Разведопрос: Клим Жуков про фильмы Задорнова

31.01.16 22:06 | Zhukoff | 835 комментариев » »

История

Воскресный вечер на тупичке — Клим Александрович про "научные изыскания" Задорнова!
Осторожно, есть историческое матерное слово.



Ждешь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый.

Д.Ю. Начнём с самого важного.

Клим Жуков. Операция?

Д.Ю. Блатные города встревожены, многих волнует нитка на плече Клим Саныча.

Клим Жуков. Я даже слышал, что это булавка у меня в плече.

Д.Ю. Вот она.

Клим Жуков. Не булавка это.

Д.Ю. Я надеюсь, теперь все спокойны.

После беседы про академика Фоменко и его подельника Носовского поступила масса запросов осветить творчество Михаила Задорнова. В последнее время Михаил Задорнов прославился псевдодокументальным фильмом про Рюрика. Ты его смотрел?


Клим Жуков. К несчастью.

Д.Ю. Я смог одолеть половину первой серии.

Клим Жуков. А я смог одолеть всего Рюрика и два с лишним часа фильма про Олега.

Д.Ю. Я надеюсь, ты смотрел, как Одиссей, привязанный к мачте, нет?

Клим Жуков. Ну во-первых, я заставил своих учеников смотреть, чтобы они мне выписывали наиболее...

Д.Ю. Ты изувер!

Клим Жуков. Ну они в конце концов должны же постигать всю сложность нашей жизни.

Д.Ю. Ну итак, вот писатель-юморист, я не знаю, как его правильно назвать...

Клим Жуков. Ну сатирик, вроде бы.

Д.Ю. Сатирик, юморист занят историческими изысканиями — с его точки зрения, это исторические изыскания. Что же мы видим в этом замечательном фильме?

Клим Жуков. Ну во-первых, видим мы там многое, и вообще-то я не хотел касаться этой темы, потому что она настолько далеко лежит от всякой истории. Когда Михаил Николаевич рассказывал свои замечательные лингвистические изыски со сцены, было даже интересно, потому что в этом есть какое-то такое благородное постмодернистское безумие. Но тут вышел на экраны один фильм, потом второй, поэтому невозможно просто обойти вниманием. Я считаю, что у нас спрашивают правильно, потому что это уже внедряет личинки в мозг, нужно как-то с ними бороться.

С твоего позволения, я начну методологически с фильма "Рюрик", потому что он вышел в 2012 или 2013 году, т.е. довольно давно. Про него очень много писали в интернете, и поэтому посекундно я его разбирать не буду, просто отмечу его методологические моменты, именно основные "научные" приёмы, которые использует Задорнов. А вот свежий фильм про Олега уже можно будет с цитатами разобрать.

Чему посвящена картина? Как несложно догадаться, такому свежему направлению отечественной науки, как спор норманистов и антинорманистов, т.е. откуда есть пошла Русская земля, и кто такой Рюрик. Чтобы широкими мазками осветить позицию автора, можно сказать, что он антинорманист. Эта позиция заключается в том, что Рюрик был славянин, причём скорее всего из Балтийского побережья, полабский славянин, скорее всего, по Михаилу Николаевичу Задорнову, из племенного объединения ободритов с острова Рюген.

Д.Ю. А как он это узнал?

Клим Жуков. А это я расскажу. Варяги — это никакие не скандинавы, а это как раз и есть те самые то ли ободриты вообще в принципе — племенное объединение, то ли их какое-то специальное воинское сословие — это из фильма понять решительно невозможно. Ну а скандинавы если у нас и бывали, то редко.

Д.Ю. И это ни о чём не говорит.

Клим Жуков. Это ни о чём не говорит, никакого влияния они на нас не оказали, потому что у нас предки такие крутые были, что они сами на всех оказали влияние! Такие вот основные тезисы.

Первое, что вызывает недоумение: спор норманистов и антинорманистов. Об этом вообще-то очень много написано, начиная с 40-ых годов 18 века об этом только и пишут. Т.е. историография гигантская, можно заглянуть хотя бы в какие-то обобщающие работы, тебе всё станет ясно. Причём последняя обобщающая работа вышла в 2009 году, Лев Самойлович Клейн — основатель Славяно-варяжского семинара при Ленинградском ещё государственном университете издал свою книгу "Спор о варягах", 1960 года ещё. Он её дополнил, переработал и наконец издал. В общем, это максимальный свод аргументов "за" и "против", которые вообще в природе существуют, от массивных до самых мелких.

Д.Ю. Рекомендуется ознакомиться, прежде чем на эту тему открывать рот.

Клим Жуков. Да. Это, по крайней мере, правила хорошего тона, во-первых, а во-вторых, сокращение работы себе, потому что за тебя уже всё сделали.

Д.Ю. Если, конечно, подходить с точки зрения нашей горячо любимой фольк-хистори, все историки — лжецы, они ничего не понимают, они натягивают сову на глобус, а Михаил Задорнов вот свежим взглядом...

Клим Жуков. Третьим глазом прошил.

Д.Ю. Да, непредвзято посмотрел и раскрыл совершенно неочевидные, например, для тебя вещи.

Клим Жуков. Да, некоторые вещи были для меня совершенно неочевидны! Ну во-первых, тут есть общий методологический приём, он очень мощно явлен в фильме, и я его называю "внезапный Гитлер", потому что внезапно в повествовании появляется фамилия инородца, т.е. конкретно немца, а то и не одного, и выясняется, что всю нашу историю подделали немецкие засланцы, наймиты ландскнехта от истории, которые захватили Академию Наук в 18 веке и начали писать там всякое такое про нас — до сих пор Задорнову приходится лопатой разгребать.

Д.Ю. Ну там ещё Михайло Ломоносов им морды бил.

Клим Жуков. А вот, Михайло Ломоносов — единственный, кто мужественно отстаивал, но Задорнов об этом говорит мало и неявственно. Но самое-то главное: надо же понимать, что вместе с историческими засланцами Байером, Шлёцером и Миллером там ещё существовал математик Келлер.

Д.Ю. Заодно с ними был?

Клим Жуков. Видимо, он ещё портил русскую математику.

Д.Ю. Подлец.

Клим Жуков. Подлец. Биолог Мелен, личный друг Ломоносова физик Рихман, который погиб на боевом посту, когда изучал атмосферное электричество, не заземлив прибор, его убило шаровой молнией. Это он, видимо, портил российскую физику, а российская шаровая молния его застукала.

Д.Ю. Нашла!

Клим Жуков. Нашла. Опять же непонятно, а Ломоносов-то куда смотрел, почему он был так политически близорук — он вот этих подлецов выявил, а физика Рихмана не выявил.

Д.Ю. Недоработки были.

Клим Жуков. Да, и самое главное: из всего этого "внезапного Гитлера" непонятна одна вещь, причём она непонятна именно логически — по Задорнову и ему подобным товарищам, их там много, я даже, наверное, всех имён-то не помню, вот три этих немца — Байер, Шлёцер и Миллер — переписывали русскую средневековую историю так, чтобы представить Рюрика и варягов скандинавами и шведами. Вопрос: немцы, т.е. эти люди почти все выходцы из Пруссии — почему они, будучи национально ангажированными наймитами, лоббировали шведа Рюрика? Почему они прусса Рюрика не лоббировали? Хотя Ломоносов сам лоббировал именно прусса Рюрика, он в своих штудиях считал, что Рюрик был никаким не скандинавом, а пруссом. Правда, Ломоносов считал, что пруссы — это славянское племя, но тем не менее. Например, при составлении Мекленбургских генеалогий, которые подвёрстывались к бракосочетанию Екатерины Второй и Петра III, почему-то никто не гнушался. Это абсолютно выдуманная генеалогия, но почему-то никто не гнушался этих прусских предков легендарных вывести к нашей истории. Почему немцы вдруг стали шведов пропихивать? Я не понимаю. Может, им шведы гранты платили какие-то, особо секретные?

Следующий приём, который использует автор фильма — это такое отрицание историографии в принципе. Т.е. у него есть довольно хамский тезис — что наука об этом молчит, и только он, Задорнов, раскрывает правду. Ну, могу сказать, что российская наука, именно властью ангажированная, с середины 18 века была антинорманистская. Например, т.н. диссертацию, это по сути текст доклада, тогда это называлось диссертацией, где он отстаивал норманистские взгляды, Герхарду Фридриху Миллеру при Елизавете Петровне опубликовать не дали, потому что сказали, что это политически близоруко.

Д.Ю. И были правы, в общем-то.

Клим Жуков. Ни в коем случае, потому что ну как может быть Елизавета наследницей каких-то скандинавов, когда только что окончилась война со Швецией? И ему не дали это опубликовать, а опубликовали, напротив, работу Ломоносова, которая даже по тем временам не выдерживала исторической критики, зато была идеологически верно обоснована и содержала массу хвалебных высказываний в пользу матушки-императрицы.

Д.Ю. Это как когда я заканчивал 10 класс, Леонид Ильич Брежнев сочинил ряд произведений — "Малая земля", "Возрождение" — и перед выпускным экзаменом нам сказали, что вот темы такие, такие, такие в сочинениях, это не обязательно, но будет неплохо, если там будут упомянуты произведения Леонида Ильича. Что-то какая-то преемственность поколений прослеживается.

Клим Жуков. Прослеживается. Но вот если у нас Романовы всё замалчивали, а почему немцы Романовы ратовали за шведа Рюрика? Однако, полное собрание сочинений Ломоносова Михайло Васильевича вышло в 1950-ых — 1983 г.г., как-то не замолчали. Выходили и раньше эти книги, просто вот они вышли вместе. В 1870 году вышла статья Димитрия Ивановича Илловайского "О мнимом призвании варягов" — такой был очень яркий для своего времени антинорманист. И они не замолчали антинорманистские позиции. Максимович, "Откуда идёт Русская земля, по сказанию Нестеровой повести и другим старинным писаниям русских" в Киеве в 1837 году вышла. Веневин "Скандинавомания и её поклонники, или столетние изыскания о варягах", 1842 год. Гедеонов, это вообще, наверное, самый такой крупный калибр антинорманистской позиции романовской историографии...

Д.Ю. У меня есть.

Клим Жуков. О да! "Варяги и Русь" в 2 частях, 1876 год, издательство Императорской Академии наук, так вообще-то.

Д.Ю. Неплохо, да.

Клим Жуков. Ну и конечно, главный вклад в борьбу с норманизмом внесли советские учёные, т.е. самые мощные именно научные аргументы, которые есть в багаже антинорманистов, это наследие советской эпохи, когда норманистами быть было очень невыгодно для карьеры. Не скажу, что опасно, а вот для карьеры очень невыгодно. У нас вообще норманизм, как научная концепция, получил широкую огласку после 1960-ых годов, когда Лев Самуилович Клейн организовал Славяно-варяжский семинар. Тогда была третья публичная дискуссия о варяжском вопросе в стенах исторического факультета ЛГУ, и Л.С. Клейн, будучи ещё совсем молодым человеком, но уже кое-что понимавшим в жизни, когда его выпустили докладывать первым со стороны норманистов, а потом уже приготовили залпы тяжёлой артиллерии — академиков, профессоров и прочее, Л.С. Клейн вышел и буквально одним из первых слов процитировал Маркса.

Д.Ю. Ох, ловкач!

Клим Жуков. А Маркс прямо называл Рюрика скандинавом. Он его процитировал, после чего вся антинорманистская партия, которая собиралась выступать, просто написала самоотводы. Ну о чём ещё говорить — Маркс сказал?

Д.Ю. Ох, ловкач Клейн!

Клим Жуков. С тех пор выяснилось, что варяжский вопрос обсуждать можно, потому что Маркс-то, оказывается, был норманист.

Не знает также М.Н. Задорнов археологии, хотя оттаптывается по ней в полный рост.

Д.Ю. Мне очень интересно: это же ключевое — есть ли скандинавские могилы? Даже я знаю, что они есть у нас, например, вокруг Старой Ладоги и, о ужас, на Днепровских порогах они тоже есть. Почему бы не поинтересоваться?

Клим Жуков. Сейчас скажу, почему, это очень легко. Он объясняет просто обалдеть, как легко! Зачем учиться 5 лет, когда у тебя просто башка чуть-чуть варит? На самом деле археология — этот как раз то, что не может быть политически ангажировано, потому что какому-нибудь фрисландскому горшку вообще плевать, кто сейчас находится у власти — он просто будет фрисландским горшком. Он сам по себе не несёт политической нагрузки. Но Задорнов говорит, а ему помогает известный специалист в истории археологии художник Илья Глазунов, что археологи неудобные находки закапывают взад: выкопали, посмотрели — не то, и тут же зарыли.

Д.Ю. Я напомню тем, кто не смотрел предыдущие ролики, что любое научное открытие может продвинуть историка-арехолога по карьерной лестнице так, что никому и не снилось, и какой-нибудь мега-ценный горшок не то что не спрячут, а будут метаться по всему миру, демонстрируя всем — это я нашёл — записав себя навсегда в веках.

Клим Жуков. Илья Глазунов рассказывает историю, что де немецкие археологи нашли якобы славянскую лодку...

Д.Ю. И немедленно её зарыли!

Клим Жуков. И тут же её зарыли назад.

Д.Ю. В немецкую землю.

Клим Жуков. В немецкую землю, да. Я поговорил с коллегами, мне сказали, что на самом деле нечто подобное имело место быть. Правда, нашли там не славянскую лодку, а драккар, и его в самом деле зарыли, просто потому, что не ожидали найти драккар — а это несколько тонн дерева, его нужно вывозить, а вывозить было не на чем. Поэтому его обратно законсервировали в земле, чтобы потом вернуться уже с мощностями, чтобы его вынуть из земли.

Д.Ю. Я бы ещё уточнил про небезызвестные корабли из Осеберга, их там три стоит, я лично посетил музей под городом Осло, чтобы удостовериться в истинности происходящего. Т.е. найденные корабли были зарыты в синюю глину, которая закрывала их до форштевней. И обои-два сгнили, потому что они были засыпаны обычной землёй, а то, что было в глине, куда не было доступа кислорода, осталось живо и здорово. И по всей видимости, засыпали просто для того, чтобы оно не развалилось.

Клим Жуков. На самом деле, если кто не знает, при особых условиях археологизации органика, в том числе и дерево, хранится тысячелетиями практически без последствий для себя. Как только прекращается доступ кислорода, который способствует окислению, процессы разложения если не останавливаются, то очень сильно тормозятся. Кожаная обувь до нас доходит ещё со времён древнего Египта, и она настолько хорошо сохранилась, что можно точно выкройку восстановить. Я не говорю, что их можно надеть и носить — нет, нельзя, но точная выкройка, швы — всё это восстанавливается прекрасно.

Д.Ю. Так и что злые немцы — зарыли корабль...

Клим Жуков. Они зарыли, чтобы потом вернуться за ним уже с грузовиком, с серьёзной техникой, чтобы вытащить обратно. Т.е. это какая-то байка, которую Глазунов где-то слышал, не разобравшись, выдал, и нам это преподносится в виде козырного аргумента, что ведётся целенаправленная борьба со славянской историей. А на самом деле археология поставила если не точку, то жирный плюс в споре норманистов с антинорманистами именно в пользу норманской теории в её современном издании. Почему в современном, скажу чуть позже. У нас такое количество скандинавских древностей на Руси, что это случайным быть никак не может. Конечно, М.Н. Задорнов говорит, что вот через 3 тысячи лет будут копать археологи Африку, и выяснится, что там такое количество автоматов Калашникова, что все негры были русские из Ижевска.

Д.Ю. Толковый заход.

Клим Жуков. Но ему невдомёк, что у нас сейчас условия торговли глобальные, мир глобализирован — ты можешь сесть на кораблик или на самолётик и оказаться в Австралии, оставить там свои следы материальной культуры. Для 8-9-10-11 веков существует такое понятие, как этноопределяющие предметы, которые никак не могли, по крайней мере, в товарных количествах, оказаться на какой-либо территории без своих носителей.

Д.Ю. Позвольте, я немножко уточню, своими скромными познаниями поделюсь, что могилы имеют определённые национальные характерные особенности. Например, сруб деревянный, в который условного викинга кладут, разительно отличается от славянского способа захоронения, он не такой — не той формы, не так поставлен, не то количество венцов и прочее, и прочее. Мало того, их сразу можно просверлить, взять на годовые кольца и достаточно точно определить, когда захоронение сделано. Это раз — форма и обстановка. Во-вторых, к вопросу о предметах: например, если это бедный — ему кладут одно, богатый — кладут другое и, что характерно, гораздо больше. Например, из того, что я помню: раньше все ходили в накидочках-плащах, которые застёгивались фибулами, которые имеют совершенно чёткую национальную принадлежность. У нас таких не было, а в скандинавских могилах они очень богато представлены. Я правильно говорю, Клим Александрович?

Клим Жуков. В деталях есть небольшие неточности — у нас фибулы тоже есть. Но скандинавские фибулы как раз очень легко находятся, потому что одна из ярчайших мет вообще скандинавского комплекса костюма женского — это как раз фибулы. Скандинавские женщины очень любили т.н. скорлупковидные фибулы, которые славянские женщины массово не носили совершенно точно. Такая разновидность одежды женской — хангерок, это такой сарафан, условно говоря, который имеет две лямки и типа трапециевидного платья. Так вот, эти лямки скреплялись с платьем при помощи двух очень мощных овальных фибул, которые были украшены очень богатым орнаментом — зернью, сканью и т.д. Это на самом деле потрясающе красиво, они очень крупные, мощные фибулы. Это типичная метка, что здесь была скандинавская баба, а не славянская. Например, если на шее у человека висит не какая-нибудь лунница, а молот Тора, то это наверняка скандинав, потому что славянин очень вряд ли стал бы надевать не себя молот Тора.

И что нам говорит археология: во-первых, у нас есть мощнейшие курганные комплексы — это Гнёздово под Смоленском, это под Черниговом Шестовицы, это Тимерёвские курганы. Они раскопаны, конечно, далеко не полностью, но уже весьма представительно, и мы в этих стратегических пунктах вдоль рек наблюдаем, что процент именно скандинавских захоронений очень велик, причём это захоронения почти всегда аристократического класса. Т.е. это дружина, командиры дружин, какие-то ярлы, русский аналог — бояре. Плюс есть процент смешанных захоронений, когда, например, мужчина скандинав, женщина славянка. И есть захоронения смешанного обряда. Одна из мет скандинавского захоронения — это сожжение в ладье. Иногда её заготавливали, как вотивный предмет, специально для того, чтобы в ней похоронить. И в той ладье. лежит, например, человек со славянским набором материальной культуры, т.е. понятно — например, мама была скандинавка, папа славянин, ребёнок впитал в себя черты той и другой культуры. Соответственно, его друзья, помня о его пристрастиях, похоронили его по смешанному обряду. Но процент скандинавов настолько велик, и эти захоронения настолько богаты, что говорить о том, что скандинавов тут не было или их было мало, и они не оказали никакого влияния — это бред. Скандинавское влияние было мощнейшее, что не удивительно, потому что оно было мощнейшее даже в Африке местами, Неаполитанское королевство было образовано именно норманнами, т.е. это южная Италия. Герцогство Нормандия — это опять же Ролло Пешеход, опять же викинги.

Д.Ю. Я был на могилке у Ролло Пешехода. И в Неаполе тоже был — там норманнским королям памятники стоят на главной площади.

Клим Жуков. Мы не явились исключением. Почему они к нам попёрлись? Коротко говоря, место на северо-западе Руси, где стоит Старая Ладога, а тогда просто Ладога — это торговые ворота, через которые шёл путь "из варяг в греки", который являлся, в свою очередь, завершением Великого шёлкового пути, и если ты брал под контроль эту точку транзита, ты сразу делался очень успешным парнем, прямо немедленно, потому что туда шла пушнина — это важнейшее стратегическое сырьё, и самое главное — туда шли доллары, т.е. арабские дирхемы, которые являлись основной резервной валютой Европы в раннем средневековье. Т.е. ты оказывался сразу на замыкании одного торгового пути и на начале другого торгового пути. Поэтому викинги сюда стремились, и конечно, они не стремились воевать с местным населением — зачем?

Д.Ю. Зачем? Непонятно.

Клим Жуков. Им нужно тащить огромное количество товаров.

Д.Ю. Им надо было вести корованы.

Клим Жуков. Да, из Ладоги в Грецию и обратно. Т.е. если ты будешь постоянно ссориться с местным населением, то местное население перестанет к тебе быть лояльным и начнёт тебе гадить как-нибудь.

Д.Ю. Не довезёшь.

Клим Жуков. Можешь не довезти, скажем так, накладные расходы вырастут. Ну что, Михаил Николаевич любит...

Д.Ю. Т.е. это ему не интересно? Могилами он не интересуется? Захоронения — это всё мимо, это всё фигня?

Клим Жуков. А зачем это? Ну, он говорит, что допустим, скандинавский меч — так это просто наш человек купил скандинавский меч, и всё.

Д.Ю. Толково.

Клим Жуков. Он проповедует то, что Рюрик пришёл с острова Рюген, он же Руян, он же Буян.

Д.Ю. На море-окияне.

Клим Жуков. Именно так, а ты что думаешь — он на Пушкина ссылается вполне серьёзно, как на исторический источник.

Д.Ю. Никаких сомнений.

Клим Жуков. Так вот, скандинавские мечи у нас представлены очень богато, до того богато, что у нас имеется скандинавский, или чаще всего германский клинок, на который посажена местная рукоять, местный эфес, особого местного типа, который у нас изготавливали, монтируя на западный клинок. А на острове Рюген, откуда пришёл якобы Рюрик, не найдено ни одного меча до сих пор. Т.е. не факт, что их там совсем нет, но пока их не нашли.

Д.Ю. Сразу могу привести противоположный пример: а есть остров Готланд, богато населённый шведскими жлобами, шведы — чудовищные жлобы, но самые чудовищные шведские жлобы живут на Готланде. И там они серебро закапывали всё время, видимо, для загробной жизни или чего-то там. Так вот, в определённые годы на острове Готланд шведские жлобы — потомки тех жлобов в год откапывали по 365 кладов. Это, скажу, как милиционер, только те клады, о которых сообщали. Вот там полный порядок с викингами был, по всей видимости, а на Рюгене как-то не очень. Нам было бы обидно, если бы у нас был вождём какой-то завалящий викинг, никчёмный, который не смог ничего наворовать, награбить — что это такое?

Клим Жуков. Ну, он бы не смог просто стать вождём, если он никчёмный. Кому он такой нужен вообще? Но зато Задорнов знает, как публику развлечь и привлечь внимание, потому что третий приём, о котором нужно сказать — это ссылка на ложные авторитеты.

Д.Ю. Забавными трюками!

