Заодно вопрос - смотрели ли румынские эпики 70-80-ых годов, который "Михай Храбрый" и "Мирча"? Можете оценить?

Кстати, я тут смотрел недавно на IMDB про "Иван Васильевич меняет профессию". Удивился, что бусурмане Ивана IV называют "Ivan the Terrible". Я, конечно, ещё тот лингвист, но на мой взгляд, terrible это что то мерзкое, ужасное. Наше же слово "грозный", по крайней мере в современном понимании, настолько негатевной окраски не несёт. Или, в то время, когда он получил это прозвище, оно носило именно такой оттенок ?
Я бы сейчас перевёл как "fearsome".

Кому: ANS1990, #138

> А как же компьютерная графика? Или считаете, что отечественные киноделы не осилят?
>

ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?

Клим Александрович, а каким был основной калибр русской полевой артиллерии в это время? Применялась ли картечь?

ну вот опять до полуночи не спал=)
очень классно!

Кому: Zhukoff, #135

Раз уж речь зашла о воплощении истории на экране - Клим Александрович, что можете сказать о костюмах и реквизите в Kingdom of Heaven, Скотта?

Кому: Zhukoff, #140

> ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?

А пусть актеры бегают в зеленых трусах, остальное дорисуют.

В этой и прошлой теме несколько раз упоминалась затинная пищаль. На ютубе есть неплохой ролик, где реконструкторы воссоздают данное оружие (правда, используя современные технологии) и даже стреляют из него:

http://www.youtube.com/watch?v=-_rLaq-aJo4

Кому: Zhukoff, #140

> ты представляешь СКОЛЬКО стоит отмоделить 1 персонажа в костюмах-доспехах?
>

А зачем моделить? Отснять имеющуюся массовку и грамотно размножить, как это делал, к примеру, Джаксон во Властелине Колец.

Досмотрел до опричнины - то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного?

Кому: Эфиоп, #60

> Я понимаю, что снять войска из под Новгорода и двинуть под Москву было невозможно. Но сам то царь ведь мог приехать?

А это как раз то чем отличается толковый руководитель от дилетанта. Грамотный начальник подбирает кадры, ставит задачи, делегирует полномочия и контролирует выполнение. Неумеха же за все хватается лично (как же, он ведь самый лучший), в итоге нигде не успевает, вязнет в рутине и не успевает отслеживать важные изменения в ситуации. И по итогу все заваливает. Иван Васильевич уже давно не мальчик был, одна Казань чего только стоила, уж явно лучше нас владел той ситуацией.

Кому: Zhukoff, #83

> На данный момент (пока именно на данный момент) разговор про битвы закончен.

А можно все же про Конотоп? Понимаю, что очень неудачная для нас битва, но вокруг нее тоже куча мифов с которыми "небратья" скачут. И опять же - есть и примеры мужества и стойкость русского воинства, в том числе и тех запорожских казаков, что остались верны присяге. Ну, и мня лично интересуют мои земляки, которые понесли самые большие потери (в процентном отношении) не только непосредственно в самой битве, но и прикрывая отход.

Кому: пан Головатый, #118

> Оба упомянутых Рюриковичи, из князей

Исконно русские князья почти все рюриковичи, в смысле - вообще :)
Т.е. их там как собак нерезанных было.

Хворостинин не обладал землями, потому не упоминается как князь почти нигде, пока не стал боярином.

Воротынский - потомственный боярин, что сразу ставило его выше любых <включите любое родовое имя>, кроме других бояр, но из бояр он, как говорится - из последних.

Там даже перед ним всё время целая очередь выстраивалась, кому "служить под Михаилом Ивановичем невместно", ибо семейств 30 куда более влиятельных набиралось легко, а это человек 200 желающих :))

Кому: Xaron, #141

> а каким был основной калибр русской полевой артиллерии в это время? Применялась ли картечь?

Гутт вопрос.
Что удивительно, но именно калибр и именно стандартный имелся - в основном - это 2 фунта. Картечь применялась. "Железо дробосечное".

Кому: ANS1990, #147

> А зачем моделить? Отснять имеющуюся массовку и грамотно размножить, как это делал, к примеру, Джаксон во Властелине Колец.

- Ну ОК, а одевать массовку ты во что собрался?

