Методы Датирования. Мифы об эволюции человека.

25.04.16 22:34 | Goblin | 186 комментариев »

Разное



Поддержать создание мультфильма для проекта Антропогенез:
Карта СБ 4276 5500 5075 9300
Получатель Alexandr Sokolov
PayPal: 18dek@mail.ru

Проект Антропогенез.ру

Статья в журнале Nature
Подробный обзор на русском
Лаборатория Научных Видео
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 186, Goblin: 3

ppex100
отправлено 26.04.16 17:06 # 101


Кому: stabvenom, #93

> Был в Омане по работе. Уклад жизни весьма традиционный, мусульманский.

Камрад, зарисовки из начала 70-х годов - Бейрут, Ливан - на пляже на берегу моря полным-полном как местных (в том числе и мусульман), так и приехавших из соседних стран разнообразных "шейхов" со своими семьями, все поголовно купаются в море. В том числе и женщины, которые не в наших купальниках, а в длинных одеждах. То ли это мусульмане какие-то всё поголовно нетрадиционные, то ли в разных местах по-разному, то ли за прошедшие сорок лет многие там просто одичали, то ли одно из двух...


ppex100
отправлено 26.04.16 17:07 # 102


Кому: stabvenom, #89

> Бог создал все формы жизни, или они развивались эволюционно? Если создал Бог - то ты креационист.
>
> Если жизнь развивалась эволюционно, то при чем тут Бог и зачем он нужен?
>
> Есть ли у человека душа, в отличие от животных?

Камрад, ты бы всё-таки для начала узнал значения терминов, которые используешь. А то совсем грустно получается...


ppex100
отправлено 26.04.16 17:07 # 103


Кому: Charon, #25

> О причинах можно долго и плодотворно рассуждать, но суть в другом. Как только кого-то вдруг внезапно поймают на умышленном "подгоне под ответ", на научном авторитете можно ставить крест. Сразу и навсегда.

Камрад, расскажи всем, пострадал ли (и как именно) авторитет больших групп учОных, которые долгие годы подгоняли результаты исследований по хорошо финансируемой теме глобального потепления.


yuri535
отправлено 26.04.16 17:08 # 104


Кому: Ulter, #72

> 7524 года!
> Мир сотворен, но нашему летосчислению, в 5508 г. до н.э.

фигасе

Все эти методы датировки никуда не годятся!


Theseus
отправлено 26.04.16 17:31 # 105


Кому: sasa, #86

> Там по приведенным ссылкам речь идет не о возрасте металла, а о возрасте органических включений.

Естественно об них, о чем же ещё. Радиоуглеродный анализ может исследовать только остатки биологических объектов.

Кому: Lazy87, #91

> По поводу плащаницы.

Никогда не задумывался почему у Христа причинное место на плащанице закрыто? Ляг дома на пол и попробуй прикрыть своё достоинство. А камень на который его положили - плоский, можешь проверить съездив в Иерусалим.


Александр Савин
отправлено 26.04.16 17:32 # 106


Кому: ussuri, #56

> Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.
>
>

Только вот откуда углерод в железо попал?

В кости и кусочки дерева - через атмосферную углекислоту, в процессе поглощения растениями и (практически одновременного) поедания их животными и прочими человеками.

А вот как - в железо?! Оно ж фотосинезом не занимается и травку не кушает! Лежит себе камнем в недрах.

Правда, если это рукотворное железо, сваренное на древесном (именно древесном, из живого дерева жжёном!!!) угле - что-то можно получить. А вот если уголь был каменный (кокс) - то даже не пытайтесь.


ppex100
отправлено 26.04.16 17:32 # 107


Кому: donPavlensio, #94

> Это же религиозно- озабоченные люди, они теперь до скончания времен будут жопой поэтому поводу юлить.

Многие до сих пор не в курсе, что вопрос подлинности Туринской плащаницы не является собственно религиозным вопросом, как-либо относящимся к вере. Что не мешает им по-детски радостно приветствовать те или иные сообщения о её неподлинности, вообще не понимая, о чём речь идёт.


vasmann
отправлено 26.04.16 17:37 # 108


Кому: ppex100, #102

А что там не так? Поясни. А то я аметист и тоже интересуюсь этими вопросами.


Сын кузнеца
отправлено 26.04.16 17:52 # 109


Кому: Theseus, #82

> Итальянцы делали.

Вот гады!)
Комрад, а есть научное объяснение появления подобного рода изображения на ткани? Известно как они такое сотворили?
(Интерес, чисто энтомологический)


HanTengri
отправлено 26.04.16 17:53 # 110


Кому: Сусиков, #71



> Во-первых 1000 лет назад, казахов и в помине не было, во вторых это кочевой народ, у которого постоянных поселений вообще не было.

А что, кто-то утверждает, что это прото Алмааты строили именно казахи? Ты не интересовался, может там курган какой разрыли, нашли чего?


HOHOL
отправлено 26.04.16 18:26 # 111


Кому: Александр Савин, #106

> Только вот откуда углерод в железо попал?

При выплавке. Не все знают, что сталь и чугун - сплавы железа и углерода, если очень грубо.


HOHOL
отправлено 26.04.16 18:32 # 112


Кому: ppex100, #102

> Кому: stabvenom, #89
>
> > Бог создал все формы жизни, или они развивались эволюционно? Если создал Бог - то ты креационист.
> >
> > Если жизнь развивалась эволюционно, то при чем тут Бог и зачем он нужен?
> >
> > Есть ли у человека душа, в отличие от животных?
>
> Камрад, ты бы всё-таки для начала узнал значения терминов, которые используешь. А то совсем грустно получается...

Не томи уже, раскрой в чём камрад неправ? Ну и про подтасовки исследований глобального потепления заодно. Не дай умерень в неведении!


HOHOL
отправлено 26.04.16 18:35 # 113


Кому: Александр Савин, #106

> А вот если уголь был каменный (кокс) - то даже не пытайтесь.

В те эпохи, к которым применяют радио-углеродный анализ, с коксом да и с каменным углём, зачастую было напряжно!


HOHOL
отправлено 26.04.16 18:37 # 114


Кому: Сын кузнеца, #109

> Комрад, а есть научное объяснение появления подобного рода изображения на ткани?

Версию, что просто нарисовали не рассматриваем? В те времена изготовление священных реликвий было поставлено "на промышленную основу".


Сын кузнеца
отправлено 26.04.16 19:41 # 115


Кому: Bloody Nine, #35

Извини, пред идущий ответ тебе не появился.
Ну ты понял, в общем...


dunduk
отправлено 26.04.16 19:41 # 116


Кому: HOHOL, #112

> Не томи уже, раскрой в чём камрад неправ?

Камрад немного неправ в том, что валит в одно ведро креационизм и эволюцию. Одно никак не мешает другому, в общем-то :)

В первом приближении разница в миллионы лет (см. "геохронологическая шкала" vs "сотворение мира Богом", там какие-то жалкие...)

И тут ведь какой парадокс получается: чем больше религия принимает и эволюцию, и даже(!) временную шкалу, тем больше все эти верующие думают: ага, значит, так и было задумано! ИМ!111


Pomarius
отправлено 26.04.16 19:41 # 117


Скажите честно, вас прёт над умственноникчёмными глумиться ? Подождите, сейчас скажут : нифига себе разброс - не верим !


chernovd
отправлено 26.04.16 19:41 # 118


Кому: ppex100, #103

> Камрад, расскажи всем, пострадал ли (и как именно) авторитет больших групп учОных, которые долгие годы подгоняли результаты исследований по хорошо финансируемой теме глобального потепления.

Не мог бы ты рассказать, что именно и кто именно "подгонял"?

А то, знаешь ли, результаты научных работ - это одно, а вот манипулирование этими результатами и нагнетание соответствующего "общественного мнения" - это уже совсем другое.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 20:46 # 119


Кому: ppex100, #107

> Многие до сих пор не в курсе, что вопрос подлинности Туринской плащаницы не является собственно религиозным вопросом, как-либо относящимся к вере.

Спасибо, но я как бы в курсе, что плащаница не является официальной христианской святыней, скорее этаким символическим фетишем. Будь иначе, думаю, ее бы никто радиоуглеродом тыкать и не разрешил бы.
Но, тем не менее, находятся люди у которых бомбит от факта фальсификации плащаницы, что побуждает их искать всевозможные версии причин ее изотопной молодости и пытаться "натянуть презерватив на глобус."
Мне-то лично от возраста плащаницы ни холодно, ни горячо, я ее привел всего лишь как пример слепого применения радиоуглеродного метода.