Клим Жуков. Да, пьяными выходками. Нет, на самом деле это привлечение ложных авторитетов, которое используется в полный рост, потому что в кино постоянно появляется то Сергей Безруков, которого мы любим за фильм "Бригада". Вот Саша Белый выходит, скажет что-нибудь, и только думаешь: а зачем ты это сказал? Ну какое ты имеешь отношение вообще к истории? Он как во ВГИКЕ, наверное, сдал экзамен на первом курсе, так с тех пор учебник не открывал.

Д.Ю. И ещё прославился художественным фильмом "Высоцкий", где выступал с резиновой мордой.

Клим Жуков. А я не смотрел.

Д.Ю. Я тебе завидую.

Клим Жуков. Не, ну Сашу Белого все любят. Соответственно, адвокат Песков, который играл в "Бандитском Петербурге", там тоже есть. Илья Глазунов. Ну видимо, кто-то любит его картины. Путешественник Виталий Сундаков — тоже такой специалист в отечественной истории, появляется в фильмах у Задорнова постоянно.

Д.Ю. Многие тебя попрекнули в комментах, сказав, что тебе надо бы уже посмотреть Сундакова, в конце концов, чтобы в себя прийти.

Клим Жуков. Я смотрел, более того, я с ним общался лично, как, наверное, не все из комментаторов общались. Путешественник он, возможно, и хороший, я не очень понимаю в этой тематике, и в самом деле, возможно, что-то интересное выносит из этих путешествий и пишет об этом, но в истории он не авторитетен, потому что что он написал о раннем средневековье? Какие у него есть исследования, научно реферируемые? Яркий показатель того, что человек не обязательно прав, но что его выслушать надо — это научно реферированные издания. Вот у меня есть научно реферированные издания, у меня есть целая научно реферированная монография и около 15 статей, научно реферированных. Т.е. я не говорю, что это критерий истины, но это критерий того, что меня стоит выслушать потому что я, наверное, не совсем дурачок.

Д.Ю. Некоторым образом специалист, я бы так сказал.

Клим Жуков. Некоторым образом хотя бы причастен, что-то читал. Сундаков-то к чему причастен?

Д.Ю. Ну там такой полёт мыслей, что...

Клим Жуков. Непонятно.

Д.Ю. Я не буду острить.

Клим Жуков. Люди этих вот персонажей знают, они на виду. Какой-нибудь академик Зализняк или Анатлий Николаевич Кирпичников, член-корреспондент Академии Наук — ну кто их знает, кроме специалистов? Почти никто. Какой смысл их показывать? Никакого.

Д.Ю. Не поспоришь, блин.

Клим Жуков. А Сашу Белого все знают. Дальше наступает совершенно апофеоз, потому что в фильмах Задорнова обязательно появляется в кадре т.н. доктор химических наук Клёсов. Я, правда, может быть, обидел его, может, он и в самом деле доктор химических наук, но он является автором лженаучной дисциплины, которая называется ДНК-генеалогия.

Д.Ю. Почему лженаучная?

Клим Жуков. Потому что этническая принадлежность, по Клёсову, выводится из гаплогрупп. А этническая принадлежность из гаплогрупп не выводится.

Д.Ю. Почему?

Клим Жуков. Потому что народ, т.е. этнос — это далеко не только гены, это ещё и культура, которая генами никак нам, зрителю, не рассказывается. Ну может быть, такие гены, но при этом это яркий представитель, например, русского народа. Вот Пушкин, к примеру. Я уверен, что у него обнаружатся при исследовании эфиопские гены, и все скажут — эфиоп, негроид какой-то совершенно. А ну кто же в здравом уме будет считать Пушкина эфиопом?

Д.Ю. Я бы с тобой тут не согласился или согласился, но не совсем. Например: есть расы — негроидная, монголоидная, европеоидная.

Клим Жуков. Австралоидная.

Д.Ю. Да. Мы можем определить, что это европеоид, например. Европеоидная как-то поделится ещё внутри себя — здесь вот немцы живут, а здесь итальянцы, а тут русские. И мы как-то можем, наверное, определить этот кусочек именно как русских, вне зависимости от культуры. Я тебе 2 примера приведу, возможно, мы немножко не туда отклонимся, но 2 примера. № 1: когда стали эти всякие гаплогруппы разбирать, первое, что я услышал — сказали, что японцы родом с Алтая пришли, т.е. они не китайцы, не корейцы, они родом с Алтая. Было интересно. Ну а № 2 — наши с тобой горячо любимые викинги, когда их там принялись шприцевать в ихней Исландии, где у них гордые могучие бонды, бежавшие от тирании проклятого Харольда Косматого и сохранившие первую в Европе демократию, трали-вали. Оказалось, что Исландию сейчас населяют потомки ирландских рабов, а никакие не скандинавы. Как же вот такое устанавливают?

Клим Жуков. Тут дело вот в чём: определить то, что мы говорили, секвестировали ген — это окажется немец, но если мы пойдём в глубь истории, это совершенно не значит, что это был именно немец или, как ты говоришь, потомок ирландских рабов. Он, может быть, в самом деле где-то давным-давно и был ирландец, но к тому времени он уже впитал в себя абсолютно скандинавскую культуру, стал говорить на таком хорошем скандинавском языке, который Исландия нам и являет в самом чистом виде, именно его средневековые истоки, и превратился в нормального какого-нибудь Греттира, который потом зажигает всю "Греттир-сагу" так, что аж волосы шевелятся. То же самое, когда товарищ Клёсов говорит, что славянский ген самый древний в Евразии, и первые люди хомо сапиенс вообще-то были славяне — так-то вот, на секундочку! Я не знаю, были ли самые первые люди славяне, но то, что у нас есть какая-то часть древнего гена, это не говорит о том, что 40 тысяч лет назад существовали какие-то славяне, и даже 5 тысяч назад никаких славян ещё не существовало. В это время выделяется общая индо-европейская семья народов, из которой потом выделятся протославяне, которые разделятся с немцами вместе по чисто культурным особенностям, которые обусловлены в первую очередь бытом, кормящим ландшафтом, условиями проживания, из которых выльется потом — вот тут немцы, наши двоюродные братья, вот тут славяне. И одним геном это не определить. А это один из мощнейших аргументов у М.Н. Задорнова и доктора Клёсова, что раз славянская гаплогруппа древнее скандинавской на какое-то количество лет, значит, мы к скандинавам обладаем историческим приоритетом, потому что мы старше. А это чушь полная.

Далее Задорнов очень активно применяет такой приём, как борьба с ветряными мельницами. Это условное название. Т.е. Задорнов читает "Повесть Временных лет". Очень была трогательное зрелище, когда он в фильме про Рюрика с помощью сотрудницы библиотеки пытался осилить предложение о призвании варягов по складам. Т.е. понятно, что не умеет читать по-старославянски. Вдруг из этого предложения выясняется, что варяги — это совершенно не обязательно шведы. Но так и в самом деле есть, потому что из этого предложения не ясно, что варяги — это шведы. Тогда Задорнов применяет банальную подмену тезиса — т.е. норманисты говорят, что варяги — это шведы, приписывая им абсолютно ложную трактовку тезиса. Т.е. это не они так говорят, это Задорнов им приписал. После чего лезет в источник и говорит: варяги — это не шведы. Шведы — это скандинавы, а раз варяги не шведы, значит, варяги не скандинавы. А кто? А славяне. Вот такая нехитрая нарисовывается логическая цепочка- только руками остаётся развести. Вот это вот самое главное: приписать, это ещё можно назвать "аргумент ad absurdum", т.е. приписать абсолютно абсурдный аргумент своему оппоненту и начать с ним сражаться.

Д.Ю. Мощно разоблачить, да.

Клим Жуков. Вот — мощно его разоблачить.

Д.Ю. Ну тут я бы ещё небольшую лопату метнул бы: всё-таки государство Швеция не существовало в момент прибытия разнообразных викингов. Были племена этих самых свеев — ну и чего? Почему про них речь не идёт? Какие они шведы? Никакие они не шведы.

Клим Жуков. Ну, тут Задорнова трудно упрекнуть, потому что постоянно говорить "свеи, свеи, свеи", когда сейчас мы знаем "шведов"... Просто привычнее говорить "шведы", я думаю, он так поэтому выражается.

А вот, чтобы не быть голословным, выдержка из "Повести Временных лет", которая как раз говорит о том, что у нас было несколько волн заселения, о чём говорит нам и археология тоже, потому что первые скандинавские поселения у нас относятся вообще к 8 веку — это, собственно, Ладога. "Изгнаша варяги за море и не даша им дани, и почаша сами в собе владети. И не бе в них правды, и вста род на род, и быша в них усобица, и воевать почаша сами на ся. И реша сами в собе: "Поищем собе князя, иже бо володел нами и судил по праву". И идоша за море к варягам, к руси."

Вот тут внимание: "Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, англяне, друзии гъте, тако и си. Реша руси чюдь, словени, и кривичи, и весь: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володети нами"."

Ну понятно — пошли за море к варягам, к руси, которые звали себя варягами, как другие звали себя свеями, другие же урманами, т.е. нормандцами, другие англянами, другие гетами, т.е. готландцами. Так и эти говорили "русь". Да, отсюда совершенно не понятно, что это свеи, т.е. может быть, и свеи тоже, но не факт. Но абсолютно понятно, что через запятую перечислены древние северо-германские народы, которые в том числе могли называться каким-то собирательным именем "варяги". Но это издано такое количество раз, дорогие товарищи! Это можно прочитать где угодно. "Повесть Временных лет" переведена неоднократно, издана в Полном собрании русских летописей, выдержки эти приведены, наверное, не тысячи, но сотни раз точно. Любой человек может пойти и ознакомиться, ну какие тут проблемы? Не смотрите фильмы Задорнова перед обедом. И во время обеда тоже.

Что тут ещё можно сказать об общей методологии?

Д.Ю. Там же ещё, извини, перебью, был немедленно сделан разбор слова "варяги", откуда оно берётся. Слово "наряд", "а наряду нет"...

Клим Жуков. Да, я как раз хотел сказать под занавес этого: то, что называется методологическим набором приёмов Задорнова — это его любимая лингвистика, с которой он обращается как с уличной девкой, откровенно говоря, по-другому это не назвать. "Варяги", по Задорнову, от слова "варить". Много делает — деляга, много работает — работяга, а много варит — варяга. А что можно варить?

Д.Ю. Метамфетамины! Варщики, ёлки!

Клим Жуков. Т.е. Уолтер Уайт был варяг? Нет, соль, они варили соль. И вдруг почему-то этих знатных солеваров пригласили к нам княжить.

Д.Ю. Зачем?!

Клим Жуков. Я не знаю.

Д.Ю. Если бы они воевали, я понимаю, да. А они, собственно, воевали.

Клим Жуков. Но если они варили соль, то им нужно для этого морское побережье. Уже в Ладоге нет морского побережья...

Д.Ю. Соль не та.

Клим Жуков. ... соль там будет совершенно не та.

Д.Ю. Варить очень долго.

Клим Жуков. Варить долго, вываривать придётся — ой-ой-ой. Ну а "наряд", по Задорнову, это "украшение". Ну как — сейчас же говорят "наряд", это значит "красивая одежда", например, или просто одежда. А наряд государства — это войско, т.е. войска не было у славян, и пригласили братушек-полабских славян помочь войском. Ну сразу хочется сказать: "Государев пушечный наряд" — это, видимо, украшение пушек?

Д.Ю. Ну очевидно.

Клим Жуков. Для этого нужно было целое министерство создать с финансированием, чтобы украшать, как следует, пушки.

Д.Ю. Нам филологически образованные граждане подсказывают, что существуют специальные научные труды относительно того, какие слова в какой временной промежуток что обозначали. Собраны все источники давным-давно, ещё до того, как это дело компьютеризировали. Что когда-то давно это означало вот это, и тут же — вот, оно употреблялось вот в таких-то предложениях и значило вот это. А потом употреблялось вот в таких предложениях и значило вот это, а потом вот это, или всё время значило одно и то же. Так вот, "наряд" в данном случае обозначал "порядок".

Клим Жуков. От слова "ряд", т.е. "договор".

Д.Ю. Ну, "подрядчик", "судили-рядили", там, и всякое такое. Ну а если так вольно с этим обращаться, я не знаю... А что ему позволяет вот так вот вольно обращаться?

Клим Жуков. Потому что человек, видимо, на полном серьёзе считает, что русский язык в 9 веке был точно такой же, как в 21.

Д.Ю. При этом, обращаю внимание, сам прочитать написанное тогда не может.

Клим Жуков. Не может, с трудом. И причём, но это уже отдельный вопрос, я об этом говорил, что он историографию не уважает, "Повесть Временных лет" имеет несколько редакций, которые должны быть перекрёстно сверяемы. Он думает, что "Повесть Временных лет" в Лаврентьевской летописи 1377 года, в оригинале которая до нас дошла, это единственная. Вот нет, она не единственная.

Д.Ю. Об этом Клим Александрович рассказывал в первом ролике, который можно посмотреть по линку.

Клим Жуков. Так точно. Всем рекомендую, если вы встречаете незнакомое слово, этимологию которого вы хотели бы узнать, в интернете совершенно бесплатно в нескольких вариантах есть этимологический словарь Макса Фасмера — прямо набираете, и вам будет полное счастье в этом отношении, потому что по русскому языку с точки зрения этимологии словарь Макса Фасмера — это примерно то же самое, что толковый словарь Даля.

Д.Ю. Так он же, поди, немец, этот Фасмер! Нет?

Клим Жуков. Я тебе сейчас скажу страшное: Даль -датчанин.

Д.Ю. Это удар ниже пояса!

Клим Жуков. Но перейдём, наверное, к конкретике, т.е. к фильму о вещем Олеге.

Д.Ю. Давайте завершим про Рюрика. Как я это дело понимаю: упомянут некий персонаж в летописи, не в одной, по всей видимости. Следов персонажа не найдено, никто не знает, где похоронен, чтобы его там расковырять, посмотреть, какие украшения на нём висят, какой породы лошадь у него была, ещё что-то. Никто не знает. Персонаж, я так понимаю, легендарный.

Клим Жуков. Былинный, я бы сказал.

Д.Ю. Былинный, да. У них у самих есть всякие Рагнары...

Клим Жуков. Кожаные Штаны.

Д.Ю. Он, оказывается, Меховые Штаны по последним изысканиям. Я был потрясён, я думал, он Кожаные Штаны. Все смотрели сериал "Викинги", да?

Клим Жуков. Я нет.

Д.Ю. Напрасно!

Клим Жуков. Я пытался посмотреть первую серию, но через фейспалм очень плохо виден экран, очень плохо с материальной культурой.

Д.Ю. Там Рагнар давал такого дрозда! Он такой красивый, я тебе доложу. Т.е. вот какой-то совершенно непонятный персонаж, следов от него никаких не осталось, и можно только гадать. Но есть некий научный подход, который позволяет правильно копать в эту сторону, и есть какой-то абсолютно бредовый.

Клим Жуков. Я всем, кто желает разобраться в этом вопросе про Рюрика, но при этом не хочет углубляться в такие уж совсем академические дебри, советую почитать книжку Пчёлова, которая так и называется "Рюрик", вышедшая в серии "Жизнь замечательных людей". Это то, что называется хорошая научно-популярная литература, потому что с одной стороны она абсолютно научная, с очень серьёзной историографией и очень широким подбором источников, при этом написана нормально, не заумно, без такой фирменной академической сухости, т.е. любой человек её сможет прочитать, кто вообще умеет по-русски читать. Читайте. Если, с другой стороны, захочется всё-таки в дебри нырнуть, в книжке Пчёлова "Рюрик" есть исчерпывающая по ссылкам историография, т.е. сможете проследить все пути его рассуждений и нырнуть в дебри. А если сразу захочется нырнуть, тогда читайте "Спор о варягах" Льва Самуиловича Клейна, 2009 года выпуска, если не ошибаюсь, книжка.

Д.Ю. Отлично. Так, переходим к Олегу.

Клим Жуков. Да, прямо скажем, это тяжело, потому что фильм мне приходилось тормозить каждые 30, а то и 15 секунд, записывать, что там сказал М.Н. Задорнов, после чего лезть в источники и в литературу, чтобы разобраться по пунктам, как было на самом деле, поэтому я сразу предупреждаю, что всех подробностей фильма я вам открыть не смогу, у нас не хватит времени для этого, а у меня сил.

О первых минутах фильма Михаил Николаевич говорит, что источники нам ничего не расскажут, а обращаться надо к народной памяти. Это у него один из козырных аргументов.

Д.Ю. Я бы сразу обратился к песне Владимира Семёновича Высоцкого, начинающейся со слов: "Как ныне сбирается вещий Олег щиты прибивать на ворота". Я с детства её помню. "Как вдруг прибегает к нему человек и ну шепелявить чего-то. "Эх, князь, — говорит ни с того, ни с сего, — ведь примешь ты смерть от коня своего"."

Клим Жуков. Да, но опять же к народной памяти Михаил Николаевич обращается довольно специфически, потому что про вещего Олега достоверно нет ни одной былины вообще. Про Владимира Красно Солнышко их полно, а про вещего Олега ни одной нет достоверно доказанной, что это именно про него. Обращается он к стихам Лермонтова.

Д.Ю. Народная память!

Клим Жуков. Народная, 1829 года, в школе мы учили поэму "Олег". За время фильма она звучит 3 раза: в исполнении певицы Пелагеи, актёра Сергея Безрукова и актёра Пескова, причём все трое читают её по книжке, наизусть никто не помнит. Зачем 3 раза, я не знаю, т.е. один раз, видимо, в виде красивой иллюстрации, ну в самом деле стихи очень красивые, но три-то раза зачем? Причём певица Пелагея читает это всё, сидя в студии какой-то, а Песков это с видом на Санкт-Петербург почему-то читает — чёрт его знает... С крыши какой-то опять же, я не знаю. Как-то странно выглядит — ужас! Ну и конечно, обращает на себя внимание внимательнейший такой скрупулёзный подход к подбору видеоряда, который под фильм подложен. Постоянно мелькают какие-то подсолнухи. Т.е. как только наступает какая-то такая эпическая музыка, Задорнов этим проникновенным голосом что-нибудь скажет, и такое поле за горизонт в подсолнухах. Ну подсолнухи у нас только в 17 веке появились после открытия Америки — такой древнерусский цветочек, вообще! Какое-то пшеничное бы поле нашёл, я не знаю, берёзовую рощу. Постоянно по всему фильму ходят какие-то странные люди, одетые в какие-то непонятные одежды, которые больше всего напоминают не древних славян, а сектантов. А потом эти сектанты вдруг идут по вспаханному трактором полю, причём это сразу видно, опять же в украшенных магазинной тесьмой белых косоворотках, при этом в резиновых сапогах или кроссовках и камуфляжных панамах. И говорят: "Слава Яриле!" И как начнут сеять! Это вот как-то должно достоверности фильму добавить или трогательности, я не знаю? Потому что эти люди похожи на городских сумасшедших или деревенских.

Д.Ю. Я бы углубил этот обряд: для начала для повышения плодородия земли с ней, как известно, надо совокупиться.

Клим Жуков. Как следует.

Д.Ю. Да, ещё в 19 веке православные христиане заставляли попов совокупляться с землёй, чтобы урожай был лучше. Что-то сектанты не дотягивают до настоящих глубин язычества.

Клим Жуков. Тяжёлая работа потому что очень. Попробуй.

Д.Ю. Но у тебя глаз намётанный, я смотрю, на магазинные тесьмы-то! Не проведёшь!

Клим Жуков. И периодически сам М.Н. Задорнов появляется в кольчуге из нержавеющей проволоки, не заклёпанной, сведённой, надетой на майку-алкоголичку.

Д.Ю. Молодец!

Клим Жуков. Видимо, это должно символизировать как-то что-то, какую-то причастность к теме, что ли, я не знаю. Но это выглядит, как клоунада, откровенно говоря.

Д.Ю. Ну это она и есть, по всей видимости. Так и чего, и вот они к народной памяти, зачитывая Лермонтова...

Клим Жуков. И после апелляции к народной памяти Задорнов нам сообщает, что в мире, наверное, нет истории, настолько изолганной и оплёванной, как наша ранняя средневековая история, потому что историки нам говорят — это мы, историки, вам говорим (2 минута, 43 секунда), "что они(славяне) были сущими варварами, жили в землянках, в хижинах из прутиков, ходили в звериных шкурах, дети и женщины у них были общие, семей не было, а питались чуть ли не сырыми белками и болотными пиявками, поклонялись каким-то пням. Мало того, что были безграмотны, так ещё и говорили невнятно. Вот один уважаемый летописец прямо написал: "А жили звериным образом"."

Ну во-первых, "уважаемый летописец" — это он так Нестора лягнул. Во-вторых, Нестор это написал про древлян, и всё. Древляне — это одно из многочисленных племён славян. Вся эта ахинея про белок, пиявок и хижины из прутиков не написана ни в одной летописи никогда никем. Так что это — поздравляю вас, господин, соврамши, как сказано было в прекрасной книжке "Мастер и Маргарита" в описании известного концерта у Воланда.

Д.Ю. Он творчески доработал.

Клим Жуков. Творчески переработал.

Д.Ю. Михаил креативил в этом месте.

Клим Жуков. Не то слово!

Д.Ю. Замечу: исходя из виденного нами выше, читать он не умеет на известных языках, вот эти сравнения — нет ни одной в мире истории — я железно могу вам сказать, что ни одного иностранного языка он не знает — ни английского, ни немецкого, ни французского, соответственно, с чужими историями он тоже не знаком. Но это никак не мешает нести вот такую ахинею.

Клим Жуков. Я не знаю, с каким языком он знаком, но по-русски на средневековых диалектах читать не может. И вот он предъявил нам, что наши прадеды жрали сырых белок, и тут же этот тезис мощно разгромил. Хотя я не знаю, может быть, кто и жрал.

Д.Ю. В привычной ему манере.

Клим Жуков. Потому что, товарищи, мы не знаем, что радовало наших прадедов. Может быть, в самом деле есть такая отличная от нуля вероятность, что сырая белка была деликатесом — вдруг так окажется? Мы просто этого не знаем.

Д.Ю. Я тебе другое скажу: когда древние римляне встречали древних германцев, которые, выходя на бой, обретали праздничный облик, так сказать, и намазывались для этого медвежьим говном, что-то не мешает потомкам обмазанных говном германцев строить "Мерседесы", "БМВ" и всё такое. Хотя с точки зрения даже римлян это был некоторый перебор. Всё понятно — праздник, но как-то... И ничего, а что тут такого-то: живут как звери — раньше все жили как звери. А насчёт общих баб и детей — такого быть не может вообще, просто не может быть.