Кому: Arkan, #149

> А это как раз то чем отличается толковый руководитель от дилетанта. Грамотный начальник подбирает кадры

- И это гутт вопрос. Грозный именно кадровым моментом Девлет-Гирея и переиграл. Там на Окский рубеж выставили просто дрим-тим военного руководства страны. Причем, почти все очень взрослые и возрастные дяденьки с огромным опытом.

Кому: Arkan, #150

> А можно все же про Конотоп?

Пока не можно.
У нас производство книги висит. Т.е., мы не можем говорить о теме бесконечно. В следующий раз поговорим, возможно, и о Конотопе.

Вместо кино хотя бы на основе двумерной графики игры "Казаки" смоделировать / нарисовать / сыграть битвы. Было бы зрелищно.
Раньше в Mount and Blade ставил battlesizer на 1000 человек. Конечно игра, но побоище получалось знатное - в середке в "замесе" выжить нереально.

Кому: Arkan, #149

> И по итогу все заваливает. Иван Васильевич уже давно не мальчик был, одна Казань чего только стоила, уж явно лучше нас владел той ситуацией.

Плюс повторный возможный разгром половины русского войска и вероятное же падение столицы могли привести к разложению второй половины войска и царь вообще "мог остаться без Шира" (с) Боярская то вольница никуда не делась, ей просто голову обрезали, а потом в смутное время она себя еще покажет во всей красе.

Кому: JugoVostok, #148

> то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного

Царю нужно было опереться на что-то в противовес боярам.

Как это интерпретировать - каждый решает сам.

Гибсону вряд ли деньги мешали. У него в кино столько исторических нестыковок, которые и без денег можно было исправить, что тут дело, скорее всего, не в бабле. Хотя фильм, канешн, крут, несмотря ни на что.
В любом случае, без нормальной массовки и бюджета массовые битвы получатся фигней. Что реально можно провернуть, так это кинцо в сериальном стиле про скандалы/интриги/расследования, навроде исторических сериалов того же HBO. Но, боюсь, и этого не выйдет. Будут искривленные орущие пьяные рожи во весь экран и размазанное по кадру дерьмо, как это обычно у наших творцов бывает.

Огромное спасибо за то, что грамотно продвигаете в массы знания о русской истории.

Потребность в данном явлении - высокая.

Кому: Zhukoff, #152

> - Ну ОК, а одевать массовку ты во что собрался?

Завалили вы, Клим Александрович, грамотными вопросами. Погорячился, виноват - слабо представляю, как оно устроено с реконструкцией аутентичного доспеха по деньгам.

Кому: ANS1990, #147
ты бюджет Властелина видел?) 93 млн $ ценами 2003 года (Возвращение короля). Хоббит: Битва пяти воинств уже 250 млн $ стоил.

т.е. в рублях это примерно 18 миллиардов, кхм... На такие затраты способны только несколько киностудий в мире, в Европе таких нет...

можно снять дешевле, например Боги Египта всего 140 млн $, но судя по трейлерам там графика сильно заметно хуже...

Кому: NidhoggR, #156

> Гибсону вряд ли деньги мешали. У него в кино столько исторических нестыковок, которые и без денег можно было исправить, что тут дело, скорее всего, не в бабле. Хотя фильм, канешн, крут, несмотря ни на что.

Встречал мнение, что товарищ Гибсон (безотносительно его таланта как актёра и постановщика) больше чем евреев не любит только англичан, по одному ему известной причине. Поэтому во всех фильмах с его участием, где оные англичане присутствуют, он сугубо в роли зверских ублюдков. То же "Храброе сердце", тот же "Патриот".
То есть фильм "Храброе сердце" - он не про то, как воевали за независимость шотландцы во главе с Уоллесом, а про то, как они мерзких гадов англичан разбили. То есть пропагандистское кино. Отсюда и все несостыковки - фильма несколько о другом.
Но это только гипотеза.

Кому: JugoVostok, #148

> Досмотрел до опричнины - то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного?

Нет, с войсками СС ничего общего.

Кому: Zhukoff, #106

> Петруша 3 и Катя 2 издали Указ о вольностях дворянских,

А не было ли это подкупом дворянства, а то под Катей 2 трон шатался весьма и весьма?

