Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Михали, добрый день.
Михаил Тимин. Приветствую, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представься, пожалуйста.
Михаил Тимин. Меня зовут Михаил Тимин, я занимаюсь историей отечественной авиации. В частности, авиацией Советского Союза в Великой Отечественной войне.
Д.Ю. Сразу вопрос, 22 июня на нас напали и всю нашу авиацию изничтожили, правду говорят, неправду?
Михаил Тимин. Не совсем. Дело в том, что в этих утверждениях есть доля истины, но когда о таких глобальных вещах стараются высказаться одной фразой или одним предложением, это всегда, как правило, неверно. Почему? Потому, что одним ударом разгромить противника, за один день или за несколько часов, во Второй мировой войне, было невозможно. Просто масштабы не те. Локально добиться успеха на каком-то отдельном направлении можно. Как, например, в знаменитом Перл-Харборе. Когда наши партнеры из Японии одним ударом уничтожили...
Д.Ю. Других наших партнеров.
Михаил Тимин. Да. Почти все линкоры наших других партнеров. Но, тем не менее. Разгром? Разгром. Удачная операция? Удачная. Но они не могли этим ударом уничтожить весь флот Америки. То же самое было и 22 июня. Скажем так, немцам удалось нанести серьезное поражение Военно-воздушным силам Красной армии и отбросить большую часть советской авиации с передовых аэродромов. Но уничтожить полностью все самолеты, всех летчиков, всю инфраструктуру, естественно, им не удалось. Для этого просто не было сил. Надо сказать, что они были очень серьезными людьми, настроенными решительно, и очень настойчивыми в достижении своих целей. Поэтому они продолжили эти действия и дальше. Собственно говоря, эта борьба за господство в воздухе, она продолжалась до битвы за Москву, и закончилась она в 1941 году тем, чем, собственно говоря, весь Вермахт закончил. Они потерпели поражение в битве под Москвой, как мы знаем. Но начало всего этого процесса было положено 22 июня.
Д.Ю. А вот сразу вопрос. Как когда-то я помню, нам при Советской власти рассказывали, что только серьезная держава может иметь свою собственную автомобильную промышленность. Автомобильную. А что за держава имеет свою собственную авиационную промышленность? Мегадержава, или как? Многие ли себе могут позволить производить самолеты?
Михаил Тимин. Очевидно, что в данный момент времени вообще очень немногие могут себе позволить производить современные самолеты. В то время количество таких государств было шире значительно потому, что Вторая мировая война еще не закончилась. Тем не менее, говорить о том, что в то время производить самолеты могли только великие державы, тоже было бы слишком категорично потому, что даже мелкие страны, вроде Румынии, Польши, они уже в тот момент имели свою авиапромышленность и худо-бедно выпускали свои самолеты, естественно, масштаб был не тот. А вот Советский Союз мог производить самолеты тысячами в этот момент.
Д.Ю. А это были крутые самолеты, в смысле технический уровень соответствовал, как это теперь принято говорить, европейскому?
Михаил Тимин. Технический уровень соответствовал европейскому. Причем надо понимать, что в Российской империи собственно самолетного производства, как такового, не было вообще. Ну, то есть, производство было, но неполное, скажем так. Потому, что моторов мы вообще не производили. То есть, в Российской империи моторы вообще не производились. Они либо собирались, либо поставлялись с Запада целиком. То же самое самолеты. Если брать большинство самолетов, которые были использованы в Первой мировой войне, это были либо копии французский или английских машин, сделанные уже здесь. Либо банально купленные и привезенные из-за рубежа.
Д.Ю. Ну, а вот начало войны, немцы напали, а наши самолеты по тактико-техническим характеристикам соответствовали вообще? Это выглядело как бой двух равных или “Mercedes” против “Запорожца”?
Михаил Тимин. Ну, это, скажем так, не было боем двух равных. Потому, что технологически мы уровня Германии на тот момент еще не достигли. Надо понимать, что Германия, это была самая передовая страна Европы. И в чем-то, может быть, даже и мира. По большому счету только США могли с ними конкурировать в тот момент. Поэтому СССР нагнать за 10 лет Германию не мог никак. Потому, что, как мы помним, индустриализация началась в 1927 году, а в 1937 году надо было уже выдавать “на-гора” военную технику. И к этому моменту пробежать путь от отсталой, аграрной страны до ведущих индустриальных держав было невозможно в принципе. Хотя надо сказать, что Сталин приложил к этому все усилия, которые мог. Он был человеком прагматическим, к тому же, верным ленинцем. Поэтому, использовав противоречия в стане империалистических держав, он активно все начало 1930-х годов скупал самолеты, моторы, станки. За это время были построены сотни заводов профильных, понятно, что не все они были авиасборочными, но там производство моторов, производство резины, производство комплектующих. То есть, была построена целая индустрия авиационная. Которая и позволила нам, собственно говоря, одержать победу в Великой Отечественной войне. Вот, грубо говоря, с конца 1920-х до конца 1930-х годов.
Тем не менее, конкурировать в качестве техники, как авиационной, так и неавиационной, мы, естественно, в тот момент еще не могли. Мы были, надо понимать, еще развивающейся страной, с только что зародившейся промышленностью, по сути. Основное, чего не хватало на тот момент, это банально кадров. Потому, что, как мы помним, от царского режима нам не досталось даже начального образования. Поэтому большевики были вынуждены сначала научить всех писать и читать. Потом подготовить в 1920-е годы специалистов. Учителей в первую очередь, преподавателей ВУЗов. И, собственно говоря, нормальное всеобщее образование началось с 1930-х годов. Когда появилось целое поколение, выпущенное с образованием средней школы, 8-ми, 9-ти, 10-ти, даже, лет. Но по-настоящему этот процесс заработал к концу 1940-х, началу 1950-х годов. Что собственно мы и видим, недалеко было до полетов в космос. А к 1939 году, надо понимать, что СССР был развивающейся державой. Мы не входили в число законодателей мод, мы не диктовали всему миру условий. Мы просто планомерно занимались развитием своей страны.
Д.Ю. Догоняли.
Михаил Тимин. Мы догоняли, причем, семимильными шагами. То, что делает сейчас Китай, это вообще ничего по сравнению с тем, что было сделано тогда. Надо понимать, что Китай сейчас современных авиадвигателей не может делать.
Д.Ю. Это всегда удивляет. Они даже хорошие автоматы Калашникова делать не могут. А это ключевое.
Михаил Тимин. Ключевое, на самом деле. И то, что было сделано, оно дало всходы, собственно говоря, во время Великой Отечественной войны. И 9 мая, когда мы отмечаем День Победы, надо понимать, что 9 мая мы отмечаем не только День Победы, а начало процесса становления СССР именно как сверхдержавы. Многие думают, что СССР как был в 1970-х, 1980-х годах такой глыбой с огромными заводами, с ТЭЦ, с АЭС, с космической промышленностью, инфраструктурой и так далее. Нет, все это было построено коммунистами.
Д.Ю. О, ужас.
Михаил Тимин. Это просто кошмар какой-то, я считаю. Но, тем не менее, было так.