Клим Жуков. Ну, видимо, Михаил Николаевич не знает, что семья — это далеко не всегда было папа, мама и 1-2-3-5 ребёнков. Бывает большая семья, когда семья живёт вместе с бабушками и дедушками с обеих сторон, бывает вообще семейная община, когда вплоть до дядьёв и тёть все вместе живут, и это всё считается одной семьёй. Т.е. когда говоришь: у них не было семьи — я могу сказать, что, скорее всего, в нашем понимании у них семьи точно не было.

Д.Ю. И отдельных квартир ещё не было, да.

Клим Жуков. Причём нужно понимать, что тут Задорнов не говорит об Олеге, он говорит вообще о славянах, которые появились задолго до того, как появился Олег. И археология нам точно говорит, что, может быть, белок и не жрали, но славяне жили очень и очень небогато, потому что первые археологические культуры, которые точно и достоверно ассоциируются со славянами, согласно сообщениям Иордана, например, 6 века или Прокопия Кесарийского, которые упоминают антов, ведетов и склавинов и указывают, где они живут. Это сочетается с Пражско-корчажской археологической культурой и Пеньковской археологической культурой, которые жили очень и очень небогато, потому что это очень небольшие поселения, причём, как правило, очень недолговечные. Там жило буквально несколько семей, может быть 30-50 человек всего вместе. Занимались они — почему поселения временные — подсечно-огневым земледелием, т.е. постоянно нужно было переходить. Крайне скудный набор металлических инструментов, они были, но их мало, и видимо, это была очень большая драгоценность в это время. Оружия как такового почти нет, т.е. говорить о существовании большой профессиональной воинской прослойки мы не можем. Много костяных и деревянных инструментов. Очень убогая керамика, а это для раннесредневековых культур один из ярких маркеров, потому что керамика в земле не гниёт, и её остаётся всегда много. Это грубая лепная керамика.

Д.Ю. Т.е. не на круге?

Клим Жуков. Не на круге, а вручную, причём с крайней скудностью типов — это, как правило, такие сковородки с низким бортиком или горшки. Т.е. им просто некогда было заниматься тем, чтобы создавать какие-то разнообразные виды того, из чего есть и в чём готовить еду — это сугубо утилитарные вещи.

Д.Ю. Крепко стоял вопрос выживания.

Клим Жуков. Именно так. Они в основном были заняты тем, что выживали. И более ранние культуры, из которых генетически эти ранние славянские племена вылились, это Черняховская, Пшеворская культура рубежа нашей эры и конца предыдущей эры и примерно до 5-6 века — они очень богаты по сравнению с ними. Но, видимо, пришествие гуннов и вообще общая подвижка народов, которые населяли Европу, нанесло очень мощный удар по нашим прапрапрапрадедам. Жили, прямо скажем, очень небогато. Но Задорнову это всё знать не интересно.

Дальше мы выясняем очередного "внезапного Гитлера" (3 минута, 53 секунда): "Первые русские летописцы были христианскими монахами, а некоторые вообще греками." Начнём с того, что не некоторые, а все летописцы были монахами, и хотелось бы увидеть одного достоверного грека среди них, вот покажите. Т.е. опять что-то придумал. Но это ж не просто так — понятно, что если ты православный, гад, да ещё и грек, ты будешь низкопоклонствовать перед Византией, всячески отрабатывать византийские гранты, видимо — чёрт его знает.

Д.Ю. И что же эти грецкие морды делали?

Клим Жуков. Грецкие морды, во-первых, "постоянно низкопоклонствовали перед Византией, поэтому нет ничего удивительного в том, что они старались принизить роль славянских народов по сравнению с Византией" — цитирую Задорнова. Не понятно, где, читая летописи, Задорнов нашёл принижение роли славянских народов — это когда Аскольд и Дир ходили на Константинополь, это такое принижение? Или когда в "Повести Временных лет" написано, как Олег прибивал щит к вратам Цареграда? Такое принижение роли славянских народов — это Гитлера, видимо, должны были ублажать рассказами о Сталинграде перед завтраком: а вот вы помните, как там под Сталинградом-то наклали, Адольф Алоизыч? И он такой: да, да, было круто!

Д.Ю. Что-то я, честно говоря, даже как-то теряюсь. А вот эти небезызвестные древние римляне, которые вторгались на территорию варварской, не будем скрывать, Европы — что не так-то? У Византии за плечами 1000 лет уже была цивилизации, и если мы на несколько другой ступени этой самой цивилизации стояли — что не так-то? Вся Европа стояла ниже Древнего Рима — и чего?

Клим Жуков. Ну конечно, по сравнению с Византией... там Задорнов постоянно говорит: варвары, варвары, варвары. Во-первых, мы говорили не на цивилизованном языке, и для них мы были варварами, т.е. людьми, говорящими неразборчиво — только этот смысл вкладывался в слово "варвар" тогда.

Д.Ю. В Советской Армии тот же самый смысл вкладывался в речь наших иноземных друзей: !Гыр-гыр, гыр-гыр". — "Что ты гыркаешь? Говори по-русски, блин!" Вот то же самое.

Клим Жуков. Ну а, конечно, какой-нибудь средний крестьянин из-под Константинополя в среднем жил богаче довольно богатого славянина — в этом нет сомнений.

Д.Ю. Никаких. Ну это было самое богатое государство Европы, если я правильно понимаю.

Клим Жуков. Ну и самое богатое государство мира. Именно поэтому мы и ходили их грабить, потому что у них было чего взять. А так как Византия — это была цивилизованная страна, у них военным делом занимались специально обученные военные, и если специально обученные военные уходили куда-то воевать, и в этом конкретном месте их не оставалось или оставалось мало, было очень удобно пощипать жирного соседа. Чем все и были заняты: и мы, и скандинавы ходили туда с удовольствием, арабы с другой стороны помогали.

Д.Ю. Кто как мог.

Клим Жуков. Кто как мог. Да, и самое главное в этом тезисе, что всё это были какие-то грязные конъюнктурщики, национально ангажированные — зачем было низкопоклонствовать перед Византией киевскому монаху в начале 12 века (время создания "Повести Временных лет")? Вот просто — какой практический смысл? Я понимаю, если бы он лизоблюдствовал перед собственным князем — это да, а Византия-то, где она? Где она, Византия? Начальство-то — вот оно.

Д.Ю. Можно понять нашу самопровозглашённую интеллигенцию, получающую гранты с Запада и поливающую родную страну фекалиями — это да, а там-то? Не ясно.

Клим Жуков. Это на самом деле типичный приём мошенников от истории — когда ты переносишь современные представления, причём я бы уточнил — о себе представления...

Д.Ю. Да, это важно.

Клим Жуков. ... на людей, которые жили в 12 веке. Да они такого слова-то не слышали. Если это монах, он живёт в монастыре, т.е. он, конечно, не так оторван от жизни, как это можно себе представить, но у него несколько другие ценности, чем у мирского человека.

Дальше Задорнов демонстрирует завидную лингвистическую подготовку: говоря о том, что это всё чушь, что мы не были варварами, есть аргумент — (4 минута, 19 секунда) "но как объяснить то, что на Западе славянские земли задолго до образования Руси — внимание — назывались землёй Гардариков, т.е. городов?" — спрашивает Задорнов. Ну во-первых, я не знаю, где они назывались "землёй Гардариков", такого слова нету — "Гардариков". Она называлась "Гардарики", если говорить о скандинавском термине. Это первое. Второе: "Гардарики" — это термин, который появляется, видимо, в конце 11 — начале 12 века только, до этого она называлась "Гардар", т.е. ...

Д.Ю. По-русски "огород", он же "город".

Клим Жуков. Тут нужно понимать, что это очень точное слово. "Гардар" — это от слова "огороженное поселение", конечно же, но появляется он впервые в письменном виде в "Драпе об Олаве" Хальфреда Трудного Скальда, это 996 год, т.е. в конце 10 века. Т.е. это явно после образования Руси, уж точно совершенно. Никак не задолго до образования Руси. А во-вторых, это не "страна городов", потому что "город" для скандинава — это "борг" или "штадт", а "гардар" — это именно "огороженное поселение". В археологии это чётко различается: есть селище — поселение не огороженное, а есть городище — т.е. поселение, обнесённое тем или иным видом стены. Городов, в понимании скандинава, в том месте, куда они пришли, было ровно 3 — это Ладога, Новгород и Псков. Причём Новгород появляется уже в 10 веке, когда они пришли, они вообще увидели только Ладогу, один город. Но зато археологи хорошо знают в этом регионе около 20 огороженных поселений, которые стояли на реках, на торговых путях. Т.е. такие небольшие деревянные крепости обычно площадью в буквально несколько гектаров. И конечно, они пришли и сказали: "страна городищ" — так оно и есть.

Вот Задорнову помогает Юрий Акашев — доктор исторических наук, профессор Московского городского педагогического университета, эта важная информация в фильме опущена, написано просто "доктор исторических наук". "К очень древним временам относится появление городов на Руси," — заявляет он. "Очень древние" — это когда? Ладога, там первые собственно городские постройки, в полном смысле слова — это конец 9 века, 870-е годы. Это очень древнее? Я не знаю. Объясните, пожалуйста. Новгород, как город, появляется только в начале 10 века, может быть, в первой половине 10 века. Раньше археологических слоёв, достоверно фиксируемых, там нет. Там есть Рюриково городище несколько более раннее — так это не Новгород, это в 2 км от исторического Новгорода. Кстати, Рюриково городище Задорнов в ходе своего кинорасследования нашёл в Изборске. Этот болван спутал Рюриково и Труворово городище.

Д.Ю. Я там был.

Клим Жуков. А кто там не был?

Д.Ю. Там плита с крестом, все дела...

Клим Жуков. И тут в повествование вторгается некто Валерий Синельников — ведический психолог. Я, конечно, понимаю, что прикольно ссылаться на ложные авторитеты, которые все знают, но что такое "ведический психолог"? Вы бы заехали в дурдом — там Наполеон есть, и не один. Он уж всяко авторитетнее, чем ведический психолог. Что такое ведическая психология — я вообще не знаю.

Д.Ю. И что ведический психолог поведал?

Клим Жуков. А он поведал: "То, что нам передали предки — силу, силу Живы (что такое Жива, я не знаю), чтобы мы жили сейчас в наше время, и каждый внёс долю своей энергетики, и когда мы забываем о наших предках, о нашем прошлом, мы фактически отрезаем себя от источника силы". Ну, при словах "источник силы" я подумал, что должен появиться Дарт Вейдер.

Д.Ю. Или Кастанеда хотя бы выпрыгнуть откуда-нибудь.

Клим Жуков. Не знаю, Дарт Вейдер лучше. Но тут в это время в кадре вместо Дарта Вейдера опять заколосились подсолнухи. Задорнов опять же тут демонстрирует яркое обращение с историографией, говоря, что наука история предельно идеологизирована, и только на его памяти историю переписывали 7 раз. Вот мне интересно, Задорнов, в общем-то не такой старый человек, чтобы на его памяти историю переписывали 7 раз. Это во-первых, во-вторых, хотелось бы напомнить дорогим слушателям и Михаилу Николаевичу лично, что историю переписать невозможно, это объективно существующая реальность. Объективно — это значит вне зависимости от нашего с вами мнения по этому поводу. Можно переписать мнение об истории — вот это можно переписать, трактовки, а историю переписать нельзя.

Д.Ю. Причём, я их когда слушаю, мне чётко видно всё время ровно одно — что человек говорит: а вот нам в школе говорили, а теперь я узнал... Мне интересно — в школе, наверное, детям преподают информацию в каком-то, во-первых, доступном для детей виде, а во-вторых, как-то их огораживают от некоторых вещей. Это раз.

Клим Жуков. А там же бывает 18+, по-любому, в истории масса моментов явно 18+.

Д.Ю. Да, многие моменты 45+. Это раз. Во-вторых, ну если вы ведёте какие-то речи о государственной трактовке этой самой истории, в рамках которой — надо ли нам отдать Калининград, может быть, Выборг отдать, может, острова, может, пол-Сибири Китаю отдать.Государственные трактовки, которые в первую очередь заботятся о наших жизнях и благосостоянии, наверное, имеют какие-то особенности, которые не позволят, с точки зрения государства, пересматривать нашу территориальную целостность. Вот и чего? Что не так-то? Я не пойму, вы выступаете за то, чтобы немедленно страну развалить на куски? Ну по-моему, вы либо шизофреники, либо предатели. В одном случае вас в дурдом, в другом — в компостную яму.

Клим Жуков. В данном случае шизофреники, это всё люди, добросовестно заблуждающиеся, потому что ратуют они вроде бы за Великую Русь, которая существовала тогда, когда ещё вообще только Солнце формировалось, а Русь уже была.

Д.Ю. И формировала Солнце, да.

Клим Жуков. Да, и она же формировала Солнце. По поводу школы: вот мне в школе рассказывали, а я узнал — но почему-то вам, когда преподают в последних классах школы высшую математику, вам алгебру Ли не преподают, а преподают какие-то самые примитивные для математичка интегралы, косинусы, что-то такое — самое начало математической азбуки. Геометрию Лобачевского тоже не преподают. Ну потому что школьник ещё мало подготовлен, чтобы всё узнать — по-моему, это очевидно.

Д.Ю. Как-то странно к этому вообще какие-то претензии предъявлять.

Клим Жуков. Ну а дальше Задорнов рассказывает, что у нас предки были очень миролюбивые, и все пытались их обидеть. А на самом деле они жили, не тужили, никого...

Д.Ю. И таким образом они заняли 1/6 сущи.

Клим Жуков. О сугубом миролюбии славян советую почитать "Историю Ойкумены" Феофила Схоласта 7 века, который описывает, как наши прапрадеды приходили в Византию и чем они там занимались, или Пасхальную хронику, например, тоже византийскую — там тоже есть яркие описания миролюбия славян.

Д.Ю. В двух словах — что ж там было?

Клим Жуков. Ну как — обычно описывают, что они приходят, берут пленных, угоняют их в рабство, кого не угоняют — убивают. Всё грабят. Но правда, тут в оправдание наших предков можно сказать, что они далеко не всегда приходили сами. Там образовался Аварский каганат, то, что в русских летописях называется "люди обры", авары т.е., они использовали нас, как невольную военную силу, т.е. просто штыками гоняли воевать, судя по всему, потому что авары, по археологической культуре прослеживаемые, — это очень серьёзные военные, хорошо вооружённые, на конях. А у нас с этим делом было плохо. У нас в это время в 7 веке, тем более в 6 веке практически нету находок конской сбруи, т.е. есть, но очень мало, сложно сказать, что это хоть какие-то серьёзные прослойки были. А вот в качестве лёгкой пехоты, как это — операция "Живой щит", чтобы византийцам было в кого пострелять и растратить стрелы — вот это да, это могли, конечно.

Разобравшись с миролюбием, Задорнов переходит к любимому — к чистоплотности: то что у нас постоянно мылись в банях, а то ли чистые очень, и в качестве аргумента Задорнов приводит рассказ из "Повести Временных лет" о путешествии Андрея Первозванного, апостола Христа, на Русь, где он уже в 1 веке нашей эры обнаружил на своём месте славян, у славян на своём месте бани, и все в бане моются. Т.е. вот только что нам рассказали, что "Повесть Временных лет" написана точно монахом, точно православным и, может быть, греком, т.е. конъюнктурной сволочью, и наверное, это "Эхо Константинополя" средневековое, и значит, верить ему нельзя, верить можно только народной памяти. А вот тут легенда, которая никем не оспаривается, как легенда, это просто миф о том, что Андрей Первозванный бывал здесь.

Д.Ю. Совершенно справедливо, да.

Клим Жуков. Что он тут делал в 1 веке нашей эры, прошу прощения, за каким бесом он бы попёрся в какой-нибудь Новгород?

Д.Ю. Он попёрся знаешь куда? Он попёрся в селение Грузино, где жил граф Аракчеев и где граф Аракчеев поставил Поклонный крест на месте высадки Андрея Первозванного.

Клим Жуков. Да-да-да, бывал я там, совершенно точно. Вот тут верить нельзя, а тут можно, судя по Задорнову, летописи...

Д.Ю. Кручу-верчу, победить хочу.

Клим Жуков. Т.е. он не соблюдает не то что логики, он даже внутренней логики повествования не соблюдает, т.е. он 5 минут назад врал одно, а через 10 врёт нечто совершенно противоположное себе же. Ну что я могу сказать: если бы каким-то чудом Андрей из Вифсаиды Галилейской оказался бы где-нибудь в районе Новгорода или Киева, он бы бань там не нашёл, потому что ни в 1-ом веке, ни в 6-ом специальных банных построек не зафиксировано просто.

Д.Ю. Они были в Древнем Риме, и слово "баня" — для многих это открытие — оно из латыни, а вовсе не русское.

Клим Жуков. Так точно. Дальше я, честно говоря, когда это услышал, я аж даже остановил фильм, перемотал — не показалось ли мне. Говоря об особой грязности и смердючести Европы Задорнов приводит в качестве доказательства и научного исторического аргумента письмо Анны Ярославны — королевы франков. Но это же не просто фейк, а это фейк, который даже не скрывается. Он, видимо, написан каким-то юмористом типа Задорнова, ну чтобы просто было смешно. Там такие есть прекрасные слова, кто специально историю не учил, вы попробуйте догадайтесь, что так могла написать русская княжна в 11 веке: "Здравствуй, разлюбезный мой тятенька..."

Д.Ю. "Белое солнце пустыни".

Клим Жуков. "... пишет тебе, князю Всея Руси, верная дочь твоя Анечка."

Д.Ю. Анютка, Нюрка.

Клим Жуков. "И куды ж ты меня, грешную, заслал — в дырищу вонючую, во Францию. А Париж-городок, будь он неладен. А ещё..." — ну там дальше многоточие, там оно довольно длинное. "А ещё приезжали к нам сарацины. Никто, кроме меня, сарацинскою молвою не говорит, пришлось королеве переводчицей (переводчицей!) стать, ажно герцоги с графами зубами скрипели. Иное страшно — эти сарацины изобрели алькугль, он покрепче даже нашей брали и медовухи, не то что польской водки. Вот за этим, тятенька, тебе и пишу, чтобы этого алькугля на Русь даже одного бочонка не пришло, ни боженьки, а то погибель будет русскому человеку."

Д.Ю. Алькугль, кто не понял — алкоголь.

Клим Жуков. Да, так точно. Ну как это вот, как вот об этом можно вообще серьёзно говорить, я даже не знаю. А ведь люди его слушают и прямо хлопают, внимают, он там периодически показывает в фильме крупные планы...

Д.Ю. Подсолнухов!

Клим Жуков. ...рассаженных амфитеатром людей, все прямо его слушают — мама дорогая!

Д.Ю. Поди, некоторые деньги платят.

Клим Жуков. Да, там есть записи с его концертов, куда пускают, совершенно явно, по билетам, а билеты, соответственно, продают, и даже некоторые их покупают. А зал-то полный, кстати.

Анна Ярославна, кто не знает, это дочь Ярослава Мудрого, которая в самом деле сделала блестящую феодальную карьеру, став женой короля Франции, впоследствии, когда Генрих умер, вышла за графа Валуа и вела настоящую, хорошую европейскую светскую жизнь, занимаясь заговорами, непрерывно интригуя.

Д.Ю. Резнёй впотьмах, да?

Клим Жуков. Ну сама она резнёй впотьмах не занималась, но...

Д.Ю. Отряжала кого-нибудь.

Клим Жуков. Отряжала, видимо, кого-то, да. Но очень была беспокойная барышня на самом деле для средневекового, даже не то, что для средневекового человека, прожила очень долгую жизнь.

Д.Ю. Только, извини, перебью, только что мне пришло в голову, что "отряжала" и "отряд" — это одного...

Клим Жуков. Да, одно корня слово. Ну как-то мне кажется, что ей при дворе французского короля жилось не совсем плохо.

Д.Ю. В дырище-то в этой!

Клим Жуков. В дырище, в Париже, даже если и жилось как-то непривычно для русского человека, для славянина, прошу прощения, но мы помним, что она же была та ещё славянка, потому что мама у неё Ингигерда Шведская, дочь Олафа Шётконунга — первого христианского конунга в Швеции. Отец Ярослав, понятно, но у него папа Владимир Святославич, а мама Рогнега Рогволдовна, т.е. дочь Рогволда, который, опять же согласно летописанию, прямо прибыл из-за моря, т.е. она или норвежка, или датчанка, или шведка. Ну а Владимир — сын Святослава и Малуши. Малуша во всём этом генеалогическом заборчике, возможно, имеет какое-то отношение к славянам. Возможно. А папа Святослава — это же Ингвар, и княгиня Хельга, Ольга. Можно посчитать, на сколько процентов Ярославна была славянкой. Т.е. попала она во Францию, видимо, как к себе домой.

Ну а говорить вообще о поголовно вонючей смердящей Европе — это миф, который имеет под собой трансляции о представлении о европейском дворянстве 17-18 веков, когда у них гигиена, прямо скажем, очень сильно поменялась относительно того, что было раньше. Это отдельная история, но это факт. В средние века бани, в том числе и парные, были далеко не только на Руси. В Скандинавии они были повсеместно, в Германии, особенно в Северной, они были повсеместно, а если дальше на юг, то там начинают просто восстанавливаться римские бани. В 14 веке, например, тоже, конечно, далеко не 10-ый, но в Нюрнберге было более 20 бань, там жило 5 тысяч человек.

Д.Ю. Неплохо! Сведущие люди рассказывали, что мыться они перестали, когда вырубили все леса.

Клим Жуков. Топить стало нечем якобы, да?

Д.Ю. Топить стало нечем. Я это наблюдал в специфических вещах — у меня в детстве была, и сейчас есть, отличная книжка французских сказок, и там всегда в лес ходили за хворостом. Никогда ничего не рубили, они ходили собирали веточки.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. И даже на одном из моих любимых дисков моей разлюбимейшей группы "Led Zeppelin", альбом № 4, где висит картина на стеночке, и стоит крестьянин с вязаночкой хвороста, не с бревном из леса, как Ильич, а с хворостом. А поскольку дров не было, то церковь выступала, что слышь, молиться надо чаще, а не воду греть. А холодной мыться неуютно было.

Клим Жуков. Слушай, а толково. Экономно, если молиться постоянно.

Д.Ю. Конечно, да.

Клим Жуков. На самом деле нам тут Задорнов подводит к чему? Генрих взял Анну Ярославну-то замуж, потому что она мылась и была чистенькая, в отличие от вонючих смердящих француженок.

Д.Ю. Где-то я читал, помню, какие-то английские хроники, в которых было написано, что викинги для того, чтобы соблазнить английских женщин, шли на самые низкие трюки — мылись и расчёсывались.

Клим Жуков. Ну на самом деле Анри Капетинг взял в жёны Анну Ярославну не потому, что она очень сильно любила мыться, а просто потому, что Папа Римский Лев IХ, в миру Бруно Эгисхайм-Дагсбург, граф, запретил всем европейским королям заключать браки в близкородственных связях, т.е. до 7 колена.