Кому: Старый Пес, #162

> Петруша 3 и Катя 2 издали Указ о вольностях дворянских,
>
> А не было ли это подкупом дворянства, а то под Катей 2 трон шатался весьма и весьма?
>

Начнём с того, что ей для начала надо было этот трон заполучить :)

Кому: ANS1990, #158

> Завалили вы, Клим Александрович, грамотными вопросами. Погорячился, виноват - слабо представляю, как оно устроено с реконструкцией аутентичного доспеха по деньгам.

Стрельца обуть, одеть, вооружить 50-70 тысяч рублев, в зависимости от понтов. Ну для примера.

Кому: ANS1990, #158

> Завалили вы, Клим Александрович, грамотными вопросами. Погорячился, виноват - слабо представляю, как оно устроено с реконструкцией аутентичного доспеха по деньгам.

Цеха устроены традиционно так: первый-третий план и персонажные шмотки. Т.е. шмотки главных героев или шмотки, которые "играют" сами по себе (ну там какой-то охрененно важный артефакт, типа Кольца Бульбы Сумкина).

На вот эту Молодинскую историю...
Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в:
- бахтерец от 45 000
- шлем - 25 000
- наручи - 10 000
- подлатник - 10 000
- сабля с ножнами и подвесом - 30 000
- кафтан, рубаха, штанцы, сапоги, кушак, пояс, шапка, сумка - 50 000
Итого:
170К
Я еще не посчитал: саадак, всякий там кинжал-шестопер, лошадиные шмотки.
И нужно таких доспехов минимум 10 штук - для боссов береговой рати по штуке на брата.

Кому: Serg-186, #159

> ты бюджет Властелина видел?) 93 млн $ ценами 2003 года (Возвращение короля). Хоббит: Битва пяти воинств уже 250 млн $ стоил.
>

Да, погорячился, виноват.


Кому: Londo, #164

> Стрельца обуть, одеть, вооружить 50-70 тысяч рублев, в зависимости от понтов. Ну для примера.
>
Спасибо за пояснение. И это только стрелец, а какого-нибудь рейтара, для которого ещё и доспехи надо заказать, и лошадь снарядить для съёмок - ещё в разы дороже...

Кому: ANS1990, #147

> Отснять имеющуюся массовку и грамотно размножить, как это делал, к примеру, Джексон во Властелине Колец.

Вот, кстати, фильм на который считаю нужно равняться, сколько они там изготовили доспехов, оружия и обмундирования просто не с честь. (где-то читал что около 40тыс элементов)
Если ко всему этому добавить современную графику, ну и историчность само собой, то выйдет конечно хит. Но есть одно но, бюджет у подобного будет запредельный.

Кому: Zhukoff, #165

Да, cерьёзные цифры. Особенно для нашего кинопрома. Nеперь всё встало на свои места.
Спасибо за грамотное и терпеливое объяснение!

Кому: Zhukoff, #165

> Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в

Что-б поместные головы да без огнестрела?))

Кому: JugoVostok, #148

> Досмотрел до опричнины - то есть фактически, опричнина фактически аналог войск СС Ивана Грозного?

Ну ты сравнил. Гитлер СС не с нуля создавал, эти телохранители уже были при нем к 30-м годам.

Кому: Старый Пес, #162

> А не было ли это подкупом дворянства, а то под Катей 2 трон шатался весьма и весьма?

Дворянство ее же и привело к трону и взяло свое

Zhukoff № 135

> В 1938 году режиссер Эйзенштейн вообще не знал что такое "бюджет", "рентабельность" и прочая тоска.

Справедливости ради: даже если Эйзенштейн не знал слово "бюджет", то словочетание "смета расходов" была ему отлична знакома. Предвоенный СССР не мог выделять так уж много денег даже мегапопулярному и обласканному властью режиссёру. Так что даже этому гуру от кинематографа приходилось урезать свои хотелки и мечтания под самый корешок.

Ну и опять же, ЕМНИП, этот фильм снят в основном в павильонах, какие там 2000 всадников в кадре?
Там если человек 100 в кадр влезет - и то чудо.

А вот костюмы и прочее - да, свобода творчества для режиссёра и реквизиторов помноженная опять таки на органиченный бюджет.

Кому: Londo, #169

> Что-б поместные головы да без огнестрела?))

Я ж не про голов и всякую мелочь.) Я про больших воевод! Таким парням ствол без надобности)))

Одно уточнение. Молоди - множественное число (они). Соответственно, Битва при Молодях. В тексте лекции звучит вариант и Битва при Молоди.

Кому: Londo, #169

> Что-б поместные головы да без огнестрела?