Д.Ю. Ну, тут такой аспект, почему-то не всем очевидный, я, как бывший токарь, осмелюсь заметить, что пару-тройку лет тебя надо учить. После этого, когда ты уже начнешь работать самостоятельно, надо нарабатывать навыки. Когда ты лет пять самостоятельно проработаешь, ты сможешь начать готовить других, обучать. В 10 лет тут уложиться очень и очень тяжело. Как говорится: “Кадры решают все”. А брать их было неоткуда.
Михаил Тимин. Абсолютно верно.
Д.Ю. Это, кстати, к вопросу о небезызвестном вредительстве, в рамках которого ломали оборудование, станки, еще что-то там. Я так думаю, что их ломали по большей части потому, что не умели. Это не оправдывает тех, кто ломал потому, что за них платили золотом.
Михаил Тимин. Был еще один аспект. Дело в том, что Иосиф Виссарионович заботился не только о развитии Москвы и Петербурга, хотя, тоже, как бы, заботился, он начал строить заводы по всей стране. В том числе на Дальнем Востоке. Комсомольск-на-Амуре, если кто-то не знает, построен благодаря Иосифу Виссарионовичу. Иркутск. Это два завода, кстати, которые сейчас бешеными темпами строят самолеты Су-27 и его потомки, которые во всем мире нарасхват. Как показала прошлогодняя операция в Сирии, самые лучшие самолеты в мире. По Волге строились заводы. То есть, авиационный завод в Нижнем Новгороде, в Саратове, в Куйбышеве начали строить, но он не заработал еще до войны. В Казани, в Ростове-на-Дону, в Таганроге. Все эти заводы строились, по сути, если не на пустом месте, то совершенно не на профильных предприятиях. Найти на Дальнем Востоке токарей, или, даже, на Волге токарей, было невозможно. Поэтому, когда люди заканчивали какие-то там Профессионально-технические училища, ФЗУ они тогда назывались, отправляли в Комсомольск-на-Амуре, не всем хотелось ехать. И этот был аспект тоже. Может, проще было там нахулиганить, чтобы тебя выслали обратно. Ну, это не массовое явление было, но, тем не менее, это тоже надо учитывать.
Самые лучшие наши заводы тогда были в Питере и в Москве. Так просто исторически сложилось. Здесь было больше всего квалифицированных рабочих, здесь быстрее осваивали новые технологии. Просто из-за того, что больше было умелых рук. То есть, от Российской империи осталось два наследия, два завода. Первый завод, это в Москве, авиационный, бывший “Дукс”. И в Питере, 23-й авиационный завод, он не так известен потому, что строился в межвоенный период. Его переквалифицировали на производство легкомоторных самолетов, строились учебные машины, поэтому этот завод не так известен. Была очень важная задача – подготовка летных кадров.
Д.Ю. Извини, перебью. Вот ты рассказал о том, что была заложена база, построены заводы, подготовлены специалисты...
Михаил Тимин. Все это находилось еще в процессе. К концу 1930-х годов эти процессы закончены не были. Заводы построены, оборудование завезено. Но сами технологические процессы были не в полном объеме отлажены, люди были не совсем подготовлены. Была жутчайшая нехватка специалистов на всех заводах, без исключения, даже в Москве и Санкт-Петербурге, тогда в Ленинграде. Потому, что производство постоянно расширялось, требовалось все больше техники выпускать потому, что все понимали, что скоро начнется война.
Д.Ю. А так-то Сталин не знал, что война будет. И не слушал своих верных разведчиков.
Михаил Тимин. Про разведку поговорим отдельно.
Д.Ю. Ты сказал, что самолеты могли выпускать тысячами, и вот их выпускали тысячами, что характерно. И вот они все у границ стоят. Говорит ли это нам о том, что Сталин сам хотел напасть, а Гитлер еле-еле успел его опередить?
Михаил Тимин. Если мы будем рассуждать с таких точек зрения, то в 1941 году Сталин готовился напасть на Японию. Потому, что там была сосредоточена самая боеспособная группировка советских ВВС.
Д.Ю. И не напал?
Михаил Тимин. И не напал, о, ужас. Еще одна очень мощная группировка была сосредоточена в Закавказье и в Средней Азии.
Д.Ю. А там чего боялись?
Михаил Тимин. А там в 1940 году наши партнеры хотели побомбить наши нефтепромыслы.
Д.Ю. Это что за партнеры у нас были, англичане?
Михаил Тимин. Англичане и французы. Европейцы, они могут.
Д.Ю. А на западной границе, значит, не было такого?
Михаил Тимин. На западной границе была самая мощная группировка из всех перечисленных. Западная граница была самая неспокойная на тот момент. И все понимали, что скоро начнется серьезная война. Поэтому к 1939 году группировка на западной границе, она была самая мощная. Но почему мы обязаны были иметь огромную армию, с огромными Военно-воздушными силами, танковыми войсками и так далее? Многие у нас сейчас, особенно молодые люди, наверное, не понимают этого, Дальний Восток находился под постоянным прессом. Японцы занимались абсолютным хулиганством и нападали то на Китай, то на нас, то на Монголию. Поэтому не держать там мощную военную группировку было невозможно, а учитывая сложности со снабжением всех этих частей и соединений, вынуждены были не просто держать там группировку, но строить там инфраструктуру. В том числе и авиационные заводы.
Заводы, которые были построены на Дальнем Востоке, то есть, Комсомольск, Иркутск, Новосибирск, они были ориентированы именно на поставки самолетов на Дальневосточный фронт и в Забайкальский военный округ. Просто потому, что из центральной России туда гнать самолеты было очень накладно. Во-первых, не было трассы перелета в то время. Когда Чкалов долетел до острова Удд, это был событие. Просто не было трассы. И трассу перелета между Дальним Востоком и центральной частью Советского Союза начали строить в 1941 году. До этого сил, видимо не было на такой инфраструктурный проект. Надо было аэродромы строить через каждые, грубо говоря, 250 километров. Радиостанции ставить приводные, чтобы самолеты могли ориентироваться, тогда GPS не было. Тогда сложнее было. Тогда по радиополукомпасам летали в основном. Ну, или по компасу вообще, если ничего этого не было.
Д.Ю. По пачке “Беломора”.
Михаил Тимин. В основном по “компасу Кагановича” – по железным дорогам. Поэтому, если одна страна держит вдоль своих границ вооруженные силы, это вовсе не значит, что она собирается напасть на другую страну. Какой был смысл Советскому Союзу нападать на Германию в 1941 году?
Д.Ю. Мне понять затруднительно.
Михаил Тимин. Невозможно понять. Напасть на страну, которая обладает более мощными вооруженными силами? И все это прекрасно понимают. Которая за год до этого просто разорвала коалицию западных государств, за полтора месяца разгромив Бельгию, Голландию, Францию. И примкнувшую к ним Англию вышвырнула обратно на свой остров. Со стороны такого политика, как Сталин, это было бы, по крайней мере, наивным.
Д.Ю. Тут нам скажут, что: “Он маньяк. Что такого для маньяка? Подумаешь. На убой гнал, Очевидно собирался”.
Михаил Тимин. Сзади заградотряды с пулеметами.
Д.Ю. Которые начинали стрелять в затылок еще до того, как солдаты куда-то там добежали. Никита Сергеевич Михалков это очень убедительно показал. Ну, то есть, не собирались нападать?