Кому: ppex100, #101

> все поголовно купаются в море. В том числе и женщины, которые не в наших купальниках, а в длинных одеждах. То ли это мусульмане какие-то всё поголовно нетрадиционные

В Египте тоже муслимские женщины купаются, хотя их и немного. Либо в специальном купальнике с головы до пят, либо в парандже целиком макаются без переодеваний. Насколько я понимаю, запрета на купание никакого нет, есть запрет на оголение перед другими мужиками. А с учетом этого купаться им как-то менее интересно, чем более эмансипированным особам - и не покрасуешься ни перед кем и макаться в тряпках - не самое большое удовольствие.


dunduk
отправлено 26.04.16 20:46 # 120


Кому: ppex100, #102

> Камрад, ты бы всё-таки для начала узнал значения терминов, которые используешь.

Ну ты совсем под дых лупишь :)

Необразованость - она со всех сторон неприятна [зачёркнуто] опасна.

Ну так для того просветительские ролики тут и выкладываются, как я понимаю, чтобы внести ясность.


Сын кузнеца
отправлено 26.04.16 20:46 # 121


Кому: HOHOL, #114

> просто нарисовали

Уж это, думаю, проще определить чем сделать радио углеродный анализ. Зачем тогда его делать, просто сказали бы что это рисунок на ткани. И уже не важно было бы когда его рисовали. Зачем столько сложностей с уговариванием попов чтоб кусок отрезать? Пигмент краски наверное и без обрезания найти можно в ткани. Ну, в общем, не ясно это.


ppex100
отправлено 26.04.16 20:46 # 122


Кому: vasmann, #108

> А что там не так?

Ну там камрад безапелляционно утверждает всякое про эволюционистов и креационистов, развешивая ярлыки. Тогда как в действительности всё не совсем так, а если ознакомиться с вопросом - то и совсем не так.

Честно говоря, нет времени подробно разъяснять всё то, что уже столько раз был рассказано и обсуждено, в том числе и тут.

Позволю себе лишь кратко пробежаться по тезисам:


> Бог создал все формы жизни, или они развивались эволюционно? Если создал Бог - то ты креационист.

Постановка вопроса некорректна. Утверждение после вопроса - некорректно.

Более корректно вопрос бы звучал так - "Бог создал все формы жизни _мгновенно_(за "шесть дней")_, или они развивались эволюционно?"

На такой вопрос уже можно ответить, а именно - без разницы, за шесть дней созданы или они развивались эволюционно. Бог - создатель материи/энергии, пространства и времени - действует так, как ему целесообразней. Создал как природу, так и то, что мы теперь называем законами природы - в чём проблема заложить в материю свойство/стремление к самооорганизации? На разных этапах подправлял/направлял/управлял процессами - в чём противоречие? Сколько длился тот или иной этап - пусть наука разбирается, если ей это интересно. Пресловутые шесть дней создания Вселенной вообще и жизни в частности - они только в голове современного _образованного_ горожанина, в древности люди считали это образным описанием шести этапов творения, буквально это не воспринималось как дни в нашем земном понимании.

Теперь по поводу утверждения "Если создал Бог - то ты креационист". Креационист - это не тот, что верит в то, что жизнь Бог создал, а тот, кто (почему-то) верит в то, что Бог это сделал "мгновенно". Более того, история этого убеждения больше относится не к религии, а к общественно-политическим нравам конца XIX - начала XX веков.

А в реальной жизни есть учёные-атеисты, верующие учёные-креационисты, верующие учёные-эволюционисты.

Ещё есть просто люди - их большинство, которым просто более комфортно думать, что если некий совершенно непонятный процесс растянуть во времени, то он тогда станет (как им кажется) более понятным. Психологически это понятно, непонятно лишь, какое это имеет отношение к действительному положению дел.

Вообще, хорошо бы всегда помнить, что наука отвечает на вопрос "как?", религия отвечает на вопрос "зачем?"


> Если жизнь развивалась эволюционно, то при чем тут Бог и зачем он нужен?

Для верующего, повторюсь, Бог является создателем как того, что мы называем природой, так и того, что мы называем её законами. Соответственно, Бог нужен - в данном аспекте - для того, чтобы Он "в своё время" вложил в неживую материю те свойства и качества, которые бы позволили ей сначала участвовать в создании жизни, а затем и в её развитии.

Кому интересно, например, поищите материалы на тему соотношения фундаментальных констант - интересно.


> Есть ли у человека душа, в отличие от животных?

На этот вопрос отвечать не имеет смысла, не зная, что вкладывает спрашивающий в понятие "душа".

> Если есть, то в какой момент эволюции Бог наделил человека душой и обязал жить по божественным понятиям? Почему, грубо говоря, с животных спрос за безобразия отсутствует, а человек должен жить в страхе божьем?

Попробую ответить так - те "слои" "души" - психики - которые есть и в животных, и в человеке - действительно не уравнивают нас, потому что в человека ещё вложены другие "слои" - скажем так, высшие. Среди которых есть то, что мы называем сознанием, совестью, духом. Например, человек может творить в отличие от животного свободно, а не подчиняясь генетической программе.

Что такое "божественные понятия", "безобразия", "страх божий" в понимании спрашивающего камрада, мне неизвестно, поэтому отвечу так:

- вот есть сложный агрегат, автомобиль какой или что-то ещё более сложное, к нему идёт инструкция завода-изготовителя, где описано, что вот лучше это использовать так и так, вот тут в таких-то и таких-то условиях будет то-то, а вот бензин лучше заливать вот такой-то и такой-то, а вот сюда лучше не лезть, а то шарахнет, ну и далее по списку.

Интересно, пользователь такого автомобиля или агрегата что сочтёт для себя лучшим - придерживаться этой инструкции, полагая, что там, где это создали, лучше него знают, как это использовать, или же он начнёт делать из принципа всё неправильно, задавая вопросы "А почему я должен кому-то подчиняться?"

- вот есть человек, который состоит в сборной и готовится к Олимпиаде - и вот он каждый день живёт по определённому режиму, ест, спит, тренируется, во многом себя ограничивает, с него строго спрашивает тренер.

Интересно, почему многие другие люди восхищаются им, даже если нет сил у самих на такое, почему мало кто задаётся вопросом - и зачем же этот человек подчиняется тренеру?

Я это всё к чему? А вот к чему - то, что обычно называется "заповедями Бога" (имею в виду заповеди Ветхого и Нового заветов) - является, с позволения сказать, не просто списком правил, которые некий самодур выдал людям, чтобы держать их в узде или наслаждаться тем, как они исполняют (или нарушают) эти правила. Это как раз те самые "инструкции завода-изготовителя", следуя которым, человек будет, извините за сравнение, правильно функционировать.

Добавлю важное и не для всех очевидное - заповеди эти давались людям (человечеству) в соответствии с его состоянием на момент вручения этих самых заповедей и с расчётом на вектор развития вперёд (извините за косноязычие, трудно кратко сформулировать). Поэтому сначала были заповеди с отрицанием - "не убивай ближнего", "не укради" и т.д., затем, уже в Новом завете, заповеди с утверждением - поступай с другим так, как хотел бы, чтобы с тобой поступали и т.д.

Добавлю ещё более важное - всё это имеет смысл обдумывать и обсуждать лишь в том случае, если мы всерьёз принимаем то, что говорит религия (в данном случае христианство) о предназначении человека, о цели его создания, о том, почему он был задуман "по образу и подобию", почему создан "по образу" и предназначен к дальнейшему бесконечному развитию "по подобию", Чьи это образ и подобие, почему Создатель человека дал ему свободу воли и почему допустил то, как именно человек этой свободой воспользовался, почему это было необходимо, что из этого получилось, что пришлось сделать, чтобы это исправить и чем всё кончится.

А это уже - совсем другая история...


ppex100
отправлено 26.04.16 20:46 # 123


Кому: HOHOL, #112

> Ну и про подтасовки исследований глобального потепления заодно. Не дай умерень в неведении!

Камрад, ты разве не помнишь совсем недавнюю историю, когда были опубликованы материалы внутренней переписке между различными около-ооновскими чиновниками и учёными, занимавшимися этой проблемой?

Это же был целый тренд много лет - было объявлено, что главная причина глобального потепления и исчезновения бизоньих, то есть озоновых, дер - деятельность человека. Разве забыл, как объявили френ в холодильниках чуть ли не главной угрозой для экологии? Как страны торговали квотами на выброс всяких там угарных и прочих углекислых газов?