Голова - этож простой человек.

Боярину же огнестрел ни к чему, они б там в думе перебили бы друг-друга :)

Но доспех носили всё же, и хороший.

И красивый :))

И дорогущий...

Кому: ANS1990, #166

> Спасибо за пояснение. И это только стрелец, а какого-нибудь рейтара, для которого ещё и доспехи надо заказать, и лошадь снарядить для съёмок - ещё в разы дороже...

Так это рядовой стрелец в дешевом комплекте, а ведь стрельцы это обязательно и командный состав, с дорогим оружием, перстнях и цепях, пятидесятники, сотники, для приказного головы (командира стрелецкого полка) - шуба дорогая золотого шитья да шапка горлатная меховая + Клим Александрович не упомянул - знаки воеводской власти, булавы и бунчуки всякие с каменьями и золотом.

Для рейтара все тоже самое, что для стрельца + кираса немецкая, шапка стальная (ерихонка или штурмхаубе какой рейтарский), две пистоли и желательно колесцовых да карабин, который стоит дороже фитильной пищали, а также наручи, поножи и т.д. по ситуации. Не считая конской сбруи. Лошади вообще отдельная статья с запредельными расходами.

Кому: Zhukoff, #172

> Таким парням ствол без надобности)))

Такие как глянут очи сурово нахмурив так лошади на жопу садятся!!!

Открыл свой учебник по истории России под редакцией А.С Орлова ( для неисторических факультетов)
Битва при Молоди упоминается в главе Внешняя политика Ивана IV в подпункте про опричнину:

"В 1571 г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад,- это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами. Правда в следующем 1572 г. неподалеку от Подольска (село Молоди), с 50км от Москвы, крымчаки потерпели сокрушительное поражение от русского войска, возглавил которое опытный полководец М.И.Воротынский. Однако царь отменил опричнину, которая в 1572 г. была преобразована в "Государев двор"."

Не удивительно что я про нее ничего до селе не слышал: сказано вскользь, да еще и сделан акцент на опричнине, а не на угрозе нашей государственности.

Кому: Gerasim, #174

> Голова - этож простой человек.

Голова это полковник по нашему, далеко не простой человек, московских стрелецких голов например было всего шесть по числу стрелецких приказов (полков).

Прекраснейшая тема, считаю это подарком на Новый год от Клима Александровича и Дмитрия Юрьевича. Очень вам благодарен.
Единственно режет слух ударение Клима Александровича в слове Лóпася, сам я родился и вырос в г. Чехове и всю свою жизнь слышал ударение на букву а: Лопáсня.

Кому: Londo, #178

> Голова это полковник по нашему, далеко не простой человек, московских стрелецких голов например было всего шесть по числу стрелецких приказов (полков).

- Эээээ! От капитана до майора!))) Если сотский голова, так точно капитан.

Кому: Zhukoff, #180

> - Эээээ! От капитана до майора!))) Если сотский голова, так точно капитан.

Это у этих, на лошадях!!! А у нормальных людей с пищалями полковник!!!

Кому: Zhukoff, #165

> Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в:
> - бахтерец от 45 000
> - шлем - 25 000
> - наручи - 10 000
> - подлатник - 10 000
> - сабля с ножнами и подвесом - 30 000
> - кафтан, рубаха, штанцы, сапоги, кушак, пояс, шапка, сумка - 50 000
> Итого:
> 170К
> Я еще не посчитал: саадак, всякий там кинжал-шестопер, лошадиные шмотки.
> И нужно таких доспехов минимум 10 штук - для боссов береговой рати по штуке на брата.

Спасибо за конкретные цифры, Клим Александрович!
Интересно сделать чисто математическую таблицу:
Предмет * вероятность_наличия_у_персонажа * современная_стоимость_изготовления * численность_массовки = цена_единицы_реквизита
Думается, что даже в случае удачного краудфаундинга придётся повторить историю и начинать более ранних (и вероатно с менее материалоёмких) сражений, на выручку финансируя экранизацию следующего сражения.
И подобно предкам частично пользоваться устаревшей экипировкой из предыдущей картины.
А после каждого дубля/боя (позвав на помощь местных мальчишек) бродить по полю и собирать утерянное снаряжение.

П.С. ещё раз спасибо Вам и Д.Ю. за отличную атмосферу!