Михаил Тимин. Планы, в принципе, наши известны. Они не опубликованы полностью, но, по крайней мере, доступ к ним уже есть. Советский Союз намеревался вести войну довольно современно. Другое дело, начать с агрессии. В планах ничего подобного нет. Так называемые, планы первых операций, должны были начинаться с планов прикрытия. Это такой период, когда производится мобилизация. И, пока производится мобилизация, в течение некоторого времени, войска первых эшелонов кадровой армии должны сдерживать противника. Ну, и при удачном стечении обстоятельств какие-нибудь тактические операции производить. В частности, авиация должна была в течение первых пяти дней просто вести разведку, сосредотачиваться из внутренних округов. И при удачном стечении обстоятельств наносить точечные удары по мостам, железнодорожным станциям и так далее. В тылу противника, чтобы затруднить сосредоточение его войск. И только после сосредоточения всех сил, должна была начаться операция по завоеванию господства в воздухе. То есть, как можно было, начав боевые действия, грубо говоря, начав разведку, после этого внезапный удар произвести? Это глупо просто на самом деле.
Д.Ю. А вот ты сказал про разведку. Как наши разведчики, разведывали все, или нет?
Михаил Тимин. Наши разведчики, отдельно хотелось бы коснуться, потому, что последние лет 10-15 про наших разведчиков написали и сняли столько, что просто диву даешься. Там, они все знали, все разведывали. Приносили Сталину доклады: “Иосиф Виссарионович, вот же, там, немцы, туда-сюда...” На самом деле надо понимать, что у немцев была гораздо более серьезная инфраструктура, на их территории. Им вовсе не требовалось за полгода пригнать к границам Советского Союза весь Вермахт. Они спокойно могли сделать это за пару недель, что собственно они и сделали. То есть, они спокойно начали сосредотачиваться еще с зимы. А основные свои силы, в том числе все мобильные свои части, моторизованные корпуса, танковые дивизии и авиацию они вообще пригнали к границе за последние полторы недели перед войной. Поэтому никакие разведчики, к сожалению, не могли Иосифу Виссарионовичу показать, что группировка Вермахта готова к вторжению. А когда она собралась, немцы начали играть в “молчанку”. Было непонятно, что они хотят. На зондаж политический они просто хранили молчание и откликнулись только в 4 утра 22 июня, когда объявили войну. Вот и все.
Поэтому агентурная разведка в такой ситуации не могла дать стопроцентной информации. Потому, что да, вы даете информацию. Да, планы есть. Но, может быть, они будут по этим планам действовать, а может, не будут. Может, они что-то другое придумали. Нужны доказательства. Какие могли быть в этой ситуации доказательства? Ну, например, авиационная разведка. Но, к сожалению, мы к тому времени еще не имели возможности строить самолеты, которые могли бы работать с таких высот, были бы такими надежными, чтобы отлетать, грубо говоря, определенное количество вылетов, отснять немецкую территорию. И давать разведсводки за день такого плана, там, 15 июня такое состояние, 17 июня такое состояние. Войска приближаются, группируются в таких-то районах. Такого не было. Агентурная разведка, разведсводки есть, их можно смотреть, читать. Они были, скажем, так, очень сильно далеки от того, что на самом деле происходило, как немецкие войска сосредотачивались. То есть, они, во-первых, были запоздалыми. Во-вторых, не отражали картину объективную. Потому, что пехотные части выявлялись, моторизованные. А вот по авиации, например, картина была совсем непохожей на то, что было на самом деле.
Д.Ю. А у немцев как с этим делом?
Михаил Тимин. У немцев на самом деле с этим было очень даже хорошо. Они не пишут про своих разведчиков практически ничего. У них вообще про войну на Восточном фронте пишут довольно мало. Из серьезных исследований, что касается действий авиации, практически нет. То есть, когда-то был такой момент, американцы заставили немецкого генерала, фамилия, по-моему, Плошер, написать такое исследование, посвященное действиям на Восточном фронте, в 1945 году, после того как его в плен взяли. Он написал, привлек еще специалистов, которых там отловили американцы и так далее. Ну, оно такое было, не особенно отражало. Во-первых, у немцев на руках документов не было особо. Во-вторых, то ли ему самому было неинтересно. Оно какое-то “урапатриотичное” и, грубо говоря: “Иванов побили, разгромили, мы их не видели. Летали, бомбили, делали, что хотели”. Такое шапкозакидательское исследование. Не сказать, что это историческое исследование. Это какой-то панегирик немецкий своим успехам.
Д.Ю. А в целом, мы-то их как-то встретили или они действительно все уничтожили на аэродромах, ничего не успело взлететь?
Михаил Тимин. Конечно, встретили. Это было настоящее воздушное сражение, со всеми катаклизмами, присущими таким вещам. Советские авиационные части и отдельные летчики проявляли массовый героизм, мужество, сражались насколько они могли, насколько им позволяла техника. И на некоторых направлениях удавалось наносить серьезные потери противнику. А там, где не было немцев, например, на южном участке фронта, там были наши друзья румыны. Самая моя вообще любимая тема, это война с Румынами на Восточном фронте. Потому, что, как я всегда говорю, если бы не было румын, в 1941 году нам было бы некого побеждать. Дело в том, что на Южном фронте вообще была интересная ситуация. Румыны собрали для действий против Советского Союза наиболее боеспособные и вооруженные самым современным оружием части авиационные. Такое у них было “Боевое авиационное соединение”. И вот все это “Боевое авиационное соединение” 22 июня разгромил ровно один советский авиационный полк, 67-й истребительный полк, который базировался на аэродроме рядом с Измаилом. То есть, румыны попытались атаковать. Получили по шее. Еще раз попытались – еще раз получили по шее. Третий раз – и третий раз... Причем там потери были, около 20 румынских самолетов было сбито, подбито.
Это было реально сражение воздушное, в котором один советский истребительный полк “отбуцкал” все румынские ВВС. К сожалению, как часто бывает в нашей истории, полку даже не присвоили звание Гвардейский. То есть, как-то все забылось, они после действий на Южном фронте ушли перевооружаться, потом попали в ПВО Москвы. Простояли всю войну в ПВО Москвы и как-то обошли их, в общем, хотя они отлетали этот летний период очень хорошо, у них очень много сбитых. Героически себя вели. И вообще, они сидели на аэродроме до 19 июля. Аэродром находился в 30 километрах от румынской границы. Про них даже кино успели снять. Правда, полк уже был рассредоточен по эскадрильям, поэтому кино назвали не “67-й”, а “Эскадрилья Савенко”. Четвертая эскадрилья полка, которая осталась базироваться на аэродроме. Ровно месяц были на передовом аэродроме, в 30 километрах от румынской границы. В других местах было тяжелее. Потому, что немцы, это не румыны, они очень красиво все делали, в основном, хотя и у них были проколы.
Д.Ю. Вот известный факт, что не успела начаться война, а мы уже бомбили Берлин. Это когда было?
Михаил Тимин. Это было в августе 1941 года. Но про это, насколько я знаю, снимают или уже сняли несколько передач и фильмов. Про эти события августовские. Но, никто же не знает, даже среди специалистов, что первые бомбы на Германию, на германские объекты, были сброшены ранним утром 22 июня 1941 года.
Д.Ю. А где это? От нас до Германии далеко.