А учёные за хорошие деньги радостно всё это подерживали своими выкладками. Потом правда оказалось, что природные факторы типа водорослей/планктона в океане или пердящих метаном коров на природу влияют гораздо больше, чем людская промышленность, но дело уже было сделано - одни отрасли изничтожили, другие поднялись, деньги где надо освоили и поделили.

Вот в обнародованной переписке и были свидетельства о сговоре учёных и соответствующих чиновников.


Александр Савин
отправлено 26.04.16 20:46 # 124


Кому: HOHOL, #111

> При выплавке. Не все знают, что сталь и чугун - сплавы железа и углерода, если очень грубо.

[уныло] Ну а я думал, что в руду проник...

На самом деле, я написал о том, что зависит от угля, раз при выплавке. Пороюсь в интернетах о деталях и хронологиях...

Дело в том, что в каменном угле (который как бы растительного происхождения) "заатмосферный углерод" уже давно распался. Так как возраст даже бурого угля (в Европе) - это мезозой (за 60млн лет), то железо из "угольных" печей для датировки ну никак не годится.

Порылся. И вот что получается:

Можно использовать для датировки железо, выплавленное на древесном угле. Вроде, в большинстве стран так и делали аж до 18го века.

Только вот хватит ли углерода, содержащегося в железе для анализа? Его же там на уровне процента. Как правило, старые железки - ржавые, а ржа - хорошая губка для загрязнения "более поздним углеродом".


Александр Савин
отправлено 26.04.16 20:46 # 125


Кому: HOHOL, #113

> В те эпохи, к которым применяют радио-углеродный анализ, с коксом да и с каменным углём, зачастую было напряжно!
>

Согласен. Изучил вопрос, исправился.


Lazy87
отправлено 26.04.16 20:47 # 126


Кому: Ulter, #72

> 7524 года!
> Мир сотворен, но нашему летосчислению, в 5508 г. до н.э.

Что за бред? Кто это считал и по каким источникам? -)))

Кому: donPavlensio, #94

> Только доказать наличие заплаток в тех местах так и не удалось, исследование под микроскопом не выявило каких-либо аномалий плетения. Это же религиозно- озабоченные люди, они теперь до скончания времен будут жопой поэтому поводу юлить.

Ну во-первых удалось. В фильме приведёном выше канала "история" в конце об этом упоминается. Во-вторых учёные всего мира подвергли этот эксперемент обильной критике, ибо плащаница не хранилась в герметиных условиях пригодных для датирования, а наоборот и в маслах пропитывалась и проч. и проч. таким образом данный метод не должен был применяться. В-третьих, кроме датирования плащиница ещё кучу вопросов ставила перед наукой, например было доказано что там действительно не применялась краска. И наконец в-четвёртых (это для особо одарённых) ни православная церковь, на католическая, официально не признаёт плащаницу, ибо она долгое время была утерянный, и потом (в 15 кажись веке) нашлась. Та ли это плащаница, в которую было завёрнуто тело Христа или нет, доподлинно не известно. Но многое указывает на то, что она подлинна.


Theseus
отправлено 26.04.16 21:20 # 127


Кому: ppex100, #123

> > Камрад, ты разве не помнишь совсем недавнюю историю, когда были опубликованы материалы внутренней переписке между различными около-ооновскими чиновниками и учёными, занимавшимися этой проблемой?

Я даже и не слышал об этом.

> . Разве забыл, как объявили френ в холодильниках чуть ли не главной угрозой для экологии? Как страны торговали квотами на выброс всяких там угарных и прочих углекислых газов?

Фреон сейчас заменяют на не фторсодержащие соединения http://www.holodilnik.info/articles/hladagent/


HOHOL
отправлено 26.04.16 21:58 # 128


С тупостью "верующих" даже и спорить как-то неудобно.
А то получится, что я людей считаю такими дебилами, что и предположить как-то неполиткорректно.


dunduk
отправлено 26.04.16 22:29 # 129


Кому: ppex100, #122

> Пресловутые шесть дней создания Вселенной вообще и жизни в частности - они только в голове современного _образованного_ горожанина.

Ты бару буковок (подсказываю: "н" и "е") подчёркнутом слове сознательно пропустил? Или это типа троллинг такой?


DzedBaradzed
отправлено 26.04.16 22:29 # 130


Кому: Lazy87, #126

> Что за бред? Кто это считал и по каким источникам? -)))

Считали православные теологи, источник - Библия.


DzedBaradzed
отправлено 26.04.16 22:29 # 131


Кому: ppex100, #123

> Камрад, ты разве не помнишь совсем недавнюю историю, когда были опубликованы материалы внутренней переписке между различными около-ооновскими чиновниками и учёными, занимавшимися этой проблемой?

Это т.н. "климатгейт"? А каков итог этого скандала? Подскажу, расследования различных инстанций недобросовестной научной практики в работах ученых не выявили.


Игорь Танюхин
отправлено 26.04.16 23:15 # 132


Кому: ppex100, #122

> - вот есть сложный агрегат, автомобиль какой или что-то ещё более сложное, к нему идёт инструкция завода-изготовителя,
> - вот есть человек, который состоит в сборной и готовится к Олимпиаде - и вот он каждый день живёт по определённому режиму, ест, спит, тренируется, во многом себя ограничивает, с него строго спрашивает тренер.

Сомнительные аналогии. Руководство по эксплуатации на автомобиль пришло с завода - в этом нет сомнений, его вместе с автомобилем в комплекте документов выдают.
Спортсмен, который готовится к Олимпиаде, тренера не с улицы берет - послужной список такого тренера известен и его квалификация не вызывает сомнений.

Откуда известно, что древний письменный источник на букву Б - это руководство по эксплуатации с мегазавода вселенского масштаба, написанное квалифицированным мегатренером?
Гипотеза, что это просто вариант мифологии, коим в человеческой культурной истории несть числа, с бритвой Оккама как-то лучше дружит.


Charon
отправлено 26.04.16 23:21 # 133


Кому: ppex100, #103

> > Камрад, расскажи всем, пострадал ли (и как именно) авторитет больших групп учОных, которые долгие годы подгоняли результаты исследований по хорошо финансируемой теме глобального потепления.

Да, ты прав: я погорячился на этот счет.


stabvenom
отправлено 26.04.16 23:24 # 134


Кому: ppex100, #101

> То ли это мусульмане какие-то всё поголовно нетрадиционные, то ли в разных местах по-разному, то ли за прошедшие сорок лет многие там просто одичали, то ли одно из двух...

Ну, Бейрут в многоконфессиональном Ливане - это одно, а Маскат, который как раз до 1970-го года на ночь на замок запирали - несколько другое.

Ты еще иранцев до Исламской Революции вспомни.

Кому: ppex100, #102

> Камрад, ты бы всё-таки для начала узнал значения терминов, которые используешь. А то совсем грустно получается...

Использование мною каких терминов ты считаешь неправильным, камрад? Будь добр, конкретно укажи. Я же не хочу, что б ты грустил...


donPavlensio
отправлено 26.04.16 23:33 # 135


Кому: ppex100, #122

> Теперь по поводу утверждения "Если создал Бог - то ты креационист". Креационист - это не тот, что верит в то, что жизнь Бог создал, а тот, кто (почему-то) верит в то, что Бог это сделал "мгновенно".

Как бы специально для тех, кто в танке намекаю, что слово "креационизм" происходит от латинского "creatio" - творение.

> Создал как природу, так и то, что мы теперь называем законами природы - в чём проблема заложить в материю свойство/стремление к самооорганизации? На разных этапах подправлял/направлял/управлял процессами - в чём противоречие? Сколько длился тот или иной этап - пусть наука разбирается, если ей это интересно.

Да если бы все религиозные люди так рассуждали, я бы и слова против не сказал, а всякого сторонника подобной концепции я мысленно рукопожимаю. Дескать, щелкнул Б-г пальцами - произошел большой взрыв - закрутилось завертелось, а появление человека было запрограммировано законами, сотворенными в момент этого щелчка. В таком случае Б-г предстает перед нами как гениальный инженер, создавший самподдерживающуюся и саморазвивающуюся систему, что выгодно его отличает от того горе-самоделкина, что нам рисует Ветхий Завет.

Но к сожалению есть немалый процент граждан требует именно буквального шестоднева и возраста Земли в 7000 лет. И ладно бы сношали они этой требухой исключительно друг другу мозги, так нет, у них активная гражданская позиция и требование включить это непотребство в учебники.



> Кому интересно, например, поищите материалы на тему соотношения фундаментальных констант - интересно.

На тему соотношения фундаментальных констант уже давно есть антропный принцип с винтом. Вообще это все рассуждения из серии - "посмотрите-ка как хорошо подходит атмосфера Земли для полета боингов. Значит, атмосфера существует, чтобы в ней летали боинги!"

> Это как раз те самые "инструкции завода-изготовителя", следуя которым, человек будет, извините за сравнение, правильно функционировать.

Неплохая попытка, но, например, очень большая доля того, что там назаповедовали относительно половой ебли с точки зрения медицины является как раз плохими и вредными советами. Не иначе как это сделано "заводом" в рамках концепции "планируемого устаревания".


stabvenom
отправлено 26.04.16 23:35 # 136


Кому: dunduk, #116

> Камрад немного неправ в том, что валит в одно ведро креационизм и эволюцию. Одно никак не мешает другому, в общем-то :)

Нет, очень даже мешает.

Ты либо принимаешь научное объяснение зарождения жизни и эволюции, либо вводишь сверхъестественную составляющую (которой в научной концепции нет места).

В первом случае ты - эволюционист, во втором - креационист. Если у тебя обе концепции в голове уживаются - у тебя проблемы с элементарной логикой.

И еще раз повторюсь: что ж вы за верующие, если открещиваетесь от Священного Писания, где черным по белому написано о создании мира, жизни и человека?


stabvenom
отправлено 27.04.16 00:11 # 137


Кому: ppex100, #122

> Креационист - это не тот, что верит в то, что жизнь Бог создал, а тот, кто (почему-то) верит в то, что Бог это сделал "мгновенно".

Чегооо?

Цитата из филосовского энциклопедического словаря:
>(от лат. creatio — сотворение), ре-лиг. учение о сотворении мира богом из ничего. Характерен для теистич. религий — иудаизма, христианства, ислама.

Цитата из филосовской энциклопедии в 5-и томах:
>(от лат. сrеаtio – сотворение) – биологич. концепция, трактующая многообразие форм органич. мира как акт божеств. творения. К. отрицает эволюцию и изменение видов. В биологии креационистская традиция церковной догматики продолжается со средневековья и вплоть до 19 в., воплощаясь в антиэволюционистской идее неизменности видов, разделявшейся большинством естествоиспытателей того времени.

Где тут хоть слово про "мгновенно"?
Ты меня серьезно упрекаешь в ошибочном использовании терминологии, выдавая вот такую дикую чушь, камрад?

> Бог - создатель материи/энергии, пространства и времени - действует так, как ему целесообразней. Создал как природу, так и то, что мы теперь называем законами природы - в чём проблема заложить в материю свойство/стремление к самооорганизации?

Говоря "Бог - создатель материи/энергии, пространства и времени, природы и ее законов" ты самый что ни на есть креационист и есть. В самом прямом и очевидном смысле.

По остальным вопросам - спасибо, мне была интересна твоя точка зрения.
Написал достаточно доходчиво и намного более аргументированно, чем можно было бы ожидать.
С большинством аргументов сталкиваюсь впервые - это приятно.

Дискутировать дальше не считаю возможным, потому что ты вводишь в дискуссию недоказуемый элемент.
Поэтому с моей стороны это свелось бы к нападкам "кем давались заповеди?" "по какому образу и подобию?" и т.д., что было бы контрпродуктивно и, возможно, обидно для тебя.


Lazy87
отправлено 27.04.16 00:53 # 138


Кому: DzedBaradzed, #130

> Считали православные теологи, источник - Библия.
Я просто раньше не знал что православные теологи занимаются такими вопросами. А, если серьёзно, то настоящая христианская теология (всех церквей), относится к пятикнижию Моисея, так как и следует у нему относиться. Чувак свой народ из пустыни увёл, и практически на детском языке рассказывал тупым язычникам что нет никаких духов (богов), что есть Один Создатель, всего, Который сотворил всё вокруг, и не надо поклоняться никакому "богу солнца", ибо это тупо святильник, лампочка. Там явно детский язык. Читайте Библию, и не говорите глупостей. Кстати. Эти язычники евреи, были настолько тупыми (уже и золотому тельцу скульптурку отлили, думая что это финансово как-то может помочь), что Бог решил что они совсем неисправимы и Моисею пришлось их по пустыням таскать до тех пор пока всё то поколение не померло (включая самого Моисея кстати) и уже и дети были настоящими монотеистами, просто на другом уровне умнее всех племён вокруг них, и наука конечно тоже появляется именно в христианском монотеистическом обществе (наука - это научный метод, а не натурфилософия), и все первые учёные были клириками или приближенными к схоластической педагогике, т.е. к церкви. Да и не только в средние века, из современных деятелей науки тоже много поповских сыновей (Тесла - яркий пример). Когда противопоставляется наука религии - это просто бред сивой кобылы в лунную ночь. Они просто зазными вопросами занимаются. Наука отвечает на вопрос - "как", а религия - "зачем", науке не интересны вопросы нравственности, она самодостаточна в своём этом вопросе "как", и точно также религии не важны вопросы науки как всё устроено в этом мире (хотя считается познание мира таковым каким его сотворил Господь, хорошим богоугодным делом), у религии совсем другие задачи. Ну а как познавать науку через Библию, для меня вообще загадка -)))


Lazy87
отправлено 27.04.16 01:13 # 139


Кому: stabvenom, #136

> Ты либо принимаешь научное объяснение зарождения жизни и эволюции, либо вводишь сверхъестественную составляющую (которой в научной концепции нет места).

Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека. И одновременно с этим, он верил, что у человека с обезьяной был общий предок. Больше того скажу, наверно 99% верующих и креационисты и эволюционисты одновременно -) Так что ты батенька не указывай людям кто и во что должен верить. Я лично не знаю человека, который бы реально верил в мифическое создание человека. Да и принципам Библии это противоречит, вроде как Бог создал законы природы, по которым всё должно развиваться, и которые нельзя нарушать, и Сам же их нарушает, развивая в нужное русло... как-то неправильно это наверно с теологической точки зрения.


stabvenom
отправлено 27.04.16 01:19 # 140


Кому: Lazy87, #138

> и точно также религии не важны вопросы науки как всё устроено в этом мире

Джордано бруно изменившимся лицом бежит пруду.

> наука конечно тоже появляется именно в христианском монотеистическом обществе

Архимед плачет, роняя слезы прямо на антикитерский механизм.

Это, конечно, офигенный подход - паровоз и электричество изобрели в христианском монотеистическом обществе, а Тесла был вообще поповичем, значит электричеством и паровозом человечество обязано Христианству.


stabvenom
отправлено 27.04.16 01:44 # 141


Кому: Lazy87, #139

> Дарвин был креационистом. Он верил в Бога

Чем-то подтвердить свои слова можешь?

> Больше того скажу, наверно 99% верующих и креационисты и эволюционисты одновременно -)

Для меня не секрет, что у 99% людей в голове каша по некоторым вопросам.

> Так что ты батенька не указывай людям кто и во что должен верить.

Я, как раз, ни тебе, сынок, ни другим не указываю, во что верить. Только называть тебя буду "по вере твоей".

> Я лично не знаю человека, который бы реально верил в мифическое создание человека.

Твой личный опыт говорит об отсутствии опыта. Я лично знаю очень и очень многих верующих людей, воспринимающих Библию дословно. Еще кучу - не совсем дословно, но полностью отрицающих эволюцию. Только среди родственников, с обеих сторон человек 25-30 наберется (как православные, так и католики, как воцерквленные, так и просто верующие). Кроме этого, есть знакомые и родственники знакомых, коллеги и бывшие однокурсники.

> как-то неправильно это наверно с теологической точки зрения.

С теологической-то, как раз, все правильно - credo quia absurdum, почему нет?


DzedBaradzed
отправлено 27.04.16 02:43 # 142


Кому: Lazy87, #138

> Чувак свой народ из пустыни увёл, и практически на детском языке рассказывал тупым язычникам что нет никаких духов (богов)

Очень интересно, т.е. до исхода из Египта евреи были политеистами? А что у них была за религия? Каков пантеон богов?

> уже и дети были настоящими монотеистами, просто на другом уровне умнее всех племён вокруг них, и наука конечно тоже появляется именно в христианском монотеистическом обществе (наука - это научный метод, а не натурфилософия)

Хм, про вклад в науку, в историю тупых политеистов - древних египтян, греков, римлян - я слышал, про зачатки научного метода в Древней Греции - знаю, а вот о достижениях их умных современников монотеистов - не в курсе. В чем подвох?