Кому: Цзен ГУргуров, #173

> В тексте лекции звучит вариант и Битва при Молоди.

Военные люди предпочитают именительный падеж. 60

Кому: Zhukoff, #152

Спасибо. Еще пару вопросов, если по ним есть данные.

1. Боялись ли кони степных народов огнестрела в то время? Можно ли было, допустим, дружным залпом сорвать атаку, перепугав лошадей?
2. Представляется ли возможным сегодня дать оценку эффективности артиллерии в битве? Понятно, что это все еще зачаточная стадия для рода войск и до Сенармона еще много лет, но все-таки

Кому: Xaron, #184

> Боялись ли кони степных народов огнестрела в то время? Можно ли было, допустим, дружным залпом сорвать атаку, перепугав лошадей?
> 2. Представляется ли возможным сегодня дать оценку эффективности артиллерии в битве?

- Судя по всему, боялись еще как. Коней к огнестрелу надо с детства специально приучать.
Эффективность была приличная. Конкретики не знаю.

Кому: Zeromum, #182

> Спасибо за конкретные цифры, Клим Александрович!
> Интересно сделать чисто математическую таблицу:
> Предмет * вероятность_наличия_у_персонажа * современная_стоимость_изготовления * численность_массовки = цена_единицы_реквизита

На убогом фильме "Невская битва" бюджет был 5 000 000 баков. На производство крайне убогого кол-ва шмоток ушло порядка 19 000 000 рублей - это в ценах 2007 года. Спаслись привлечением 120 реконструкторов для ключевых массовых эпизодов.

Вообще, посчитать сколько встанет одевание 100 человек собственно киношного персонала крайне не трудно. Если интересно могу врубить калькулятор.

Вот кстати, пользуясь случаем, Клим Александрович, вопрос как эксперту:

"Выписно на Казенном дворе из записные государевы книги, кто был при царе и великом князе Иоанне Васильевиче всеа Росии и при сыне ево при царе и великом князе Феодоре Ивановиче всеа Росии голов стрелецких и сотников и детей боярских и патриарших и митрополичьих и архиеписких и кто был в недельщиках по приказом и детей боярских по городом"

Вот эти дети боярские "по городом" они кто и чем отличались от приказных?

Уважаемые Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич, от Ваших разведопросов у меня выработалась наркотическая зависимость! Пожалуйста, не останавливайтесь! Воистину, Вам стадионы надо собирать!

Кому: browny, #183

Множестнвенного числа???
А вообще, военначальники всегда оригинальны в ударениях. На фонетику у них особый взгляд :-)

Кому: Londo, #175

На Мосфильме кое-что имеется. Еще со съемок Бориса Годунова. http://www.mosfilm.ru/fans/kostyumy.php?PAGEN_1=5

Кому: Londo, #186

> Вот эти дети боярские "по городом" они кто и чем отличались от приказных?

- Приказные - это про стрельцов. Дети боярские разверстывались по выбору, дворам или городу. Т.е., откуда неслась служба.

Кому: Zhukoff, #185

На Мосфильме цены на реквизит относительно умеренные. http://imageindustry.ru/requisite/6
Дело, представляется, не столько в цене проекта, а в добротном сценарии и стартовой идее. Пока что это благие пожелания только. А сериалов только про Екатерину наснимали полно. Типичные "плюшевые драмы" с обилием костюмов.
Панфиловцы ведь стартовали и собрали производственный бюджет. И реквизита там полно, и техника, и пиротехника.

Кому: Цзен ГУргуров, #191

> На Мосфильме цены на реквизит относительно умеренные. http://imageindustry.ru/requisite/6
> Дело, представляется, не столько в цене проекта, а в добротном сценарии и стартовой идее. Пока что это благие пожелания только. А сериалов только про Екатерину наснимали полно. Типичные "плюшевые драмы" с обилием костюмов.
> Панфиловцы ведь стартовали и собрали производственный бюджет. И реквизита там полно, и техника, и пиротехника.

Гхм...
Я отлично знаю костюмерку и реквизиторскую Мосфильма.
Вопрос-то у нас был в ИСТОРИЧЕСКОМ кино, а не в организации антуражного корпоратива. То что у них там лежит на средние века-ранее новое время - это бутафория на 99%, максимум срабатывает в "правиле 10 метров".

Сопледрамы про Екатерину - типичный пример того, как нельзя снимать костюмное кино ни в коем случае.