Д.Ю. Т.е. они уже все вырождаться начали?

Клим Жуков. А это был такой удар вообще, потому что найти себе не близкого родственника до 7 колена стало сложно, а Папа на какой-то момент просто отказался эти браки освящать. Т.е. ты не мог вступить в законный брак, и у тебя, таким образом, не могло бы получиться законного наследника, что катастрофа.

Д.Ю. Крепко стоял, если такое мог запрещать.

Клим Жуков. Ну как запрещать, он мог это сделать, потому что если бы какой-нибудь крестьянин-горожанин на своей двоюродной сестре женился, это конечно, плохо, но Папе-то это пофигу, откровенно говоря. А освящать брак короля кто будет? Будет местный архиепископ, а вот ему Папа запретить что-либо делать запросто может. Он просто пришлёт ему энциклику, что а я тебе запрещаю освящать брак такого-то козла, потому что он женился на своей двоюродной сестре или троюродной — и всё.

Михаил Николаевич там рассказывает, что бани и чистоплотность спасли славян и вообще Русь от чумы. Но это история 14 века, гораздо более поздняя относительно описываемых событий, т.е. времён вещего Олега, когда Великая чума скосила треть Европы, "Чёрная смерть". Ну так она в 1352 году началась во Пскове, оттуда её принесли в Новгород, и уже в 1253 году в Москве умирает великий князь Владимирский и Московский Семён Иванович Гордый — сын Ивана Калиты. Вместе с ним умирают все его сыновья.

Д.Ю. От чумы?

Клим Жуков. От чумы, да.

Д.Ю. Так она нас миновала.

Клим Жуков. Митрополит Киевский Феогност умирает в том же году в Москве же.

Д.Ю. Это из заметных граждан.

Клим Жуков. Из заметных граждан, а незаметных граждан, как описывает опять же летописец, клали по 5-6 в ров, и это в лучшем случае, потому что зачастую некому было хоронить просто, потому что вымирали целыми селениями, и никакая баня не спасла. Мне просто интересно: Задорнов как предполагает себе клиническое действие бани на бубонную чуму?

Д.Ю. Ну, лично я, как простолюдин и не медик, только как на рассадник чумы могу её...

Клим Жуков. Это скорее всего.

Д.Ю. В цивилизованной Европе, кстати о птичках, уже в то время тюрьмы были, там уголовников всех доставали и за то, чтобы срок скостить — будешь вон этих мёртвых чумных таскать, хоронить и всякое такое. Т.е. и до нас она дошла? Видимо, не так широко захватила, к зиме, может быть, пришлась, зимой как-то не очень...?

Клим Жуков. Она 13 лет свирепствовала у нас, чума, до 1365 года.

Д.Ю. Извините, был неправ.

Клим Жуков. Т.е. перепало вообще категорически всем во время этой Великой чумы, от Ладоги до Киева буквально нет ни одной территории, которая была бы не захвачена. Другое дело, что жертв было, возможно, меньше, чем в Европе, в силу категорически меньшей плотности заселения. Т.е. таким частым гребнем, как по Европе, она физические не смогла пройтись, потому что народу на единицу площади меньше жило. А вот города, где скученность была приличная, вот там было, как в Европе, всё в порядке, полном.

И тут мы добираемся до письменности. На 19 минуте фильма нам рассказывают про великих святых учителей словенских Кирилла и Мефодия. На самом деле, что бы вы думали, не Кирилл и Мефодий научили нас славянской письменности, а мы научили Кирилла и Мефодия славянской письменности.

Д.Ю. Как так получилось?

Клим Жуков. А тут-то у нас всплывает любимый аргумент всех лингвофриков по поводу именно славянской письменности. На самом деле вопрос важный, поэтому я его чуть-чуть более подробно освещу и даже почти не буду издеваться. Задорнов убеждён, что этот самый любимый аргумент записан в так называемом Паннонском житии, или Житии Константина-философа. Кто не знает: Кирилл — это монашеское имя, а в миру его звали Константином. Задорнов убеждён, что Житие Константина записано самим Константином-Кириллом. Нет, оно записано, скорее всего, его великим учеником Климентом Охридским. Но это неважно. Есть там один фрагмент, который лингвофрики, не разобравшись, всегда приводят. Когда Константин находится в Корсуни (т.е. в Херсонесе), есть там у него такой эпизод в биографии: в Херсонесе Константин находит Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, а также встречает некоего человека, говорящего на том же языке, и дальше цитата из Жития: "и беседовал он с ним, и понял смысл этой речи, и сравнив её со своим языком, различил буквы гласные и согласные. И, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать их, и многие дивились ему, хваля Бога." Ну, человеку, далёкому от науки, всё ясно абсолютно — т.е. пришёл, нашёл русское Евангелие, причём заметь: не славянское, а русское. Русское Евангелие, русский Псалтырь — это 9 век, напоминаю — и какого-то мужика, который говорил по-русски и всему его научил. Значит, ну вроде бы, всё ясно.

Д.Ю. Всё сходится.

Клим Жуков. Да, всё сходится. Причём, не славянскому, а сразу русскому языку, в 9 веке! Но тут о чём нужно сказать: Житие Константина — это один из центральных вообще текстов раннесредневековой славянской христианской именно географии. Это и историческое сочинение для средневекового человека было, и чисто географическое, т.е. как житие святого, тем более знакового святого, как философско-полемическое сочинение, поэтому масса списков — более 60, 48 только полных, а выдержек, наверное, за тысячи идёт в разных сочинениях других, цитат оттуда. Причём, как установил не так давно итальянский славист Дзиффер, всё это восходит к единому протографу первой половины 13 века. Кстати, итальянец, а совсем не русский, т.е. вроде бы как инородец, собака такая, а смотри-ка ты, полезным делом занят.

Д.Ю. Должен вредить был.

Клим Жуков. Должен вредить, а он что-то не вредит.

Д.Ю. Может, ему из Кремля платят, чтобы подделывал всё в нашу пользу? Ну если там всё подделывают, чего бы нам не подделывать?

Клим Жуков. В 1991 году издана его работа. В это время, какие-то сомнения у меня возникают. Я понимаю, там Флори вышла статья, советую всем: "Рукописная традиция памятников кирилло-мефодиевского цикла: итоги и задачи изучения", вышла в "Житиях Кирилла и Мефодия" в Софии в 1986 году. В интернете статья есть, читайте — очень интересно. Ну и собственно, Дзиффера работа — это "Рукописная традиция Пространного жития Константина", издана в "Советском славяноведении" 1991 года № 3. Опять же, в интернете есть, читайте, очень интересно.

Клим Жуков. Так вот, буквально все эти списки имеют следы правок и редактур. А протограф-то 13 века...

Д.Ю. Протограф — это оригинал, с которого всё писано, да?

Клим Жуков. Да, это то, с чего были написаны все эти многочисленные-многочисленные списки, а протограф 13 века, т.е. он минимум один раз переписывался с исходного оригинала собственно 9 века, 869-882 годов, который, видимо, писал Климент Охридский.

Д.Ю. Во народ копает!

Клим Жуков. Не то слово! Это удивительно просто, как это может быть, это просто из текста выясняется, причём выясняется, конечно, не 100%, но со вполне конкретными основаниями, которые можно проверить.

Д.Ю. Я такое изучал на примере небезызвестной рукописи "Путешествие из Петербурга в Москву", там старательно сравнивают все списки: здесь вот это упущено, тут вот это дополнено, это тогда, это тогда. Понятно, в общем, как.

Клим Жуков. Ну и конечно, когда мы имеем такую цепочку передач, это же не ксерокс работал и не сканер, это работали люди, т.е. неизбежен человеческий фактор — т.е. описки, редактуры в меру своего понимания и исправления ранее допущенных описок в меру своего понимания. Нет ни одной рукописной книги без описок. Ну попробуйте написать так страниц 400 от руки. Да ладно, когда вы набираете текст на компьютере, вы тоже ошибаетесь, я уверен. Нет таких людей, которые не ошибаются. Так вот, это самое Житие совершенно однозначно не избежало общей судьбы, и есть там описки. Скорее всего, про русский язык — это именно описка, и есть для этого конкретные аргументы, конкретные основания, потому что когда мы смотрим проложное Житие, т.е. прологи в Житие, мы знаем, что Константин владел четырьмя языками — греческим, латинским, еврейским и суржским, т.е. сирийским. Сирийский язык — это диалект арамейского языка, который примерно к 8 веку стал мёртвым языком, ну просто потому что его арабы вытоптали, а до этого это был вполне себе одним из основных языков литургического общения и производства ранних христианских текстов и использовался в качестве именно богослужебного языка несторианами до 14 века от Сирии до Китая. Т.е. для 9 века, это был вполне нормальный язык, на котором было можно найти и Евангелие, и Псалтырь без всяких вопросов.

Д.Ю. Интересно, Фоменко про это знает? Потому что суржский и русский — это явно одно и то же, если переставить, прочитать задом наперёд, полслова переставить и задом наперёд.

Клим Жуков. Вообще запросто! Тут даже почти ничего переставлять не надо.

Д.Ю. Я уже овладел методикой Фоменко и тоже готов к историческим открытиям.

Клим Жуков. Молодец! Почему есть мнение, что совершилась перестановка букв: русский — суржский — есть одна важная оговорка в этой самой истории, о которой мы говорим: "Встретил он человека, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и сравнив её со своим языком, различил буквы гласные и согласные". Во всех славянских языках нет нужды различать буквы гласные и согласные — они записываются, а во всех авраамических языках, в том числе и арамейском, очень часто, и в сирийском языке так оно и было, гласные вообще не записываются, их заменяют некие огласовочные знаки, и то не всегда. Т.е. конкретно нужда была в том, чтобы научиться различать гласные и согласные. И вот это как раз именно указание на то, что это никакого отношения к русскому языку не имеет, это был именно суржский язык. Тем более, опять же, смотрим проложное Житие: ну ладно, я уже не говорю о том, что в 9 веке никакого русского языка в принципе не могло быть, даже термина такого нет, не известно, но суржский язык есть, и сказано, что он встретил человека, которого он понял. Если бы вдруг он встретил человека, который говорит по-русски, то с какого же лешего он бы его понял-то сразу? Такого быть не может, это внутреннюю логику повествования разбивает. Поэтому просто нужно читать серьёзную литературу, где такие вопросы тонкие разбираются. Не факт, конечно, что это 100%-ная истина, потому что есть и другие версии происхождения этой выдержки из Жития Константина, но это это совершенно точно никакой не русский язык.

А чтобы подтвердить свои измышления, назовём это так, Задорнов едет в город Смоленск, заходит в исторический музей города Смоленска и показывает нам при помощи сотрудника музея (несчастный, он даже не знал, куда попал, в какой компании засветился! Коллега, мне вас жаль, честное слово!) некий кувшин — такой огромный глиняный кувшин, и несчастный сотрудник музея, видимо, грязно обманутый Задорновым, говорит, что это из Гнёздовских курганов очень старая корчага глиняная. Она в самом деле очень старая, и на ней есть надпись: там написано не то "горшуна", не то "горшунья" — надпись довольно траченая, потому что кувшин дошёл в черепках, его собрали реставраторы, не очень чётко читается надпись. Кадр сменяется, Задорнов восклицает: "Вот она, правда! Вот вам Паннонское житие и русский язык, а вот вам на археологической находке русский язык!" И большим таким кадром показывает надпись корчаги. Одна проблема: написана она кириллицей. Я, как некоторым образом к археологии причастный, отлично знаю эту корчагу, потому что она хрестоматийно известна, найдена в 1949 году в 13 кургане лесной группы Гнёздовского могильника, относится она к 10 веку, т.е. это уже очень сильно после работы Кирилла и Мефодия.

А тут снова появляется ведический психолог Синельников, который говорит, что русским лепо было вести правильный образ жизни, сеять, пахать, а не лепо было ругаться матерно и бухать — вот так.

Д.Ю. Не узнаю своих предков.

Клим Жуков. А я тоже не узнал, и сразу мне вспомнилась берестяная грамота № 35 из Старой Руссы — напоминаю: сейчас берестяных грамот у нас найдено больше 1100, оно уже к 1200 подходит, все они имеют сквозную нумерацию и отдельно по каждому городу есть своя нумерация. Так вот, для Старой Руссы эта грамота № 35 12 века — это фрагмент записки делового содержания от старшего брата к младшему брату, где старший брат младшего, видимо, заставляет какие-то действия совершить, чисто практического содержания записка, прошу прощения, это цитата из грамоты 12 века. В конце грамота завершается — старшенький советует младшему: "Якове, брат, еби лёжа", т.е. будь, как все.

Д.Ю. Разочаровал Синельникова старшой-то.

Клим Жуков. На самом деле, у нас инвективной лексики в этих самых берестяных грамотах очень много, причём там есть как иносказательная лексика, например, некий Якун "пошибает свиней, чему на весь людин конец позор навёл", так и вполне вменяемая современная матерщина, т.е. прямо читаешь и понимаешь, что это как с забора списано.

Д.Ю. Я с грамотами берестяными, к сожалению, не знаком, зато читал труды небезызвестного Адама Олеария, который не успел заехать на Русь — такого наслушался! И достаточно старательно записал всё это.

Клим Жуков. Так это — интересно же.

Д.Ю. Конечно, это первые иностранные слова, которые всем интересны.

Клим Жуков. Да-да-да, естественно. Но это были, видимо, неблаголепы какие-то славяне, совсем.

Д.Ю. Да-да, в то время, как неподалёку было полное благорастворение и красота.

Клим Жуков. А это всё не просто так, Задорнов всё-таки толковый драматург, он выводит всё к тому, что, во-первых, славяне были правильны и благолепны, жили сообразно природе, экологично то есть, видимо, подсечно-огневое земледелие — это самая сообразная природе вещь, что можно придумать. На самом деле подсечно-огневое земледелие от 2 факторов может происходить: первое — что у тебя очень бедная земля, и тебе нужно быстро получать хотя бы на короткий срок хоть какой-то урожай, для чего выжигается лес, зола пропитывает землю, и в самом деле на какой-то момент земля делается очень плодородной, можно с неё получать какие-то отличные от нуля урожаи. Потом, правда, земля истощается, приходится идти выжигать новую делянку.

Д.Ю. Я знаю таких ещё персонажей, которые экологично жили по всей Австралии и 40 тысяч лет назад вообще там всё сожгли, извели всю живность, и вот она теперь вся в пустынях. Вот, тоже экологично.

Клим Жуков. Да, сообразно природе жили, отлично сообразили, просто вообще! Добровольно на такое, как правило, никто пойти не может, потому что если ты только что жил в каком-то приличном месте, где была приличная земля, там не нужно заниматься подсечно-огневым земледелием, это значит, что тебя выпнули с твоей земли какие-то грязные завоеватели, тебе пришлось бежать туда, где тебя не достанут, и там уже как-то выживать. Видимо, славяне как раз занялись этим подсечно-огневым земледелием, оказавшись на очень неблагоприятных землях, убегая от гуннов и авар позже.

Д.Ю. И замечу: оттесняя на север финнов, которые гнали перед собой лапландцев.

Клим Жуков. А те гнали леммингов.

Д.Ю. И так мы удачно и расположились.

Клим Жуков. Отлично просто, я считаю! Что у нас тут дальше рассказывает Задорнов, он это всё подводил к чему — что жили благолепно, мирно, но вокруг был коварный враг, который безостановочно строил козни и готовился перейти границу у реки. И переходил, более того. И вот наконец славяне думали-думали, что же делать, и додумались — надо объединяться. И объединять их стал славянский князь Олег.

Д.Ю. А до этого были князья, нет — как там у Задорнова?

Клим Жуков. Ну как — Рюрик, понятно, и всё. А Рюрик происходит из других славян, у которых уже было мощное государство, там у них всё было в порядке с армией, и столицей, и дисциплиной, они пришли к своим шалопаистым привольным восточным братьям — восточным славянам и тут научили, как родину любить.

Д.Ю. Чисто помочь, да?

Клим Жуков. Чисто помочь, бескорыстно.

Д.Ю. По-братски.

Клим Жуков. Начинается вторая серия фильма, и нам автор рассказывает про загадочные учебники, где про Олега почти ничего не написано. Даже показывает один школьный учебник, где про Олега в самом деле 3 строчки.

Д.Ю. Вот я сразу говорю, что речь всё время про школьные учебники.

Клим Жуков. Да, потом он показывает учебник для вуза, такой толстый, но даже обложки его не показал, и что внутри написано, тоже. Он такой полистал и говорит: о, и тут ничего нет. И его быстро закрыл. А дальше Задорнов рассказывает, что "обратился я к историческим источникам". О ужас, это каждый раз меня пугает, когда он обращается.

Д.Ю. К каким?

Клим Жуков. Ты знаешь, видимо, к каким-то таким, каких я не видел, потому что дальше он показывает в кино, так что против всех годов правления Олега в летописях прочерки, как будто ничего не происходило, и он ничего не делал. Я удивился, полез в "Повесть Временных лет". Да, и конечно, забегая вперёд, скажу, что Задорнов проводит ту мысль, что раз Олег был князем славянским, он славян именно и объединял, он никого не завоёвывал. Он просто приходил к другим племенам славян и говорил, что ребята, нас бьют то хазары, то викинги, то немцы, кстати, какие немцы нас били в 9 веке, чёрт его знает, но тем не менее, бьют — давайте объединимся и дадим им уже по рогам всем. И такие все говорили: да! Хорошая идея! Мысль! Но это знает только Задорнов и народная память, а в летописях везде прочерки.

Читаем летопись по поводу прочерков и по поводу того, как он никого не завоёвывал: "В год 6390 (т.е. 882 год) поиде Олег, поим вои многы: варягы, чюдь, словене, мерю и все кривичи, и прииде к Смоленьску и прия град, и посади мужь свои, оттуда поиде вниз, и взя Любець, и посади мужь свои." Т.е. Смоленск он не взял, он его присоединил, т.е. он мирно присоединился, видимо, увидев такую толпу, которая пришла под стены, предпочли не ссориться, а вот Любеч "взя", т.е. взял силой — это чёткое разделение.

Дальше трогательная история, как Олег разобрался в Киеве с Аскольдом и Диром — с дружинниками Рюрика, которых, судя по летописи, Рюрик отпустил, они отпросились пойти на юг, хотели греков пограбить, по дороге увидели замечательный городок на Днепре и решили тут остановиться на некоторое время. И вот туда приезжает Олег, выманивает Аскольда и Дира из города, говоря, что мы тут просто плывём мимо, после чего показывает им младенца Игоря — якобы сына Рюрика и говорит, что вот он княжеского рода, а вы не княжеского рода, после чего выскакивают дружинники и убивают обоих.

Д.Ю. Интересно.

Клим Жуков. Т.е. абсолютно мирно забрал себе Киев, вообще, безо всяких эксцессов. 883 год от рождества Христова, а от сотворения мира 6391 — "поча Олег воевати с древляны Поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по черьне куне." "Чёрна куна" — это не шкурка чёрной куницы, а дань вдвое против того, что они платили раньше. Платили они дань хазарам, понятно дело, но Олег на них наложил дань вдвое больше, чем они платили хазарам.

Д.Ю. Посчитал резервы, видимо, что могут больше платить.

Клим Жуков. Да. 884 год: "Иде Олегъ на северяне, и победи северяне, и възложи на нихъ дань легъку" — ну тут не меньше, чем хазары брали, попросил платить.

885 год: "Посла Олегъ к радимичем, ркя: «Кому дань даете?» Они же рѣша: «Козаром». И рече имъ Олегъ: «Не давайте козаромъ, но мнѣ давайте». И вдаша Олгови по щелягу, якоже и козаромъ даяху." "Шеляг" — это шекель. Он облагает, т.е. ну как — да, он объединяет славян, правда, не всех, но объединяет, но вполне конкретным набором средств: двумя — огнём и мечом. Ну или страхом, что он их применит. И он их не просто объединяет, он с них берёт дань, т.е. даже не налог — это именно дань. Олег — это завоеватель, по-другому его оценивать никак нельзя.

Д.Ю. Мирный, добрый, да.

Клим Жуков. Мирный добрый завоеватель, но это был единственный способ, которым можно было в то время хоть кого-то объединить, потому что если ты не мог их завоевать, или напугать тем, что завоюешь, с тобой просто никто не будет объединяться, кроме твоих близких родственников, конечно. Просто кому ты такой нужен?

А вот хотелось бы сказать, что все эти рассуждения, которые допускает Задорнов об Олеге, помимо своей явной нелогичности, потому что он начинает опираться на данные летописи, которым нужно верить, потом тут же оказывается, что летописям верить нельзя, потому что их писали в угоду то византийцам, то немцам — Бог его знает. Обращаю ваше внимание, что эта часть летописания русского — это былинная часть, у неё нету даже чёткой хронологии, потому что первая дата, которая присутствует в "Повести Временных лет" — это дата воцарения кесаря Михаила на Цареградском престоле, это 852 год, как определяет его "Повесть Временных лет". Однако Михаил-пьяница, как его звали в народе за фокусы всякие разные с алкоголем — алькуглем, вот Михаил-пьяница из Аморейской династии сел на престол на самом деле не в 852, а в 842 году, т.е. на 10 лет раньше, через 2 года после смерти своего папы, будучи ещё 2-летним младенцем. Понятно, что т.к. он был младенцем, с ним правила его мать Феодора. В 856 году Феодора отходит от дел, и Михаил становится полновластным правителем. Ккакую из этих дат между 842 и 856 годом имел в виду летописец? Т.е. мы сразу имеем временной лаг в 14 лет, в котором хронология начинает плавать. Это если мы вообще имеем в виду, что летописец располагал точными данными о том, когда Михаил сел на царство. От этой даты, которая относительно воцарения Михаила, ведётся вся ранняя хронология буквально, наверное, до Владимира Святого, до этого хронологии нет. И когда мы эти даты и подробности выявляем, мы понимаем, что это былинные сведения, написанные как минимум через 100 лет после описываемых событий. Почему я говорю "как минимум" — потому что "Повесть Временных лет" — это не первая русская летопись, были летописи другие, которые до нас просто не дошли. На данный момент самая подробная текстологическая гипотеза — это гипотеза Шахматова, который ещё в начале 20 века исследовал русское летописание. Её много критиковали, однако ничего взамен пока предложить не смогли, поэтому в данный момент она считается наиболее основательной. Согласно этой гипотезе, существовала древнейшая летопись, созданная в 1037 году в Киеве во время образования там Митрополии. Примерно около 1090-ых, т.е. в 1093 году, возможно, в Киево-Печерской лавре был написан следующий изначальный свод, и вот изначальный свод послужил основанием, базисом для написания "Повести Временных лет, которую написал скорее всего летописец Нестор. Так вот, 1037 год от времён Олега, т.е. от конца 9 века — это очень большое пространство, это больше века в то время, когда не было такой нормально развитой канцелярской работы, как она сейчас имеет место быть, там в 19-ом, в 17-ом веке. Это уже пропасть, это чисто изустное предание, которое может приукрашиваться, что-то может забываться, что-то наоборот придумываться. Поэтому никаких оснований вообще говорить об этом как о точно выявленной истине, нет, мы не можем, мы не знаем, что было в это время — обращаю на это ваше пристальное внимание.