Михаил Тимин. От нас до Германии далеко, но Калининград в то время назывался Кенигсбергом. И Восточная Пруссия, это был такой аванпост Германии. И первые бомбы были сброшены на город Тильзит. Там была крупная железнодорожная станция. Грубо говоря, ключевая станция снабжения четвертой танковой группы, которая наступала, кстати, на Ленинград. И самолеты 9-го бомбардировочного полка, ВВС Северо-западного фронта, в шесть утра нанесли удар по этой станции. Благодаря историческим изысканиям удалось выяснить даже имя первого человека, первого командира. Это был такой Михаил Кривцов, капитан, командир 5-й эскадрильи, 9-го полка. Он не только волею вышестоящего командования, но и своей личной решительностью, проявлением своего героизма, решился атаковать в тот момент. Чуть позже, с разницей в полчаса, час, его примеру последовали еще несколько ведущих групп советских бомбардировщиков, которые тоже атаковали цели на территории Восточной Пруссии. В частности, тоже в Тильзите, еще там несколько городков небольших, не буду упоминать их название, просто так получилось, что в нескольких местах атаковали. И эти командиры известны, имена, фамилии, фотографии даже есть. У них судьба по-разному сложилась, но тем не менее. Про них никогда тоже особо не писалось и им за эти вещи не дали даже ордена.
Д.Ю. А в чем причина?
Михаил Тимин. Ну, причина, наверное, в том, что тяжелые поражения и события лета 1941 года, они не способствовали массовым награждениям. Когда пришло осознание, через недельку после войны, что надо награждать, стали искать. Как у нас часто бывает, просто выбирали людей, допустим, попался Гастелло, который тоже героический подвиг совершил. И сейчас Гастелло все знают. А кроме него с лета 1941...
Д.Ю. Таких было много?
Михаил Тимин. Таких было много.
Д.Ю. А это что было? Поступок от безысходности или что это было?
Михаил Тимин. Все, что касается огненных таранов, там понять вообще сложно. Потому, что люди, в основном, погибли при этом. То, что они действительно сознательно атаковали после того, как самолет был подбит, был выбор: выпрыгнуть с парашютом или врезаться в автомобиль, в танк. Или это был бессознательный поступок. Мы уже никогда этого просто не узнаем. Мы можем о таких вещах судить по таким моментам, что... Не секрет, что люди, сбитые в воздушных боях, они даже если выпрыгивали с парашютом или сажали самолет, не сдавались в плен вообще, например. То есть, надо понимать, что в авиацию шли наиболее мотивированные люди, образованные, идеологически подкованные. И многие были настолько сильны своими идеями, убеждениями, идеалами, что не сдавались в плен, стрелялись. Кто-то там, в плен попадал, по пять раз бежал из плена, улетал на немецких самолетах, как Михаил Девятаев, например. Можем судить по людям, которые воздушные тараны совершили. Потому, что они многие остались живы после этого и могли рассказать, что: “Да, действовал так-то”. Кто-то говорит: “Я сознательно направил самолет на противника. Ударил винтом по крылу или по хвостовому оперению”.
У летчиков-истребителей, там, как правило, была другая ситуация – тараны на встречных курсах. То есть, когда два самолета сходятся и ни один, ни другой не уступает. То есть, это тоже проявление какой-то невероятной силы воли. Потому, что видеть, что на тебя летит такая дура с вращающимся пропеллером и не отвернуть, это серьезно. У меня в исследованиях есть статься, где разбирается бой в августе или сентябре 1941 года, я сейчас не помню точную дату. Когда заместитель командира 65-го ШАП Митрофан Петрович Краснолуцкий, недалеко от Петрозаводска, они с финским истребителем столкнулись на встречном курсе. Причем оба летчика выжили, оба прилетели на самолетах домой, фотографии есть обоих самолетов. И у нашего самолета часть нижней плоскости отломана, а у финского самолета вломано крыло. Вот такие вещи случались.
Д.Ю. Крепкие самолеты были.
Михаил Тимин. Крепкие парни были. Кстати, Митрофану Петровичу Краснолуцкому дали Героя Советского Союза. Правда, не совсем за этот таран, по совокупности факторов, он потом генералом стал. Заслуженный человек. А финскому, финны как-то не оценили. Ну, он, видимо, сам не хвастался. Выжил и слава Богу.
Д.Ю. Ну, то есть, оружия никто не побросал и бегством с аэродромов не спасались, а, как подобает военным, принимали участие в боевых действиях. Да?
Михаил Тимин. Не просто, как подобает. Надо понимать, что 22 июня, если брать общую ситуацию на фронте, большинство сухопутных частей, они в сражение вообще еще не вступили. Немцы, например, там, где были реки, они с трудом их форсировали. То есть, на Украине и в Белоруссии им было очень сложно потому, что река Буг такая, довольно сложная, там мало дорог. Поэтому, пока они там строили мосты, переправы, пытались сбить наши пограничные части с рубежей, они потеряли очень много времени. Собственно говоря, настоящая война там началась в последующие дни, по большому счету. В Прибалтике было хуже для нас потому, что там реки не было и немцы наступали, собственно говоря, по ровному полю. Поэтому две немецких танковых группы двинулись, одна в направлении Шауляя, другая в направлении Вильнюса. Практически не имея естественных преград. Поэтому у них был серьезный тактический успех на этом направлении в этот день.
А если брать авиацию, то большая часть ВВС, так или иначе, вступила в боевые действия 22 июня. Надо понимать, что в тот момент все примерно также было, как сейчас. То есть, если у вас появляется возможность завоевать господство в воздухе и ваши самолеты начинают действовать над сухопутными войсками, то выиграть сражение противнику будет невероятно сложно. Даже практически невозможно. Посмотрите на прошлогодний пример в Сирийской кампании. Перелом был достигнут с помощью 30-40 самолетов. Ну, и плюс, различные части поддержки.
Д.Ю. Возможно, у них были бесконечные бомбы и патроны, нет?
Михаил Тимин. Как в игре. Нет, у них была грамотно построенная группировка сил, включая воздушно-космическую составляющую, включая авиационную составляющую, включая ракетную составляющую, разведку налаженную и так далее. Это как раз то, что отличает современную армию. Сейчас мы можем отчетливо убедиться, что деньги, потраченные на армию, потрачены совершенно правильно. Наверное, еще больше надо было тратить по большому счету. Потому, что случись какая-нибудь серьезная заваруха, я думаю, у нас еще недостаточно ресурсов для каких-то серьезных боевых действий. Тем не менее, то, что было сделано, явно показывает, что Российская армия, в общем-то, в порядке сейчас.
Д.Ю. Меня больше удивило, что самолеты правильно снабжают, что у них все есть.
Михаил Тимин. А это одна из составляющих. Это, кстати, то, чего во многом не хватало еще Советским Военно-воздушным силам в начале войны, ну, или в процессе войны. Потому, что дойти до правильной организационной схемы, для этого нам понадобилось пять лет войны. И очень тяжелые потери. И очень много усилий на самом деле.
Д.Ю. Надо постоянно тренироваться. Лучше это делать, как там, “малой кровью, могучим ударом и, желательно, на чужой земле”. Но тут такой возможности не было. И какая чудесная связь между событиями в Сирии и началом Великой Отечественной?
Михаил Тимин. Это, как раз, связь прямая. Вот Люфтваффе в то время представляли собой именно ВКС наши сегодняшние. Ну, или американские ВВС, у них по-другому немного. Но наибольшее сходство с ВКС нашими. Почему? Это была мощная авиационная составляющая, ПВО, тыл. И все это было подчинено одному человеку. То есть, в Германии в то время, это был именно род войск. То есть, они не подчинялись никому, кроме своего командующего и главнокомандующего, соответственно. Поэтому, учитывая, что у них была правильная организация, серьезная, в тот момент, наверное, это была самая оптимальная организация. Плюс то, что благодаря своей мощной промышленности авиационной, они к 1939 году создали массу образцов прекрасной авиационной техники. И, самое главное, их промышленность была способна в короткие временные отрезки производить массу авиационной и другой техники военной. Причем хорошего качества, надежную и безотказную практически. То, что мы еще делать не могли в таких масштабах. То, что мы говорили про нашу промышленность, про недостаточную подготовку кадров. Мы не могли за короткий срок выпустить несколько тысяч самолетов современных, и моторов, что самое главное. Современных, надежных и, одновременно, все это сделать.
Д.Ю. Плюс, ремонтные базы, которые выдвигаются к фронту. Плюс снабжение, и вообще все на свете.
Михаил Тимин. Да. Это упирается в организацию. Надо понимать, что наша авиация в то время подчинялась командованию Красной армии. То есть, подчинялась сухопутным войскам. То есть, у нас не было даже должности “Командующий ВВС”. У нас была должность “Начальник управления Военно-воздушных сил”.
Д.Ю. Это неправильно?
Михаил Тимин. Конечно, неправильно. Потому, что мы раздавали свою авиацию сухопутным командирам. И они оперировали этими инструментами в своем понимании. Они не то, что не умели. Это естественная человеческая вещь, они все это делали исходя из своих узких интересов. Вот в Прибалтике произошла какая ситуация? В 9 утра стало понятно, что немецкие танковые колонны подходят к Таураге, такой городок в 40 километрах от границы, по направлению к Шауляю. И Алитус, это в 70 километрах от границы, по направлению Вильнюса. Что было делать командующему фронтом? Он не мудрствовал лукаво. Собрать быстро войска на земле для парирования этих ударов было очень сложно. Просто из-за логистики. А кто может сделать? Авиация. И наши самолеты полетели бомбить танки. Причем им были поставлены только эти цели. Там уничтожить, произвести столько-то вылетов и так далее.
Командующий ВВС, он волей-неволей, может быть, если бы ему дали немножко другую установку, с более широкими возможностями... Или он был бы самостоятельным человеком, он мог бы сказать генерал-полковнику Кузнецову: “Послушайте, вы, наверное, неправы в этой ситуации. Если мы сейчас бросим все эти силы сюда и прекратим действовать по немецким аэродромам, по немецким железнодорожным станциям, по мостам в тылу врага, то... Ну, уничтожим мы сейчас десяток танков. Завтра они подвезут еще десять танков и плюс бензин, снаряды, патроны будут ехать за ними”. Но он же генерал, он не может ему там... Он может как-то попробовать. Но, во-первых, нужно понимать, что быстро менялась ситуация и времени на душещипательные беседы у людей не было. Поэтому, сказал командующий делать, ну, делайте. Поэтому, в отличие от Люфтваффе, наши авиационные командиры не располагали такой прекрасной возможностью, как, например, построить какие-то собственные планы. Им сказали делать. И вот все лето 1941 года прошло в такой проблеме.
То есть, сухопутные командиры имели проблемы из-за немецких танковых клиньев. А быстро решать это они могли с помощью авиации. Поэтому нашу авиацию загоняли на бомбежку этих танковых колонн. Эффект был небольшой. Потому, что тогда корректирования бомб не было. И вообще, средств, подобных кассетным боеприпасам. Они появились в нашей авиации чуть позже. Поэтому бомбежка самолетами этих танковых колонн, она, в общем, приводила к небольшому эффекту, но вела к очень большим потерям. Почему? Потому, что Германия располагала очень современной зенитной артиллерией. А так как это находилось в одних руках, у Люфтваффе, немцы просто делали элементарную вещь. У них за всеми танковыми подразделениями, шли подразделения зенитной артиллерии. Плюс они над этими танковыми колоннами выставляли зонтик из истребителей ПВО. Им не надо было что-то придумывать, сидеть, расходовать силы в тылу. Они просто понимали, что им надо делать. Вот идет танковая дивизия. Над ней обеспечивается зенитное прикрытие и авиационное. И им не надо было искать противника. Противник сам прилетит и его можно бить именно в этом мести и на своих условиях.
За этим следует вторая проблема. Мы не воздействуем на тылы противника, не бомбим железнодорожные станции, через которые подвоз происходит горючего и боеприпасов, подвоз пополнения, эвакуация раненых. Противник чувствует себя вольготно. То есть, этим конечно начали заниматься, но сильно позже и уже не в тех масштабах. Потому, что очень большие потери уже к этому времени понесли. И самое тяжелое, самое страшное то, что фактически из-за неоптимальной организации мы не смогли полноценно провести борьбу за господство в воздухе. То есть, наша авиация 22 июня не полетела бомбить немецкие аэродромы. То есть, там было несколько попыток, но их очень быстро пресекли командиры фронтов, они перенаправили авиацию на другие цели. То есть, получилась ситуация, что два боксера сошлись в бою.
Вы, помнится, пример приводили про двух боксеров. Один профессионал, а другой Ваня, кузнец. А там получилось не просто один профессионал, а другой кузнец, а то, что кузнец в это время стоял и занимался чем-то другим. А германец лупцевал со всем своим упорством, профессионализмом и навыками. Поэтому дело было серьезным. Собственно защищаться-то мы не переставали. Защищались, отбивались, бои воздушные, все, как положено. Но надо понимать, что если ты не противодействуешь противнику, а постоянно висишь над своими аэродромами, отбиваешься от его атак, то ты несешь потери. Ты постоянно находишься под прессингом. Твои тыловые службы, им тяжело. Потому, что налеты, бомбы падают, взрывается бензин, боеприпасы. А противник спокойно прилетает на свой аэродром, в спокойной обстановке пьет кофе, отдыхает. В это время механики чинят самолет, загружают бомбы и так далее. Спокойно отдохнувшие взлетают, летят на свое задание. То есть, на них не оказывалось даже такого давления. Налеты на аэродромы продолжились, но это было не в первые дни войны, а чуть позже, и не теми силами. Того эффекта, как от первых ударов практически уже не было.
Д.Ю. Ну, а кто в целом отличился вначале войны? Были ведь таковые?
Михаил Тимин. Были отличившиеся люди. Тут еще сыграл такой момент, плохой, с нашей авиацией 22 июня. Мало того, что у нас организация чуть подкачала и сухопутные командиры. Военно-политическое руководство страны в целом с утра среагировало на начало войны, там, видимо, были причины, которых мы не знаем... Но даже после того, как немцы объявили войну, собственно команды “Война!” не последовало. Как все помним, Молотов объявил в 12 часов. До этого было еще одно серьезное дело. Дело в том, что вечером 21 июня в войска передали директиву, так называемая, “Директива №1”. Народного комиссара обороны. Где довольно логично было прописано, что ожидаются провокации со стороны Германии, быть наготове, рассредоточить авиацию. Она коротенькая такая директива, ее много публиковали. Там такая была фраза: “Первыми огня не открывать, на провокации не поддаваться”. Тем, кто в армии служил, такие директивы разрывают шаблон сразу. Потому, что если бы не было этой директивы, ну, напали немцы, нормально, война началась, открыли красные пакеты, достали планы прикрытия, начали воевать. А тут “на провокации не поддаваться”. А вот ты стоишь на границе, как провокацию определить?
Д.Ю. На мой взгляд, элементарно. Провокация, это когда я иду пограничным дозором, по мне стреляют с той стороны, это провокация. А когда форсируют водную преграду, то это, наверное, нападение. Почему-то многие сообразили, что это война, заняли оборону и яростно сопротивлялись.
Михаил Тимин. А кто-то не сообразил, кто-то начал звонить своему командиру.
Д.Ю. Я думаю, что это были плохие командиры.
Михаил Тимин. Еще в чем была проблема? Я документы серьезно изучаю. Для того, чтобы подготовить публикации по 22 июня, я взял в Центральном архиве министерства обороны, проштудировал, что-то выписал, что можно было скопировал, документы всех частей, всех соединений, все, кто принимал участие в первых сражениях. И очень заметно, те, кто находился рядом с вышестоящим штабом или имел очень хорошую связь, столбняк у людей был просто. Они, после того, как им директива пришла, есть воспоминания... Такой был Хлебников, генерал-полковник, он был в штабе Прибалтийского округа в Риге, он был начальником артиллерии, по-моему, 27-й армии и он был рядом с заместителем командующего округа, генерал-лейтенантом Сафроновым. И он говорит, что директиву только отправили в части, сразу телефон начал разрываться, люди стали звонить: “Что делать? Война что ли у нас? Как действовать?” Все помнят по советским фильмам, как мантра: “На провокации не поддаваться, огня не открывать”. Как бы оно внесло творческий бардачок легкий.
Д.Ю. А если бы начали открывать огонь и поддаваться на провокации? В чем была суть провокации? Вот провокация удалась, открыли огонь. И что было бы результатом?
Михаил Тимин. Сложно сказать.
Д.Ю. По-моему, несложно сказать. Тогда бы виноваты в начале войны были мы. И это повлекло бы совершенно другие политические последствия.
Михаил Тимин. Мы можем представить себя на месте Иосифа Виссарионовича. Сталкиваться напрямую с Германией в тот момент, он прекрасно понимал, к чему это приведет. Он был человек абсолютно вменяемый.
Д.Ю. Именно поэтому везде и всегда начинают с речи Молотова. И всю жизнь, всегда речь шла о вероломном нападении. Поэтому никто и не сопротивлялся. В смысле войну не начинал.
Михаил Тимин. Да. Надо было быть очень осторожным. Опять же, часть командиров немного стушевались в этой ситуации. Но было много хороших ребят, которые ни минуты не сомневались.
Д.Ю. Кто у нас не стушевался?
Михаил Тимин. Как я уже говорил, 67-й авиаполк на границе с Румынией. Там была вообще отличная история. Начальник штаба полка увидел, что летит самолет. Его сначала приняли за свой. Ну, проверка, с утра тревогу объявили. Да, еще момент. Согласно этой директиве войска привели в боевую готовность полностью. Самолеты рассредоточили по аэродромам, прогрели двигатели и все стояли в ожидании. Но, что плохо, не дали приказ хотя бы поднять звенья прикрытия в воздух. Вроде в боевую готовность все пришли, но дальнейших действий никаких не происходило. Стояли и ждали указаний. Поэтому самые решительные люди действовали решительно, увидел самолет противника - война, провокация. Поднять в воздух истребители, посадить на аэродром. Не будет садиться – уничтожить. Поэтому 67-й авиаполк, сразу сбили этот разведчик румынский, подняли звенья прикрытия над аэродромом и все следующие атаки румынских самолетов встречали, как положено. Они только появлялись в радиусе действий, на них набрасывались наши самолеты и либо сбивали, либо настолько отстреливали, что они разворачивались и улепетывали на румынскую территорию. Причем им благо было 30 километров, многие смогли перелететь.
Д.Ю. Как в известной присказке: “Сталинские соколы, как тигры набросились на фашистских гиен”.
Михаил Тимин. Вторым таким островом решительности и твердости был Прибалтийский военный округ, ВВС которого возглавлял такой Алексей Павлович Ионов. Блестящий командир, генерал авиационный. Надо сказать, что он был еще русским авиатором, получил звание пилота в 1915 году. Сражался два года на фронтах Первой мировой войны. В конце войны командовал авиаотрядом разведывательным на Румынском фронте. Героический человек. К сожалению, об этой части его биографии известно очень мало. Три Георгиевских креста, Георгиевское оружие. Чин прапорщика, так как он был из простолюдинов. И не помню еще какой орден у него был, я плохо разбираюсь в тех наградах. То есть, человек был с боевым опытом. Один из немногих, в Советской армии было немного таких специалистов. Были, но очень мало. В Советское время он командовал различными авиационными частями. В том числе, бригадой он несколько лет командовал. Закончил академию имени Жуковского, по-моему. Участвовал в Советско-Финской войне в качестве начальника штаба ВВС 14-й армии. И вот, незадолго перед войной получил назначение командующим ВВС Прибалтийского военного округа. У него там были большие сложности, в целом, по подготовке, по состоянию самолетного парка. Но, в целом, у человека было самое главное: он имел свой опыт, свой кругозор, какой-то такой, серьезный. Он был очень высокообразованный человек. Потому, что хотя он был из простых людей, его папа позаботился об его образовании. Он еще очень долго учился, различные училища заканчивал. Он в течение 10 лет учился, он даже не гимназию заканчивал, какие-то народные вещи. Работал перед войной в Палате мер и весов в Санкт-Петербурге. У него папа, видимо, был предпринимателем в Ярославской губернии. Человек был образованный, повоевавший в Первую мировую войну, с военным образованием серьезным. Что характерно, не репрессирован почему-то.
Д.Ю. Не доглядели.
Михаил Тимин. Куда смотрели эти сатрапы - не понятно. Так вот 22 июня утром он получил директиву, очень быстро сориентировался. Там между 4 часами и 4 часами 30 минутами уже было много немецких налетов на наши аэродромы, на железнодорожные станции, на войска и так далее. Из Москвы никакой реакции не было, не смотря на зондаж. Ну, он не стал ждать уже, четко приказал что делать. Есть приказы дивизиям что делать, приказы полкам: полетели, отбомбились. Но в 6 часов утра, когда многие эскадрильи были на боевом курсе, подходили к своим целям, из Москвы пришел приказ: “Самолеты вернуть, территорию Германии не бомбить”. Ну, вот, ребята находились на боевом курсе.
Д.Ю. Я думаю, до последнего не хотели, чтобы была война.
Михаил Тимин. Не хотели. Одна эскадрилья, например, вернулась, не стала бомбить. Но большинство групп, которые летели, они сбрасывали бомбы. В частности, есть рассказ одного штурмана про Михаила Кривцова, он летел на следующем самолете, на ведомом. Он видел, что створки открылись, а тогда бомбили по ведущему. Идет девятка бомбардировщиков, самый опытный штурман, это штурман командира, он прицеливается, а остальные бомбы сбрасывают по его сигналу. Он четко видел, как открылись бомболюки, закрылись, потому открылись и бомбы начал сбрасывать. Ну, и потом, когда они вернулись: “Что происходит?” Телеграмма пришла на борт: “Развернуться, не бомбить”. Но они же сверху видели, наши, что все горит, взрывы, части немецкие движутся колоннами и так далее. То есть, они сверху уже поняли, что война. Поэтому они взяли на себя. Не один такой Кривцов был, еще несколько командиров эскадрилий, ведущих групп, которые тоже сбросили бомбы на противника. Не смотря на то, что некоторые группы вернулись, а части отменили вылет и перенацелили на немецкие танковые колонны, тем не менее, этот первый удар сразу погасил наступательную активность противника. То есть, немцы сразу перенацелили свои истребители на борьбу с нашими бомбардировщиками, часть сил начала патрулирование, и второй удар, который они хотели нанести, он был фактически сорван, он не такой уже эффективный был. Казалось бы, даже не удар, а укол нескольких девяток, там вылетело самолетов сорок, а сорвал утреннее наступление против наших ВВС в Прибалтике. Благодаря мужеству. Опять же, если говорить о роли личности в истории.
Опять же, Западный фронт. Там был не такой опытный и серьезный руководитель. Там был более молодой человек, Иван Игнатьевич Копец. Он принимал участие в боевых действиях в Испании, был опытный летчик, он лет десять летал перед войной. Серьезный был мужчина, повоевавший, они там чуть позже сориентировались. Они, примерно в пять часов утра, командующий округом Павлов, который тоже небезызвестен по многим книгам, фильмам, они тоже приняли решение игнорировать советы Москвы, нанести удары по противнику. Часть авиации тоже полетела бомбить немецкие аэродромы. Но там уже было тяжелее. Поскольку немцы имели общее командование и то, что утренний успех Северо-западного фронта, они уже не так отреагировали. То есть, они не изготовились к обороне, они вообще были очень подготовленные, грамотные люди, они часть сил оставили для ПВО, а остальными силами продолжили боевые действия. Это, опять же, говорит, насколько серьезный у них оперативно-тактический уровень был, как они анализировали ситуацию. Нам этого тоже не хватало.
Но, опять же, у нас не было единого центра. Наш каждый командующий действовал самостоятельно. Командующий в Прибалтике так действует, командующий в Белоруссии так действует, а командующий на Украине по-другому действует потому, что у него другие условия. Немецкие войска на территорию Украины если и залезли 22 июня, то краешком маленьким, они только Буг начали форсировать. Там, может быть, эта установка не перелетать границу воспринималась нормально – не дать повода развязать широкомасштабную войну. Ну, к 12 часам все поняли, что ловить уже нечего, все равно война. К этому моменту немцы, ни много, ни мало, четыре волны атак на наши аэродромы выполнили. Не смотря на серьезное противодействие. Не смотря на то, что наши дрались и тараны были.
Местами большая была проблема, что у нас многие аэродромы находились близко к границе. Сразу скажу, это не для того, чтобы наступать на Германию. Это в первую очередь из-за инфраструктуры было. А там, где не позволяла инфраструктура... В то время плечо самолетовылета редко превышало 100 километров. Если у тебя аэродромы в 200 километрах от границы, они тебе не нужны. То есть, толку от них никакого не будет. Сто километров от границы, это был такой предел уже. Если у тебя аэродром меньше, чем в 100 километрах, ты работаешь. Если больше 100 километров, работать уже затруднительно, взять какие-то топливные баки, это опять же проблема. Не всегда удобно, если ты бой будешь вести. Поэтому там, где инфраструктура позволяла, аэродромы строили в 30, в 50 километрах от границы. А там, где инфраструктура не позволяла, например, Западная Украина, там есть такая большая территория, ну, Советско-Польская граница, где довольно глухие места были в то время. И там аэродромы были 100 километров от границы, 90 километров, 80 километров. И получалось, что многие бомбардировщики летали на 300-400 километров. Соответственно, долетели, побомбили, получили по шее от наших истребителей. И если у тебя 20-30 километров, ты перемахнул через границу, сел там, экипаж по крайней мере сохранился. Тут нет, тут 300 километров надо лететь. Поэтому там у них потери были отличные. То есть, там немцев прорядили только в путь.
В итоге. Чем заканчивается сражение 22 июня. Естественно, разгромить и уничтожить всю Советскую авиацию, на аэродромах и в воздухе, было невозможно. Потому, что у нас группировка была около 10 тысяч самолетов. Но вот этими своими действиями по нашим аэродромам немцы добились чего? Они отшвырнули нашу авиацию... Наши командиры, они тоже не идиоты. Посмотрели час, два, три, где-то удается отбиваться, где-то не удается. Если немцы действовали по уставу и грамотно, они достигали успеха. Они прорывались, даже если наши им мешали, сбрасывали бомбы, обстреливали из пушек и пулеметов. Они, так или иначе, пробивали себе дорогу. Они использовали эффективные боеприпасы, у них тактика была отработана еще в Югославии и Греции. То есть, они свое дело сделали.
Оставаться на этих передовых аэродромах было невозможно. Поэтому в Белоруссии, чуть раньше, около 10 утра, командующий ВВС дал приказ отходить на тыловую линию. В Прибалтике чуть позже, там в 14 часов отдал Ионов приказ, но там свои причины были, вылет первый был сорван, поэтому нашим там полегче было чуть-чуть. Но, тем не менее, части начали отводиться. К чему это приводило? В Прибалтике была возможность отойти только на линию Западной Двины, а это 200-250 километров от фронта. То есть, уже вечером 23 июня, после того, как наши в обед ушли с этих аэродромов, надо понимать, что немцам никто не мешал уже. Они могли спокойно наносить удары по нашим танковым подразделениям, которые шли к границе. По нашим тылам, станциям железнодорожным. По всему, чему хотели. Наши истребители не могли туда долетать, то есть, наши бомбардировщики летали туда без прикрытия. Соответственно, сбивай - не хочу.
Немцы получили господство в воздухе посредством таких действий именно над полосой 250 километров у фронта. То есть, они могли делать, что хотели, а учитывая их организацию, состояние и подготовку, они не замедлили этим воспользоваться. И эти все страшные истории, они действительно имеют место быть. То, что наши ветераны, которые там выжили, они рассказывали, что немецкие истребители гонялись за повозками. Это действительно так и было. Опять же почему, что надо было делать нашим в такой ситуации? Не уйти с аэродромов, оставаться на них – полностью быть уничтоженными. Уйти с этих аэродромов – сохранить, по крайней мере, летный состав. Потому, что летный состав готовить очень тяжело. Соответственно выбрали из этих двух вещей то, что выбрали. Отошли.
Д.Ю. Наименьшее зло.
Михаил Тимин. Наименьшее зло. Потому, что все понимали, что война за один день не закончится. Поэтому лучше получить новые самолеты и вернуться, продолжить разговор. Нежели потерять вообще все и всех, потом все заново строить. Немцы были очень последовательны в достижении цели. В Белоруссии, например, наши отошли на 100 километров. То есть, они с линии границы отошли на 100 километров. Лида, Минск, Барановичи, примерно на это расстояние. Немцы, благодаря своей налаженной воздушной разведке, вскрыли этот отход, так как он был еще утром, и после обеда, около 16-17 часов они выбомбили и эту линию аэродромов. И заставили наших сделать и второй откат, на линию Минск-Бобруйск. То есть, не 100 километров, а 200-250. Тоже обеспечили себе полную свободу действий. То есть, тактических успехов они добились.
Д.Ю. Я, честно говоря, не совсем так это себе представлял.
Михаил Тимин. А это мало кто себе представляет потому, что хоть какой-то историографии практически нет.
Д.Ю. Как так получилось?
Михаил Тимин. Сложно сказать. Видимо, для тех людей, которые закончили войну в Берлине, это были неприятные воспоминания. Тем более, они были победителями. И в конце войны они довольно грамотно и неплохо разбирались с противником, не смотря на то, что технического превосходства так и не было достигнуто над Германией. Но, благодаря тому, что отстроили управленческую систему, создали воздушные армии, то есть, сделали выход на более прогрессивную систему, хотя в целом не дотянули до Люфтваффе, но все равно, серьезный шаг уже сделали к более грамотной организации. И этим людям, они заслуженно победили, было не с руки это освещать.
Д.Ю. Вообще странно. Казалось бы, наоборот, здесь у тебя ошибки, промахи, их надо разобрать, что было не так, почему было не так. По всей видимости, это связано с чем-то политическим. Это видится, знаешь, поскольку, в отличие от демократических стран, в Советском Союзе у власти были действительно люди из народа, люди из народа ни к каким политическим телодвижениям особо не склонны. Например, это с нашей точки зрения, плохое, и мы про это говорить не будем, тут мы сор из избы выносить не будем, здесь мы о поражениях говорить не станем. Здесь мы только победы будем хвалить. Но, с другой стороны, хорошо это или плохо, но все закончилось. Теперь все стало совершенно иначе. И вот, я так понимаю, у тебя есть возможность.
Михаил Тимин. Опять же, почему в последующем не было таких серьезных разборов событий? Если брать, допустим, 1970-е, 1980-е годы, как работать в архиве? Все было засекречено. То есть, просто человек из Института военной истории, ну придет он, возьмет секретный документ, почитает, запишет в специальную тетрадочку, положит ее обратно в тот же архив и уйдет. Исследовать невозможно в принципе. Тем более, размах событий таков был, действия четырех фронтов, например, рассматривать. Там около 100 авиационных частей было, около 40 соединений. Как это все попытаться переосмыслить, когда у тебя нет документов просто-напросто.
Д.Ю. Как бывший милиционер, я заподозрю еще одну вещь. По всей видимости, люди, которые допустили подобное, и которым надо было за просчеты начала войны без промедления прострелить головы, а этого не произошло, и они достаточно успешно руководили боевыми действиями в последующем, то если после войны подобные вещи начать разбирать, то, по всей видимости, героев войны придется пустить в расход. Поэтому, это тоже, наверное, было недопустимо.
Михаил Тимин. Что касается авиации, виновные нашлись. Знаменитое “Авиационное дело”, когда 24, 25 июня были арестованы два бывших начальника управления ВВС: Смушкевич и Рычагов. И несколько командующих действующих, например, командующий ВВС Юго-западного фронта Птухин был арестован. И, к сожалению, к огромному, наш герой, Алексей Павлович, он тоже был арестован. Причем он-то вообще дрался как лев и был достоин, чтобы ему повесили немедленно звезду Героя, и, в общем, дали главного маршала авиации. Потому, что человек был, я любуюсь им просто. Потому, что так, как он с немцами 22 июня разбирался, было четко видно, что человек понимает, знает и, самое главное, имеет решимости и упорство делать так, как он считает нужным. К сожалению, он тоже попал под этот каток, видимо, в общей группе участников пострадал. К сожалению, до конца обстоятельства дела неизвестны. Посмотрим дела, может вскорости рассекретят.
Д.Ю. Подозреваю, там откроется ничуть не меньше интересного.
Михаил Тимин. Да. Там было о чем говорить, в принципе. Потому, что, как я уже говорил, многие вещи, которые были сделаны перед войной, были недостаточными. Опять же, у людей не было кальки, что вот так надо строить Военно-воздушные силы. Или вот так надо развивать авиационную промышленность. Это же люди все делали в первый раз, причем все это надо было делать быстро. Как их за это осуждать с другой стороны? Тут у нас люди не могут мукомольный завод построить. А это же авиационная промышленность. Это серьезно. И такие вооруженные силы создать в такой короткий срок. До этого же не было в Российской империи. Тут в нескольких передачах подготовили товарищи почву, кстати, спасибо им большое, которые очень грамотно тут рассказывали, и нам тут меньше надо на эту тему разговаривать, люди и так уже все понимают. Тем не менее, люди, которые это делают, заслуживают гораздо большего внимания и гораздо больших лавров. Они вообще не имели в принципе ничего потому, что большинство погибли в 1941 году. А надо понимать, что вот мы сейчас будем праздновать День Победы, да, это надо чествовать, надо в 3 раза больше, в 10 раз больше этим заниматься. Потому, что, как мы видим, если какая-то нация забывает о том, что происходило в ее истории, какие славные события и дела, то вот, на примере братской Украины, мы видим во что это все превращается.
Д.Ю. Это не забывали, это все продают и предают.
Михаил Тимин. Ну, вот, чтобы не совершать фатальных ошибок, чтобы не давать повода врагам уничтожать и разграблять наши страны, надо заниматься этим, пропагандировать. Объяснять на уровне школы, на уровне ВУЗов. И вообще, на государственном уровне, на мой взгляд, нужно более серьезно относиться к истории Великой Отечественной войны. Ведь, как ни крути, все, что было сказано – правильно. Мы сражались с кровавым фашистским режимом, который ставил перед собой конкретную задачу - уничтожение Советского народа. Они не как обычные империалисты хотели просто расчленить нашу страну и разграбить, как “нормальные”, “хорошие” англичане, французы и другие “приличные” люди. Кстати, профессор Попов прекрасно разложил, они собирались заняться геноцидом. И они, еще не одержав победы, в принципе стали этим заниматься, причем с утроенной силой.
Д.Ю. Весьма успешно.
Михаил Тимин. Да, весьма успешно. Поэтому, когда у нас начинают говорить: “А что, подумаешь фашисты”. Показывают людей, похожих на балетных артистов. В какой-то форме, в немецкой, танцующих с девушками. У молодежи создается впечатление, что они пришли напоить неграмотных славян немецким пивом и накормить сосисками. Нет, конечно. Они пришли убивать, грабить.
Д.Ю. Ну, от государства чего-то ждать - никакого смысла нет. Хорошо, что есть ты, интересуешься вопросом, что-то смотришь, разглядываешь. Я есть. Ролик могу заснять, показать населению. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Михаил Тимин. Будем дальше писать статьи, книги.
Д.Ю. Спасибо, Михаил. Будете в наших краях, заходите еще.
Михаил Тимин. Благодарю, обязательно.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