Панфиловцы (и пр.пр.пр.) легко собрали антураж, потому что его есть откуда брать в товарных кол-вах. ВОВ в этом смысле принципиально дешевле и, если можно так сказать, технологичнее. Арендовал, отснял, отдал и башка у тебя за это больше не болит.
Соорудить же реальные вещи первого плана на средние века можно только и исключительно в штучных кол-вах - это ручная работа, не серийное производство. А от этого, чудовищно дорогое и трудоемкое. И куда его потом девать тоже не вполне ясно. Проект кончился - а дальше что?

Кому: Zhukoff, #190

> - Приказные - это про стрельцов. Дети боярские разверстывались по выбору, дворам или городу. Т.е., откуда неслась служба.

Я просто думал, что выделялись дети боярские приказные и дети боярские городовые.

Кому: Xaron, #184

> 1. Боялись ли кони степных народов огнестрела в то время? Можно ли было, допустим, дружным залпом сорвать атаку, перепугав лошадей?

Лошадь сильно не любит запах пороховой гари + при стрельбе из фитильного ружжа горящие частицы пороха и пыжа могут вылетать из ствола метров до сорока, прямо в морды набигающей конной лаве, что лошадям боевого духа не добавляет. Шум и треск стрельбы тут вторичны, поскольку на фоне визжащей, орущей и топающей толпы всадников не выделяются))

Клим Александрович, а вы знакомы с трудами историка Альшица Д. Н.? Он, сопоставляя текст Штадена с историческими реалиями, убедительно в своих работах доказывает, что Штаден не был на самом деле опричником.

Кому: Londo, #193

> Я просто думал, что выделялись дети боярские приказные и дети боярские городовые.

Приказные - это значит из приказа. Я приказа детей боярских не знаю.

Спасибо, Клим Александрович! С нетерпением жду следующего выпуска!

Кому: NickRomancer, #89

> В средней полосе даже в конце XIX века корова - это не мясо и даже не молоко, а в первую очередь - навоз.

Брат-селянин! [лезет обниматься]

Кому: bqbr0, #108

> Проблема усугубляется тем, что не все свободное время летом можно отдать сенокосу. Есть неустранимые природные факторы, которые ограничивают время, отведенное на сенокос. В средней полосе это две, много три недели. За это время надо успеть скосить, высушить и сметать в стога как можно больше сена. Опять же, если есть достаточно площади покоса.

Брат-2! [лезет обниматься по-новой]

Кому: Zhukoff, #192

> Сопледрамы про Екатерину

Точнее не скажешь.

> Соорудить же реальные вещи первого плана на средние века можно только и исключительно в штучных кол-вах - это ручная работа, не серийное производство. А от этого, чудовищно дорогое и трудоемкое. И куда его потом девать тоже не вполне ясно. Проект кончился - а дальше что?

Снимать сериал за сериалом до полной окупаемости?

Кому: Zhukoff, #196

> Приказные - это значит из приказа. Я приказа детей боярских не знаю.

Дык потому и спросил.

>Снимать сериал за сериалом до полной окупаемости?

Проще один раз сделать один нормальный фильм с нормальным сюжетом, который все окупит.

Кому: Londo, #199

> Проще один раз сделать один нормальный фильм с нормальным сюжетом, который все окупит.

Не проще.
Фильм - это 50% выручки прокатчикам. Это значит 200% бюджет чтобы просто выйти в 0.
Полный метр... ну вот "Невская битва" - 180 000 000 р. в ценах 2007 года. Едва хватило на создание хоть какого-то антуража. Заметь - это в 2.5 раз больше, чем на "Панфиловцах".

Кому: Zhukoff, #165

> На вот эту Молодинскую историю...
> Прилично выглядящий боярский доспех первого плана встанет в:
> - бахтерец от 45 000
> - шлем - 25 000
> - наручи - 10 000
> - подлатник - 10 000
> - сабля с ножнами и подвесом - 30 000
> - кафтан, рубаха, штанцы, сапоги, кушак, пояс, шапка, сумка - 50 000
> Итого:
> 170К
> Я еще не посчитал: саадак, всякий там кинжал-шестопер, лошадиные шмотки.
> И нужно таких доспехов минимум 10 штук - для боссов береговой рати по штуке на брата.

Это если из железа делать или из какого-нибудь папье-маше с покраской под железо?