И тут появляется ещё один яркий и очень характеризующий Михаила Николаевича приём — передёргивание чужих слов. Историк Назаренко появляется в кадре и говорит примерно то же самое, что говорю я, о том, что Олег — это фигура былинная, эпическая, как говорит собственно Назаренко. А Михаил Николаевич тут же говорит: легендарный, эпический, т.е. он вообще, что ли, не существовал? Но Назаренко такого не говорил, что вообще не существовал. Гомер — он тоже эпический, однако никто в здравом уме не будет отрицать его существование.

Но вот оказывается, что все данные, которые есть, сохранились в народной памяти, и Задорнов пошёл копать, так сказать, ту самую народную память, а тут как раз всплывает поэма "Олег", певица Пелагея и ещё одна цитата, если не ошибаюсь, из Пушкина о том, что "слава Богу, есть литература — говорит Задорнов — лучшая история Руси." Ну Пушкин, понятно, в запальчивости об этом говорил, потому что если у нас литература — это лучшая история Руси, так понятно, давайте войну 1812 года будем изучать по роману Толстого "Война и мир", зачем что-то читать ещё?

Д.Ю. Ну тут к вопросу про 100 лет и народную память — давайте посмотрим вокруг себя: что нам народная память сохранила о Гражданской войне, например, которая была 100 лет назад. Я боюсь, что ничего. Лично у меня, вокруг меня, народная память, то, что я знаю, где-то с 40-ых годов прошлого века — то, что родители рассказывали. Всё, больше ничего.

Клим Жуков. Да, два поколения народная память хранится более-менее без искажений. Не то, что без искажений, но по крайней мере в каком-то достоверном ключе. Вот то, что тебе дед рассказывал, то ты и помнишь. А вот как говорит нам Михаил Николаевич на 33 минуте: "Я считаю, рассказ о князе Олеге надо начинать вот с чего — это ложь, что он был скандинавом-викингом, а ещё смешнее — шведом. Во-первых, Швеции в это время не было, это предательская теория, что Рюрик, Святослав и другие князья были завоевателями Руси — скандинавами. И родилась она не просто так. Теорию, что первые русские князья были викингами и скандинавами, впервые высказали историки-немцы, которых было немало на Руси. Надо сказать, что русские историки были возмущены, а вот шведам эта фантазия очень понравилась: раз первые правители Руси Рюрик, Святослав и вещий Олег были скандинавами, значит, Русь — это некая взбунтовавшаяся провинция Швеции, которую надо рано или поздно усмирить и вернуть в состав Швеции."

Ну, во-первых, профессиональному писателю нужно бы отметить, что если ты сказал "во-первых", должно быть "во-вторых". Но это ладно, к форме придираюсь. О том, что по поводу скандинавского происхождения Олега — это ложь, это пока тоже оставим. Но мне просто интересно: когда вот эта версия — норманская теория появилась в научном обороте, это ближе уже к середине 18 века, кто в Швеции в здравом уме мог подумать, чтобы принять Россию за взбунтовавшуюся провинцию, и какими средствами присоединить-то к себе Швеция могла Россию при Елизавете Петровне?

Д.Ю. Вот Финляндию, например, присоединила и 600 лет из неё кровь пила, из этой самой Финляндии. Нормально всё было, а с нами почему-то не сложилось.

Клим Жуков. Просто немножко больше.

Д.Ю. А мы потом Финляндию у них отняли, сами из неё пили кровь, можно сказать.

Клим Жуков. Конституцию дали и самоуправление.

Д.Ю. Они это помнят и хорошо относятся.

Клим Жуков. Тюрьма народов у нас была ужасная, что ж делать?

Д.Ю. А вот на Шведской королевской дороге, она же Конунг-вегар, где были королевские кабаки, там объявления висели,как в фильмах про Брюса Ли: "Финнам и собакам вход воспрещён". И что-то до нас это не дошло.

Клим Жуков. Вот, но тут же опять же нужно понимать, что не только Германия и Швеция — это не одно и то же, но и Скандинавия — это тоже не монолит. Датчане резались со шведами просто страшно, даже было время, когда норвежцы со шведами резались, такое тоже было, и все вместе норвежцы и шведы резались в датчанами. Там такая дружба народов процветала — мама дорогая! Я уж молчу о том, что только что буквально закончилась 30-летняя война в середине 17 века, 100 лет назад всего-то прошло, для исторической памяти это ничтожный срок, а там одни из главных противников немцев были шведы, король Густаф-Адольф, который переломил ход войны в свою пользу, разбив немецкие армии. А с датчанами так немцы резались вообще с 14 века за Шлезвиг и Гольштейн безостановочно.

Д.Ю. Это всё неинтересно, прекратите.

Клим Жуков. Да в принципе да, о чём я говорю? Просто мне всё вот это напоминает, вот то, что я сейчас рассказывал, про то, что какие-то историки-немцы подделали нашу историю почему-то в пользу Швеции.

Д.Ю. "Немцы какие-то, Конгресс."

Клим Жуков. Так вот, очень всё напомнило стиль изложения Сергея Нилуса и его "Протоколы Сионских мудрецов". Вот видимо, у нас Михаил Николаевич скоро издаст "Протоколы...

Д.Ю. ...шведских мудрецов"!

Клим Жуков. Да, и кстати, видимо, эти протоколы лежали у новгородских бояр, московского воеводы Бутурлина, который уже к завершению Смутного времени в 1611 году, по приговору Московского ополчения, на полном серьёзе вел переговоры со шведами о призвании принца из рода Ваза на русский престол. Об этом сохранились конкретные документы. Видимо, они тоже какие-то были все немецкие наймиты все поголовно, чёрт его знает. Но просто последний авторитетный Рюрикович — Шуйский не смог собрать Русь, никак это у него не получилось, и Московское ополчение, бояре в том числе, послали в Новгород как раз к Делагарди, который в это время там был, чтобы он в Швеции замолвил слово, и было посольство.

Д.Ю. Делагарди — это который, сволочь, наш Новгород взял? И 6 лет в нём сидел?

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Паскуда!

Клим Жуков. Не, ну видишь — авторитетный мужчина. Есть основания, почему с ним можно договариваться, видишь — подтвердил на деле компетенцию свою. Видимо, такой знаковый человек для русского 17 века, как Жак Маржерет тоже был наёмник такой известный, ландскнехт — тоже, видимо, несмотря на явно французские имя и фамилию, явно был немецкий наймит, потому что он прямо пишет в своей книжке: "Согласно русским летописям, считается, что великие князья произошли от трёх братьев — выходцев из Дании, которые около 800 лет назад завладели Россией, Литвой и Подолией. Рюрик, старший брат, стал называться великим князем Владимирским", ну вот это "Состояние Российской империи и государства Московии с 1590 по 1606 год капитана Маржерета". Вот ты смотри, паскуда какая, тоже тут датчан каких-то приплёл.

А самым главным германофилом к ужасу для М.Н. Задорнова оказывается историк Татищев, на которого он постоянно ссылается и, видимо, его не читал, потому что Татищев говорит о вещем Олеге так: "Рюрик же, видя сына Игоря весьма юным, доверил княжение и сына своего шурину своему Олегу — чистому варягу, князю урманскому."

Д.Ю. Отлично!

Клим Жуков. Это Татищев, книга "От скифов до славян", переиздана в Москве в 211 году изданием "Алгоритм" — в качестве историографической экскурсии интересно почитать.

Д.Ю. "Князь урманский", для тех, кто вдруг ещё не уловил — это значит "князь нормандский".

Клим Жуков. Норвежский конкретно.

Д.Ю. Норманов у нас звали мурманами, от того же слова происходит город Мурманск, он же Норманск, он же Викингск.

Клим Жуков. А тут дальше Задорнов вообще отжёг: 35 минута — Задорнов подобрался к главному аргументу учёных-недоучёных — к имени Олега, якобы оно произошло от шведского Хельге. И тут на экран всплывает гражданка Лидия Попова-Грот, такая исследовательница якобы, которая живёт в Швеции.

Д.Ю. У меня есть её книжка, да.

Клим Жуков. А у меня нету. Вот она нам вещает: "Хельге — полуимя, это не полное имя, а правители назывались только полными именами с высоким содержанием, например, Улаф Щётконунг — совершенно невероятно, чтобы его называли Улле Щётконунг". И тут в кадр вплывает крупным планом лицо Михаила Николаевича и свеча, которую он держит около щеки. Он проникновенным таким голосом говорит: "А вы когда-нибудь слышали, чтобы монарха называли уменьшительным именем? Забавно, да? Петя Первый, Ваня Грозный". И тут свеча гаснет, и видимо, символизируя окончательный крах норманизма.

Д.Ю. А полное имя Хельге какое?

Клим Жуков. Не слушай эту исследовательницу, вот не слушай её, потому что она ничего никогда не писала по истории скандинавистики, нет у неё ни одной серьёзной работы по этому поводу. А вот послушаем Елену Алексеевну Мельникову, которая всю жизнь посвятила исследованию шведского литературного средневекового наследия в том числе: "Наибольшую известность в германском мире имели 3 персонажа героического эпоса: первый — представитель легендарной датской королевской династии Скёльдунгов Хельге, он впервые упоминается в англосаксонских поэмах "Видсид" 8-го века и "Беовульф" 8-го же века, как Хальга Тиль — Хальга Сильный. Позднее о нём говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скёльдунгах" и ряд саг о древних временах. В соответствии с героико-эпической генеалогией Скёльдунгов, он является отцом Хрольва Краки ("Жердинки")." Ну там и так далее. "Два других Хельги являются героями комплекса эддических так называемых "Песней о Хельги": Хельги сын Хьёрварда и Хельги сын Сигмунда, Убийца Хундинга. В текстах, отражающих традицию примерно до тысячных годов, насчитывается около 10 персонажей, носивших это имя, причём подавляющее большинство из них так или иначе связано с героико-эпическим контекстом, но не общегерманским, а собственно скандинавским." Т.е. всё-таки это полное имя, и гражданка Грот нам просто врёт, а может быть, просто сама не разобралась.

Д.Ю. Я не знаю, какое полное имя. Всех перечисленных я знаю, кто это такие.

Клим Жуков. Ну по крайней мере, читал, да.

Д.Ю. И их вот так зовут.

Клим Жуков. Олежками, видимо, звали их. Но тут Задорнов подключает к народной памяти здравый смысл — очень богатый приём. Он выстраивает вокруг себя людей каких-то, приглашённых с улицы, которые влюблёнными глазами смотрят на Михаила Николаевича, и говорит: "Вот как тебя зовут?" — "Таня." "А тебя?" — "Лена". "А тебя?" — "Лёша". "А меня Миша. У нас у всех греческие имена — мы что теперь греки все, что ли?" Ну так пошутил.

Д.Ю. Ты знаешь, тут уже поря бригаду "скорой помощи" вызывать.

Клим Жуков. Но видимо, Михаилу Николаевичу забыли сообщить, откуда у нас появились греческие имена в таком количестве. Появились они после крещения Руси, понятное дело известно кем, и крещальное имя определялось Святцами, ну а в Святцах, понятное дело, святые были в основном с греческими именами, чуть меньше с еврейскими именами. Потом уже у нас стали появляться собственные святые.

Д.Ю. Ну для многих тоже будет открытием, что Иван да Марья — это имена как раз еврейские.

Клим Жуков. Именно так.

Д.Ю. У меня, кстати, припасён рояль в кустах: а вот произведение — "Скандинавские рунические надписи".

Клим Жуков. Как раз той самой Мельниковой.

Д.Ю. Так точно. Меня это заинтересовало по поводу, во-первых, масса надгробных камней стоит: "Ингвар и Хельге погибли во время похода в эту самую Гардарики", но больше всего меня в этом заинтересовало, если я правильно помню, там в этом произведении, открыв оглавление, я увидел: "Венеция, скульптура льва, рунические надписи в Византии" Поскольку я вокруг этого льва бегал и старательно всё сфотографировал...

Клим Жуков. Ощутил сопричастность?

Д.Ю. Да. Замечу, кстати, "Граффити на восточных монетах: Петергоф, клад; Цимлянское городище, клад; Кремлёвское, клад; Нижняя Сыроватка, клад; Кислая, Выжегша, Тимерево, Погорелыцина, Клейменово, Безлюдовка, Киев, Берёза, Козьянки, Бондари, Звеничев..." — это к вопросу, что их нигде не было. Ну и вот, в Венеции стоит скраденный лев из Пирея, по-моему, из Греции его притырили. А до того стоял якобы в Византии. А на льве набита надпись вот такая вот. Я, в общем-то, не углубляясь, настоятельно всем, кто интересуется подобными вещами, возьмите, почитайте — узнаете для себя очень много нового, чего не знает, например, М.Н. Задорнов.

Клим Жуков. Ты представляешь, такую книжку прочитать? Это же...

Д.Ю. Да умом тронуться!

Клим Жуков. Умом тронуться можно — вон какая толстая. И большая, и ещё и шрифт маленький.

Д.Ю. Глаза устанут.

Клим Жуков. А вот как раз по поводу имён: в начале 10 века точно совершенно разделяются имена аристократические, дружинные по крайней мере, и простонародные, и ещё в 13 веке у нас они разделяются вполне очевидно. Вот, например, знаменитый договор русов с Византией 911 года после похода Олега на Царьград в 907, опять же известный только по тексту "ПВЛ": "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" — это всё исконно славянские имена прямо вообще!

Д.Ю. Это коллектив, который прибивал щиты на ворота, да?

Клим Жуков. Нет, это уже после прибития на ворота приехали договор подписывать.

Д.Ю. Тем не менее, да.

Клим Жуков. А у нас в простом обиходе, который мы знаем из языка славянских берестяных грамот, мы знаем имена: Нижата, Гречин, Доможир, Домослав, Гостята, Душила, Жирок, Семьюн, Баран, Воеслав, Гостила, Добр, Жирослав, Милята, Нежок, Полют, Родята, Селята.

Д.Ю. Никаких Фарлафов.

Клим Жуков. Никаких Фарлафов абсолютно нет. Т.е. имя было в то время не только именем, но ещё и очень ярким этническим маркером вместе с материальной культурой, я только об этом хотел сказать, пускай Задорнов не врёт в экран. Но тут налицо логическая странность: 20 минут назад нам автор рассказывал о низкопоклонстве летописцев-монахов перед Византией — лебезили, как могли, а тут выясняется, что Нестор лебезил не только перед Византией, но ещё и перед скандинавами, ну так-то если подумать, потому что он же постоянно рассказывает нам о скандинавах на Руси. Я думаю, что Киево-Печерская лавра — это был просто рассадник интеллигенции гнилой в Киеве, просто натуральное "Эхо Константинополя" какое-то.

Д.Ю. Шведскую тему продвигал.

Клим Жуков. Не, не шведскую, а просто русофобскую, неважно, вот кого угодно любить, только не славян. Это просто было кубло такое отвратительное, если верить Задорнову. И спонсировал его, наверное, тамошний, я не знаю, не "Газпром", а что у них было — "Пухпром", во! Ну а видимо, чтобы авторам летописи было удобнее лебезить, в 1187 году новгородцы сплавали в Швецию, сожгли столицу Швеции Сектуну и притырили оттуда золотые ворота, которые стоят до сих пор в Софии Новгородской. Видимо, чтобы опредметить, так сказать, объект низкопоклонства.

Д.Ю. Ну уж золотые?

Клим Жуков. Ну они железные, а называются "Золотые". На самом деле этот кусок чистого железа стоил дороже золота в это время.

Д.Ю. А притаранить — это ж...

Клим Жуков. Они когда увидели столько железа в одном месте, обалдели настолько, что они их просто оттуда вытащили. Естественно, потому что безумно дорого — такой кусок железа огромный. Вообще, это русская традиция — то у шведов отнимут пушки, то у французов знамёна, то у немцев пару танков на Кубинку притырят. Это чтобы можно было как следует в свободное от работы время поунижаться перед чем-то таким вещественным.

А кто у нас на самом деле был Олег? Вот как ты думаешь — по Задорнову. Это Вольга Святославич из русских былин.

Д.Ю. Ну да, если задом наперёд прочитать.

Клим Жуков. Олег — это Вольг. Тут Задорнов нам разворачивает великолепную лингвистическую картину, потому что ну Хельге, ладно, он отверг, это не настоящее имя, забудем про это, а вот Вольг — это русское имя, а женское производное от него — Вольга. Тут я полез в книжку, иллюстрированную художником Билибиным, как раз "Русские былины", я обнаружил, что князя этого, якобы князя, называют всё время бабским именем Вольга, если верить Задорнову. Имени "Вольг" я не нашёл нигде. Что-то тут как-то странно всё это у меня получилось, я удивился.

Ещё говорит нам Задорнов: ещё одна нелепость в том, что учёные-скандинавоманы находят в некоторых летописях упоминание того, что Олег был князем урманским. "Нурмане" — это в переводе и в самом деле "северные люди", а "урмане" — совсем другое дело, и в старинных этимологических словарях, в том числе в словаре Даля, написано, что урмане — так называли финно-угорские племена славян, живших в очищенных от леса местах. Так что Олег был не нурманским князем, а урманским.

Ну, во-первых, Задорнов не различает толковый и этимологический словарь: в первом объясняется значение слова, во втором — его происхождение.

Д.Ю. Зачем ему это?

Клим Жуков. Но вот лезем в Даля...

Д.Ю. А это он осведомлялся, видимо, в финских словарях, да, я так понимаю?

Клим Жуков. Не знаю, в каких он осведомлялся, но у Даля, например, слова "урмане" нет вообще, а вот слово "урман" есть, и оно обозначает "хвойный лес". Почему он решил, что "очищенный от леса участок", не понятно. А вот в этимологическом словаре Макса Фасмера совершенно точно сказано, что нурмане, или мурмане — это жители местности возле Северного Ледовитого океана, собственно, норвежцы. Я опять же проверил по Фасмеру, что такое "урмане" — это от тюркского "урман", как раз "хвойный лес". Т.е. никакого отношения к описываемой истории не имеет.

Заканчивая подробности этого фильма, дальше Задорнов плывёт в Константинополь на кораблике, находит там врата, на которые Олег якобы прибил щит.

Д.Ю. А как он определил, что к этим?

Клим Жуков. А по народной памяти, там на воротах какой-то идиот граффити нацарапал, что "Олег был здесь" и щит нарисовал. Он увидел и сказал: о, народная память не врёт!

Д.Ю. Молодец! Наверное для многих это открытие, но в Константинополе, если я правильно помню, было 128 ворот.

Клим Жуков. Их там было очень много, но если Олег к чему-то и прибивал, он скорее всего прибивал к Голландским воротам, которые со стороны моря. А он нашёл врата, которые ведут к Риму. Кстати, не факт, что это не он сам нацарапал эту глупость.

Д.Ю. Я практически уверен, что сам, да.

Клим Жуков. Ну Бог его знает, может быть, и не он в самом деле, там русских туристов много, а среди наших соотечественников бывают такие дураки! Иногда.

Д.Ю. В том числе и шутники бывают.

Клим Жуков. И шутники тоже бывают. Ну в общем, извините, полностью фильм я вам пересказать не смогу, потому что тут вот 35 страниц цитат и перлов. У меня просто сил не хватает, простите, пожалуйста. Но я надеюсь, что я вам достаточно подробно предоставил сведения для общего представления о творчестве данного гражданина. Это, во-первых, очень странная методика, которая к научной никакого отношения не имеет, это передёргивание фактов постоянное, это нарушение даже собственной внутренней логики повествования. Ну что говорить, учёные люди бывают весёлые и друг над другом, в том числе археологи, шутят регулярно, но по крайней мере они помнят, о чём они врут. Вот например, моего товарища — начальника одной экспедиции собственные студенты замечательно прикололи: когда он уснул в День археолога, в августе, немножко хмельной, они у него украли паспорт и подложили под череп в могилу, которую он сам раскапывал. И вот он утром с больной головой встал, стал сметать землю с черепа и нашёл свой паспорт снизу. Вот это я понимаю, пошутили — так пошутили!

Д.Ю. Это мне напоминает известную военно-милицейскую шутку, когда товарищу, разобравшему пистолет Макарова, надо незаметно подложить винтик, и когда ты втыкаешь, а винтик остаётся... Не все знают, сколько винтиков в пистолете Макарова. Доставляет муки, да.

Клим Жуков. Ну так вот, то, что я сейчас перечислил, в конце концов даже уже делается не смешно. Когда третий час пошёл смотреть Задорнова за один день подряд — чуть не рехнулся! Археологические шутки настоящие гораздо интереснее, смешнее и забавнее. Апелляции к народной памяти, к своему здравому смыслу, который не имеет никакого отношения к здравому смыслу, который имел место быть в раннем средневековье, даже в 19 веке этот здравый смысл был немножко другой, чем сейчас, просто потому что жизнь меняется, а тысячу лет назад она была иной кардинально, мы даже представить себе не можем, насколько. Банальное неуважение к историографии, ну и просто обычное враньё касательно тех фактов, которые человек взрослый слегка за 40 просто не может не знать. Да, и конечно, постоянные логические диверсии, подмена тезисов и прочее, прочее, прочее. Вот это всё, чем славен Михаил Николаевич Задорнов. Смотреть его или нет — ну это ваш выбор.

Д.Ю. Подводя итог, я тебе так скажу, Клим Александрович: мне откровенно жалко твоего времени, потраченного на разбор этой идиотии. Моё такое мнение — не надо больше этим заниматься. Давай лучше углубимся во что-нибудь, действительно заслуживающее внимания.

Дорогие друзья, ваши просьбы о рассмотрении творчества разнообразных идиотов, я надеюсь, более удовлетворяться не будут, только в порядке краткого глумежа и смешных упоминаний. Лучше давайте займёмся чем-нибудь серьёзным, что действительно имеет отношение к настоящей жизни предков, что у нас как было, где, как и почему.


Клим Жуков. Я считаю, что прежде сем перейти к настоящему серьёзному рассмотрению, надо обязательно пройтись по одному лжеисторику, который нанёс колоссальный урон нашему вообще народному самосознанию — это Резуну. Вот о нём нужно поговорить персонально, я считаю.

Д.Ю. Ты и про Резуна знаешь?

Клим Жуков. Да. К сожалению, я про Резуна знаю и имею к нему личные счёты, потому что в своё время мой мозг он тоже взорвал. Мне было мало лет, я ещё очень слабо разбирался в истории, и да, тоже пострадавший

Д.Ю. Ну если эти — это просто клоуны какие-то, то Резун — это вполне конкретный враг, я лично его только так оцениваю: предатель и вражина. Это не разбор идиотии, это разбор идеологической диверсии, направленной против нас. Закончили?

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Вот такая ситуация с Михаилом Николаевичем Задорновым и с его так называемым творчеством. Надеюсь, Клим Александрович всем всё ответил и пояснил. А на сегодня всё, до новых встреч.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 835, Goblin: 21

hAmos
отправлено 02.02.16 20:42 # 601


Кому: Zhukoff, #242

Спасибо.


human_san
отправлено 02.02.16 20:42 # 602


Понравилось про железные ворота, которые припёрли из шведских земель для удобства лобызания.
Зато, сразу вспоминается отрывок про Колокол Святого Иакова из книги Рыжий Орм.
За беседу спасибо. Много где смеялся в голос вместе с участниками или отдельно от них. Сатирик Задорнов перестаёт быть смешным.


suspen
отправлено 02.02.16 20:42 # 603


Кому: пан Головатый, #595

Ну-ну, типичная манипуляция с подлогом: в цитате пишется об изданиях, то есть - о печатных изданиях, а нам тут предлагают рукопись. Расшифровка рукописей и современных - довольно трудоёмкий процесс.

А печатные издания читал, есть и полонизмы, есть и из немецкого заимствования для "сложных" понятий, но вот такая нарочитая подмена слов до определённого периода не наблюдается и печатный текст вполне понятен.

А так многим и вполне российские дореволюционные издания с ятями и ерами не понятны.


Uri
отправлено 02.02.16 20:42 # 604


Кому: donerweter, #587

Нигде не нашел информации что акунин вообще какую-либо степень получил. Ни диссертаций, ничего. Сфигов ли он "акадэмик" не ясно. Так, в биографиях везде школа-институт и все.


пан Головатый
отправлено 02.02.16 21:01 # 605


Кому: suspen, #603

> Кому: пан Головатый, #595
>
> Ну-ну, типичная манипуляция с подлогом: в цитате пишется об изданиях, то есть - о печатных изданиях, а нам тут предлагают рукопись. Расшифровка рукописей и современных - довольно трудоёмкий процесс.

Там всё отлично читается.

> А печатные издания читал, есть и полонизмы, есть и из немецкого заимствования для "сложных" понятий, но вот такая нарочитая подмена слов до определённого периода не наблюдается и печатный текст вполне понятен.

Это текст 1878г., в печатном издании ровно то же.
Кроме текстов сохранилась масса корреспонденции.
Автографы Франка любого периода читать относительно просто: почерк у него сносный.
Отпечатаны они были, что характерно, ещё при СССР.
Тексты адаптировались от галицизмов к литературному тогда же.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.02.16 21:02 # 606


Кому: пан Головатый, #597

Как мне объясняли крымчаки, "так" употребляется больше в Польше и Западной Украине - "да" в наднепрянье, Восточной Украине, Новороссии. Соответсвенно, воспринималось там как диалектизм. "Так!" стало лозунгом Нашей Украины и воспринималась на Востоке именно как "наступление западенцев". Так (!) мне объясняли в Крыму и на Донбассе.
В новояз могут попасть не только новоизобретенные слова, но и диалектизмы и архаизмы.


Caerebro
отправлено 02.02.16 21:03 # 607


Кому: donerweter, #587

> Камрады историки, а в какой манере вытворяет Акунин?

Вот тут Клим Александрович все написал
http://red-sovet.su/post/26744/history-of-akunin


potato
отправлено 02.02.16 21:03 # 608


В ролике была затронута тема немытой Европы. Клим упомянул, что бани там были, но потом, в более позднее время ситуация изменилась в худшую сторону.

Сразу вспомнилась статья на ленте.ру на эту тему. Отказ от бань там объяснялся не вырубкой лесов, а тем, что после эпидемий распространение получила теория миазмов. Согласно этой теории, болезни переносят вредные испарения, и, так как в банях поры расширяются, шанс заразиться повышается.

http://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/


perval
отправлено 02.02.16 21:03 # 609


Кому: Zhukoff, #392

Как бы это смешно не звучало, но и способом чтения интернет срачей тоже получал и получаю. Вот сегодня, например, перелопатил тонны говна, чтоб разобраться с одним стареньким американским протоколом информационного обмена, нагло стыренным нашим соотечественником-Хвощом, причем очень криво реализованным под некоторые операционные системы.
А вообще, представьте себе, бывают такие случаи, когда некоторые интересующие тебя предметы читает старенький дедушка, лекции которого оторваны от практики лет на 20.
Круто, когда есть под рукой опытные люди, которые помогут направить мысль в нужную сторону. Когда таких людей нет, приходится их искать. Я своей цели достиг - так чем же тогда плох мой метод?


пан Головатый
отправлено 02.02.16 21:08 # 610


Кому: Цзен ГУргуров, #606

> Как мне объясняли крымчаки

Есть литература, есть академический словарь украинского языка 70-х годов с примерами употребления в первую очередь из центральной Украины..


Нанотехнолог
отправлено 02.02.16 21:15 # 611


Кому: Goblin, #426

> > Кому: rabbit, #425
>
> > славянское происхождение вырезанной из бревна штуковины так и останется недоказанным!!!
>
> только для тебя!!!
>
> Толику всё и сразу было ясно

Ну признайся, Дмитрий Юрьевич, это ведь тебя Клим Александрович подговорил!
Боится, что выведут учоных на чистую воду, вот и заставляет скрыть ПРАВДУ!!!


Sha-Yulin
отправлено 02.02.16 21:17 # 612


Кому: donerweter, #587

> Камрады историки, а в какой манере вытворяет Акунин? Он ведь тоже историк, говорят, целый акадэмик.

А что говорить о манере? Историю Акунин не знает. Так что выливает просто сок своего мозга.


пан Головатый
отправлено 02.02.16 21:19 # 613


Кому: potato, #608

> ь статья на ленте.ру на эту тему. Отказ от бань там объяснялся не вырубкой лесов, а тем, что после эпидемий распространение получила теория миазмов. Согласно этой теории, болезни переносят вредные испарения, и, так как в банях поры расширяются, шанс заразиться повышается.

Совместное времяпровождение в бане с сифилитиком действительно повышает шансы заразится. Хоть и не через поры. Перешли к индивидуальному мытью.


Theseus
отправлено 02.02.16 21:19 # 614


Кому: perval, #609

> А вообще, представьте себе, бывают такие случаи, когда некоторые интересующие тебя предметы читает старенький дедушка, лекции которого оторваны от практики лет на 20.

Без базисных знаний не обойтись. Это я тебе как преподаватель курса общей физики и одновременно экспериментатор пишу.


пан Головатый
отправлено 02.02.16 21:20 # 615


Кому: Цзен ГУргуров, #606

Всё это, конечно, ничего не отменяет. Ввели новую букву и массу новых слов или спец. терминологии, вышедшей из употребления.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.02.16 21:23 # 616


Кому: пан Головатый, #610

Понял! Так!!!

Кому: пан Головатый, #615

Ну вот видишь... :-) А что за буква новая?


пан Головатый
отправлено 02.02.16 21:25 # 617


Кому: Цзен ГУргуров, #616

> Ну вот видишь... :-) А что за буква новая?

Ґґ
Хотя её практически никто не использует даже во Львове.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.02.16 21:34 # 618


Кому: potato, #608

Есть теории, частично потвержденные, что до начала 16 века в Европах обожали мыться и купаться в общественных купальнях, где процветали весьма фривольные взгляды. "Нравы Возрождения". Впочем, касалось это людей состоятельных и горожан среднего достатка. Открытие Америки вызвало эпидемию венирических заболеваний, купальни опустели, страх заразиться и сгнить заживо заставил людей бояться бань. Ну а затем и протестанство, особливо кальвинизм подоспели, осуждавшие как половую распущенность, так и стремление к роскоши, частью которой было "оттянуться в баньке".
Это один из факторов, возможно и не самый главный. Вероятно подейсвовала сумма факторов, в том числе и обезлесиванье Европы.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.02.16 21:42 # 619


Кому: пан Головатый, #617

Что-то вроде "гх"?


AlnZ
отправлено 02.02.16 22:05 # 620


А кто-нибудь знает, что за находка была сделана там при строительстве гостиницы, о которой упоминается на 45 минуте второго часа? Задорнов говорит, что её якобы забрали и больше никто её не видел (тем не менее изображение в фильм вставлено, хотя возможно не то).


manor
отправлено 02.02.16 22:07 # 621


Кому: Sha-Yulin, #461

Кому: Hardcoreman, #469

спасибо за комментарии!


Nord
отправлено 02.02.16 22:20 # 622


Кому: Цзен ГУргуров, #619

> > Кому: пан Головатый, #617
>
> Что-то вроде "гх"?
>

Нет, это собственно смычное/взрывное "гэ", а не "гхэ" фрикативное.

В белорусской тарашкевице тоже встречается (хотя чаще использовалось сочетание "кг", например, у породы лошадей "дрыкганты" - то есть "дрыганты").


dborisog
отправлено 02.02.16 22:26 # 623


Кому: Цзен ГУргуров, #547

Вытащил с полос и наскоро пролистал с десяток монографий, учебников и книг по прикладной психологии. Оценил системность знаний и учёл опыт изучения новой дисциплины по книгам и статьям. Просмотрел планы на ближнее и среднесрочное будущее. Понял, что проедложить решение, соответствующее современным научным и инженерным знаниям, я не смогу, так как это потребует "активной медитации" над несколькими сотнями публикаций, ментальных ресурсов на это у меня просто не хватит, смогу обсуждать просто на фоновом режиме.


Следует определить целевую аудиторию и задачи, которые можно раздлить на:

1) Создание базы аргументов и группы активистов, которые будут системно или спорадически бороться с лжеисторией. Тут потребуется публичное разъяснение, приводя эгоистические и альтруистические, почему этим стоит заниматься. Важность истории для человека. Я такого ролика пока не видел, наверняка где-то было, но пропустил.

2) Профилактика заражения фоменковщиной и иже с оным. Ролики этой серии эту задачу убедительно решают. Мне особо понравилась начавшаяся систематизация методов лжеисториков.

3) Излечение слабозаражённых и серьёзно заражённых. Идея о том, что мутная лжеистория сродни мути кажется интересной; получается противопоставление наука vs РЕН ТВ, и тут в качестве иллюстрация можно показывать наиболее дикую жесть; приведёная последовательность тоже кажется адекватной. Я бы добавил, что активных заражённых следует провоцировать/ставить перед фактом изучения методов исторических исследований и проводить хоть какой-то обзор валидной научной литературы. Нижу привожу пару цитат из книжек по прикладнйо психологии.


Автор, "название книги", 'название главы':

- Чалдини, "Психология влияния", 'Магическое влияние "китайской тактики"' -- в нашем случае добиться совершения поступка, связанного с выполнением научной парадигмы. Например, найти тематические статьи в уважаемых журналах, дать прямую и валидную ссылку на доказательство из такой статьи.

- Чалдини, "Психология влияния", 'Правило малого' -- мы говорим о науке, если ты не будешь пользоваться научными методами, я не могу с тобой разговаривать. Научные методы предполагают изучение литературы, выработку гипотез, дизайна и проведения экспериментов, обсуждение результатов, построение рассуждений и выводов. Так меньше шансов сделать ненужную работу, совершить ошибку и больше шансов сделать полезную работу и сообщить об этом другим. Мы влезаем в область, которая требует аккуратного и системного изучения Ты готов? Если нет, то либо ты просто отнимаешь у меня время, либо ленивый дебил. Если ты ленивый дебил, своё время я тратить на тебя не буду.

- Прайор, "Не рычите на собаку!" 'Подкрепление'. Подкрепление -- это нечто такое, что, происходя одновременно с поступком, ведёт к вероятности повышения этого поступка в будущем. ХЗ чем можно подкреплять прогресс. Похвалой с разъяснением правильного поведения?


perval
отправлено 02.02.16 22:26 # 624


Кому: Theseus, #614

Я уже писал, что мои базовые знания по истории мало чем отличались по качеству от содержания фильмов Задорнова, так что я пытаюсь их как-то усовершенствовать.

Если брать мою специальность, то база давалась нам лишь первые два курса, остальные 3 - сугубо специфические предметы, за редким исключением. Когда я писал про дедушку, я имел ввиду предметы по специальности.


donerweter
камрадесса
отправлено 02.02.16 22:33 # 625


Кому: Shnyrik, #593
Кому: Собакевич, #594
Кому: Uri, #604
Кому: Caerebro, #607
Кому: Sha-Yulin, #612

Спасибо!
Отлегло. За "сок мозга" - отдельное! В духе разведопроса!


Theseus
отправлено 02.02.16 22:37 # 626


Кому: perval, #624

> Когда я писал про дедушку, я имел ввиду предметы по специальности.

Тогда понятно, хотя базовые знания и в предметах по специальности никто не отменял, но все зависит от предмета.


donerweter
камрадесса
отправлено 02.02.16 22:41 # 627


Кому: Caerebro, #607

Смеялась до трех раз!
Клим Александрыч мастерски владеет пером.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.02.16 23:01 # 628


Кому: dborisog, #623

Камрад, фильмы делаются по законам кино. Никак иначе, хотя стилей, манер, форм может быть сотни. Большинство попыток привнести в них методы психологического воздействия типа "25 кадр" или НЛП в большинстве случаев успеха на имели или оказались полной фикцией.
Есть отдельные жанры: пропагандистский фильм-ролик, рекламный фильм. Там свои приемы давно освоенные.
Это ведь давно освоенные формы, со своими спецами, приемами.
Иное дело, что пропагандировать и какие поиемы допустимы.
Надеяться, что с помощью серытых психологических манипуляций можно сильно повлиять на состояние масс наивно.
Уж поверь мне на слово :-)


dborisog
отправлено 02.02.16 23:36 # 629


Кому: Цзен ГУргуров, #628

Конкретно тут несколько людей пытаются вправить другим людям мозги. Мне нравится, что они делают и я считаю их действия полезными и правильными. Я размышляю над тем, как они могут вправлять мозги быстрее и лучше. Не сомниваюсь, что в своей рабочей и личной жизни одну идею разным людям объснял по-разному. К людям с вывихнутым Фоменкой и Ко мозгом это тоже относится. Поэтому желательна методика быстрой и точной оценки вывиха мозга у конкретного человека, после чего следует выбрать наиболее подходящую методику и применить ей по назначению.

Выше -- работа на индивидуальном уровне. В размышлениях всегда полезно заглядывать на уровень выше, уровень ниже, прикидывать возможные пути развития артефакта. Так что если перейти на уровень выше, то речь идёт о создании системы выпрямления мозгов. Если перейти на уровень ниже, речь идёт о мышлении, мировоззрении, дефектах мышления и мировоззрения, исправлении дефектов. Идеальным вариантом развития кажется: информационный ресурс, структурно описывающий лжеистории и их опровержение, досье на лжеисториков и в чём они не правы, типологию вывихов и методов их исправления, типовые ответы на основные вопросы, ссылки на ключевые исторические статьи и книги; эта база знаний постоянно пополняется волонтёрами; волонтёры копированием и ссылками выпрямляют вывихи мозга, буде такие заметят.


i.kedrin
отправлено 02.02.16 23:37 # 630


Клим Александрович, здравствуйте! Я бы хотел задать несколько вопросов относительно товарищей намеренно либо же случайно искажающих историю. Я учусь в ВШЭ и есть там у нас такой профессор - Игорь Борисович Орлов, ссылку прилагаю. Так вот, на лекциях регулярно товарищ Орлов в нелестной форме отзывается о нашей Советской истории, 20-х - 30-х годов в частности. От сотрудника ВШЭ другого, в принципе, ожидать не полагается, однако вопросы у меня следующие:
1) Из последних заявлений особо заполнилось утверждение о том, что первая пятилетка не была выполнена совсем, по некоторым показателям та же первая пятилетка не была выполнена чуть ли не до 70-х годов, а также что качество продукции из-за ударников и перевыполняющих планы существенно падало. Не могли бы Вы как-нибудь прокомментировать данное заявление? Я был бы очень благодарен, если бы Вы посоветовали что-нибудь почитать по этой теме (реальных итогов индустриализации, я имею в виду).
2) Если вы знакомы с этим моим профессором, не могли бы Вы как-нибудь его охарактеризовать? Интересно! http://www.hse.ru/org/persons/67220


suspen
отправлено 02.02.16 23:37 # 631


Кому: пан Головатый, #605

> Это текст 1878г., в печатном издании ровно то же.

Поэтому нам тут показывают именно рукопись?

>Отпечатаны они были, что характерно, ещё при СССР.

Этот заход, типа цитирования Маркса, должен быть "козырем"? Увы, как нам известно, многие украинские сепаратисты успешно мимикрировали в партейцев и продолжили своё грязное дело уже и в СССР. В Ивано-Франковск, кстати, так же при СССР переименовали.

>от галицизмов к литературному тогда же

В приведённых примерах несколько не так. От слова "совсем". "Очистка" шла от общерусских слов.

>Есть литература, есть академический словарь украинского языка 70-х годов с примерами употребления в первую очередь из центральной Украины..

Это после десятилетий украинизации, конечно же.

Игнорирование документированных фактов очень напоминает поведение почитателей Фоменко, кстати.

З.Ы. Про 10 тысяч правок - это из "украиноязычных" изданий исследователей творчества Франко, 31 и 55 года.


пан Головатый
отправлено 03.02.16 00:05 # 632


Кому: suspen, #631

> > Это текст 1878г., в печатном издании ровно то же.
>
> Поэтому нам тут показывают именно рукопись?

Автограф Франка.

> Этот заход, типа цитирования Маркса, должен быть "козырем"?

Вот первоисточник.

> Этот заход, типа цитирования Маркса, должен быть "козырем"? Увы, как нам известно, многие украинские сепаратисты успешно мимикрировали в партейцев и продолжили своё грязное дело уже и в СССР. В Ивано-Франковск, кстати, так же при СССР переименовали.

При чём тут тиражирование автографов Франка?

> В приведённых примерах несколько не так. От слова "совсем". "Очистка" шла от общерусских слов.

> З.Ы. Про 10 тысяч правок - это из "украиноязычных" изданий исследователей творчества Франко, 31 и 55 года.

Широко адаптировали тексты Франка к современному литературному именно в СССР. В т.ч. и эти стихи.

>Есть литература, есть академический словарь украинского языка 70-х годов с примерами употребления в первую очередь из центральной Украины..
>
> Это после десятилетий украинизации, конечно же.

До десятилетий украинизации конечно же был "Словарь української мови" Б. Грінченка, с ссылками на простонародную речь и художественную литературу.

> Игнорирование документированных фактов очень напоминает поведение почитателей Фоменко, кстати.

Каких, рукописей самого Франка?


Колдун Вася
отправлено 03.02.16 00:08 # 633


Кому: Северный Ветер, #214

Камрад, спасибо за наводку. Начал читать - просто огонь!!!


ppex100
отправлено 03.02.16 00:29 # 634


Кому: Goblin, #351

> > кстати, все ли в курсе, что имён Синеус и Трувор у скандинавов не выявлено?

А искали просто не там. Нужно было у историков спросить, которые древними украми занимаются и прочим трипольем. Глядbшь, там бы быстро какого-нибудь протоукра-казака Блютуса нашли бы.

Установили же они, что первыми украинцами были Ада и Ева...


Гонzа
отправлено 03.02.16 00:37 # 635


Кому: Собакевич, #581

> Заслал.
>
>

Получил, спасибо, будем почитать.


МюллеР
отправлено 03.02.16 00:43 # 636


Кому: Caerebro, #607

> Вот тут Клим Александрович все написал
> http://red-sovet.su/post/26744/history-of-akunin

Спасибо за наводку!


ppex100
отправлено 03.02.16 00:44 # 637


Кому: Tolik Efimov, #340

> Я прекрасно понимаю, что есть сомнительные теории и притянутые за уши находки, но как быть с реальными находками? Вот например,
> http://www.itogi.ru/archive/2007/33/17290.html

Преодолев себя, сходил по ссылке. Это что-то с чем-то!

Например, рассуждают, мужик или баба на этом куске бревна:

"Правда, тут есть нюанс: древние люди часто отождествляли с Луной женские божества. А принадлежность уральского истукана к слабому полу до сих пор не доказана. Хотя в этот исторический период люди молились в основном женским божествам."

Немедленно вспомнился Честертон, начало главы "Бог и сравнительное изучение религий" из его "Вечного Человека":

"Однажды известный ученый показывал мне римские постройки древнего британского города и произнес при этом фразу, которая кажется мне сатирой на многие ученые высказывания. Может быть, он и сам понял шутку, хотя сохранял серьезность, но я не знаю, понял ли он, что шутка эта бьет прежде всего по «сравнительному изучению религий».

Я удивился, что из солнечного диска, окруженного лучами, смотрел, против обыкновения, не молодой Аполлон, а бородатый Нептун или Юпитер. «Предполагают, — сказал мой спутник с осторожностью, — что это Сул, местное божество. Лучшие авторитеты приравнивают его к Минерве; но борода говорит о том, что тождество нельзя считать полным»."

http://chesterton.ru/everlasting-man/part1-chapter04.html

Вот, сто лет прошло, а идиотов меньше не стало...


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 00:52 # 638


Кому: dborisog, #629

Камрад, полагаю, что борьба с лжеисторией это не приоритетная задача. История не может стать идеологией. Идеолгия может опираться на исторический опыт - это да.
Приоритетными дрлжны быть идеологические задачи - агитация и пропаганда. В самых разных формах.
Больба с фальсификацией истории в конце концов упрется в причины этой фальсофикации - в мировоззрение и идеологию. Тем самым упрется в идеологическую борьбу. А здесь уже необходима стратегия этой борьбы. В конце концов все решит не то, что сможешь разоблачить и опровергнуть, а в том, чтотты реально сможешь предложить. Путь, программу, идеологию.
Безусловно подемика, рахоблачение в этой борьбе архиважны, но это в любом случае оборона. А победит только наступающий.


Uri
отправлено 03.02.16 00:56 # 639


Кому: Цзен ГУргуров, #638

наступать крайне трудно, потому что наступление должно вестись с позиции популяризации науки, настоящей науки, а не уродских кадавров, которых плодят на потребу легковерной публике всякие задорновы.


white_freeman
отправлено 03.02.16 01:10 # 640


Кому: donerweter, #587
Кому: Собакевич, #594
Кому: Sha-Yulin, #612
и другие.

Вообще нет смысла рассматривать ИГР Акунина как попытки чего-то научного и чего-то претендующего в исторической науке, и с этой точки зрения пытаться его оценивать, награждая эпитетами. Это глупо. Он де и сам пишет, что к научным его произведения никак не относятся, и никаких идей он не привносит и не скажет ничего нового для серьёзно, скажем так, интересующихся.
Огрехов и "изобретательных" ляпов там, конечно, хватает, но они не настолько ужасны для популярного произведения. Подчеркну - для популярного.
Так же глупо требовать от этой серии отдельной части по историографии, ссылочного аппарата и подробного источниковедческого разбора с историей изучения.
Это популярная книжка по истории в основном для какой-нибудь кадровички Елены или охранника Александра, которым ни к чему ни историография, ни все другие обязательные составляющие научного труда. И её они будут читать, так как написана она здорово по литературным меркам (с учётом материала) и читать её интересно; Соловьёва многотомник - заснут в лучшем случае на 20 стр. История там излагается ровно на том уровне, на котором средний обыватель без исторического образования (и не особо к этому тяготеющий) может воспринять - чтобы было всё в одной книге и написано понятным языком.
И цель этих книг ровно одна - вызвать интерес к историческому прошлому Отечества. Это пожалуй первый (!) со времён Карамзина (!) беглый, популярный, с худ. окраской обзор Российской истории для современного читателя (!). Пикуля в своё время частенько поливали за художественные инсинуации - однако, определённая часть поступающих на истфаки в ВУЗы, насколько мог судить по своим бывшим однокурсникам, в своё школьное время увлеклись историей, по их признаниям, благодаря его романам. Если и с этой серией так выйдет - это огромная ценность для общества.


Dr_Geolog
отправлено 03.02.16 01:25 # 641


Кому: Sha-Yulin, #565

Борис, подскажите пожалуйста, есть ли достойные внимания работы, в которых бы был сделан обзор по жертвам украинских националистов в 30-50 года Желательно с разбором по национальностям (или хотя бы по гражданству) - сколько украинцев убили, сколько русских, сколько немцев, сколько поляков, сколько евреев. А абсолютных цифрах и/или в процентах.
То же в процентах боестолкновений: сколько с немцами (наслышан, что ноль целых хрен десятых), сколько с РККА, сколько с местным населением.
В свете героизации Бандеры и ко, неплохо бы выпустить ролик с подобной статистикой. Есть в планах? Или может был, а я упустил?


Zhukoff
отправлено 03.02.16 01:35 # 642


Кому: white_freeman, #640

> И цель этих книг ровно одна - вызвать интерес к историческому прошлому Отечества.

Да, только в качестве истории отечества преподносится какая-то помойка из нелепостей, натяжек, банального незнания материала.
Популярная литература требует высочайшей квалификации, именно потому, что ЦА - не историки, обыватели, которым в мозг вкладываются готовые блоки информации, которые никто не станет проверять.
Акунин вкладывает в головы кирпичи из какашек.

> Это пожалуй первый (!) со времён Карамзина (!) беглый, популярный

Нихрена себе сравнение! Это Карамзин-то беглый-популярный? Ты его читал вообще?

> Так же глупо требовать от этой серии отдельной части по историографии, ссылочного аппарата и подробного источниковедческого разбора с историей изучения.

А чтобы автор хотя бы на уровне Карамзина материалом владел - это не глупое требование?

> Огрехов и "изобретательных" ляпов там, конечно, хватает, но они не настолько ужасны для популярного произведения. Подчеркну - для популярного.

ИМЕННО для популярного произведения они не просто ужасны, а строго недопустимы. По факту обнаружения такой концентрации ахинеи, надо изымать тираж и в печку его.

> Он де и сам пишет, что к научным его произведения никак не относятся, и никаких идей он не привносит и не скажет ничего нового для серьёзно, скажем так, интересующихся.

Однако книжка называется "История российского государства" - с однозначной отсылкой к бренду Карамзина - во-первых. Во-вторых, это "история", т.е. обыватель будет воспринимать ее именно так, чтобы там внутри по этому поводу Акунин не написал.
Честно было бы и ни одного нарекания не вызвало бы, произведение с названием:

"Что я думаю про родную историю"
"Печальная повесть о том, как я читал Карамзина и половину не понял"
"Три лопаты дерьма о прошлом"

Назвавшись же груздем - извольте соответствовать. По факту, "История российского государства" - это потуга охамевшего до потери берегов креакла, охреневшего настолько, что он счел возможным создать историописание родной страны с таким кол-вом тупорылейших нелепостей, что во время оно в родной моей альма-матер вылетел бы с экзамена с двумя шарами и следом профессорского пенделя в задней полусфере.


Zhukoff
отправлено 03.02.16 01:36 # 643


Кому: Dr_Geolog, #641

> подскажите пожалуйста, есть ли достойные внимания работы, в которых бы был сделан обзор по жертвам украинских националистов в 30-50 года

Для начала прочти статью А.Дюкова в сборнике "Великая оболганная война 2". Не пожалеешь. А там - по ссылочкам прогуляйся.


Dr_Geolog
отправлено 03.02.16 01:55 # 644


Кому: Zhukoff, #643

Спасибо


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 01:56 # 645


Кому: Uri, #639

Иного выхода нет, как наступать.
Наступление должно вестись с хорошо отработанных теоретических позиций. То есть начинать (сейчас уже продолжать) с отработки теории. К чему я постоянно призываю камрадов. Нет четко отработанной теории - будем постоянно уязвимы. Это ге значит разойтись по кабинетам или вообще "уйти в катакомбы" :-) . Это озгачает вести разработку параллельно с остальной работой.
Но не забывать, о приоритетах.


Zhukoff
отправлено 03.02.16 02:04 # 646


Кому: Цзен ГУргуров, #645

> К чему я постоянно призываю камрадов. Нет четко отработанной теории - будем постоянно уязвимы.

Теория эта есть, и отработана она исчерпывающе. Называется "диалектическим материализмом" и "историческим материализмом". В настоящий момент никаких других вменяемых методик изучения истории не существует.


corw
отправлено 03.02.16 07:02 # 647


К вопросу о:
"Конец дискуссии был положен в середине 1960х – конце 1980х гг. путем признания тех фактов, что:
а) расселение славян и скандинавов среди автохтонных финнов и балтов разворачивалось практически одновременно, встречнонаправленно, и имело в принципе одинаковый характер (выкачивание дани из местного населения, преимущественно в форме подати мехами, лишь с преобладанием среди славян колонизационно-поселенческого начала);
б) государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких-либо культуртрегерских «первотолчках», и возникло изначально как механизм регулирования этого данническо-властного равновесия и как средство упорядочения транзитной торговли по Волжскому пути и Пути из варяг в греки;
в) скандинавы внесли важный вклад в становление Древней Руси именно как высококвалифицированные воины (по существу – лучшие в то время и Евразии), придав своеобразие и колорит складывающемуся государству, удачно гармонируя с духовной составляющей, пришедшей из Византии (не случаен термин академика Д. С. Лихачева «Скандовизантия»)."
(с) прим. к Стриннгольм "Походы викингов"


Medved153
отправлено 03.02.16 09:12 # 648


Кому: Цзен ГУргуров, #592

А мне всегда казалось, что к ним более применим термин "дауншифтинг".
Хотя лично я их всегда считал разновидностью городских сумасшедших.


white_freeman
отправлено 03.02.16 09:13 # 649


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



Скальф
отправлено 03.02.16 09:15 # 650


Интересно было бы послушать про "докрещенные" имена наших предков или где про это почитать?


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 09:17 # 651


Кому: Zhukoff, #646

Полностью согласен.
Однако, анализ исторических процессов за последние 60 лет с точки зрения диамата и истмата делается пока поверхностно, в общем виде, не давая внятного ответа, на причины и следствия. Аналогично с настоящим и будущим.
Фактически с ХХ партсъезда в СССР - России развитие коммунистической теории остановилось. Не буду подробно приводить цитаты ленина про не догму, про живое вечно развивающеся учение. Надо сделать эти шаги.


suspen
отправлено 03.02.16 09:19 # 652


Кому: пан Головатый, #632

> Автограф Франка.

С какой целью, позволь поинтересоваться, используешь вместо понятного всем русского слова "рукопись" заимствование "афтограф" в значении, малоупотребимом в общей лексике? Как-то напоминает Горбачёва с его "консенсус", "плюрализм", "интенсификация" и "перестройка".

>При чём тут тиражирование автографов Франка?

Возвращаю вопрос, ибо я писал изначально об изданиях, то бишь - печатных: газеты, книги.

>Широко адаптировали тексты Франка к современному литературному

В комментарии не об этом. Не надо пытаться сменить тему.

>До десятилетий украинизации конечно же был "Словарь української мови" Б. Грінченка

Издания 1907-1909 года, после известного ангажированного на волне революционных настроений 1905 года решения путём голосования непричастных к лингвистике учёных о том, что набор диалектов вдруг стал отдельным языком? Вассерман про это выпуск делал. Но не так уж это и далеко "до", можно сказать "непосредственно перед", разработка теоретичиской базы под преступление против народа.

Но факт да, не только Франко занимался коверканьем языка в угоду политической конъюктуре.

>Каких, рукописей самого Франка?

И их тоже, а конкретно в данной дискуссии - ссылок на факт замены и лично И. Франко слов общерусской лексики на диалектизмы, и на свидетельства продолжения той же "работы" другими "свидомыми" гражданами.


Кремень
отправлено 03.02.16 09:20 # 653


Кому: Bombrik, #485

> Никакого недопонимания нет. Это ты не понимаешь, похоже, чего просишь. В данном ролике озвучено 14 источников на ознакомление. Если сильно интересно, то они мной перечислены в комменте #260 на 3й странице. Чтобы зафиксировать сие у меня ушло: время просмотра ролика плюс минут 10 на паузы - записать инфу и отметить время упоминания, потом пару часиков, чтобы проверить точность услышанного через поисковики и варианты где можно купить/скачать и минут 10 на окультурить, чтобы выложить в комментах.

Камрад, ты чудной всё-таки. Дубль три.

В ролике приводятся источники. Полезно ли их знать для смотрящего - да, конечно. В сообщениях к роликам на Ютьюбе спрашивают регулярно: "Какая музыка там играет на примерно десятой, примерно минуте, примерно с конца? Откуда ссылка где-то там где было пятое лицо Стивена Сигала? - и прочее. Достаточно часто это есть в описании ролика и десятки человекочасов экономятся, не возникают десятки одинаковых комментариев на эту тему, которые нудно проматывать. В разведопросе же это ещё важнее. В идеале, можно зайти в эту новость через год, не запуская ролик вообще, посмотреть список того, что ещё не прочитал, большую часть уже прочитав.

Спрашивается: "Кто должен заниматься выпиской источников?"

Автор текста - не обязательно, если человек загружен и у него изначально нет списка, его не надо перегружать.

Дмитрий Юрьевич в качестве ведущего разведопроса - та же ситуация.

Добровольцы в комментариях. Прекрасный вариант, только вот: а) они бывают не всегда, в основном в роликах на важные темы; б) вот ты сделал список, а я 650 комментариев не читал. Смотрел только по ссылкам >> , и таких как я тут подавляющее большинство. Сообщение #260 не прокомментировали и в новость не повесили - почти никто и не увидел. И на Ютьюбе есть твой список? в) скорость такого подхода оставляет желать много лучшего, 50 000 человек уже просмотрели и не вернутся за повтором - и тут твой список! г) список у каждого будет своего формата и никаких требований к качеству добровольцу предъявить нельзя т.д.

Каждый зритель - сам составляет список. Если ты на это рассчитываешь, то живёшь на другой планете. Кто-то пошёл в туалет, кто-то за едой, кто-то прослушал кусок из-за сообщения в Скайпе. Кто-то закрыл просмотр и открыл на 10 минут дальше. Банальную невнимательность тоже нельзя исключать. Например, я запомнил только 9 источников.

Исходя из этого был предложен вариант озадачить оператора - Дементия, насколько понимаю, или монтажёра. Им всё равно надо смотреть ролик [целиком по работе]. Услышал источник - поставил на листочке маркер по времени в камере или видеоредакторе. Потом по маркерам прошёлся - выписал названия. Вставил ссылки на "Озон", по иностранным авторам без перевода - на "Амазон", по совсем редким - обратился к автору ролика или выписал без ссылки - это всё равно лучше, чем никак. Такой подход обеспечивает: качество, полноту, некий заработок по ссылкам и актуальность информации - сплошные плюсы, кроме здорового сна Дементия!!!

Сейчас же по факту, кто-то что-то увидел - полез в Интернет. Неправильно набрал фамилию иностранного автора в поисковике - нашёл не то произведение. По соседству увидел ссылку на задорновщину - не удержался, нажал, прочитал, получил сумасшедшую но простую точку зрения и в итоге расхотел искать и читать то за чем пришёл.

Ввёл всё правильно, никуда не забрёл, нашёл нужный материал. Но на пиратском ресурсе с рекламой, баннерами, вирусами. А то и вместо материала одна видимость. Проклял и Задорнова, и пиратов, и ролик, и Интернет.

Проматерившись, как это у нас принято, получил наконец нужный источник. Так Дмитрий Юрьевич и Клим Жуков не получат от этого денег за ссылку и не увеличится спрос на книги за их авторством в официальных местах продажи.

> Запрячь оператора/монтажёра всем этим можно, но зачем?

Ты так серьёзно упорствуешь в своей заботе об операторе и монтажёре. Можно узнать почему?

> И откуда ты знаешь, что им прям не чем заняться, как только тратить вагон ценного времени на приятный для зрителей бонус, вместо прямых обязанностей?

Они всё равно будут смотреть ролик целиком.
Будут смотреть целиком.
Целиком будут смотреть.

Сделать дополнительную работу не так сложно. Ты наверху сообщил, что на список потратил время просмотра ролика и 10 минут на паузы. Пару часов на поиск можно сократить если знать сайты. Ещё раз доношу мысль, что это длинный и содержательный ролик, а обычно в них намного меньше источников или нет ни одного. И где тут "вагон ценного времени"?

Странный ты камрад, не иначе близкий друг оператора. Тем не менее подробнее пояснить уже не могу.


Майкл_С
отправлено 03.02.16 09:25 # 654


Кому: Цзен ГУргуров, #558

> Он достаточно ушлый (в смыле адаптированный к современным условиям) человек, чтобы понимать, что отрицательный ПЕАР, это тоже пиар.
> Его патрон Бесогон не упускает ни единой возможности так пропиариться. Даже на синих ведерках. Мгновенная реакция было бы эмоциональной, и выставила бы его в дурном свете. Проще посмотреть ролик, выбрать моменьы для иронии, поднабрать с ветки высказываний камрадов, а потом зачитывать с листа на концертах. Он ведь не дурак отнють.

Знаешь, камрад, ушлый-то он ушлый, но не сильно плодовитый. У него 1 новая программа в неск. месяцев. Остальное все - повторение. С Гоблином соревноваться не сможет.


Medved153
отправлено 03.02.16 09:30 # 655


Кому: Genialdo, #573

> Оказывается Д.[Ю.] выпускает ролики чтоб себя попиарить и заработать . Вот это поворот !!!

Тоже мне, открытие сделали! На Тупичке это и так всем известно!!!


пан Головатый
отправлено 03.02.16 09:52 # 656


Кому: suspen, #652

> С какой целью, позволь поинтересоваться, используешь вместо понятного всем русского слова "рукопись" заимствование "афтограф" в значении, малоупотребимом в общей лексике? Как-то напоминает Горбачёва с его "консенсус", "плюрализм", "интенсификация" и "перестройка".

Тебе сколько лет?


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 09:55 # 657


Кому: Майкл_С, #654

Ну, дык! - эстрадник. Публика ждет как новизны, так и повторения старых "хитов". Правила чеса требуют удовлетворения наибольших ожиданий публики. Телевиденье - создания циклов рейтинговых программ. И то и другое - рекламы, раскрутки. Это ведь определенное достижение, что твой фильм подвергся разбору специалиста и вызвал массовое обсуждение. Вопрос только как этим воспользоваться.


dborisog
отправлено 03.02.16 10:07 # 658


Кому: Цзен ГУргуров, #638

У меня идеология выражается в четырёх словах. Делай хорошо, для людей.

Под это, и из-за этого выстраиваю мировоззренческий аппарат. Для людей, потому-что конечным благополучателем является общество, состоящее из людей и их же производящее. Семантика (смысл) чего-либо вырастает через использование: зачем мне это нужно? зачем ты/я мне/тебе нужен?. Эстетика (ладность) чего-либо определяется через оптимальную конструкцию, которая удовлетворяет функцию: если ничего не подкрутить, ни изменить для улучшения -- оптимум. Этика (хорошо или плохо) действий человека определяется через повышение стабильности и благости среды: хороший человек делает среду более благой и стабильной для существования, плохой её разрушает. Психика (удача) человека определяется через соответствие субъективной внутренней модели среды внешней объективной среде; наиболее пригодная внутренняя модель делает человека удачливым. Этика -- вероятность, внешний фокус, долгсрочный период; Психика -- вероятность, внутренний фокус, короткий период.

Если то, что ты делаешь: людям не нужно, бесполезно и колченого, вредит обществу; ты дегенерат и дебил; скорее всего неудачник. Если то, что ты делаешь: людям нужно, полезно и ладно, помогает обществу; ты конструктивен и умён; скорее всего удачлив.

Адекватное понимание истории помогает людям твёрже стоять на родной земле; способствуя развитию адекватной психики; тем самым делая общество стабильней и потентным к адекватному развитию. Тут уже идёт конкретная работа. Для людей. Которую, может быть, можно улучшить. Как улучшить? -- полнотой охвата с достаточной плотностью (плотность охвата можно оценивать по обратной связи на форумах). Эффективным вправлением вывихнутых мозгов, -- ругань показывает, что до людей доходит не сразу, -- как это исправить?

К слову. Мне очень понравились видео с Сергеем Кредовым, потому-что он рассказывал об исторических личностях, конструктивность и успешность которых делает их прекрасным примером для подражания. Это одновременно и экскурс в историю, и создание благоприятной среды для качественного роста слушателей. Но это не означает, что альтернативщикам-неадекватам не надо вправлять мозги, и не надо давать общую историю. Ибо на поле сознания общества влияют и позитивные индивиды, и индивиды негативные; которые живут в обществе со своей историей и динамикой.


Nord
отправлено 03.02.16 10:15 # 659


Кому: suspen, #652

> "рукопись" заимствование "афтограф" в значении, малоупотребимом в общей лексике?

Оно потому малоупотребимое, что это термин.

Автограф - это рукопись, которая не переписана, а написана самим автором.

Есть ещё протограф - первая записанная.


Uri
отправлено 03.02.16 10:19 # 660


Кому: Zhukoff, #646

тут даже не в истории дело, а в распространении "эзотерического", чтоли, мышления.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 10:27 # 661


Кому: white_freeman, #640

> Он де и сам пишет, что к научным его произведения никак не относятся, и никаких идей он не привносит и не скажет ничего нового для серьёзно

Нового - не скажет. А вот идеи привносит во весь опор. И хреновые идеи.


> Огрехов и "изобретательных" ляпов там, конечно, хватает, но они не настолько ужасны для популярного произведения. Подчеркну - для популярного.

Ага! Ужасно другое - совершенно лживая историческая картина, которая складывается в голове читателя.


> Это популярная книжка по истории в основном для какой-нибудь кадровички Елены или охранника Александра, которым ни к чему ни историография, ни все другие обязательные составляющие научного труда.

Конечно! И потому им легко насрать в мозг. Именно для этой же аудитории писали и Фоменко с Резуном.


> И цель этих книг ровно одна - вызвать интерес к историческому прошлому Отечества.

А вот здесь у тебя промах. Цель этих книжек двоякая - загадить людям мозги и поднять бабла. И обе цели никакого отношения к интересу к истории не имеют.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 10:33 # 662


Кому: dborisog, #658

> У меня идеология выражается в четырёх словах. Делай хорошо, для людей.

Как люблю такие хлесткие и ёмкие фразы!!!

А что такое "хорошо"? И для людей - это для кого? Вот, к примеру, дать заработать проститутке - это хорошо?


X.Leshiy
отправлено 03.02.16 10:49 # 663


Кому: Sha-Yulin, #662

> Вот, к примеру, дать заработать проститутке - это хорошо?

И для кого?!!


dborisog
отправлено 03.02.16 10:55 # 664


Кому: Sha-Yulin, #662

Дополняя. Проституция может быть не _хорошо_, а _удачливо_, но эта _удача_ в дестркутивном _плохом_ обществе.


nikolkas_spb
отправлено 03.02.16 10:55 # 665


Кому: Sha-Yulin, #662

> Вот, к примеру, дать заработать проститутке - это хорошо?

А вот дать удовлетворить потребности гражданам - однозначно хорошо!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 11:03 # 666


Кому: dborisog, #658

Э-э-э, батенька! "Мы за все хорошее, против всей х**ни". ©
Благие порывы без ответа на основные идеологические вопросы. Предлагаю пока посмотреть побольше роликов камрада Юлина.
И Жукова, разумеется. Там, глядишь, прекрасные порывы примут более конкретные формулировки.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 11:06 # 667


Кому: dborisog, #664

> Дополняя.

Вот что бы не дополнять - ясно выражай мысли, а не образно и хлестко.


dborisog
отправлено 03.02.16 11:17 # 668


Кому: Sha-Yulin, #667

Мой комментарий, обосновывающий хорошо проституция или плохого, и дополнение к которому являлся ( #662 ), был написан за несколько минут до ( #662 ).


white_freeman
отправлено 03.02.16 11:17 # 669


Кому: Zhukoff, #642

> Популярная литература требует высочайшей квалификации

Именно так. Но в наше время, боюсь, никто из мастеровитых историков с даром писать научно-популярные книги (это всё-таки дар) уже не возьмётся писать такой опус. Это касается не только финансовых возможностей. Его также заклюют коллеги по цеху, особо в вопросах, в которых разбираются значительно лучше, чем популизатор. Да и невозможно с уровнем современных знаний это всё уместить. По крайней мере одному автору-учёному, да так, чтобы это ещё и читалось активно целевой аудиторией.

> Акунин вкладывает в головы кирпичи из какашек.

Ну по сравнению с тем, что лежит обычно на прилавках в разделе науч-поп по обширным периодам, это всё-таки кирпичи=)

> Нихрена себе сравнение! Это Карамзин-то беглый-популярный?

За беглый прошу пардона. На автомате к слову обзор прицепилось - клише словосочетания.

По поводу популярный - в наше время скорее да. Понятно, что для начала 19 века это вершина научных знаний в зарождающейся науке истории. Но уже Ключевской, характеризуя ИГР Карамзина, пишет, что это роман на фоне истории, где исторические персонажи выступают в роли героев произведения (разрешите без ссылки).
Да и нету там сравнения, тут скорее по типу жанра.
Вы то сами как труд Карамзина сейчас оцените, если отложить в сторону про "первого русского историка"?

> это не глупое требование

Нет, не глупое требование. Правда тут невозможно сравнивать владение материалом Карамзина в то время когда историческая наука только зарождалась и владением материала Акунина во время, когда владеть материалом по всему спектру просто физически невозможно.
Я ни разу его не оправдываю, просто пришёл к мысли, что подобные популярные опусы с обхватом от начала до наших дней для соответствующей аудитории на сегодняшний момент может написать только "дилетант". В то время как запрос на подобные издания большой.

> ИМЕННО для популярного произведения они не просто ужасны, а строго недопустимы

Я, признаться, не видел ни одного популярного издания (нормального, написанного человеком с базой), в котором не встречались бы огрехи, упущения, допущения, притягивания за уши, додумывания и пр. В данном случае эти огрехи не особо влияют на событийно-хронологический ряд. В рамках популряных статей по военной истории такие огрехи по этому направлению буду казать чудовищны, в рамках гигантского опуса про истории от начала и до конца, где в основе всё-таки событийность, "ужасность" сильно меньше. Но это сильно спорно, отрицать не стану.

> Однако книжка называется "История российского государства"

Да, бренд. Чистой воды коммерция. От неё уже никуда не денешься

> "история", т.е. обыватель будет воспринимать ее именно так, чтобы там внутри по этому поводу Акунин не написал.

Последние лет 20 нишу науч-попа на прилавках целиком занимают Бушковы, Суворовы, Фоменки и прочие представители фольк-хистори. Я не знаю, как по-вашему мнению, но творчество Акунина в этой связи качественно выделяется - хотя бы даты и события на месте.
Опять же, для какой-то "кадровички Лены" интересно написанный событийно-хронологический ряд будет весьма познавателен и лучше уложится в голове. О том короче или длиннее "русские мечи" или такие же как за бугром скорее всего просто пройдёт мимо. А если же и зацепится за это и вызовет интерес - неминуемо захочется узнать больше. Вот тут то ролики разведдопросов в помощь и более серьёзные, хотя бы и научно-популярные работы, но уже более узкие.


dborisog
отправлено 03.02.16 11:17 # 670


Кому: Sha-Yulin, #662

Хорошо или плохо являются этической оценкой. Этику я определяю через изменение вероятности стабильности и блага/худа для среды. Для человека основной средой является общество. Общество состоит из людей и их же производит. Для стабильного и развивающегося общества желателен больший процент адекватных конструктивных людей, создающих полезные штуковины. Для долгосрочного стабального общества желательно воспроизводство адекватных конструктивных людей. Мне попадалось на глаза исследование, что адекватные конструктивные люди чаще и лучше всего воспроизводятся в больших семьях с развитой культурой совместного питания, в которых одновременно проживают несколько поколений. Институт проституции противоречит таким семьям и такой культуре, следовательно, проституция не способствует стабильности и развитию общества, следовательно проституция аморальна.


white_freeman
отправлено 03.02.16 11:17 # 671


Кому: Sha-Yulin, #661

> И хреновые идеи

Я их там не увидел, честно. Даже либерального поноса, чего от него ожидалось

> совершенно лживая историческая картина

Историческая картина в любом популярном издании всегда лжива в какой-то мере, ибо ограничена рамками и жанром. Но тут согласен в том моменте, что, к примеру, представление о военном деле через призму Акунинских ляпов будет кривое.

> И потому им легко насрать в мозг

Ну так любой науч-поп. можно оценивать

> загадить людям мозги и поднять бабла

Поднять бабла - это естественное желание человека издающего продукт. Про загадить - не знаю. Мне кажется в случае Акунина хотелось как лучше,но получилось как получилось. Может быть чересчур верю в добрые качества людей=)


Medved153
отправлено 03.02.16 11:17 # 672


Кому: Uri, #660

Разрешите вклиниться.
Люди, имеющие "эзотерическое" мышление, на мой взгляд, просто-напросто имеют мышление образное и напрочь лишены логического, или критического, мышления.
То, о чем здесь уже упоминали - люди в массе своей впитывают информацию готовыми блоками, без фильтрации, иными словами - верят на слово тем, кого считают авторитетными и кто больше соответствуют сложившемуся уже у них мировоззрению.
Т.е., вот это я буду слушать, потому что мне нравится, и там я всему верю. А вот этого я не знаю, звучит непонятно, поэтому я это слушать не буду.
Т.н. "эзотерики", по моему опыту - люди, не знакомые с логикой и диаматом даже на уровне интуиции.
Именно поэтому такие авторы, как Задорнов, Мулдашев, Крайон и прочие отлично заходят в их головы. Именно поэтому Аристотель, Гегель и Маркс для них - инопланетяне.
В результате получается, что люди живут в выдуманном ими мире. "Тональ" Кастанеды в чистом виде.

Для меня показательным примером является отношение поклонников "творчества" В. Мегре (который "Звенящие кедры России"), каковых среди моих знакомых немало, к деятельности австрийского агрария Зеппа Хольцера. Они очень любят ставить его в пример и копировать его методы, но не учитывают основополагающих вещей:
- Хольцер прирожденный делец, и умение извлекать деньги из чего-либо у него проявлено с детства;
- в Австрии сельское хозяйство хорошо дотируется;
- Хольцер активно применяет тяжелую с/х технику (что требует серьезных денег);
- у Хольцера земли гораздо больше любого его поклонника из городских сумасшедших;
- доходы Хольцера складываются далеко не только из с/х деятельности.
Причем в его книгах все это четко написано, но почему-то ускользает от внимания читателей.
В результате бытует мнение: любой может стать успешным аграрием, как он, если будет просто применять методы Хольцера. А это не так.

Короче говоря, образное мышление - это мышление первобытных людей. Жахнула молния - Перун сердится! Дождь полил - боги услышали наши молитвы! Завалили мамонта - не зря всю ночь с бубном у костра прыгали!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 03.02.16 11:23 # 673


Кому: i.kedrin, #630

С точки зрения рыночника - провалена, с точки зрения коммуниста - выполнена за 4 года и 3 месяца. Безусловно, как первый опыт подобного планирования в мировой истории имело место большое число ошибок и просчетов. В частности по с/х производству, товары группы Б. Но ведь основной план был по созданию индустриальной базы и он бвл выполнен. Заложенная индустриальная база и приобретенный опыт планирования позволили гораздо успещней выполнить вторую пятилетку. В итоге за 10 лет была создана вторая экономика мира.
Рыночник смотрит на конечные итоги в его понимании, поскольку рост потребления рождает спрос, спрос ведет к росту производства товаров группы Б, заставляя развивать группу А. С таких позиций можно вести манипуляцию показателями.
Но для коммуниста вопрос стоит о росте народохозяйственного комплекса, капитальные вложения в группу А не могут дать моментального роста группы Б. Да и конечный показатель первых пятилеток в итоге оказался иной, совсем не рыночный - Великую Отесественную мы выиграли, в том числе выиигралаиее и наша промышленность.
Конечно, индустриализация велась отнють не рыночным способом, экономические меры принуждения сочитались с неэкономическими.
Но чего стоят "экономические меры принуждения" показал развивающийся параллельно Мировой Экономический Кризис и Великая Депрессия.


пан Головатый
отправлено 03.02.16 11:31 # 674


Кому: Medved153, #672

> Т.е., вот это я буду слушать, потому что мне нравится, и там я всему верю. А вот этого я не знаю, звучит непонятно, поэтому я это слушать не буду.
> Т.н. "эзотерики", по моему опыту - люди, не знакомые с логикой и диаматом даже на уровне интуиции.

Оно больше о лени.
Вот дают точку зрения, что ничего изучать не надо, всё неправда, только у меня в книжонке истина.
Ленивые и жадные до восторга соглашаются. И тогда это перерастает в веру.
Неленивые люди уже обладают некими знаниями по теме и базовыми навыками их поиска, а эмоционально более стабильные люди ещё и менее подвержены желанию получить удовольствие от каких-то разоблачений.


Medved153
отправлено 03.02.16 11:45 # 675


Кому: white_freeman, #669

> для какой-то "кадровички Лены" интересно написанный событийно-хронологический ряд будет весьма познавателен и лучше уложится в голове.

В голове уложится не хронологический ряд,а то впечатление, которое сформируется от точки зрения писателя, изложенной вокруг этого хронологического ряда.
В школе все проходили историю и знают, что была февральская революция, в которой большевики не принимали участие, что было Временное правительство во главе с Керенским (хотя на самом деле это не совсем так), что был корниловский мятеж (никто не знает, кто это, но знают, что не большевик), что была интервенция "союзников", что в октябре 1917-го большевики взяли власть, которая никому уже не принадлежала, что на юге был Деникин, в Сибири Колчак, на Дальнем востоке Краснов, на Украине Махно, а большевики не контролировали поначалу и половины страны, что белых поддерживали интервенты-"союзники", и что большевики победили в Гражданскую потому, что их поддержало население.

Тем не менее люди уверены, что царя свергли большевики, страну развалили большевики, что в октябре не было революции, а был "большевистский переворот", что гражданскую развязали большевики, террор осуществляли исключительно большевики, которые все были евреями, что голод был по всей (подчеркиваю - по всей) стране из-за большевиков и их продразверстки, что большевики уничтожали народ, а белые боролись исключительно за благо страны, что большевики победили, потому что были кровавыми палачами, а белые проиграли, потому что были благородные и высоко моральные.

Это те, кто вообще что-то знает. "Кадровичка Лена" "что-то слышала" про большевиков и не сможет даже примерно назвать, когда жил Ленин.


dborisog
отправлено 03.02.16 12:10 # 676


Кому: Sha-Yulin, #667
Кому: Цзен ГУргуров, #666

Итого, у меня есть установка ( #638 ), мировозренческая аксиоматика ( #638 ), которая позволяет обосновывать конкретные вещи и явления ( #670 и #664 ). В чём проблема? Для чего аксиом не хватает? Какие аскиомы неверны или несовершенны?

К слову, оная подходит и для капиталлистического, и для коммунистического общества. Коммунистическому обществу подходит больше, и вроде не противоречит. Вряд-ли кто-то из вас поощеряет проституцию, то что проституток можно назвать "удачливы" в некоторых обществах показывает дегенеративность общества. Моя аксиоматика это позволяет оценить и обосновать.


пан Головатый
отправлено 03.02.16 12:12 # 677


Кому: Medved153, #675

> В школе все проходили историю и знают, что была февральская революция, в которой большевики не принимали участие

Так нельзя писать - сразу разоблачат. Ленин не принимал участие, не были ведущей силой, не принимали отречение царя.

> октябре не было революции, а был "большевистский переворот

Октябрьским переворотом называли сами большевики, по революцией при этом подразумевался сам процесс смены общественно-экономического уклада. Это необходимо знать.


white_freeman
отправлено 03.02.16 12:16 # 678


Кому: Medved153, #675

> "Кадровичка Лена" "что-то слышала" про большевиков и не сможет даже примерно назвать, когда жил Ленин.

Ну дык я к тому же. Писатель Акунин, так или иначе, участвует в формировании её восприятия, скажем, конца XIX - начала XX вв по средством историй про того же Фандорина и именно для таких "кадровичек" и пишет свою ИГР. Конечно, в идеале было бы чтобы совместно с ним работала группа историков по разным направлениям и проходили бы консультации или имела бы место какая-либо адаптация написанного историками труда. Но тут, к сожалению, лишь желаемое.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 12:32 # 679


Кому: white_freeman, #669

> Но в наше время, боюсь, никто из мастеровитых историков с даром писать научно-популярные книги (это всё-таки дар) уже не возьмётся писать такой опус.

Возьмутся. Даже я возьмусь. Только меня, в отличии от Акунина, не издадут.


> разбираются значительно лучше, чем популизатор.

К популяризаторам отношение нормальное. К лжецам, вроде Акунина - плохое.


> Последние лет 20 нишу науч-попа на прилавках целиком занимают Бушковы, Суворовы, Фоменки, [Акунины] и прочие представители фольк-хистори.

Так - правильнее.
Не пойму, зачем ты Акунина, который перевирает историю, пытаешься выдать за популяризатора истории?


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 12:37 # 680


Кому: white_freeman, #671

> Я их там не увидел, честно.

Твой взгляд - критерий истины?

На, медитируй: "Римляне оставили свои дальние провинции ещё и потому, что там стало слишком холодно и голодно зимой" (с) Акунин


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 12:41 # 681


Кому: dborisog, #676

> В чём проблема? Для чего аксиом не хватает? Какие аскиомы неверны или несовершенны?

Не хватает для выражения своих мыслей, чтобы тебя понимали те, кто тебя читают.

И для того, чтобы ты ясно понимал себя сам.

> К слову, оная подходит и для капиталлистического, и для коммунистического общества.

Вот! Уже хорошо! Как раз иллюстрация моего замечания.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 12:50 # 682


Кому: white_freeman, #678

> Конечно, в идеале было бы чтобы совместно с ним работала группа историков по разным направлениям и проходили бы консультации или имела бы место какая-либо адаптация написанного историками труда. Но тут, к сожалению, лишь желаемое.

И вот здесь у тебя системная ошибка.

Акунину нет проблем связаться с историками. Многие ему помгли бы даже бесплатно. Акунин доносит до читателей не историю, а своё мировоззрение, которое подаётся под видом истории.
И потому ему консультации с серьёзными историками не нужны. Более того, если ему их предложить - он сам откажется.


white_freeman
отправлено 03.02.16 12:58 # 683


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



Майкл_С
отправлено 03.02.16 13:00 # 684


Кому: Цзен ГУргуров, #657

> Ну, дык! - эстрадник.

Вот именно, что эстрадник! Гороховый шут. А претендует на мегааналитика.


white_freeman
отправлено 03.02.16 13:16 # 685


Кому: Sha-Yulin, #680

> "Римляне оставили свои дальние провинции ещё и потому, что там стало слишком холодно и голодно зимой"

Мне кажется, для икающей сегодня "кадровички Лены" так проще будет понять, чем объяснять ей про экономические нецелесообразности и др. Это по крайней мере ярко и образно, это я про уровень восприятия.

Кому: Sha-Yulin, #682

> доносит до читателей не историю, а своё мировоззрение

Ну и в чём будет заключаться его мировоззрение в фразе про римлян? Для чего?

> Акунину нет проблем связаться с историками. Многие ему помгли бы даже бесплатно.

Да, согласен. Тут м.б. его ЧСВ играет роль - не буду в этом плане даже спорить. Я никак не идеализирую его, просто из того, что выходило последнее время в этом сегменте, оное не оставило неприятных ощущений - для меня даже это скорей как художественная литература. Да, с ляпсами, но и ЦА - люди, которым эти ляпсы никак не навредят сильно. Но тут лишь сугубое ИМХО.


dborisog
отправлено 03.02.16 13:16 # 686


Кому: Sha-Yulin, #681

Себя я понимаю. Однако над выражением своих мыслей мне надо работать, да и работа над аксиоматикой не завершена. Форум этот, отчасти рассматриваю как большую и сложную площадку для активной медитации, которая повышает культуру общения и стимулирует разработку аксиоматики.


JFK
отправлено 03.02.16 13:16 # 687


https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

Мужик лихо развенчал развенчание мифов о стрельбе из лука. Всегда думал, что точность и скорострельность из фильмов с реальностью не имеет ничего общего. Ан нет, здорово у него получается.

Рекомендую всем посмотреть!


пан Головатый
отправлено 03.02.16 13:22 # 688


Кому: white_freeman, #685

> > > "Римляне оставили свои дальние провинции ещё и потому, что там стало слишком холодно и голодно зимой"
>
> Мне кажется, для икающей сегодня "кадровички Лены" так проще будет понять, чем объяснять ей про экономические нецелесообразности и др. Это по крайней мере ярко и образно, это я про уровень восприятия.

Ничего, что это лжеистория?


white_freeman
отправлено 03.02.16 13:23 # 689


Кому: Sha-Yulin, #679

> Возьмутся

Сильно сомневаюсь...


> пытаешься выдать за популяризатора истории

Для меня это попытка оного деяния. М.б. плохая, хреновая, но попытка. Можно подумать у нас нет проблем с науч-попом по истории.


Кому: Sha-Yulin, #680

> Твой взгляд - критерий истины?

Нет. Простите, что привёл своё мнение=)


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 13:25 # 690


Кому: white_freeman, #685

> Мне кажется, для икающей сегодня "кадровички Лены" так проще будет понять, чем объяснять ей про экономические нецелесообразности и др. Это по крайней мере ярко и образно, это я про уровень восприятия.

Правильно!!! Соврать по красочнее - наше всё!!! На хрена быдлу история?


> Ну и в чём будет заключаться его мировоззрение в фразе про римлян? Для чего?

А при чём здесь мировоззрение в этой фразе? Это просто пример разницы между популяризацией истории и влажными акунинскими фантазиями об истории.


> Тут м.б. его ЧСВ играет роль - не буду в этом плане даже спорить.

Не ЧСВ, а просто иные цели.


white_freeman
отправлено 03.02.16 13:33 # 691


Кому: пан Головатый, #688

> Ничего, что это лжеистория?

Для меня, для тебя - да, это лжеистория. Если серьёзно к этому отнестись, отнестись как научному труду.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 13:35 # 692


Кому: JFK, #687

> Всегда думал, что точность и скорострельность из фильмов с реальностью не имеет ничего общего. Ан нет, здорово у него получается.

Ну так ясно же! Если офисные хомячки этого не могут - это сделали инопланетяне с помощью чудесных технологий!!!

Когда человек всю жизнь посвящает овладению каким-то оружием, да когда ещё есть школа, идущая через поколения - человек делает то, что окружающим кажется чудом.


Sha-Yulin
отправлено 03.02.16 13:37 # 693


Кому: white_freeman, #691

> Для меня, для тебя - да, это лжеистория. Если серьёзно к этому отнестись, отнестись как научному труду.

Не звизди - лжеистория определяется не популярностью и даже примитивностью изложения, а ложностью того, что даётся людям под видом истории.

"Книга будущих командиров" или митявский "1812" - прекрасные исторические работы, изложенные очень доступно ДЛЯ ДЕТЕЙ!


пан Головатый
отправлено 03.02.16 13:38 # 694


Кому: white_freeman, #691

> > > Ничего, что это лжеистория?
>
> Для меня, для тебя - да, это лжеистория. Если серьёзно к этому отнестись, отнестись как научному труду.

Даже если отнестись несерьёзно как к предложению, то это неправда. Одно это предложение создаёт ложный взгляд на финал Западной Римской империи.


white_freeman
отправлено 03.02.16 13:51 # 695


Кому: Sha-Yulin, #693

> что даётся людям под видом истории.

Кому: пан Головатый, #694

> Одно это предложение создаёт ложный взгляд

Ну про такие выплески - согласен.


white_freeman
отправлено 03.02.16 13:51 # 696


Кому: Sha-Yulin, #693

> "Книга будущих командиров" или митявский "1812"

Я про этакий общий обзор больше имел ввиду.


donerweter
камрадесса
отправлено 03.02.16 13:51 # 697


Кому: Sha-Yulin, #682


>Акунину нет проблем связаться с историками. Многие ему помгли бы даже бесплатно. Акунин доносит до читателей не историю, а своё мировоззрение, которое подаётся под видом истории. 

Новости с полей - вывод, сделанный кадровичками и охранниками - мы, "зараженные монголами", отошли от евроинтергированного выбора, от свободы личности, стали рабскими дикарями, а вообще, у нас монархия по сию пору, только тсссс! Это Путин, монарх. Вот, что осталось в голове после прочтения стройных хрорологий. А еще они говорят - да ну и пусть, не совсем правда, мне и так хорошо, мне историю в школе было читать трудно, а здесь легко, вот и буду, нафиг ваши книжки.

Считаю, оболванивать население, мол, ну ты и так тупой (тупая), тебе и так сойдет, это неприемлимо. Надо повышать уровень знаний, а не кормить разбодяжкой.


Zhukoff
отправлено 03.02.16 14:00 # 698


Кому: white_freeman, #669

> Именно так. Но в наше время, боюсь, никто из мастеровитых историков с даром писать научно-популярные книги (это всё-таки дар) уже не возьмётся писать такой опус. Это касается не только финансовых возможностей.

Например, книжка Е.Пчелова "Рюрик". Идеальный вариант настоящего науч-попа. Просто написано (даже увлекательно), все базовые ссылки приведены. Логика не нарушена. Материал изложен. И теперь сравним с Акуниным.

> Нет, не глупое требование. Правда тут невозможно сравнивать владение материалом Карамзина в то время когда историческая наука только зарождалась и владением материала Акунина во время, когда владеть материалом по всему спектру просто физически невозможно.

Разница в том, что Акунин материалом вообще не владеет. Даже на уровне 2 курса профильного ВУЗа. Я повторюсь, его выкладки - это ответ двоечника.

> Последние лет 20 нишу науч-попа на прилавках целиком занимают Бушковы, Суворовы, Фоменки и прочие представители фольк-хистори.

Теперь в славную когорту добавился еще и Акунин.

Кому: white_freeman, #671

> Я их там не увидел, честно. Даже либерального поноса, чего от него ожидалось
>

Да, а как насчет природного тоталитаризма и антидемократизма монгол, которые принесли нам эти прекрасные черты и теперь они, черты, наши природные?


white_freeman
отправлено 03.02.16 14:01 # 699


Кому: donerweter, #697

> Надо повышать уровень знаний, а не кормить разбодяжкой.

Целиком и даже полностью ЗА!


dborisog
отправлено 03.02.16 14:43 # 700


Кому: white_freeman, #691
Кому: Sha-Yulin, #693

Наука создаёт краткие описания мира, для чего используются методы познания и описания, следование которым даёт наиболее валидные результаты. История является наукой, которая описывает прошлое людей, пользуясь историческими методами исследования. Является ли книга лжеисторией или историей можно определить по тому, описывает ли она прошлое людей, какими методами были собраны факты, насколько полна фактология и какие методы были использованы для интерпретации фактов.

Лжеисторики использую бредовые факты и/или шизофренические методы. К сожалению, многие неисторики не знают исторические методы исследования и не знают исторических фактов. Из-за чего считают поделки лжеисториков валидными и достоверными.

Можно предположить, что от людей с вывихнутым лжеисториками мозгом следует требовать методологического обоснования. Прикладные психологи, писавшие о психологии влияния ( #623 ) говорят, что если некто начинает что-то нужное делать, он открывает дорогу, по которой потом более охотно пойдёт. Правильная методология как раз укрепляет мозг в нужном ключе адекватного понимания истории. Поэтому, если человек напишет лжеисторическую методологию, её можно подвергнуть критике и направить к валидной исторической методологии. Разумеется, если вывихнутый мозг позволяет ему думать, в ином случае не знаю, что предолжить.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 835


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк