Разведопрос: Михаил Тимин о советской авиации на момент начала ВОВ

Блин, перед работой не появилось, теперь вечера ждать))

Про румын доставило, Михаилу отдельное спасибо.

тема нужная и интересная, но Михаилу еще надо тренироваться перед камерой.

Спасибо, хороший разведопрос.

Огромная благодарность за этот прекрасный материал!

Упомянули про группировку на востоке страны - я вспомнил про еще одну сторону пакта Молотов-Риббентроп и польской компании. Итак - весна 1939 года.
СССР имеет уже довольно богатую историю военные конфликтов с Японией, и процессу этому не видно конца. В то-же время Япония в 1936 году подписала "Антикомминтерновский пакт" с Германией. Т.е. был оформлен политический союз Германия-Япония. Потом к этому политическому союзу примкнула Италия, у которой уже с Германией был военный союз. Короче, с начала 1939 года идут попытки заключить военный союз Германия-Япония (плюс возможно Италия).
В мае 1939 года начинается Халкин Гол (пограничный конфликт СССР-Япония). Ну, это так называется - конфликт. Надо понимать, что по количеству участников это было крупнейшим военным столкновением на тот момент. Полагаю, что японцы предполагали помощь со стороны Германии. Тем более, что СССР ведет переговоры о военной помощи с Англией и Францией, которые являются конкурентами Германии. Полагаю, что в СССР тоже понимали значение союза Германия-Япония, и вероятность помощи Германии японцам оценивали отнюдь не как нулевую. Возможно, это тоже являлось причиной поиска военных союзников в Европе. Но Антанта переговоры "заездила", а у Гитлера уже были планы на Польшу. Я опять - Гитлер понимал всю выше сказанную неоднозначность отношений Германия-СССР. И решил разрубить этот гордиев узел, предложив СССР договор о ненападении. Который, кроме всего прочего, позволял СССР рубиться с Японцами без оглядки на Германию-Италию. Так собственно и случилось. Как только стало известно о начале переговоров Молотова и Риббентропа, переговоры о военном союзе Германия-Япония были остановлены. Одновременно начинается наступление СССР на Хархин-Гол. (Совпадение? Не думаю!).
Ну и последнее - почему СССР до 17го сентября не вводило войска в Польшу. Кроме всего прочего (ожидание правильного политического момента в Польше) была еще тонкость. Боевые действия на Хархин-Гол были закончены 16 сентября (соглашение об окончании военных действий подписано 15 сентября). Т.е. 16 сентября пропадает любой официальный повод Германии помочь японцам против СССР и 17 сентября СССР начинает действия, которые приводят к непосредственному контакту войск СССР и Германии.
Вот такой второй фронт из Азии.

Михаил огромное спасибо!
В отдельных местах, прям до слез.

Спасибо, про авиацию много не бывает!

Великолепно! Дмитрий Юрьевич, есть одна просьба, дабы не давать повода тупым детям говорить "да кто этот ваш исторек он ФСЁ ВРИОООТ!!!!" нельзя ли указывать кто и откуда данный историк, пруфы так сказать?

Спасибо, про авиацию оч нравится!

интересный собеседник!

Всегда с удовольствием читаю статьи Михаила на Warspot, сейчас заценим новое интервью.

Кому: jurik1984, #9

> нельзя ли указывать кто и откуда данный историк, пруфы так сказать?

Михаил относительно недавно появился со своими работами на широкой публике, но в среде энтузиастов изучения истории авиации известен достаточно давно и очень авторитетный товарищ.

Не надо забывать, что число вылетов будет складываться и из степени насыщенности авиации наземной техникой, маслогреек, цистерн, бульдозеров, восстанавливающих ВПП после бомбёжек и т.д. и т.п. Добиться идеальной пропорции в этих важнейших мелочах за две пятилетки просто никак.

Каждый раз, когда слушаю или читаю о СССР эпохи Сталина, голова кружится от того, на какой высоте в целом находилась страна. Всё работало в едином порыве, объединенное одной правильной и справедливой идеей. Немного зависть берёт, что не довелось потрудиться на благо Родины в таких коллективах. Действительно не государство, а монолит!

Дед, когда заходит речь о Курской Дуге, всегда сообщает, что

> На Курской Дуге было очень тяжело выжить. Немецкие бомбардировщики бомбили страшно. А как отбомбились -- пролетают наши Илы. А после драки кулаками не машут!

Интересно, почему так получалось?(

Кому: cesdo, #16

> Немецкие бомбардировщики бомбили страшно. А как отбомбились -- пролетают наши Илы. А после драки кулаками не машут!
>
> Интересно, почему так получалось?(

Дедушке напомни, что Илы бомбардировщики не перехватывают, все претензии к истребителям.

Кому: cesdo, #16

Потому что ИЛы предназначены для уничтожения наземной силы, а не для воздушной борьбы с бомбардировщиками.

У немецких бомбардировщиков и советских штурмовиков - никак не пересекающиеся задачи. Но твоему деду штурмовики помогали, уничтожая наступающие части врага. И помогли, как видно.

Странно, что твой дед этого не знал.

Кому: beria, #17

Доводилось слышать, что советских истребителей на тот момент не хватало. И на воздушные бои с целью срыва бомбардировок противника, и на защиту штурмовиков тоже не хватало.

По теме рекомендую прочитать отличную книжку маршала авиации Голованова А.Е. "Дальняя бомбардировочная".
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4650176

На заднем фоне кто-то пылесосит. Или что-то гудит. На 14й минуте слышно странное гудение.

Кому: cesdo, #16

> Немецкие бомбардировщики бомбили страшно. А как отбомбились -- пролетают наши Илы.

Были подобные случаи, когда возвращающиеся с задания Ил-ы атаковали немецкие бомбардировщики. Тут надо понимать, что их задача - поддержка наземных войск, никто на машине, груженой бомбами и РС-ами в перехватчика играть не будет. Тем более, что противника будут прикрывать истребители. И их атаковали, если уж так совпало, что и свое задание выполнено, и горючее с боеприпасами еще осталось, и группа еще управляется и не сильно потрепано, и противник - такие же ударные самолеты, от которых отстало истребительное прикрытие. То есть - очень редкие ситуации, но и они были.

Иркутск...
Мощнейший завод им.Баумана... 403-ий завод ГА. (гражданской авиации) и более 700 заводов проебали. Иркутск - это шанхайка. Тупо город купи-продай с мелкими частными предприятиями, которые еще понимают адекватность в произодстве, а не не в коммерциоблядстве.
Это все, что можно сказать об Иркустке... вроде там еще был Байкал, который превратили в кал....

Хорошее интервью.

Но вот только не надо так восхвалять организацию Люфтваффе. Немцы там тоже собрали кучу граблей (особенно с действиями люфтов на море) и во время войны отбирали лишний народ у Геринга.

И в ролике совершенно не освещённым остался вопрос о боевом опыте и об уровне освоенности экипажами новых самолётов. Эти моменты сильно усугубляют картину.

Кому: cesdo, #16

> Интересно, почему так получалось?(

Потому, что ты не читал такие страдания с немецкой стороны. А их было не меньше.

Доброго всем дня,
Михаила знаю давно, он родом из Ульяновска, окончил наш Политех. Военной историей занимается очень продолжительное время, причем, данные берет непосредственно из архивов. К нему стоит прислушиваться. Непосредственно тему 22 июня 1941г. копает не первый год и по этому вопросу имеет несколько публикаций.
Сергей.

Кому: mihafilm, #3

Про сражение 67-го ИАП с румынской авиацией буквально вчера вышла статья в Авиации и Космонавтике №6/2016.
Там все подробно расписано с фото и цветными иллюстрациями, почитайте, я уверен понравится!

Кому: Sha-Yulin, #25

> И в ролике совершенно не освещённым остался вопрос о боевом опыте и об уровне освоенности экипажами новых самолётов. Эти моменты сильно усугубляют картину.

У Михаила есть прекрасная статья по поводу уровня экипажей http://warspot.ru/4661-esli-by-v-boy-shli-odni-stariki и вообще у него на Варспоте 14 публикаций.
По ряду причин подготовка основной массы экипажей была на низком уровне. За что руководство ВВС и ПВО и покарали.
Генерала Ионова, конечно, очень жаль. И вообще действия командования ПрибОВО в первые дни войны и особенно в последнюю предвоенную неделю недооценены. А ведь Кузнецов с Клёновым воевали сразу против двух танковых групп, но не допустили окружения войск и обрушения фронта.

Кому: Sha-Yulin, #25
Хорошее интервью.

Доброго времени дня!
Борис Витальевич, спасибо огромное, за оценку!

Но вот только не надо так восхвалять организацию Люфтваффе.

Тут, поясню, я вовсе не собирался восхвалять гитлеровцев, я их ненавижу. Но моя позиция такая - необходимо показывать объективную картину, не приукрашивая ничего и не скрывая, подвигов наших героев было столько что придумывать ничего не надо, берем документы и пишем. В том и героизм нашего народа был, что СССР победил более сильного противника.
И, то что в свое время советские историки замалчивали поражения и потери 1941-1942 годов и не написали объективных исследований, было в последствии и использовано противниками в идеологической борьбе против СССР. Поэтому, как только мы в Вами что-то не договариваем, не раскрываем или замалчиваем, это мгновенно превращается в оружие для каких нибудь Резунов и Солониных...

И в ролике совершенно не освещённым остался вопрос о боевом опыте и об уровне освоенности экипажами новых самолётов. Эти моменты сильно усугубляют картину.

Это у нас времени было просто мало, и про промышленность, и про технику, и про перевооружение, и про подготовку летного состава, и про оргмероприятия, про все есть материал, позовет еще ДЮ, все расскажу.

Кому: МишаТ, #29

> Это у нас времени было просто мало, и про промышленность, и про технику, и про перевооружение, и про подготовку летного состава, и про оргмероприятия, про все есть материал, позовет еще ДЮ, все расскажу.

Это принято.


> Тут, поясню, я вовсе не собирался восхвалять гитлеровцев, я их ненавижу. Но моя позиция такая - необходимо показывать объективную картину, не приукрашивая ничего и не скрывая, подвигов наших героев было столько что придумывать ничего не надо, берем документы и пишем. В том и героизм нашего народа был, что СССР победил более сильного противника.
> И, то что в свое время советские историки замалчивали поражения и потери 1941-1942 годов и не написали объективных исследований, было в последствии и использовано противниками в идеологической борьбе против СССР. Поэтому, как только мы в Вами что-то не договариваем, не раскрываем или замалчиваем, это мгновенно превращается в оружие для каких нибудь Резунов и Солониных..

Тут вопрос в другом. Система подчинения всего одному человеку (Герингу) и одной структуре (Люфтваффе) имело много недостатков, которые выходили боком германским ВС. Особенно это было заметно в боевых операциях на море и в вынужденном создании люфт-дивизий.

Очень интересная тема, спасибо. Но очень как-то скомкано и сумбурно развернута, нет стержня доклада чтоли. Хотелось бы послушать про разработку и производство боевых самолетов, про опыт войн в Испании и с Финляндией, про подготовку летного и технического состава и т.п..

Кому: Sha-Yulin, #30

Тут вопрос в другом. Система подчинения всего одному человеку (Герингу) и одной структуре (Люфтваффе) имело много недостатков, которые выходили боком германским ВС.

Кому: Sha-Yulin, #30
Тут вопрос в другом. Система подчинения всего одному человеку (Герингу) и одной структуре (Люфтваффе) имело много недостатков, которые выходили боком германским ВС.

Это опять же к роли личности, но единоначалие оно на войне всегда лучше, чем отсутствие такового...
Вообще я имел ввиду более прогрессивную организацию Люфтваффе, она была однозначно эффективнее советской, и это было прямое следствие опыта первой мировой войны, которого просто не было у советских руководителей.

Кому: Скальф, #31
Очень интересная тема, спасибо. Но очень как-то скомкано и сумбурно развернута, нет стержня доклада чтоли. Хотелось бы послушать про разработку и производство боевых самолетов, про опыт войн в Испании и с Финляндией, про подготовку летного и технического состава и т.п..

Спасибо!
Ну это-же не доклад был, а так сказать коротенький блиц опрос, Дим Юричу было что-то интереснее, вот он и спрашивал, будет возможность более детально проработать, я с удовольствием отвечу... На Варспоте есть одна моя лекция, там поподробнее.

Кому: МишаТ, #33

> Это опять же к роли личности, но единоначалие оно на войне всегда лучше, чем отсутствие такового...
> Вообще я имел ввиду более прогрессивную организацию Люфтваффе, она была однозначно эффективнее советской

Так я же говорю - не была она особо эффективной. И сейчас такую организацию нигде не используют.
Сейчас есть отдельно армейская авиация, отдельно - морская, и отдельно - ВВС.
И зенитные силы сейчас авиации не подчиняют, ибо тоже оказалось не очень удобно.

Ценой эффективность Люфтваффе в борьбе за господство в воздухе были низкая эффективность решения специальных задач и главное, громоздкость и огромная численность личного состава. На лето 1941 года - 1,6 млн. человек.

Кому: МишаТ, #29

> Поэтому, как только мы в Вами что-то не договариваем, не раскрываем или замалчиваем, это мгновенно превращается в оружие для каких нибудь Резунов и Солониных...

Читал несколько книг Солонина. Моего знания нахватает отделить манипуляции и обман. Особенно по книге «на мирно спящих аэродромах». Автор связан с авиацией, поэтому крутит дилетантами как хочет. Есть ли разбор его книги ? Что можете посоветовать?

Кому: pavm, #36

> Читал несколько книг Солонина. Моего знания нахватает отделить манипуляции и обман.

Это легко, если знать технологию вранья этого мерзавца.
Я её описывал http://rubooks.org/book.php?book=10849&page=103


> Автор связан с авиацией, поэтому крутит дилетантами как хочет. Есть ли разбор его книги ? Что можете посоветовать?

Он крутит дилетантами во всех областях. В авиации он разбирается плохо.

Подскажите, а где можно почитать про планы англичан и французов бомбить в 40-м наши нефтепромыслы? Впервые о таком слышу.

Спасибо за разведопрос, очень инетресно получилось! Гостя приятно слушать, включил аудиоверсию и пешим прогулялся до дома с работы - инфа усваивается, прислушиватся и ставить повторы не приходится.
Жду продолжения, про начальный этап расказали - а дальше все вскользь

Кому: Brox, #38

> Подскажите, а где можно почитать про планы англичан и французов бомбить в 40-м наши нефтепромыслы? Впервые о таком слышу.

А ты что, хорошо историю знаешь и обо всём остальном слышал?

Читай http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Уважаемый Михаил, возможно это просто не вошло в беседу, поэтому только без обид. Одни факты.

Итак, 22 июня.

К началу войны в составе ДБА ГК и ВВС военных округов имелось 15 599 боевых самолетов.
ВВС западных приграничных военных округов – из 7133 боевых самолетов 919 (13%) были неисправными. Т.е. исправными были 6214 машин, а с экипажами было хуже, не хватало 1196 боеготовых экипажей, поэтому по тревоге на боевое задание или для рассредоточения по оперативным аэродромам нельзя было поднять в воздух сразу все самолеты. Например в ЗапОВО некомплект составлял 446 экипажей. Это объясняется проведением переподготовки и соответственно наличием в ряде полков двух комплектов самолетов (старых и новых типов), а так же нахождением экипажей на переподготовке в учебных центрах и других воинских частях.
На новые 1448 самолетов переучилось всего 208 экипажей. Лишь 18% экипажей были подготовлены к ночным действиям в простых метеоусловиях и только 0,7% — в сложных.
В составе ДБА, предназначенной для действий на Западном ТВД, имелось 4 авиационных корпуса и авиадивизия. Всего в этих соединениях насчитывалось 1339 самолетов, в том числе 171 неисправный (13%).

Далее, командующего ВВС ПрибОВО репрессировали за то, что в предвоенный период, в отличие от других округов, он не построил ни одного оперативного аэродрома, а вся авиация ПрибОВо находилась на 17 постоянных аэродромах. Да, конечно достраивались 49 аэродромов, и часть из них даже были сданы ВВС округа, но готовы к приему авиационных воинских частей они не были, это было просто голое поле, т.о. рассредотачиваться авиации ПрибОВО было просто не куда. В то же время, в КОВО был 81 оперативный аэродром, а в ЗапОВО - 141 оперативный аэродром. Это их не спасло от потерь самолетов, но по другим причинам.

На передовых аэродромах находилась большая часть самолетов новых типов, на которых личный состав только приступил к переучиванию. К тому же в каждом полку был один комплект летного состава на два комплекта самолетов. Это явилось одной из причин больших потерь нашей авиации в первые сутки войны на аэродромах, при приближении к аэродромам вражеских войск самолеты второго комплекта выводились из строя и бросались на аэродромах. Чаще всего бросались именно те самолеты, на которые не успели переобучиться.
Именно поэтому к немецким фотографиям аэродромов заваленных обломками наших самолетов надо подходить с пониманием того, что в большинстве своем это нами же самими уничтоженные самолеты, что бы они не достались противнику. У стоящих вроде целыми самолетов с двигателей снимались карбюраторы и затворы с оружия.
Немалая часть самолетов в сводках указывалась как неучтенные потери, потери именно при этих передислокациях на другие аэродромы. Так как тыловые и технические части просто не поспевали за самолетами.

Связь (вся, а не только ВВС).
Батальоны связи, с началом военных действий должны были развертываться в полки.
Т.е. в войну вступили с примерно 20% потребного количества связных частей. Не хватало не только радиостанций, но самых элементарных телефонных аппаратов. Состояние связи представляете сами.

Тыловое и техническое обеспечение.
Накануне войны силы и средства тыла содержались в сокращенном составе. Их предполагалось развернуть на 15-е сутки. На 22 июня 1941 г. обеспеченность частей ВВС по автозаправщикам составляла всего 28%, по автоцистернам — 36%. Примерно такое же положение было и по другим видам технического обеспечения. Все это создавало значительные трудности в обеспечении боевых действий авиации. Ну нельзя летать самолету без бензина и стрелять без патронов. Да и ремонтировать одному технику 3 самолета как то затруднительно. Не говоря уже о том, что кушать тоже что то надо и кто то должен этот всё привезти на аэродром и сготовить. А тут немецкие танки и всё это хозяйство нужно перевозить на другой аэродром...
Трудности понятны.
Поэтому же не эвакуировались самолеты с мест вынужденной посадки. Да и со старых аэродромов на новые тоже. Людей и техники не хватало.

ПВО
К началу войны части ВНОС фактически не имели радиолокационных станций, обладавших способностью обнаруживать цели на большом удалении. Обнаружение самолетов противника велось визуально и акустически.

Далее, информация к размышлению:
У немцев были развернуты РЛС, радиостанции были у всех командиров звеньев и выше, соответственно управляли своей авиацией с открытыми глазами. "Тумана войны" для них не было. Поэтому они оказывались там, где надо и в этих местах создавали локальное превосходство по численности.
Это не считая того, что количество самолетов вылетов у немцев было больше.

Тем не менее, подготовка наших летчиков была не хуже немецких и это показали Испания, Китай и Халхин-Гол. Подготовка молодых летчиков была тоже не плохой. Желающие могут сравнить с немецкой на примере Эриха Хартмана: с 1940 по 1942 годы обучался в авиационной школе; в 1942 обучался во 2 школе летчиков-истребителей; опять же в 1942 в запасной истребительной группе «Восток» и его с еще 3 пилотами отправили в JG52. По пути они угробили 2 Штуки из 4. Ну это мастерство.
Его судьба на фронте - вылет и вынужденная посадка, ну то есть сбили его, следующий вылет, результат тот же. Правда тут он якобы сбил Ил-2 и попал в госпиталь. Там он осмыслил свой опыт…
Вдумайтесь, молодой пилот, которого уже дважды сбили, опыта ноль… бред собачий.
Так вот, пока он лечился наступил 1943 год и немцы стали отступать. И если до этого немецкие «ассы» еще как то стеснялись приписывать себе совсем уж нескромные победы, то тут то все стало на «честном слове».
В общем вот тут то ему карта и поперла.
Геббельсовский мыльный пузырь.
Естественно это моё личное мнение о Хартмане, не обессудьте.

Так вот теперь пусть у Вас язык повернется сказать про слабую подготовку наших пилотов и взлет-посадку, ведь Хартмана перед отправкой на фронт учили 2 с лишним года, а он сначала развалил Штуку, а потом его два раза сбили.
Все его победы на честном слове, а e наших летчиков с шильдиками со сбитых самолетов.

Поэтому хватит посыпать голову пеплом. Был умный, храбрый и коварный враг, тем больше наша слава.

А то что для нас война так началась и почему были проблемы до конца 1942 года, это уже совсем другие истории.

ИЛ-2 одна из любимейших игр и при этом с SilentHunter сочеталась.
Кому: Sha-Yulin, #35
Слышал такую историю что в Битве за Британию, Британские ВВС были практически уничтожены, но Геринг, узнав про сильные потери люфтваффе приказал отступить. Тем самым предотвратив Британию от полного воздушного поражения. Так ли это?

Кому: Mikola_Uhta, #42

> Слышал такую историю что в Битве за Британию, Британские ВВС были практически уничтожены, но Геринг, узнав про сильные потери люфтваффе приказал отступить. Тем самым предотвратив Британию от полного воздушного поражения. Так ли это?

Нет. Совсем нет.

pavm
Кому: Sha-Yulin, #37

По Мраку Семенычу надо реально далать отдельную передачу, типа как про Фоменко, ибо он реально фальсификатор. Он действительно работал и в Подольске и на Знаменке, и из Фрайбурга у него есть неплохая подборка документов, но он изящно жонглирует документами, порой откровенно обманывая несведущих читателей, ибо оперирует либо вырванными из контекста документами, либо часто просто подтасовывает документы. Наверно надо написать книгу на эту тему, может в ближайшее время займусь, материал весь в наличии есть...

Кому: N_S_V, #41

Оценил Вашу подготовку и знания, реально вижу что Вы серьезно в теме.
Вся проблема, что Вы читали то что было в открытом доступе, книги, интернет и т.п., поэтому о реальном состоянии ВВС КА, тыла, ПВО имеете представление нормального обывателя, ну то есть не имеете представления. Спасибо Вам, ваша информация очень ценна для меня. Понимаю теперь что книгу писал не зря...
Простите, я конечно посмеялся и про два комплекта самолетов, и про РЛС, и про и Хартмана, ну очень забавно...

А про строительство аэродромов это Вы как-то меня даже обидели, ибо так было во всех округах, и в ПрибОВО аэродромы строили значительно быстрее чем в других округах, правда командующий ВВС к этому не имел ни какого отношения...

Посыпать голову пеплом я не собираюсь, и хохлосрач устраивать не имею желания.
У меня в сентябре выходит книга про состояние ВВС ПрибОВО/СЗФ к 22 июня 1941 года, там Вы сможете прочитать и даже посмотреть как же все было на самом деле. Если Вы человек адекватный, то надеюсь Ваши представления изменятся на 180 градусов...

[Sha-Yulin
Так я же говорю - не была она особо эффективной. И сейчас такую организацию нигде не используют.
Сейчас есть отдельно армейская авиация, отдельно - морская, и отдельно - ВВС.
И зенитные силы сейчас авиации не подчиняют, ибо тоже оказалось не очень удобно.]

Ну Борис Витальевич, при всем уважении, это была самая эффективная форма организации, и били они всех, во многом, именно из-за этого, ибо порядок бьет класс...
У немцев так же были отдельные части взаимодействия с флотом:
- разведывательные - Seeaufklärungsgruppe;
- и ударные - Küstenfliegergruppe.

По Вермахту, у них так же была армейская авиация.
У каждой дивизии были свои средства ПВО.
В каждом армейском корпусе и каждой танковой дивизии была эскадрилья ближней разведки.
В каждой армии или танковой группе было Воздушное командование - Kommandeur der Luftwaffe Armee-Oberkommando. То есть был командир и штаб, которые руководили и координировали действиями всех частей разведывательной авиации (эскадрильи армейских корпусов и эскадрилья дальней разведки) и зенитной артиллерии, как входивших в состав соединений, так и приданных.
Так что у них с этими составляющими тоже было все в порядке...

Ну а сейчас да, все вообще сильно по другому, но организационно ВКС России очень напоминают Люфтваффе...

[Ценой эффективность Люфтваффе в борьбе за господство в воздухе были низкая эффективность решения специальных задач и главное, громоздкость и огромная численность личного состава. На лето 1941 года - 1,6 млн. человек.]

Ну а Воздушные флоты, в которые входили авиационные корпуса, корпуса ПВО и части тылового обеспечения, это отдельно и очень серьезно. Поэтому у них и людей было так много, эффективное обеспечении требовало колоссальных затрат и людских ресурсов...

Кому: микроэлектронщик, #2

> Про румын доставило, Михаилу отдельное спасибо.

Румыны на войне - отдельная песня. Слышал от ветерана ВОВ - пулемётчика, читал в воспоминаниях о войне нашего лётчика-истребителя.

Кому: N_S_V, #41

Чего-то я нашим ветеранам-летчикам доверяю больше, чем Хартманам. Почитай, на досуге, их воспоминания о войне и её начале. Там асы покруче его будут.

Кому: МишаТ, #46

> Ну Борис Витальевич, при всем уважении, это была самая эффективная форма организации, и били они всех, во многом, именно из-за этого, ибо порядок бьет класс...

При чём здесь "при всём уважении"?

И про били всех - Битву за Британию слили, Мальту задавить не смогли, при наступлении под Москвой сумели развернуть на ближних подступах только 200 самолётов, из-за чего уже в 1941 не сумели удержать господство в воздухе на решающем направлении.
Форма организации была неплоха. Но особого преимущества не давала. Не надо её переоценивать, ты впадаешь в ошибку.


> У немцев так же были отдельные части взаимодействия с флотом:
> - разведывательные - Seeaufklärungsgruppe;
> - и ударные - Küstenfliegergruppe.

Вот только даже пилот на корабле - всё равно в подчинении Люфтваффе.


> По Вермахту, у них так же была армейская авиация.

Ну ещё бы! Люфтваффе входили в Вермахт. А вот у армейцев своей авиации не было.


> В каждой

В каждой ... были подразделения Люфтваффе, приданные данным соединениям.


> Ну а сейчас да, все вообще сильно по другому, но организационно ВКС России очень напоминают Люфтваффе...

Меня это не сильно радует. Кстати, эффективность ВКС ты сильно преувеличиваешь.
Ты же сам в ролике говорил, насколько важна промышленность, позволяющая быстро переоснастить ВС новым оружием. Ну и как у нас с этим?


> Поэтому у них и людей было так много, эффективное обеспечении требовало колоссальных затрат и людских ресурсов...

Как показала практика - слишком много. Именно с учётом этой практики в 1942 у Геринга очень много народу просто поотбирали.

Кому: Sha-Yulin, #48

Битва за Англию и Мальта, это не неудачи организации, там совокупность различных факторов сыграла, причем организация там вообще ни при чем была...
Под Москвой то же самое.

Что значит "в ошибку", я констатирую факты.
Имея раздробленную структуру: ВВС РГК, ВВС фронтов, ВВС армий, ВВС ПВО, ВВС ФЛОТА - причем большинство частей находились в прямом подчинении армейских и флотских командиров, реализовать даже те преимущества которые были у наших ВВС было невозможно. Мы обладали общим количественным превосходством, но немцы имели возможность громить наши группировки по частям, а из-за того что армейские командиры далеко не всегда понимали природу современной воздушной войны, практически отсутствовала борьба за господство в воздухе посредством ударов по немецким аэродромам. Чем немцы с удовольствием пользовались.

У нас была аналогичная ситуация в подчиненности на армейском уровне - КАЭ у командиров корпусов, РАЭ у командующего армии. А разница в том что у командиров советских танковых дивизий не было эскадрилий, а у начальников управлений ВВС Армий не было в подчинении частей ПВО и средств связи, строго говоря и штабов нормальных не было, вся структура было ориентирована на контроль учебно-боевой подготовки, а вот для решения оперативных задач не было никаких возможностей... Так что тоже не до тянули до немцев, к сожалению...

С промышленностью у нас и тогда и сейчас были большие проблемы, но тогда эти проблемы медленно но верно решались, а сейчас я думаю картина хуже...

Ну поиск оптимальной системы шел всегда, Воздушные армии наши в 1942 году сформировали тоже не от хорошей жизни, это как раз был опыт первого года войны... ВВС КА в своем развитии шли от простого к сложному, умываясь кровью, учились на своих ошибках.

Еще раз подчеркну, я не восхищаюсь нацистами, я констатирую факты. Нашим руководителям в деле строительства оптимальной системы ВВС и ПВО не хватало элементарного опыта воздушных сражений четырех летн Первой мировой войны. Поэтому что бы дойти до сопоставимого уровня развития пришлось учится уже в процессе Великой Отечественной войны, заплатив за это огромную цену.

Кому: МишаТ, #49

> Битва за Англию и Мальта, это не неудачи организации, там совокупность различных факторов сыграла, причем организация там вообще ни при чем была...
> Под Москвой то же самое.

Это примеры, как "они били всех". И организация, так или иначе, всегда при чём.

Кстати, успехи Люфтваффе - это тоже не заслуга их организации, а совокупность различных факторов, где организация - лишь один из них. Что, собственно, уже который пост пытаюсь тебе сказать.


> Что значит "в ошибку", я констатирую факты.

Значит, ты переоцениваешь роль организации, что заставляет тебя недооценивать другие факторы.


> У нас была аналогичная ситуация в подчиненности

Подчинять и переподчинять какие-либо силы во время войны - вещь достаточно обыденная. Именно так создаются различные сводные группы и соединения.
Вопрос единой структуры всего, связанного с небом (как Люфтваффе) - это скорее вопросы снабжения, военного заказа, учёта боевого опыта. И часто это вопрос того, на каком уровне будут решаться вопросы взаимодействия.


> С промышленностью у нас и тогда и сейчас были большие проблемы, но тогда эти проблемы медленно но верно решались, а сейчас я думаю картина хуже...

Боюсь, ты сильно смягчаешь.
Тогда у нас была мощная и быстро развивающаяся промышленность, которая могла обеспечить перевооружение танками и самолётами за 2-4 года.
Сейчас у нас промышленность вообще не способна перевооружить ВС на новое оружие. Просто потому, что сроки получаются такими, что к концу перевооружения большая часть парка уже устареет.


> ВВС КА в своем развитии шли от простого к сложному, умываясь кровью, учились на своих ошибках.

Как и все.


> Еще раз подчеркну, я не восхищаюсь нацистами

А я тебе и не писал, что ты восхищаешься нацистами. Я писал, что ты восхищаешься вполне конкретной организационной структурой. И из-за этого преувеличиваешь её (организации), безусловно важную, роль.

Я вот прочитал "Моя борьба" Адольфа Алоизича Гитлера. По этой книжке (я так понял, сей труд чисто пропагандонский, и от издания к изданию менялся, но я про то, что читал) битва за Англию должна была иметь целью не разбомбить Великобританию в хлам, а показать, что, мол, мы суровые, но хорошие, давайте уже дружить с нами, но против коммуняк.
Предупреждая всякое, в этой замечательной книжке Адольф светАлоизыч Гитлер пишет всякие прекрасные вещи. И злые коммунистические упыри практически ничего по этому поводу не соврали (под практически я подразумеваю возможности либералистических трактовок). Ну и в качестве тролльской гадости: Адольф Алоизыч там так восторгается расовой политикой Североамериканских Соединенных Штатов!
Другой вопрос: сейчас в сети стали попадаться новые вопли нацдрочеров, мол, "Майн Кампф" перевели неправильно (злые евреи ессно). Так вот, камрады, кто в немецком шарит, правильно перевели? Я почему-то думаю, что правильно.

Кому: МишаТ, #45

Я очень рад, что поднял вчера Ваше настроение.
Оставляя на Вашей совести замечания по поводу обывателя и открытого доступа, спускаемся на грешную землю.

По вопросу количества в западных округах самолетов, в том числе неисправных, количества боеготовых экипажей и наличия двойного комплекта самолетов:
- ЦАМО, ф. 35, оп. 107559сс, д. 5, л. 116-233; ф. 208, оп. 142690сс, д. 3, л. 5-7; ф. 217, оп. 142688сс, д. 1, л. 2-16; оп. 107559сс, д. 5 т. 7. л. 226.
- Там же, оп. 11321, д. 93, л. 1-6; Боевой состав Советской Армии. М., 1963. Ч. 1. С. 7-15.

По поводу РЛС у немцев…, тут Вы наверно правы, бОльшую роль сыграли заблаговременно заброшенные к нам в тыл немецкие авианаводчики, с рациями кстати.
Вы этого не знали?

По поводу Хартмана - если Вы не поняли мой спич… я это переживу. Значит фишку с Вальтером Навотны Вы тоже не поймете, а то поржали бы вместе. На досуге почитайте методику подсчета побед и потерь у нас и у немцев. Может задним числом поймете, о чем это я там над Хартманом стебался и соответственно перестанете лепить горбатого про подготовку наших летчиков.

По аэродромам в западных округах. Довожу до Вашего сведения, что выравненное поле, без «сопутствующих» зданий и сооружений, предназначенных для размещения подразделений обеспечения, подготовленных стоянок для самолетов, на которых можно искомые самолеты замаскировать, это не аэродром, а выравненное поле. Почему? А потому, что аэродром это целое хозяйство.
Боеготовность любой воинской части, в том числе авиационной, определяется не только количеством самолетов и экипажей, а так же наличием и укомплектованностью подразделений обеспечения. Способностью этих подразделений выполнять свои задачи. Я понимаю, что эта проза жизни кажется очень далекой от красивых самолетов и геройских летчиков, но если во время не подвезти топливо или запчасти (ну и иметь место где это все хранить), самолет останется на земле и пилот не выполнит боевую задачу.
При планировании любой войсковой операции вопросы обеспечения являются одними из основных. Если Вам про это подсказали, а у Вас это вызывало смех и замечание, что после прочтения Вашей книги меня должно чем то осенить… ну вы поняли, это не мои проблемы.

Очень жаль, что Вы не готовы к дискуссии и осмыслению Вам сказанного, а стучаться в закрытую дверь нет ни желания ни времени.
Прошу извинить сирого за потраченное на меня время. За сим прощаюсь,
Удачи!

Кому: Sha-Yulin, #25

> Потому, что ты не читал такие страдания с немецкой стороны. А их было не меньше.
>

Да уж... своих истребителей всегда надо бы поболе. Англичане вот тоже плакались, что почти все "Спитфайры" потеряли в какой-то момент "Битвы за Британию". Ещё чуть-чуть - и летать было бы не на чем.

Кому: Sha-Yulin, #37

> Это легко, если знать технологию вранья этого мерзавца.
> Я её описывал http://rubooks.org/book.php?book=10849&page=103

Ознакомился. Разбор отличный. Солонину моё презрение. Прочитал его книгу как на говно наступил. Вонь чувствуешь сразу, а оттереться проблематично.

Вот ещё бы отдельный разведопрос об действиях АДД.

Михаилу спасибо!

Для меня как человека не в теме - очень хорошая вводная. Хорошо, что такие люди работают в архивах.

Если вырезать фразы о "массовом героизме отдельных летчиков" и пару похожих - будет вообще экспортно