> Да и не только в средние века, из современных деятелей науки тоже много поповских сыновей (Тесла - яркий пример).

Конечно, монополия на грамотность и образование тут ни при чем. Как и ни при чем способность попов оплатить образование своим детям.

> Наука отвечает на вопрос - "как", а религия - "зачем", науке не интересны вопросы нравственности, она самодостаточна в своём этом вопросе "как", и точно также религии не важны вопросы науки как всё устроено в этом мире

Наука вполне себе может ответить на вопрос "зачем?", там где он имеет смысл. И науку (в частности, биологию и этику) интересуют вопросы нравственности и морали.
А религия может ответить на любой вопрос, только практической пользы от ответов, в большинстве случаев, ноль.


лёхаДВ
отправлено 27.04.16 03:03 # 143


Кому: Сын кузнеца, #121

> Уж это, думаю, проще определить чем сделать радио углеродный анализ. Зачем тогда его делать, просто сказали бы что это рисунок на ткани.

Камрад, хочешь верить в плащаницу - верь. Зачем ты пытаешься всех убедить в её подлинности непонятно.
Там в самом отпечатке много вопросов. Без разговоров о том, чем его сделали.

Если принять гипотезу, что Туринская плащаница действительно зафиксировала подлинное тело Христа, то в глаза бросается ряд нелепостей:

— когда покрывало лежит на теле, оно прилегает к поверхности этого тела. Следовательно, отпечаток на той части, которая обволакивает, скажем, лицо, должен быть больше изображения лица, когда мы смотрим на него спереди. Даже при наличии идеальных условий и использовании ещё не известного способа получения изображения, например, такого, как «выпаривание», покрывало должно быть жёстко закреплено над телом на каком-то каркасе, чтобы получилось неискажённое двумерное изображение. Иначе, когда мы снимем и разложим покрывало, привычные пропорции тела будут на изображении искажены. Но на плащанице нет таких искажений;

— совершенно отсутствуют пустые места, которые должны появляться из-за складок. Изображение слишком гладкое для того, чтобы быть подлинным;

— отпечаток окровавленных ступней на покрывале геометрически не соответствует положению ног. Ступни лежащего человека обычно направлены пальцами вверх, а здесь ступни подошвами стоят на покрывале и тогда колени должны быть согнуты;

— волосы человека, изображённого на Туринской плащанице, не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на плохих картинах;

— руки и пальцы различной длины; так, одна рука на 10 сантиметров длиннее другой;

— кровь течёт так, как это бывает на какой-нибудь мазне, по небольшой канавке и не сворачивается, что было бы естественно. Тот, кому хоть раз попадала кровь на одежду, знает, какие безобразные пятна образуются при этом. Со временем они чернеют. А кровь на покрывале всё ещё красная.

Кровь или краска?

Этот вопрос многие считают важнейшим, однако он же и наиболее запутанный. Два химических анализа ткани и вещества на ней были предприняты с согласия католической церкви ещё в 1970-е годы. Первый анализ провела итальянская комиссия в 1973 году. Профессора Джиорджио Фраке, Эуджения Ридзатти и Эмилио Мари обнаружили на ткани красноватое гранулированное вещество. Все специальные тесты на кровь дали отрицательный результат. Профессора Гуидо Филогамо и Альберто Дзина обнаружили красноватые овальные частицы диаметром 0,5-0,7 микрона.

Во время проведения второго анализа в 1978 году основную роль играла группа STURP. Эксперты наложили 32 клеевые полоски на покрывало и затем осторожно их содрали. Полоски разрезали на две части и отдали Уолтеру МакКрону и Рею Роджерсу. Эти микроаналитики исследовали частички вещества и волокна покрывала, прилипшие к клеевым полоскам. В частности, МакКрон не обнаружил следов жидкости или каких-либо других признаков трупа. Ему удалось найти всего лишь неорганические компоненты, прежде всего окись железа (ржавчину). Поскольку МакКрон считал возможным античное происхождение покрывала, он сделал вывод, что краска была использована дополнительно для более выразительной реставрации пожелтевших пятен, оставленных телом на покрывале.

При подробном изучении волокон МакКрон нашёл на них два компонента: растворимая в воде краска темпера с окисью железа (железистая охра) и с киноварью. Этот второй компонент использовался старыми мастерами как алый цвет, и получали они его из сернистой ртути. Частицы этих двух компонентов отождествляются вполне уверенно. МакКрону удалось показать, что обнаружить железистую охру можно только в области самого изображения, и её нет в контрольных областях покрывала. А краска из сернистой ртути встречается исключительно в «кровавых» областях. Тот факт, что в живописи XIII и XIV веков киноварь часто использовалась для изображения крови, только усиливает предположение о покрывале как о произведении искусства. Наряду с этим МакКрон нашёл и следы других частиц, причем многие из них типичны для малярных красок. Всё это укрепило МакКрона во мнении, что покрывало могло время от времени попадать в мастерскую художника.

Факты постепенно склонили МакКрона к мысли, что плащаница — искусственное изделие. Но когда он поделился своими выводами с другими членами группы STURP, то встретил сопротивление. У него отобрали клеевые полоски, и он не смог продолжить исследование. Ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Со временем МакКрон потерял надежду переубедить своих прежних соратников и приостановил свое членство в STURP. И наконец, он начал публиковаться в различных журналах, в результате чего смог найти согласие с непредубеждёнными учёными.

Усилия по химическому анализу плащаницы продолжаются, однако на ткани не удалось найти никаких других существенных составляющих крови, например калия, которого в крови в три раза больше, чем железа. Правда, позже появились сообщения, что на покрывале найдены следы ДНК. Наличие ДНК может, конечно, свидетельствовать в пользу наличия крови, но это очень слабый свидетель. После того как столько людей на протяжении столетий имели дело с покрывалом, было бы чудом, если бы на нём не было найдено никаких человеческих следов.


sasa
отправлено 27.04.16 08:37 # 144


Кому: ppex100, #122

> Для верующего, повторюсь, Бог является создателем как того, что мы называем природой, так и того, что мы называем её законами.

Сие есть формулировка основ деизма. Это довольно редкая разновидность теизма вообще, последний к этому не сводится.

Кому: donPavlensio, #135

> щелкнул Б-г пальцами - произошел большой взрыв - закрутилось завертелось, а появление человека было запрограммировано законами, сотворенными в момент этого щелчка.

Даже в этом варианте -- не катит. Согласно наиболее распространенным теориям БВ, в этот момент происходит разрыв причинно-следственных связей. То есть щелкать можно -- но результат принципиально непредсказуем.

А про боинги -- отлично.

Кому: Lazy87, #138

> все первые учёные были клириками

Насколько помню, основателями современного научного метода считаются Декарт и Галилей -- ни тот, ни другой клириками не были.

Кому: Lazy87, #139

> Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.

"...понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и, в конце концов, я стал совершенно неверующим". (С) Ч. Дарвин, Автобиография.


HOHOL
отправлено 27.04.16 09:54 # 145


Кому: Сын кузнеца, #121

> Пигмент краски наверное и без обрезания найти можно в ткани.

Если нарисовано, например, кровью, это всё поменяет?


лёхаДВ
отправлено 27.04.16 09:55 # 146


Кому: Lazy87, #139

> Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.

А еще он перед смертью отказался от своего учения!!!


HOHOL
отправлено 27.04.16 09:57 # 147


Кому: ppex100, #122

> Более корректно вопрос бы звучал так - "Бог создал все формы жизни _мгновенно_(за "шесть дней")_, или они развивались эволюционно?"

То есть, если создал бог, но не мгновенно, то это уже не креационизм?


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:01 # 148


Кому: ppex100, #122

> Кому интересно, например, поищите материалы на тему соотношения фундаментальных констант - интересно.

Бога нет! Кому интересно, поищите материалы на эту тему!


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:02 # 149


Кому: ppex100, #122

> На этот вопрос отвечать не имеет смысла, не зная, что вкладывает спрашивающий в понятие "душа".

А что ты вкладываешь в это понятие?


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:05 # 150


Кому: ppex100, #123

> Камрад, ты разве не помнишь совсем недавнюю историю, когда были опубликованы материалы внутренней переписке между различными около-ооновскими чиновниками и учёными, занимавшимися этой проблемой?

Ты непосредственно саму переписку читал или в изложении журналистов?


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:08 # 151


Кому: Lazy87, #126

> Но многое указывает на то, что она подлинна.

Что именно указывает на её подлинность?


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:11 # 152


Кому: donPavlensio, #135

> Да если бы все религиозные люди так рассуждали, я бы и слова против не сказал, а всякого сторонника подобной концепции я мысленно рукопожимаю. Дескать, щелкнул Б-г пальцами - произошел большой взрыв - закрутилось завертелось, а появление человека было запрограммировано законами, сотворенными в момент этого щелчка. В таком случае Б-г предстает перед нами как гениальный инженер, создавший самподдерживающуюся и саморазвивающуюся систему, что выгодно его отличает от того горе-самоделкина, что нам рисует Ветхий Завет.

Есть нюанс - даже такого бога не было и нет! :)


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:14 # 153


Кому: stabvenom, #136

> И еще раз повторюсь: что ж вы за верующие, если открещиваетесь от Священного Писания, где черным по белому написано о создании мира, жизни и человека?

Есть такая категория верующих - "в бога я не верю, но что-то ТАКОЕ ТАМ есть".


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:17 # 154


Кому: Lazy87, #139

> Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.

Даже если это так (что на самом деле не факт), то что это доказывает?


Собакевич
отправлено 27.04.16 10:18 # 155


Кому: Theseus, #74

> Могу предложить ссылку на датировку древностей синташтинской культуры эпохи бронзы Южного Урала, что мне ближе. Там есть и радиоуглерод.
>
> Про датировку металла радиоуглеродным методом там ничего - нет.

Да. Вот такой это экзотический метод. А вот остатки биологического происхождения датируют массово.

> PS А масс-спектрометр стоит в метре за спиной.

То есть железяки можно датировать у тебя за спиной? Зачем ты писал про их перевоз через границу?


HOHOL
отправлено 27.04.16 10:26 # 156


Кому: лёхаДВ, #146

> Кому: Lazy87, #139
>
> > Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.
>
> А еще он перед смертью отказался от своего учения!!!

Это что! Вот Курчатов перед испытанием атомной бомбы ездил молиться в монастырь, а Гагарин, после полётав в Космос, принял ислам!!!


chieffff
Александр Соколов
отправлено 27.04.16 10:39 # 157


Кому: Lazy87, #139

> Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом.

Это не совсем так. Взгляды Дарвина менялись в течение жизни. Если в "Путешествии натуралиста" он еще упоминает "творение", то в дальнейших работах таких фраз уже не появляется. В 3-е (кажется) издание "Происхождения видов" Дарвин включил фразу о "мудрости Творца", но судя по всему из дипломатических соображений. А в своих дневниках и в автобиографии, написанной незадолго до смерти, Дарвин негативно высказывается о религии и называет себя агностиком.


Theseus
отправлено 27.04.16 10:58 # 158


Кому: Собакевич, #155

> То есть железяки можно датировать у тебя за спиной? Зачем ты писал про их перевоз через границу?

Моему масс-спектрометру, что C14+, что N2++,что CO++,что CH2+ без разницы (m/e~14). То есть у него разрешение небольшое, он не может отличить эти ионы друг от друга.

> Зачем ты писал про их перевоз через границу?

Предлагал не бросать ветер на слова, а заняться делом.

>Да. Вот такой это экзотический метод. А вот остатки биологического происхождения датируют массово.

Знаю об этом, даже знаю тех, кто раньше занимался радиоуглеродным анализом. Надеюсь, что и нас научаться делать анализ включений в металлах, а не только биологические объекты датировать.


Freelancer.ND
отправлено 27.04.16 11:08 # 159


Как же, все-таки, замечательно. С каждым роликом от Бориса, Клима и Александра раскрывается всё больше и больше маразматиков среди контингента. На фоне дегенератов с их "официальная наука все врет" даже камрады, которые понимают что их сказка о сотворении мира безнадежно устарела и ее срочно нужно переделать под научную картину мира, выглядят нормальными. Они хотя бы пытаются.
Но в головах богато насрано, да. Я в детстве, на волне увлечения Властелином Колец, тоже считал что наш мир это историческое продолжение Арды и вообще.
Только потом я понял, что окружающая действительность и ее основы в миллионы раз интереснее любой сказки, как художественной, так и созданной для управления человечками через т.н. догмы и заповеди.



Lazy87
отправлено 27.04.16 11:10 # 160


Кому: stabvenom, #140

> Джордано бруно изменившимся лицом бежит пруду.
>
>
> Архимед плачет, роняя слезы прямо на антикитерский механизм.

После этого дальше не читал -))) Видимо тебе лет 12-13. Когда будешь изучать что такое научный метод, спроси у учителя, почему Архимед жил до зарождения науки (научного метода). Ну а ржачь по поводу Бруно комментировать не буду -) Бруно гораздо веселее всяких Фоменок с Задорновым будет -) Те хотя бы магией не занимались -))))) Но для кого-то те двое и Бруно безусловно великие учёные и учителя -)


HOHOL
отправлено 27.04.16 11:22 # 161


Кому: Lazy87, #160

> Когда будешь изучать что такое научный метод, спроси у учителя, почему Архимед жил до зарождения науки (научного метода).

Завтра не забудь спросить у учителя, когда начала зарождаться наука и о чём свидетельствует термин "античная наука". Так-то "современная наука" вообще после средневековья возникла.


yuri535
отправлено 27.04.16 11:48 # 162


Кому: Lazy87, #160

> Когда будешь изучать что такое научный метод, спроси у учителя, почему Архимед жил до зарождения науки (научного метода).

Сынок, научный метод зародился в 7 веке до нашей эры. Авторы его были античные философы материалисты, основатели милетской школы.

Ты в какой школе учился?

Кому: Lazy87, #126

> Что за бред? Кто это считал и по каким источникам?

Оскверняешь священные тексты? Ты из чьих верующих?


Собакевич
отправлено 27.04.16 11:56 # 163


Кому: Theseus, #158

> Надеюсь, что и нас научаться делать анализ включений в металлах, а не только биологические объекты датировать.

Я рад, что появился новый метод исследования. Если он окажет такое же влияние на абсолютные датировки древностей, как калиброванный 14С - было бы весьма интересно.


yuri535
отправлено 27.04.16 11:57 # 164


Кому: Lazy87, #138

> наука конечно тоже появляется именно в христианском монотеистическом обществе (наука - это научный метод, а не натурфилософия)

Тебя по голове в церкви не бьют?

Ньютон, одни из создателей научного метода, был натурфилософом.

http://static.neatorama.com/images/2014-03/rare-astronomy-science-book-11.jpg

Как и Кеплер, Галлией, Декарт, Лаплас и прочие ученые.


yuri535
отправлено 27.04.16 12:02 # 165


Кому: Lazy87, #139

> но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.

Дорогие христианские дети, Дарвин был креационистом в юности и по молодости. Как и все в то религиозное время.

Потом он с этим завязал, когда стал собирать свои материалы и систематизировать их. Это естественный эволюционный путь. От верующего до агностика и атеиста. Дарвин дорос до агностика.


yuri535
отправлено 27.04.16 12:06 # 166


Кому: лёхаДВ, #146

> Кому: Lazy87, #139
>
> > Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.
>
> А еще он перед смертью отказался от своего учения!!!

И принял ислам!!


sasa
отправлено 27.04.16 12:26 # 167


Кому: ppex100, #123

> не помнишь совсем недавнюю историю, когда были опубликованы материалы внутренней переписке между различными около-ооновскими чиновниками и учёными,

Переписка эта, скорее всего, просто утка. ООНовским чиновникам с кем-либо переписываться для этого совершенно не требуется. Элементарно под эгидой ООН объявляется конкурс проектов по соответствующей экологической тематике, в рамках конкурса открывается финансирование тех проектов, авторы которых поддерживают идею глобального потепления -- а кто не поддерживает, те финансирование не получают. О чем тут надо переписываться?


Сын кузнеца
отправлено 27.04.16 13:01 # 168


Кому: лёхаДВ, #143

> хочешь верить в плащаницу - верь.

При чём тут вера? Где я убеждал и кого в её подлинности? Я далёк от любой религии. Мне совершенно ясно, что даже если бы анализ показал что ей 2000 лет это означало бы ровно только это.



> Там в самом отпечатке много вопросов. Без разговоров о том, чем его сделали.

А мне вот, не менее интересно чем его сделали. Это сразу все вопросы закрыло бы. Ты поинтересуйся у правоверных, они наверняка тебе скажут что "сие есть необъяснимое чудо, проявление божественного вмешательства" и пр. А было б доказано что это краска или ещё что - тему можно было бы закрыть.

Про выпаривание и прочие трудности переноса - тоже доходчиво изложил. Это всё понятно.
Суть моего вопроса в другом. Типа - задачу можно решить несколькими способами, но почему то берут самый трудный путь решения (попробуй уговорить попа хоть прикоснуться к какой нибудь такой вещи, а тут - резать!!!)


HOHOL
отправлено 27.04.16 14:21 # 169


Кому: yuri535, #162

> Сынок, научный метод зародился в 7 веке до нашей эры. Авторы его были античные философы материалисты, основатели милетской школы.
>
> Ты в какой школе учился?

Не в милетской, факт!!!


HOHOL
отправлено 27.04.16 14:25 # 170


Кому: Сын кузнеца, #168

> А мне вот, не менее интересно чем его сделали. Это сразу все вопросы закрыло бы.

Святая наивность!


Che42
отправлено 27.04.16 16:00 # 171


Использовать энтропию для доказательства эволюции - толково придумано! Всё равно что использовать зажигалку для доказательства того что огня нет.


stabvenom
отправлено 27.04.16 16:45 # 172


Кому: chieffff, #157

> то в дальнейших работах таких фраз уже не появляется.

Александр, а у меня вопрос.

Вы процитировали в предыдущем ролике Дарвина из труда "Происхождение человека и половой подбор".

Это, насколько я смог найти, издание 1896-го года, в переводе профессора Сеченова:
http://evolbiol.ru/darwinman/index.html

Я попытался найти более современный перевод, потому что должен же он быть.
Откопал отличнейший пятитомник 1953-го года.

Там цитата выглядит совсем по другому, хотя суть и не меняется:

>Чтобы составить себе понятие об этом вопросе, по отношению к человеку, мы должны взглянуть на классификацию Simiadae. Это семейство разделено почти всеми естествоиспытателями на группу узконосых (Catarrhinae), или обезьян Старого Света, характеризующихся, как видно уже из ее названия, особенным строением ноздрей и четырьмя предкоренными зубами в каждой челюсти, и на группу широконосых (Platyrrhinae), или обезьян Нового Света (заключающую в себе две весьма резко отличающиеся друг от друга подгруппы), характеризующихся другим устройством ноздрей и шестью предкоренными зубами в каждой челюсти. Можно было бы указать еще на некоторые незначительные отличия. Человек по строению своих зубов, ноздрей и некоторым другим особенностям принадлежит бесспорно к узконосым обезьянам Старого Света. Он не представляет ни в чем близкого сходства с обезьянами Нового Света за исключением некоторых маловажных черт, представляющих, повидимому, лишь следствия приспособления. Поэтому противоречило бы всякой вероятности предполагать,
что некоторые древние виды обезьян Нового Света видоизменились и, потеряв все свои отличительные признаки, дали таким образом начало человекообразному существу со всеми особенностями, характеризующими группу обезьян Старого Света. Следовательно, едва ли можно сомневаться, что человек произошел от обезьян Старого Света и что с генеалогической точки зрения он должен быть отнесен к группе узконосых.

Как видим, здесь совсем нет воды, а Дарвин выступает с позиции чисто научной.
Эта цитата - дословный перевод из оригинала (который я проверил на Поекте "Гутенберг").

Вы не в курсе, перевод Сеченова это какое-то адаптированное для широкой публики или цензурированное издание? Откуда взялось патетическое "чудо и слава мира"? Кто и зачем так обкарнал научное рассуждение, сведя уровень крепкого ученого Дарвина до какого-то проповедника с подвываниями?


stabvenom
отправлено 27.04.16 17:07 # 173


Кому: Lazy87, #160

> После этого дальше не читал -)))

Больше смайлов давай! И, главное, никогда не читай то, на что отвечаешь. Это очень характерно для таких, как ты.

> Видимо тебе лет 12-13.

И тут ты ошибаешься. Типичная твоя ошибка - сыпать утверждениями вместо вопросов. Выглядишь просто по-идиотски.

> почему Архимед жил до зарождения науки (научного метода).

У тебя какой-то учитель нетрадиционный, альтернативно-одаренный?

>Можно считать, что истинный фундамент классической науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э., когда на смену мифологическому мышлению впервые пришло мышление рационалистическое. Эмпирия, во многом заимствованная греками у египтян и вавилонян, дополняется научной методологией: устанавливаются правила логических рассуждений, вводится понятие гипотезы и т. д., появляется целый ряд гениальных прозрений, как например теория атомизма. Особенно важную роль в разработке и систематизации как методов, так и самих знаний сыграл Аристотель.

> Бруно гораздо веселее всяких Фоменок с Задорновым будет -) Те хотя бы магией не занимались -)))))

Что никак не отменяет того, что церковь убила Джордано Бруно. Можно вспомнить и прессинг Галилея, и много чего. Но ты, главное, умело съезжай с темы и ставь больше смайлов.


Olkrun
отправлено 27.04.16 17:35 # 174


Кому: ppex100, #122

> На такой вопрос уже можно ответить, а именно - без разницы, за шесть дней созданы или они развивались эволюционно. Бог - создатель материи/энергии, пространства и времени - действует так, как ему целесообразней. Создал как природу, так и то, что мы теперь называем законами природы - в чём проблема заложить в материю свойство/стремление к самооорганизации? На разных этапах подправлял/направлял/управлял процессами - в чём противоречие? Сколько длился тот или иной этап - пусть наука разбирается, если ей это интересно. Пресловутые шесть дней создания Вселенной вообще и жизни в частности - они только в голове современного _образованного_ горожанина, в древности люди считали это образным описанием шести этапов творения, буквально это не воспринималось как дни в нашем земном понимании.

Библия написана так, что, как мне кажется, шестоднев действительно можно воспринимать не как буквально 6 дней по 24 часа, а как некие шесть этапов. Но из Библии однозначно следует, что до Адама людей не было, и что Адам жил не ранее 10 тыс. лет назад. Как вы бы объяснили это противоречие с теорией эволюции? Ведь в соответствии с современными данными, люди - именно люди, не животные, то есть вполне сознательные существа - появились гораздо ранее, чем 10 тыс. лет назад.


yuri535
отправлено 27.04.16 18:03 # 175


Кому: ppex100, #122

> Пресловутые шесть дней создания Вселенной вообще и жизни в частности - они только в голове современного _образованного_ горожанина, в древности люди считали это образным описанием шести этапов творения, буквально это не воспринималось как дни в нашем земном понимании.

Откуда ты знаешь что считали люди в древности? Откуда у тебя, необразованного горожанина, это в голове? Как ты представляешь себе быт и реалии древних людей?

Библия написана на языке, понятной древней невежественной публики. И мифологию подвели под рабочую неделю человека, а не мифического существа. Столько то дней трудиться, один день отдыхать. День отдыха и труда строго ограничен по времени. Бог шесть дней трудился, на седьмой день "почил ... от всех дел своих" Ты не забывай, что мифология это всегда отражение земных людских отношений в их фантастическом виде. Люди не могут придумать ничего такого, что нет в материальном мире, только фантастически отразить это. И знать они не знали, что день может длиться сколь угодно долго.

Это потом уже толкователи выкручивались как могли. Придумывали, что у бога день это неограниченное время.


yuri535
отправлено 27.04.16 18:10 # 176


Кому: Olkrun, #174

> Библия написана так, что, как мне кажется, шестоднев действительно можно воспринимать не как буквально 6 дней по 24 часа, а как некие шесть этапов.

Это трудовые дни древних людей. Так объясняли рабочий график для темной публики. Не три, не десять, не пятьдесят дней, а семь. Шесть дней труда и отдых.

Это просто людской период оптимального приложения труда и отдыха. Бог это же человек, а человек создан "по образу и по подобию".

"И благословил Бог седьмой день, и освятил его..."

освятил седьмой день (седьмые сутки) для отдыха, в этом вещь смысл мифа о шестидневном периоде


Сын кузнеца
отправлено 27.04.16 19:34 # 177


Кому: HOHOL, #145

Там, на сколько я знаю, весь пляс вокруг не рукотворного образа, запечатлённого неким чудесным образом.
Ну а раз краска или кровь, да хоть что - значит хендмейд и никакого "божественного вмешательства". Задача вроде была - проверить подлинность. Но если бы анализ показал что ей 2000 лет но она нарисована краской, это означало бы ровно то, что 2000 лет назад, некто нарисовал сие на ткани. И всё. Ну а уж если краской, да ещё и новодел - то вобще нет предмета спора. А так, спорят что "там кусок не тот с слепых глаз вырезали, а там где надо было резать там - то, само собой, 2000 лет".


Александр Савин
отправлено 28.04.16 00:41 # 178


Кому: DzedBaradzed, #131

> Это т.н. "климатгейт"? А каков итог этого скандала? Подскажу, расследования различных инстанций недобросовестной научной практики в работах ученых не выявили.
>

А вот этого O'Reily им забыл сказать.




Кому: Lazy87, #138

> Да и не только в средние века, из современных деятелей науки тоже много поповских сыновей (Тесла - яркий пример).

Тесла? Современный?! 1856-1943...

В те далёкие (а не современные) времена высшее образование было доступно (по карману) дворянству, духовенству и буржуазии. Сами же учёные были настолько штучным товаром, что их потомки составляли мизерную долю от тех же "поповичей".

Вот сколько я действительно современных учёных встречал по работе - ни одного поповича не нарисовалось.


>Когда противопоставляется наука религии - это просто бред сивой кобылы в лунную ночь. Они просто зазными вопросами занимаются. Наука отвечает на вопрос - "как", а религия - "зачем"

Врёшь. На вопрос "как" религия ещё как отвечает.

Один из основных вопросов: "Что первично - материя или сознание?". Наука и религия отвечают на него по-разному.



> науке не интересны вопросы нравственности, она самодостаточна в своём этом вопросе "как"

Опять врёшь. Нравственность, мораль - как элементы общественной надстоийки изучались и изучаются социологами, политологами и даже экономистами. Если ты не в курсе - это говорит лишь о качестве твоего образования.


> и точно также религии не важны вопросы науки как всё устроено в этом мире (хотя считается познание мира таковым каким его сотворил Господь, хорошим богоугодным делом)

Даже сам себе противоречишь. Наука изучает мир как он возник естественным путём, и роль т.н.б. во всех научных моделях нулевая. Отсутствует там "господь", нету. Ни в одной научной работе.

И чем дальше продвигается познание, чем выше уровень образования населения, тем меньше места остаётся религии.

Посему, наука богоугодным делом быть в принципе не может.


> наука конечно тоже появляется именно в христианском монотеистическом обществе

Не "конечно". Если ты не в курсе, то без основ науки те же египетские пирамиды не построить. Или это инопланетяне сделали? Ну и у греков естественные науки были весьма продвинуты. Архимед (так, на вскидку), зачатки атомной теории в Греции и Индии... это уже серьёзная наука. Научные школы существовали.

Ты где-то в ответах поминал глубокомысленно про "научный метод" - так он тоже не в раз оформился. Даже не в 6 дней, да.

Исследователи, занимавшиеся наукой до того дня, когда этот метод был "формально сформулирован" - использовали его, считая здравым смыслом для исследователя. Так же, как китайцы использовали компас задолго до того, как были написаны уравнения Максвелла.

> Ну а как познавать науку через Библию, для меня вообще загадка -)))

Ну хоть тут ты за рамки разумного не вылетел. Слава тебе, Господи!!!



Кому: лёхаДВ, #146

> А еще он перед смертью отказался от своего учения!!!

Ложь.

История исходит от баптистской монахини, которая уехала в США и там напечатала это в мемуарах. Якобы, Дарвин ей исповедовался перед смертью. Однако посещения оной персоной Дарвина не подтверждается ни родственниками, ни персоналом госпиталя.

Других подтверждений, кроме сомнительного свидельства одной особы - нет.

Я вот напишу книгу про то, как мне (например) Королёв исповедовался. Накидаю туда про марсиан, макаронного монстра, масонов и противостояние Сергея Павловича с Ктулху. Ведь хит можно забацать какой! И что'с?


лёхаДВ
отправлено 28.04.16 04:49 # 179


Кому: Сын кузнеца, #177

> Задача вроде была - проверить подлинность.

не было такой задачи. Задача была определиться: может ли она быть, тем за что её выдают или нет, а заодно уточнить каким способом её сделали.
Изначально католическая церковь не считала плащаницу подлинной, а относилось к ней как к иконе, т.е -рукотворно созданная реликвия.

Изначально всем было ясно, что плащаница не может быть слепком с Христа ибо:
покойников тогда не пеленали в один кусок ткани, а лицо покрывали отдельной тряпочкой - сударионом.
плюс пеленали тело не в большой кусок ткани, а в длинные полоски, типа бинтов.
А значит куска ткани с изображение, и тела и головы получится не могло.

> весь пляс вокруг не рукотворного образа, запечатлённого неким чудесным образом.

В 2009 году профессор органической химии из Университета Павии (Италия) Луиджи Гарласкелли воспроизвел Туринскую плащаницу. В ходе эксперимента он создал полноразмерный дубликат плащаницы с изображением, используя технологии и материалы, доступные в Средние века. Профессор и его коллеги положили льняное полотно на добровольца и натерли ткань красителем с незначительным содержанием кислоты. Затем краситель был искусственно состарен путем нагревания ткани в печи и последующей стирки. В результате красящее вещество исчезло с поверхности материала, но оставило нечеткое, полутоновое изображение человека — такое же, как на оригинальной плащанице. Гарласкелли полагает, что средневековые мошенники не старили краситель искусственно — за века он выцвел сам. Потом ученые нанесли на ткань капли крови, прожгли дырки и сделали подпалины. В итоге было достигнуто стопроцентное сходство с Туринской плащаницей.

> А так, спорят

Спорят те, кто хочет верить, что это божественный отпечаток Исы. Людям адекватным всё было понятно и без анализов ..


лёхаДВ
отправлено 28.04.16 04:49 # 180


Кому: Александр Савин, #178

>> А еще он перед смертью отказался от своего учения!!!
>
> Ложь.

Три восклицательных знака обозначают на Тупичке сарказм.

Это не считая того, что Александров Соколов в одном из своих видео рассказ всё то, о чем сказано у тебя :)


Александр Савин
отправлено 28.04.16 08:36 # 181


Кому: лёхаДВ, #180

> Это не считая того, что Александр Соколов в одном из своих видео рассказал всё то, о чем сказано у тебя :)
>

Ты знал, ты знал! ;)

Ну а 3х "!!!" не заметил. Каюсь, отвлёкся.


Сын кузнеца
отправлено 28.04.16 12:45 # 182


Кому: лёхаДВ, #179

Ну вот это - есть ответ. Спасибо, комрад.


Samnesvoy
отправлено 28.04.16 15:39 # 183


"За 25 лет существенно больше наших сограждан стали полагаться на Бога в своей жизни, их доля выросла с 49% в 1991 г. до 67% в 2016 г. Причем, почти вдвое увеличилось число тех, кто заявил, что всегда или часто рассчитывает на высшие силы (25% против 47%). Среди мусульман (49%) таких больше, чем среди православных христиан (34%). Совсем неверующих в Бога с 1991 г. стало меньше на 7 процентных пунктов, тех, кто никогда на него не рассчитывает — на 9 процентных пунктов", говорится в опубликованных на сайте ВЦИОМ результатах соцопроса.

РИА Новости http://ria.ru/religion/20160428/1422393386.html#ixzz477lM522j


Александр Савин
отправлено 28.04.16 16:34 # 184


Кому: Samnesvoy, #183

> За 25 лет существенно больше наших сограждан стали полагаться на Бога в своей жизни, их доля выросла с 49% в 1991 г. до 67% в 2016 г.

Плоды "деидеологизации", под видом которой проводится массовое религиозное оболванивание населения. Последствия проявятся не сразу (в отличии от "денационализации" экономики), но по достижении критической массы результат будет не менее впечатляющим.


Lagranzh
отправлено 28.04.16 17:08 # 185


Кому: Lazy87, #139

> Я для тебя открою секрет, но Дарвин был креационистом. Он верил в Бога, соответственно в Божественное происхождение человека.

Путешествуя на «Бигле», Дарвин всё ещё придерживался вполне ортодоксальных взглядов и вполне мог ссылаться на авторитет Библии в вопросах морали, однако постепенно начал рассматривать креационную концепцию как ложную и не заслуживающую доверия: «… пришёл к сознанию того, что Ветхий Завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., … заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря".

В «Автобиографии» Дарвин писал: «Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»


лёхаДВ
отправлено 29.04.16 01:57 # 186


Кому: Samnesvoy, #183

> За 25 лет существенно больше наших сограждан стали полагаться на Бога в своей жизни, их доля выросла с 49% в 1991 г. до 67% в 2016 г

Проводили исследования и определили зависимость между благополучием общества и его религиозностью. Как говориться, угадайте какую?



cтраницы: 1 | 2 всего: 186


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement