Сталинские депортации нельзя будет оправдывать

24.06.16 10:27 | Goblin | 289 комментариев »

Уголовщина

Цитата:
Готовить изменения в УК РФ, предусматривающие ответственность за публичное отрицание или оправдание сталинских депортаций народов, депутаты КЧР начали три года назад. По словам члена республиканского парламента Ахмата Эбзеева, все это время документ дорабатывался и подвергался многочисленным экспертизам. "Мы послали документ на экспертизу практически во все субъекты федерации и отовсюду, за исключением Северной Осетии, получили положительные отзывы",— уточнил он. Единодушно принятый вчера депутатами КЧР законопроект отправлен на экспертизу в Верховный суд РФ и правительство, а после должен поступить в Госдуму.

Напомним, в Советском Союзе в 40-е годы, в период сталинского правления, из различных регионов страны по этническому принципу было выселено в Среднюю Азию и Сибирь огромное количество людей: немцы Поволжья, крымские татары, калмыки, чеченцы, ингуши, карачаевцы и балкарцы. Эти народы вернулись домой в 1957 году, пробыв в ссылке 13 лет и потеряв за это время, по приблизительным подсчетам, половину своей численности. Крымские татары стали возвращаться на родину позже — во время горбачевской перестройки.
Сталинские депортации нельзя будет оправдывать

Вместо того, чтобы публично назвать и публично проклясть тех, кто увёл народ служить нацистам — заняты крайне нужным и полезным делом. Вместо того, чтобы проклясть пособников нацистов — давайте поговорим про коммунистов. Кстати, коммунисты — это русские, это они во всём виноваты. Выступить против русских на стороне нацистов — это правильное решение.

Далее — признание коммунистического периода преступным. Признание того, что Победа достигнута преступным путём под управлением преступников. Установка памятников Гитлеру-освободителю. Установка памятников самому яркому борцу с русскими коммунистами — Степану Бандере.

В ХХ веке всё в России было достигнуто преступными методами, это очевидно любому борцу с большевизмом. Ну и в финале разоблачений — пересмотр территориальной целостности преступной России.

Верной дорогой.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289, Goblin: 6

небо в алмазах
отправлено 25.06.16 01:07 # 201


Кому: Щербина307, #200

Так они лет сорок подряд косячили, а сейчас так долго не получится.


Dok
отправлено 25.06.16 02:29 # 202


Когда русских в КБР резать начнут в порядке святой мести?
К тому ведь идет.
Чисто по чеченской дорожке.


Durman
отправлено 25.06.16 09:10 # 203


Кому: YurUs, #189

>Камрад, согласись - это отнюдь не на голой жопе рассекать по пустыне Гоби. Тут не "понять и простить", можно и поблагодарить.

Камрад, сколько тебе лет?


swaine
отправлено 25.06.16 09:10 # 204


Перед столетием революции власти решили немного покачать лодку.


Digital bath
отправлено 25.06.16 09:10 # 205


Кому: небо в алмазах, #194

> коммунизм - недостижимый идеал

А свободный рынок - достижимый?


Техник777
отправлено 25.06.16 09:10 # 206


Кому: Goblin, #9

Так надо признавать и ошибки, в том числе и "сталинской" партии! И национальная политика Сталина была провальной, и именно он ей и занимался изначально! И в процессе создания "советской нации" под "раздачу" попали все национальности СССР, начиная с русской, как самой большой! Создание Украины- это разве нельзя расценивать как русофобию? Не мне Вам советовать, но почему бы не спросить историков, на тему "национальной политики СССР"?


Бурлак
отправлено 25.06.16 09:17 # 207


Нашу историю и общественное достояние лупят в правовом поле. Не кажется ли вам, уважаемые историки, что наступил уже давно (скажем, с точки развала СССР) некий момент, когда вам, гражданам-историкам, из "исторических следователей" необходимо переходить в статус "исторических адвокатов", чтобы так же, как и "наши партнёры" из парламента КЧР законодательно определять общественно-правовой статус того или иного исторического события? Иначе, нам всем, наследникам нашей истории, и рта не дадут открыть, когда нас всех поставят перед "партнёрами" за решения наших предков.
Вот, например, я знаю, что в отношение нацизма есть нюрнбернские решения,в отношение "выселения народов" - тоже.
Вы уже обратились в Верховный Суд РФ, в Думу РФ?


Аркадий_64
отправлено 25.06.16 09:17 # 208


Кому: небо в алмазах, #194

То есть для тебя агитация адекватных идей должна быть чисто в шутках и прибаутках? А каждую цифру надо обличать в анекдот? Это не камеди-клаб.


Dijkstra
отправлено 25.06.16 09:26 # 209


ну псы они и есть псы.


Zhukoff
отправлено 25.06.16 09:26 # 210


Кому: небо в алмазах, #199


> Построение приблизительное, я теорией владеют недостаточно.

- Не "недостаточно", а вообще не владеешь, даже приблизительно, что видно из следующего пассажа:

> Использовано допущение, что коммунизм наступил.

Если использовано такое допущение и ты владеешь теорией, то дальнейшее рассуждение абсолютно лишено смысла:

> Если вся собственность - общественная, это самое общество(в лице хотя бы ответственных) должно явить такие чудеса сознательности, на которые живые люди неспособны. Перестройка это, по-моему, хорошо иллюстрирует.
>


Zhukoff
отправлено 25.06.16 09:27 # 211


Кому: Техник777, #206

> > Так надо признавать и ошибки, в том числе и "сталинской" партии! И национальная политика Сталина была провальной, и именно он ей и занимался изначально! И в процессе создания "советской нации" под "раздачу" попали все национальности СССР, начиная с русской, как самой большой! Создание Украины- это разве нельзя расценивать как русофобию? Не мне Вам советовать, но почему бы не спросить историков, на тему "национальной политики СССР"?

Сколько тебе лет?


Kuraudo
отправлено 25.06.16 11:11 # 212


Кому: lema, #82

Из эвакуации можно назад вернуться.


yuri535
отправлено 25.06.16 12:39 # 213


Кому: небо в алмазах, #194

> коммунизм - недостижимый идеал.

Дорогой малолетний эксперт. Коммунизм это не идеал, а всего-навсего способ производства. Я тебе сейчас раскрою тайну. Коммунизм у тебя процветает на твоем дачном участке. Вот твоя земля, ты на ней трудишься, выращиваешь огурцы и картошку. Весь результат своего труда присваиваешь себе, никто у тебя не отнимает половину или три четверти урожая огурцов. Всё. Это полный производственный цикл коммунизма на твоём огороде.

Но в силу ограниченности твоего личного, отдельного труда, в силу низкой его производительности на отдельном огороде, толку от такого коммунизма не много. Рулит общественное производство. Так вот, научный коммунизм - это твой огород в масштабах всего общества. Когда всё общество трудится на одном общем огороде, производит огромное количество материальных благ (высокая производительность труда) и, как и ты свои огурцы, присваивает их всех себе.

Что в таком производстве идеального?

Идеальное - это идеология, произрастающая на таком способе производства. Или коммунистическая идеология. Что недостижимого в коммунистической идеологии? И почему капитализм достижимый идеал (см. за окном), а коммунизм нет?


yuri535
отправлено 25.06.16 12:45 # 214


Кому: Техник777, #206

> И национальная политика Сталина была провальной, и именно он ей и занимался изначально!

Ты дурак?

Народы СССР в ВОВ

http://tltpravda.ru/uploads/images/00/00/01/2013/10/15/adac48.jpg

> И в процессе создания "советской нации" под "раздачу" попали все национальности СССР, начиная с русской, как самой большой!

Ты дебил?

Какую "раздачу"? Количество смешанных браков к концу СССР доходило до 20%. То есть люди перестали обращать внимание на национальность в вопросах формирования семьи, то есть базовой ячейки общества.

> Создание Украины- это разве нельзя расценивать как русофобию?

Дорогой придурок. Украина была "создана" ещё в 18 веке. Читай Эдварда Гиббона. Он пишет и про историю Украины.

> Не мне Вам советовать, но почему бы не спросить историков, на тему "национальной политики СССР"?

Ты же уже всё рассказал? К чему мнение каких-то экспертов?


yuri535
отправлено 25.06.16 13:16 # 215


Кому: небо в алмазах, #199

> То есть, многократное повторение к месту и не к месту одних и тех же заклинаний - путь к успеху?

То есть многократное повторение к месту и и не к месту законов Ньютона, теоремы и таблицы Пифагора, правила Кирхгофа, не путь к успеху? Бедные дети, их же в школе каждый год этим достают. Доколе!

> Если вся собственность - общественная, это самое общество(в лице хотя бы ответственных) должно явить такие чудеса сознательности, на которые живые люди неспособны.

При чем тут чудеса сознательности? Они просто руководят этой собственностью, как любой менеджмент руководит акционерной собственностью.

Люди неспособны руководить общественной собственностью?

> Перестройка это, по-моему, хорошо иллюстрирует.

что иллюстрирует?

> Построение приблизительное, я теорией владеют недостаточно.
> Использовано допущение, что коммунизм наступил.

то есть просто бредишь ни о чем


Zhukoff
отправлено 25.06.16 13:53 # 216


Кому: yuri535, #213

> Коммунизм это не идеал, а всего-навсего способ производства

Я бы добавил: и распределения, т.к. внутри кап. монополии способ производства от коммунистического мало отличается.
Идеальной иллюстрацией коммунистической экономики является семейный обед, где от каждого по способностям, каждому по потребностям. Папа по способностям принес тяжелых сумок из магазина, сынок начистил картошки, мама с дочкой наварили борща с пюре и котлетами.
А потом все дружно распределили между собой строго по потребностям: 120 кг папа сожрал три тарелки борща, мама одну, а дети по полторы.
Это и есть экономика от οἶκνόμος - дословно "ведения домашнего хозяйства", т.е., производство и распределение материальных благ.
В коммунизме оно вот такое.
Что тут недостижимого, я вообще отказываюсь понимать.


Утконосиха
отправлено 25.06.16 14:26 # 217


Кому: Техник777, #206

> Так надо признавать и ошибки, в том числе и "сталинской" партии!

Ёбаный свет, простите...

Всё, что было заложено при Сталине или просрано, или сожрано, или доедается т.н. "эффективными менеджерами". Промышленность, экономика, сельское хозяйство. Страна держится на наследстве "кровавого тирана". Сожрут это наследство и явится нам большой пушистый полярный лис.

Вот в России что, больше заняться нечем, как признавать "ошибки сталинской партии"? Может лучше экономикой заняться? Производство возрождать? Сельское хозяйство поднимать? А не пинать в миллионный раз труп мёртвого льва?


Аркадий_64
отправлено 25.06.16 16:18 # 218


Кому: Утконосиха, #217

Чтобы поднимать промышленность и экономику - надо образование и мышление. А пинать трупы - только злоба и ветер в голове.


Александр Савин
отправлено 25.06.16 17:45 # 219


Кому: МиШакун, #180

> и всё по новой,по спирали,только размах шире.
>

Любимый вопрос от физиков к философам: а что по осям и в каких единицах? Ну, в смысле, в какой системе координат рисуется спираль-то?


Александр Савин
отправлено 25.06.16 17:45 # 220


Кому: Завал, #183

> Добавлю, что при Сталине была огромная масса граждан депортированных из бедной беспросветной деревенской жизни в образованную, обеспеченную, цивилизованную

Ты о тех, кто не имел паспортов и насильно удерживялся в колхозах до полного заморения? /это сарказм/


yuri535
отправлено 25.06.16 19:21 # 221


Кому: Zhukoff, #216

> Я бы добавил: и распределения, т.к. внутри кап. монополии способ производства от коммунистического мало отличается.

ну так я добавил обобщение для коммунизма

> научный коммунизм - это твой огород в масштабах всего общества. Когда всё общество трудится на одном общем огороде, производит огромное количество материальных благ (высокая производительность труда) и, как и ты свои огурцы, присваивает их всех себе.

а от кап. монополии до коммунизма один шаг

"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (ВИЛ)


yuri535
отправлено 25.06.16 19:29 # 222


Кому: Утконосиха, #217

> Вот в России что, больше заняться нечем, как признавать "ошибки сталинской партии"? Может лучше экономикой заняться? Производство возрождать? Сельское хозяйство поднимать? А не пинать в миллионный раз труп мёртвого льва?

Идиоты не понимают, что если бы страна сегодня развивалась, как при Сталине, по 10-15-20% в год, никто бы о ИВС и его "кровавом прошлом" и "ошибках" и не вспоминал.

Идиоты не понимают, что сталинские как они называют "ошибки" это условия динамичного развития на протяжении 30 лет.


yuri535
отправлено 25.06.16 19:34 # 223


Кому: Завал, #181

> Прошу прощения за расплывчатость мысли, речь шла о СССР как о позднем советском экономическом периоде. Статистики у меня конечно никакой нет.

Ну так

Кому: yuri535, #169

> [Сегодня же 64% россиян утверждают, что проголосовали бы за сохранение СССР"], — говорится в сообщении.

Сегодня люди выбирают и СССР 1990.

Им бы хоть там дали пожить. Для громаднейшего большинства это было бы всё лучше "стабильности" 2016 года.

И по статистике тоже. Мы до сих не догнали по многим ключевым показателям 1990. А по некоторым провалились, что называется "навсегда".


Аркадий_64
отправлено 25.06.16 20:59 # 224


Кому: yuri535, #223

Кмк СССР конца 80-х начала 90-х - это уже далеко не коммунизм. Одна вывеска.


ilya39
отправлено 25.06.16 21:18 # 225


Кому: ЧакНоррис, #187

> А возможно ли в нынешнее время в России перейти от капитализма к коммунизму без гражданской войны ?

Ну вот, я как обычно, к обсуждению не успел. Камрад, Пару месяцев назад, когда в процессе обсуждения кто-то высказал такую же мысль, я рассказал о схеме, которая с высокой степенью вероятности доведет сначала до народовластия, затем до социализма и далее, при желании, до коммунизма. Если не наткнется на несколько очевидных подводных камней. И вот опять.

Для перехода все более и более реальной и практической власти в руки народа - нужны Советы. Это и так большенсву понятно. Но я, как мнея думается, вижу очевидный механизм наделения их властью - через простую доступную выборную систему. В этом я расхожусь во мнениии с другими камрадами - Щербиной, Поповым, Жуковым.

Например.

Кому: Zhukoff, #123

> А точки приложения надо делать на местах. Советы пока никто не запрещал - у нас всюду советы, начиная с совета федерации. Прям страна советов какая-то.
> Собирай кружок, изучайте теорию, идите на заводы, создавайте кружки там, работайте с профсоюзами (создавайте профсоюзы) - только так.
> Сперва учиться, потом учить, потом действовать.

Если я правильно понимаю - то в надцатые годы прошлого века советы возникали именнно с производств и были именно так уместны - потому что сложилась полуанархическая ситуация, когда надо было брать в свои руки материальное производство. И брали. Т.е. хозяина - нафик, сами решаем как завод работает и как рапределяем его прибыль. А уж после 17го года-то и подавно собственность тупо отобрали.

Дык вот, сейчас начиная создавать советы с производств - мы на что расчитываем?? Скинуть хозяина? Дык это воможно только в условиях анархии на улицах или же революции, причем социалистической. Вот такого дожидаться - я и называю оппортунизмом.

А есть жеж совершенно доступный (теоретически, не принимая пока во внимание возможное противодействие) - доступный спосбо придать советам вес и власть: надо советами изибраться с помощью выборов. Т.е. не создавать очередную партию, где будет лидер и надо будет его поддерживать, а устроить совет. Создать всем вместе нужную программу, и потом уже чисто номинально выбрать чеоловека, которго будем пропихивать через выборную систему, для которой он предстанет просто как кандидат партии. А с нашей стороны - исполняющий волю совета. Т.е. такя двоякость - форма, имитирующя партию для простохода через все выборные системы и использования всех возможнойстей, предоставляемых сегодняшней политической системой. А содержание - советы. Т.е. внутри партии мы функционируем не как партия с кандидатами, спускаемыми сверху программами и т.д. А функционируем по приципу советов - вместе формируем повестку дня и диктуем ее как обязательуню к исполнению исполнительному лицу, котрое мы выбрали на выборную должность и котрое для выборной системы предстало просто как кандидат от партии.

Это именно и есть способ пропихнуть социализм без гражданских войн. Ну или по крайней мере можно будет остановиться, если обнаружим, что подходим к ней.

Я больше написал об этой идее в разных своих старых и больших сообщениях. Если есть время - не могли бы вы ознакомится:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429 - первое упоминание, там сумбрно правда.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=7#758 - некое обсуждение.

Просто такая система именно что позволяет теоретически беспрепятственно полностью взять власть в стране без лишнего накаления ситуации при условии(!) достаточного количества людей в советах.
Я б даже советами их на первоначальном этапе не называл, более напиарл бы на народовластие - чтобы у дельных людей с либеральными установками в голове отторжения не вызывать и привлечь больше людей. Ну а постепенно действуя и претворяя в жизнь необходимые решения, автоматически окажется, что данное образование идентично советским советам)

> Даже если завтра вот мы все такие хорошие окажемся в том парламенте, мы ничего, т.е., абсолютно ничего принципиального поменять не сумеем.

А законы? Мы можем принимать законы. Создавать, азатем с помощью вновь принятых законов проталкивать артели, которые помогут отвязаться от современной капиталистической схемы экономики. Не, ну ясень пень - не сразу. И не во всех сферах. Ну так начать следует с самых жизненно необходимых. В общем, по артелям писал вот тут:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617165&page=1#181 - вторая полоивна этого сообщения (и первая затрагивает советы)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051617165&page=2#274 - здесь тоже по артелям, как я их вижу.

При таком подходе не только не останется досок Маннергеймам и прочим Красновым, но и натурально можно принять нужные законы, к примеру, по земле, по градостроителстьву. Да вообще в любой сфере жизнедеятельности, которая входит в набор управляемых сфер выборными должностями России.

Только это тредует большего вовлечения людей. Но мы же знаем, что люди в полседнее вермя все больше поддаются красным идеям. Мы знаем, что есть пассионарные люди, готовые отдавать свои время и силы для идеи, в которую они верят (недавно вот еще гремел один человечек, к котрому до конфликта на Украине пошло даже много камрадов с Тупичка). Агитация и убеждение сделают свое дело.

Короче хотели план без революций и гражданских войн - вот он. Ни что же не мешает нам хотя бы попробовать. И посмотреть, что будет в итоге. Возможности, которые предоставляет описанная мной схема, стоят того, чтобы затратить время и сил уж точно не меньше, всем было отдано одному человеку. Схема, если брыть ее в сферической политической системе в вакууме, обеспечивает абсолютно легкий и быстрый приход к власти народа и претворение в жизнь всего, что можно претворить в жизнь с уровня госдумы (или какие выборные должности у нас выше(кстати, имея главное слово в госдуме - можно и список выборных мест поправить)). Да, понятно, что в реальной жизни будут как-то мешать, ну дак и нам нужны люди, которые, кхм... не лыком шиты.

Сейчс ка краз время ковать железо, пока горячо от санкйи, экономических сложностейи т.д. Тем более, что мы знаем - есть красные идеи в массах, есть недовольство сегодняшней политической ситуацией, есть актив, есть схема. Ну все же сходится. По крайней мере попробовать, как мне видится, - мы просто обязаны.


26july
отправлено 25.06.16 21:46 # 226


Один лысый человек тоже как-то «вступил в схватку с мертвым львом и вышел из нее побежденным», дурной пример ничему не учит.


Аркадий_64
отправлено 25.06.16 21:46 # 227


Кому: ilya39, #225

В итоге всех, кто идет на выборы - купят, а сама идея выборов - самообман.


26july
отправлено 25.06.16 21:50 # 228


То им мёртвый Ленин покоя не даёт, то Сталин, борются с ними, никак побороть не могут.
Лучше бы молчали, а то чешут и чешут, так смотришь дочешутся до чего-нибудь, скорая помощь потребуется.

Неужели не могут никак успокоиться? Уже и коммунистов извели, одни соглашатели и ревизионисты в КПРФ остались, но призрак коммунизма так же страшен, что аж спать по ночам не могут.


26july
отправлено 25.06.16 22:05 # 229


Кому: yuri535, #213

> Коммунизм у тебя процветает на твоем дачном участке. Вот твоя земля, ты на ней трудишься, выращиваешь огурцы и картошку. Весь результат своего труда присваиваешь себе, никто у тебя не отнимает половину или три четверти урожая огурцов. Всё. Это полный производственный цикл коммунизма на твоём огороде.

Вот оно как, коммунизм в отдельно взятой квартире. Или участке, кому как.


Завал
отправлено 25.06.16 22:05 # 230


Кому: Александр Савин, #220

Да, у меня дед как раз познал все ужасы сталинизма. Сделал карьеру из крестьянина с вологодщины до главбуха крупного предприятия.


Digital bath
отправлено 25.06.16 22:08 # 231


Кому: 26july, #229

Не поверишь, он даже на отдельно взятом предприятии существовать может.


26july
отправлено 25.06.16 22:12 # 232


Кому: Digital bath, #231

> > Не поверишь, он даже на отдельно взятом предприятии существовать может.

И даже в небольшом трудовом коллективе, особенно когда в сортире заканчивается туалетная бумага. Сборник сканвордов тут же становится общественным достоянием.


Digital bath
отправлено 25.06.16 22:46 # 233


Кому: 26july, #232

Про артели или производственные кооперативы ты не слыхал? Хотя сейчас их больше для ухода от налогов используют.


26july
отправлено 25.06.16 22:49 # 234


Кому: Digital bath, #233

> > Про артели или производственные кооперативы ты не слыхал? Хотя сейчас их больше для ухода от налогов используют.

И что? Какова их доля в экономике нашей страны?
Можете привести примеры крупных предприятий из этой группы?


Завал
отправлено 25.06.16 23:23 # 235


Кому: Zhukoff, #216

> Что тут недостижимого, я вообще отказываюсь понимать.

Если уж перешли к аллегориям, то нужно отметить, что руководит обедом отец. Может дать по лбу ложкой или выгнать из-за стола - таким образом, порядок соблюдается. И вот также, руководитель в коммунистическом обществе является гарантом системы социальной справедливости, потому что сложные взаимоотношения между людьми в этом обществе невозможно будет досконально прописать в законах и правилах. Ну, кроме присваивания результатов чужого труда, разумеется - но этот момент можно обойти с помощью некоторых хитростей. Т.е необходимо воспитание нового человека и система сложнейших противовесов в которых руководитель высокого ранга, будет иметь высочайший приоритет по принятию решений. Вот этот руководитель всегда будет хромой ногой, и через ошибки или прямое противодействие будет происходить реставрация капитализма. Как решить вот эту хрущевщину-горбачевщину?


Digital bath
отправлено 25.06.16 23:23 # 236


Кому: 26july, #234

Понятия не имею, мне всё равно. И при чём тут доля в экономике вообще? Речь идёт о возможности организации. Она есть и даже предусмотрена законодательством РФ. Смешки в эту сторону не совсем понятны.
Крупный пример - Мондрагонская корпорация.


ilya39
отправлено 25.06.16 23:23 # 237


Кому: ilya39, #225

> мы на что расчитываем?? Скинуть хозяина? Дык это воможно только в условиях анархии на улицах или же революции, причем социалистической. Вот такого дожидаться - я и называю оппортунизмом.

Ой, я вот тут извиняюсь, я того... Я уже несколько раз здесь и до этого слово "оппортунизм" использовал, приписывая ему другой смысл. Сейчас в википедии прочитал - я не то имел ввиду. Я думал, как бы, от английского слова "oppotunity" - возможность, удобный случай, благоприятный момент. И вот выжидание такового и слабые попытки такое создать и расчитывать только на это - я и называл оппортунизмом, а это совсем не то. Камрадам Щербине и Жукову такое писал, а следовало сначала в википедию посмотреть.

Кому: yuri535, #213

> коммунизм - недостижимый идеал.
>
> Дорогой малолетний эксперт. Коммунизм это не идеал, а всего-навсего способ производства.

Давайте я тогда еще до кучи немного напишу почему мне нравятся коммунистические идеи, где я вижу их корни (не исторически, а идеалистически), и почему эти идеи (хотя они тоже по-разному описываются) мне вообще видятся единственно правильными, а остальные воспринимаю как некое отклонение от нормы или некую болезнь социума.

Разу уж мы перешли к аналогиям, как yuri535 в #213 и zhukoff в #216.

Вот воображаю я остров, насыщенный условными материальными благами - пища: зайцы, суслики, яблоки, бананы, рыба; стротиельные материалы: стволы деревьев, ветви, камни, листья для крыши" и вообще какие бы то ни было ресурсы.
Вот, поскольку мы тут все оказались (родились ли или морем закинуло), то мы должны обустроить себе быт, используя ресурсы. И я не знаю никаких причин для того, чтобы кто-то из людей выделился из толпы и стал забирать себе больше, чем остальные так, чтобы кому-то не досталось. Мы все здесь равны. Все находимся здесь на одном и том же основании. Все обладаем равными првами на все базовое материальное и не материальное, что входит в нашу, ограниченную океаном, вселенную. Соответственно, яблоки делим, в базе, всем поровну. Дома строим так. чтобы всем досталось. Если не хвататет веток, чтобы всем закрыть стену плетенкой - тогда стену делаем всем с дырками, а дырки кроем листьями. И так далее. Всем поровну, никому не больше. В базе.

Здесь кроется второй важный момент: мы и решения принимаем вместе, колллегиально. Ну а как иначе? никто ж не обладает большими правами. Если ты умнее - высказался, все прикинули, и если ты действительно прав - ну сделаем по-твоему. Администратора коллонии, понятно, тоже надо выбрать, чтобы мнгновенные решения принимал. Но ничто не мешает вечером за жареным на костре зайчиком обсудить решения и решить, что делать надо по-другому. Мы здесь власть. Нет никакой власти отдельно от нас. Вот как говорят типа, вот мы народ, а власть она там и че-то там это... творит, делает что-то. Не так. Мы все и есть и народ и власть.

Тут надо отметить, что за какие-то большие заслуги мы можем принять решение поделиться чем-то своим с отличившимся гражданином. Например, сегодня все получают по два яблока, а отличившийся гражданин - три! Некий аналог зарплаты.

Далее в процессе жизни все усложняется, возникают производственные цепочки. Ну дык все что производится - все равно делается из ресурсов, принадлежащих всем. Значит в произведенном продукте уже есть доля каждого члена общества. Он (этот продукт), за вычетом части, которая причитается производителю за труд, в остальном принадлежит всем вместе членам общины, как только сошел с конвейра (вышел из мастерской). А точнее, он стал принадлежать всем еще в момет слияния ресурсов в нем во время его производства.

Далее, как бы не усложнялись жизненные процессы в государстве, все еще никто не может быть более привелигированным, чем другой член общества. И в любом производимом товаре есть доля, причитающаяся за труд учавствующим в производстве, и доля, причитающаяся всему общесту за то, что в составе товара есть ресурсы, принадлежавшие всему обществу. Тут надо отметить такой момент, что средства производства тоже принадлежат частично народу, поскольку производились по той же схеме. Т.е. если это все учитывать, то даже капитализм был бы другим. Нельзя просто купить какой-то участок и с него качать ресурсы. Ресурсы ты берешь у кждого члена обществ, значит все произведенное частично принадлежит каждому члену этого общества.

Так же и с властью. Не может быть некой отдельной группы, которую остальнйо плебс именует "власть". Ответственность за страну должны нести все.

В итоге, елси начнем думать как бы все это реализовать, то коммунизм и система советов не просто подходит как нельзя лучше,а просто описывает подобный расклад.

А все феодализмы, капитализмы появились за счет того, что некий сильный чувак смог всех нагнуть, запрячь работать на себя, и по этому поводу еще и решения принимает сам. А с чего бы? С того, что он сильней? Никаких определенных природой прав так делать у него нет. Устроенное таким образом обществом в некотром смысле больно.

P.S.

Между прочим, абзац четырмя выше этого, как рза отлично описывает как можно устроиь системуартелей и производства в коммунистическом обществе: у ресурсов есть стоимость, а ресурсы принадлежат всем равномерно. Соответсвенно, то что произведенов артели частично принадлежит всем. Т.е. каждый член общества как бы дал свою долю ресурса артели, из которого та произвела товар.

Ну а, естественно, мы же не будем теперь делить произведенные товары на столько частей, сколько человек в обществе, в котром работал завод, произведший данный товар. Ну чтобы отдать члену общества его часть товара. Ну а значит, мы должны придумать систему распределения, которая будет учитывать, что в массе произведенных заводом товаров, есть доля каждого гражданина.

P.P.S. !!!!

И между прочим! В такой системе учета я вижу возможность более мягкого перехода от капиталистического уклада экономики к коммунистическому. Т.е. не обязательно сегодня (в наше время) все отнять и поделить. Можно предъявить для начала капиталистам реальные счета за использование наших ресурсов как в произведенном товаре, так и в средствах производства, на которых эти товары произведены. Чую, окажется, что значительная часть прибыли капиталиста - она вовсе и не капиталиста)) И это по справедливости.
Так же это поможет при смене уклада в некоторых случаях решить проблему с небольшими предпринимателями, маленькими заводиками - ты просто учитывай, что ты производишь все из народных ресурсов на частично народных средствах производства.

Между прочим, с сегодняшними широко развитыми средствами информатизации, мы для совершения таких действий, для учета над ресурсами и трудом, имеем гора-а-аздо больше возможностей, чем раньше. Да даже еще в 1991м году такого не было. Надо пользоваться!


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 00:17 # 238


Кому: ilya39, #237

Почитайте про стоимость у Маркса. Вряд ли с тех времен что-то поменялось в её происхождении.


26july
отправлено 26.06.16 00:22 # 239


Кому: Digital bath, #236

> Понятия не имею, мне всё равно. И при чём тут доля в экономике вообще? Речь идёт о возможности организации. Она есть и даже предусмотрена законодательством РФ. Смешки в эту сторону не совсем понятны.

Артель и кооператив - организационно-правовые формы предприятия, цель - получение прибыли, ни артель, ни кооператив не будут содержать неработающего участника, за идею там никто работать не будет.


ilya39
отправлено 26.06.16 00:22 # 240


Кому: Завал, #235

> Вот этот руководитель всегда будет хромой ногой, и через ошибки или прямое противодействие будет происходить реставрация капитализма. Как решить вот эту хрущевщину-горбачевщину?

А одним единственным способом. Роль советов не уменьшать. Или, если были вынуждены сделать это, как в СССР перед войной, то потом восстановить назад.

Оно понятно же, что если такой вот условный ельцин-горбачев (шифт не поднимается с большой буквы писать) станет делать не то, что поддерживает народ, то в условиях развитых советов - мы его просто снимаем и садим другого? А в позднем СССР и люди уже не имели такой возможности воздействия на верха, как в раннем СССР, да и самим им это было не нужно, мещанство всех поглотило.

А если все время ты держишь ответ перед советом - то куда ты денешься-то? Ну начнешь разваливать, ну снимет тебя совет, ну передаст в руки доблестного МВД. Ну и фиг с тобой, турбобой)

Тут есть другая, не очевидная задача: как держать мозги каждого последующего поколения в тонусе, чтобы не допустить забытия ими основных принципов организации коммунистического общества, чтобы не смотря ни на какие успехи личности, стоящей у руля потомки не снимали тяжелой коллективной руки с его плеча... или с шеи... как потребуется. Иначе сначала верхушка почувтвует свободу, потм начнет двигат окно эвертона, "усыплять" народу мозги и бдительность, потом предперестроечный угар конца 80-х, ну потом дело техники.

Надо знать, как поддерживать ощущение важности народовластия всегда.


Zhukoff
отправлено 26.06.16 00:45 # 241


Кому: Завал, #235

> Если уж перешли к аллегориям

А это не аллегория. Это точное научное описание громадного сектора общественной экономики.

> то нужно отметить, что руководит обедом отец. Может дать по лбу ложкой или выгнать из-за стола - таким образом, порядок соблюдается.

Это только в условиях домостроя. Т.е., относительно узкой исторической протяженности. Связанной с конкретными историческими же условиями на определенной территории. Что меняется со временем. Тогда как коммунистический принцип распределения и производства - нет.

> потому что сложные взаимоотношения между людьми в этом обществе невозможно будет досконально прописать в законах и правилах.

Как и в любом другом. Законы и правила - модельные категории, которые не могут описать всех подробностей. Это просто невозможно: от Хамурапи и закона 12 таблиц до кодекса Наполеона.

> и через ошибки или прямое противодействие будет происходить реставрация капитализма.

неизбежно будет. Это родовая черта социализма - первой фазы становления коммунизма.

Но это ж классовая борьба. Борьба вообще-то по определению подразумевает противодействие. Или это не борьба. Но это не причина в нее вообще не вступать. Т.к., если ты не будешь бороться, тебя буду в одну калитку бить и скоро убьют.


ilya39
отправлено 26.06.16 00:53 # 242


Кому: Аркадий_64, #227

> В итоге всех, кто идет на выборы - купят, а сама идея выборов - самообман.

Ну елы-палы, камрад. И этот вопрос разбирали в сообщениях, на которые я дал ссылку камраду Жукову.

Он же, этот кандидат отнашего совета, который идет на выборы, он ведь член совета. Значит он исполняет решения совета. Значит он должен выполниь пункты программы, созданной для него советом. (а перед избранием совет должен составить для избирающегося исполнителя программу, котнролировать ее исполнение и даже корректировать, если так решим всем советом). И, значит, если обнаружены расхождения в делах избравшегося исполнителя и программой советов - мы его из совета исключаем и либо ждем следущих выборов, либо активно способствуем снятию его с должности. Можно референдум замутить. Если совет уже добрался до вышестоящих должностей - можно его просто уволить вышестоящим руководителем. Всех не перекупят, если навалимся массово.

Могут быть и другие виды противодействия. Физические. Ну дак и мы должны оказать поддержку кандидату, который идет во власть, и более того - не бросать его после того как он закончит исполнять обязанности. Иначе стремно будет туда ходить. Не ну а чё??? Революцию делать, что ли было безопаснее? В 17м, что ли, году все прошло миленько? При любом раскладе будет не просто, но сейчас, в условиях стабильности, все можно сделать более цивилизованно.

Ну и это... Людей тоже надо выбирать проверенных.


ilya39
отправлено 26.06.16 00:53 # 243


Кому: 26july, #239

> ни артель, ни кооператив не будут содержать неработающего участника

Это как раз потому, что:

> Артель и кооператив - организационно-правовые формы предприятия, цель - получение прибыли

Т.е. там все собрались, чтобы прибыль получать. И то, в зависимости от размера артели, могут иметь место различные социальные программы: в Мондрагоне, например, обучение очень развито.
Ну так вернемся к нашим баранам: в артели мы собрались, чтобы получать прибыль. А в государство мы зачем собираемся? Наверное не только, чтобы прибыль получать. Государство гораздо больше и шире, чем одна артель. Так что для государства поддержка своих членов - это не только важная вещь, это вообще может быть для него жизненно важно.

Теперь возвращаясь к теме вашего с камрадом Аркадий_64 диалога - отсуствие неких благ в рабочей организации, вроде поддержки неработающих членов коллектива, не может служить основанием заявлять, что в большой организации людей (вроде государства) не может быть коммунизма. Коммунизм в госудсртве органично включает в себя коммунистические и социалистические элементы артелей, но шире и больше их.


26july
отправлено 26.06.16 01:41 # 244


Кому: ilya39, #243

> Теперь возвращаясь к теме вашего с камрадом Аркадий_64 диалога - отсуствие неких благ в рабочей организации, вроде поддержки неработающих членов коллектива, не может служить основанием заявлять, что в большой организации людей (вроде государства) не может быть коммунизма. Коммунизм в госудсртве органично включает в себя коммунистические и социалистические элементы артелей, но шире и больше их.

Путаете организационно-правовую форму комерческого предприятия и общественно-экономическую формацию.
Совсем не одно и то же.


Завал
отправлено 26.06.16 01:52 # 245


Кому: Zhukoff, #241

> Как и в любом другом.

Я хотел сказать, что в коммунистическом обществе таких категорий будет значительно больше, так как оно еще выше по цивилизационному уровню чем капитализм. Т.е вот этот увеличивающийся объем импровизации в управлении государством (в изменяющихся условиях, классовой борьбе), будет постоянно пагубно влиять на сложную систему, тк диалектически система будет стремиться к упрощению. И вот уже мы видим прожектор перестройки, углубить, расширить и перевести на хозрасчет. Про борьбу, как развитие, конечно согласен.


Завал
отправлено 26.06.16 03:33 # 246


Кому: ilya39, #240

> Ну начнешь разваливать, ну снимет тебя совет, ну передаст в руки доблестного МВД.

Это отличная тема для спекуляций. Только ты начнешь выкидывать из этого совета новых буржуа, которые используя служебное положение обогащаются(например), так тебя тут же начнут склонять в сми, что ты волюнтарист или у тебя культ личности случился. Вывод один - руководитель должен быть достаточно авторитарным, в положительном контексте этого значения, чтоб иметь возможность применять репрессивные методы к классовым врагам - а кл.врагом может стать любой человек в государстве.


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 03:33 # 247


Кому: ilya39, #242

Повторюсь. Если пробовать победить капитал на их поле их же оружием - проиграешь 100%. Купят, запугают, уничтожат физически. Любая революция достигалась кровью революционеров и их противников. И надо быть готовым положить всего себя до конца ради победы коммунизма на земле.


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.16 06:34 # 248


Кому: Zhukoff, #216

Здесь всегда возникают несколько вопросов:

1. Что такое потребности? Папа хочет ящик водки, сын хочет собрание Чехова - и то, и другое - потребности? Или потребность здесь только водка, ибо Чехов есть в библиотеке? Или здесь вообще нет потребностей, ибо можно прожить и без того?

2. Если что-то из пункта 1 есть потребность, то что делать с неограниченностью потребностей? Удастся ли воспитать всех людей самоограничению?

3. Если удастся, есть ли гарантия, что это навсегда, что потом не возникнут "нехорошие"?

И вот если кто скажет, что в пункте 1 не потребности; что потребности будут определять сверху; что все будут воспитанными - тут же возникают вопросы: а коммунизм ли это? А возможно ли так воспитать?

У каждого здесь получается свой коммунизм и свое отношение к его достижимости. А то вон небезызвестная Варя и вовсе полагала, что поколение послевоенных детей будет жить даже без милиционеров!


Digital bath
отправлено 26.06.16 06:34 # 249


Кому: 26july, #239

Во-первых, артель - это частный случай кооператива. Основное отличие от других предприятий - всё предприятие находится в собственности участников. То есть, это реализация общественного права на средства производства.
Во-вторых, при чём тут неработающие участники? Что за постоянное введение каких-то новых правил? Что за демагогия?
В-третьих, артель - это прежде всего идея, ибо участие в артели предполагает личную заинтересованность и ответственность каждого участника, в отличие от просто наёмного труда, где работнику конечный результат безразличен в большинстве случаев. Так что артель организуется именно на основе какой-то идеи (кроме случая ухода от налогов).


afid-karamazov
отправлено 26.06.16 09:18 # 250


Кому: Вратарь-дырка, #248

и группа вопросов: "кухонный нож есть средство распределения или оружие массового поражения"?


МареманВасилич
отправлено 26.06.16 10:37 # 251


Кому: Техник777, #206

Мда-чай, говно, песок и пчёлы-попробуй разберись в этом нагромождении.


26july
отправлено 26.06.16 10:37 # 252


Кому: Digital bath, #249

> Так что артель организуется именно на основе какой-то идеи (кроме случая ухода от налогов).

Путаете организационно-правовую форму комерческого предприятия и общественно-экономическую формацию.
Совсем не одно и то же.


Zhukoff
отправлено 26.06.16 12:40 # 253


Кому: Завал, #245

> Я хотел сказать, что в коммунистическом обществе таких категорий будет значительно больше

В социалистическом. И почему больше, откуда такая уверенность?
В коммунистическом классовых разногласий быть уже не сможет по определению самого коммунизма.


Digital bath
отправлено 26.06.16 12:46 # 254


Кому: 26july, #252

А я ничего и не путаю. Эта организационно-правовая форма коммерческого предприятия является основой общественно-экономической формации.
И вообще, вот тут один товарищ уже всё давно про кооперацию рассказал http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/cooperation.html Особенно про то как одно связано с другим.
Так что, можно организовать коммунизм в отдельно взятом предприятии. Отношения этого предприятия с внешним миром - это уже совсем другое.


ilya39
отправлено 26.06.16 14:06 # 255


Кому: Завал, #246

> так тебя тут же начнут склонять в сми, что ты волюнтарист или у тебя культ личности случился

Я говорил за совет. Снимает совет своим решением, принятым на ОБЩЕМ собрании. Если же по срочной надобности снимает руководитель кого-то нижестоящего (у которого тоже такие права должны быть) - тогда это делается на основе неких данных о нарушениях. И эти данные немедленно будут предоставлены в СМИ не абы кем, даже не руководителем, а внезапно... МВД! Потому что снимать кого попало просто так нельзя, а можно за нарушения. Есть нарушения - добро пожаловать в руки доблестной милиции.

> Вывод один - руководитель должен быть достаточно авторитарным

Сколь бы авторитарным не должен былбыть руководитель, надо всегда держать верховную власть в руках народа. Иначе через пару итераций поколений система опять развалится и скатится к "царизму", хоть и в президентском обличии.

И вообще - это мелочи жизни. Если уступать власть снизу наверх только из-за того, что, может быть, в СМИ сношать будут - это несерьезно, аж детский сад. СМИ тоже будут наши. Как решит совет на основании данных раследования МВД - так и будет.

Кому: Аркадий_64, #247

> Любая революция достигалась кровью революционеров и их противников. И надо быть готовым положить всего себя до конца ради победы коммунизма на земле.

Я даже как-то сразу не знаю что на такое ответить. Хочется гражданский войн?? Мне нет, совсем нет. По крайней мере пока есть хоть теоретическя возможность все сделать малой кровью. Та схема, которую я описал в теории выводит на значительный, большой успех без лишней крови. Как оно будет на практике - надо пробовать.

> Если пробовать победить капитал на их поле их же оружием - проиграешь 100%.

Здесь аналогия не полная. Тут оружие-то общее.

И вообще все дело в умах людей и в их душах. Подкупятся - подкупят. Будут убивать, а все будут сидеть на попе ровно - убьют. Будут сплачиваться и давать отпор - не убьют. Будут гореть идеей внутри и не покупаться - не купят. Я вот не представляю за какие деньги меня можно купить, чтобы я работал на контр-идею вместо идеи.

А вот, на минуточку, в 17м году-то что? Тогда тоже могли попобовать купить командиров/специалистов отдельных, вообще важных людей. Тоже только на идее люди не продались. ну а что касается силового противостояния - так даже на это пошли. Сегодня, вроде, и народ пожиже, ну дак и план предполагает возможность без тачанок с пулеметами брать власть в свои руки.


26july
отправлено 26.06.16 14:06 # 256


Кому: Digital bath, #254

> А я ничего и не путаю. Эта организационно-правовая форма коммерческого предприятия является основой общественно-экономической формации.

Не является, это всего лишь коммерческое предприятие целью которого является получение прибыли.
Как вы себе представляете централизованное управление промышленностью, если на местах всё решают кооперативы и артели?

Пример с семьёй или общиной более наглядный.


26july
отправлено 26.06.16 14:06 # 257


Кому: Digital bath, #254

> Так что, можно организовать коммунизм в отдельно взятом предприятии.

Только если трудовым коллективом является семья или община, что совсем не в пользу вашей теории.

> Отношения этого предприятия с внешним миром - это уже совсем другое.

То есть не коммунизм. А как же "Пролетарии всех стран соединятесь!"?.


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 17:34 # 258


Кому: ilya39, #255

Пойми, чтобы брать власть, надо создать систему двоевластия. То есть когда советы стали сильнее основной власти - тогда они и победили. И были они созданы не большевиками. ТЫ давно пытался агитировать среди рабочих на заводе? А вот я пробовал. ВСе рассуждают так: на мой век хватит, а дальше - пофиг. И только говорят, что страну развалили. Гражданскую войну развязали как раз не большевики. Против них пошли белые и интервенты. И вообще, ты теорию свою толкаешь, но ее без тебя уже создали. Ее надо только улучшить до современных требований. Потому что коммунизм - это наука. И ее надо развивать, а не увязнуть в догмах. НУ и не напирать на опыт СССР. Потому что после пропаганды врага, это вызывает негативную реакцию общества. То есть никто не идет к тебе на встречу. Только единицы сохраняют ясный ум.С ними и надо работать. Собирать их вокруг себя.


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 17:34 # 259


Полный коммунизм - это производственная община. распространенная на всю землю. :)


ilya39
отправлено 26.06.16 17:34 # 260


Кому: Аркадий_64, #247

> Повторюсь. Если пробовать победить капитал на их поле их же оружием - проиграешь 100%.

А я тогда повторюсь в том, что писал ранее - что я и при капиталеизме вижу способы ввести очень много социалистических элементов. А постепенно увеличивая их колчиество можно будет через сколько то лет просто обнаружить, что живешь уже почти при социализме, и останется только узаконить этот строй. И все. Т.е. это будет как-бы социалистическая эволюция, а не революция. Только нужно, чтобы люди были внутри морально несгибаемые. Ну дык сейчас как раз такое время - нажрались капитализма, что "и полезло из ушей их".

А собственно сами некоторые элементы я процитирую из сообщения, которое писал ранее:

ilya39, #118 @ http://oper.ru/news/read.php?t=1051617354&page=1#118 :

"
И, кстати, раз уж на то пошло. Я вот считаю, что и при капитализме, если бы хотели сделать социальные лифты эффективными - сделали бы. Вот я выше все распинался про то, что не понятно какой бизнес как пойдет. А ведь, если бы действительно хотели бы поднмать предпринимательство, да такое, которое друг друга бы не пожрало и не стало бы стрелять через пару лет, то сделали бы государственный орган, который определял бы потребность народа в различных продуктах бизнеса. И ориентировочные схемы производства этих продуктов с ориентировочным описанием затрачиваемых средств и времени. Нельзя сказать, что это невозможно, поскольку различные маркетинговые компании, вроде, этим и занимаются. Это видят "сверху" люди из "высшей" социальной страты. Значит и орган государственный такой создать можно. И в масштабах страны, и в масштабах каждого отдельного города.

Ну т.е. например: нам, исходя из потребностей населения города в молокеи мсяе, нужно фермеров по молочке столько-то, фермеров по мясу столько-то. Схема организация мясного бизнеса такая-то, затраты такие-то (примерно), окупаемость такая-то. Нам нужно столько-то производителей настольных ламп/мебели/одежды. Исходя из потребностей города в этих предметах и способности предприятий определенного размера их удовлетворить. Нам нужно столько-то салонов красоты/парикмахерских/стоматологических клиник/продавцов сувениров/автосервисов... , исходя из потребностей населения в этих услугах.

Но только вот и это уже ши-и-и-и-ы-рокий шаг в сторону плановой экономики) А вроде и капитализм.
"

Кроме того добавлю, что поскольку госпредприятия у нас не запрещены, то можно создать государственную торговую сеть. В ней обязательно зарезервировать место за российскими производителями продуктов питания и вообще местными товарами. Наладить доставку в сезонное время плодоовщной продукции прямо в эту сеть без посредников. Так и деревня поднимется, и зависимость продуктовая от запада снизится.

Кстати, если мы очень широко разовьем артели, то такой магазин (или торговую сеть - зависит от того как мы разовьемся) мы можем сделать от кооперации всех артелей, чтобы продавать их товары.

Выделиь для строительства где-то не далеко от города землю, где могли бы строить дома для молодежи. Может быть для молодых семей. Земля должна выделяться государством бесплатно, на ней строиться простые дома с квартирами невысоких площадей. Все вместе даст достаточно экономии, чтобы можно было купить одношку за адекватные деньги - тысяч за 750.

Можно и дальше думать. И многое можно будет реализовать даже если полная социалистическая революуия не получится - все равно сильно поднимем уровень жизни некоторых слоев населения, отбросим вульгарных капиталистов чуть назад. Разве оно не стоит того, чтобы заняться этим? Я уверен, что стоит!


ilya39
отправлено 26.06.16 17:34 # 261


По принципу хорошая мысля приходит опосля - никак не могу все написать с одного сообщения. Я только что написал сообщение про социалистические элементы при капитализме. Не знаю какое собщение выйдет раньше и выйдет ли, но в дополнение к тому сообщению хочу сказать следующее.

Именно имея это все ввиду (возможность соц. элементов при капитализме), можно оценить и сегодняшнюю роль и позицию КПРФ на нашем политическом олимпе. Никакая это роль. На уровне Справедливой Росии и прочих ПВО. А потомоу что хотели бы они вдарить социализмом по буржую - вдарили бы так, что мало бы не показалось. И при капитализме. А имеем - то что имеем. Если бы они хотели как-то развивать социализм, то слово "Советы" звучало бы из каждого утюга, принадлежащего КПРФ. А они, такое впечатление, этого наоборот боятся.


Digital bath
отправлено 26.06.16 17:40 # 262


Кому: 26july, #256

> Не является

Нет, является. Наверное, это единственно возможная форма организации производства при коммунизме. Иначе это уже не коммунизм, а государственный капитализм.

> это всего лишь коммерческое предприятие целью которого является получение прибыли

Целью любого предприятия является получение прибыли в том или ином виде. Если предприятие некоммерческое - то косвенное получение прибыли. Хороший пример - NRA.

> Как вы себе представляете централизованное управление промышленностью, если на местах всё решают кооперативы и артели?

Ровно так, как оно было организовано в СССР. Или, например, как оно организовано сейчас в Мондрагонской корпорации с оборотом 11,8 миллирадов долларов в год. В твоей фантазии артель - это неорганизованная толпа?

Кому: 26july, #257

> Только если трудовым коллективом является семья или община

С чего вдруг? Кто мешает принимать заинтересованных работников на условиях кооперативного производства?

> То есть не коммунизм.

Откуда такой вывод? За пределами кооператива может быть что угодно. Может быть капитализм, может быть социализм, может быть коммунизм.
Никто не мешает прямо сейчас организовать предприятие минимум из пяти человек с правами на средства производства. Будет коммунистическая модель производства в миниатюре.


ilya39
отправлено 26.06.16 18:36 # 263


Кому: Аркадий_64, #259

> Полный коммунизм - это производственная община. распространенная на всю землю. :)

Полностью согласен, добавил бы только еще что это и власть и управление, реализуемые всеми жителями земли.

Кому: Аркадий_64, #258

> Пойми, чтобы брать власть, надо создать систему двоевластия. То есть когда советы стали сильнее основной власти - тогда они и победили.

С первым тезисом я двояко согласен. С одной стороны - советы плюс артели как раз и реализуют такую систему двоевластия, в зависимости от накала это будет резко или постепенно. Я за постепенно. С другой же стороны - есть у нас в уголовном кодексе статься "создание параллельных органов власти". Поэтому заниматься надо будет и руководить тем, что есть в нашей организации: в нашем совете, в наших артелях. А для придания этому всему власти - как раз можно использовать современную выборную систему. Преград нет.

> То есть когда советы стали сильнее основной власти - тогда они и победили.

Не забывай, что сложилась полуанархичная ситуация в стране. Советы тогда брали власть за счет того, что они управляли вверенными (самовверенными) территориями и организациями, а власть ничего не могла им противопоставиьт в достаточной мере. Ты согласен, что сегодня не такая ситуация? Что власть сегодня очень даже в силе что-то противопоставить? О том же я говорю камраду Жукову в #225 .

А зато есть возможность действовать другим путем. Через выборную систему. Нет, я не отрицаю, что проблем может быть много, но зачем заранее руки-то опускать!?!? ТАким образом советы получат не сразу всю полноту власти, но этого будет достаточно, чтобы расти и пропихивать себя самих. Ну а так же всякие мелочи будут сразу - всякие железки Маннергеймам и Красновым и прочим полетят на земь сразу.

Потихоньку обрастая новыми и новыми людьми, увеличивая экономическую силу артелей, а так же редактируя законодательство в тех местах, где это потребно системе "советы + артели" - постепенно мы придем к ситуации, когда эта система тупо больше и сльнее остальной политической, соуиальной и экономической системы у нас в стране. Тогда останется советы узаконить и рапспространить на всю страну, а из артелей взять коллективный способ производства и распределения и его рапространить на всю страну.

И ткоими не резкими действиями как раз частично решается следующая проблема, которую ты описал:

> ТЫ давно пытался агитировать среди рабочих на заводе? А вот я пробовал. ВСе рассуждают так: на мой век хватит, а дальше - пофиг.

Потому что, поня что-то из истории, люди автоматически ассоциируют создание СССР с гражданской войной, огромными усилиями и отбором собственности - "отнять и поделить". А никто же им не объяснял, что многое можно сделать и без этого. А дальше посмотрим. Через работу по выборной системе не нужна гражданская война. Через создание артелей, как коммунистических систем внтри себя и капиталистических снаружи (просто организация, которая работает ради прибыли, как оно внутри законодательству не интересно) - нам не нужно ни у кого ничего отнимать и делить.

Надо чтобы людям действия по переходу на социалистические рельсы не выглядели слишком сложными и невероятными. И в этом, кстати, я только сейчас это понял - скрвыается дополнительное преимущество того, что я предлагаю - то есть схемы с советами-партией и артелями-ооо.

Ну а кроме того говорят-то они говорят. А у них просто примеров перед носом нет. В этом я и вижу недостаток того, что предлагается Жуковым, Поповым, и всеми, кто предлагает создавать ячейки на предприятиях. А потом еще не понятно как власть-то брать без крови. Схема с советами-партией и артелями-ооо лишена этих недостатков.

> И вообще, ты теорию свою толкаешь, но ее без тебя уже создали. Ее надо только улучшить до современных требований.

Вот же, вот оно!!!!

Я и не собирался говорить, что я "создал" нечто уникальное. Я просто... улучшил ее до современных требований же!!!! Современные реалии - это крепкая власть в России с одной стороны (не разваливается как в 17м), относительно устойчивая экономическая ситуация (не рвется по швам как в 17м) - с одной стороны. А с другой стороны предоставляемые сегодняшней политической системой возможности, которых не было раньше. Это ж и есть ровно что адаптация того, что уже было придумано и реализовано ранее к сегодняшним практическим реалиям.

> И ее надо развивать, а не увязнуть в догмах.

Ты просто прям описываешь все то, о чем я думал и пытался преодолеть, когда у меня в мыслях рождалась вышеописанная мной система. Фактически в каждом предложении этого твоего поста. Поразительно!

Именно что таким образом как я предлагаю - мы не опираемся на ранее созданные догмы. Мы адаптируем систему под сегодняшние реалии и работать по ней можем начать уже да хоть завтра! Сначала проводить агитация народовластия и партии народовластия. (А вот это - почему сначала народовластия, кстати, к следующему твоему предложению.) Затем, как наберется достаточно людей - смотрим куда можно избраться и что там можно сделать. Пишем, программу, избираемся, делаем. ПОказываем результаты, снова пиаримся и набираем еще больше сторонников, показывая, что это возможно, реально, близко какждому как своя рубашка. А не утопает в догмах. Это как раз свидетелство пластичного мышления.

> НУ и не напирать на опыт СССР. Потому что после пропаганды врага, это вызывает негативную реакцию общества. То есть никто не идет к тебе на встречу.

Во!!

Именно поэтому я предлагаю сначала все организовывать как партию народовластия. А то услышат либерального мышления люди слово "Советы" - и сразу у них бомбанет. А мы должны показать, что советы - это вообще-то и есть способ реализации народовластия. А тем, кто достаточно принимает красные идеи, сразу можно показывать эту идею как Советы.

> Только единицы сохраняют ясный ум.С ними и надо работать. Собирать их вокруг себя.

Это актив. А, между прочим, в стане либерально настроенных людей тоже не мало активистов и людей, горящих желанием изменить что-то в стране к лучшему, навести порядок. Нанести пользу и причинить выгоду) япусть сначал втянутся и постепенно будут узнавать, что Советский Союз - это не гулаг и растреллы, а народовластие и справедливое распределение. Так зачем от них отмежевываться? Лушче еще как-то адекватных перевести "на светлую сторону силы")). Они, между прочим, находясь в активно действующей структуре, они сами станут в какой-то степени вести агитацию в совей среде. Это как поможет примирению противоположных лагерей, так и людей прибавит. У меня, между прочим, есть опыт переубеждения человека оголтелой либеральной риторики. Если бы он тогда зашел бы сюда на Тупичок - его бы гоняли тряпками по всем тупичковым закоулкам. А я выбрал мягкий подход и человек многое понял.


ilya39
отправлено 26.06.16 18:39 # 264


Кому: Digital bath, #262

> Если предприятие некоммерческое - то косвенное получение прибыли. Хороший пример - NRA.

Камрад, это что? Покажи пожалуйста. А то по гуглу выдает только Национальную Стрелковую Организацию США.


Digital bath
отправлено 26.06.16 19:00 # 265


Кому: ilya39, #264

Я про неё и говорю. Некоммерческая организация созданная для косвенной выгоды с прибылью в 348 миллионов долларов(на 2013 год). Прибыль получают производители оружия, а организация активно лоббирует их интересы.


26july
отправлено 26.06.16 19:00 # 266


Кому: Digital bath, #262

> Откуда такой вывод? За пределами кооператива может быть что угодно. Может быть капитализм, может быть социализм, может быть коммунизм.

Вот так мы и придём к идее коммунизма в отдельно взятой квартире, а вокруг капитализм.

> Никто не мешает прямо сейчас организовать предприятие минимум из пяти человек с правами на средства производства. Будет коммунистическая модель производства в миниатюре.

Будет модель капиталистического предприятия с долевым участием.


26july
отправлено 26.06.16 19:03 # 267


Кому: Digital bath, #262

> Нет, является. Наверное, это единственно возможная форма организации производства при коммунизме.

Товарищ Сталин об этом явно не знал, иначе во времена индустриализации новые заводы, фабрики, ГЭС и комбинаты были бы сплошь и рядом кооперативами и артелями.

> > Целью любого предприятия является получение прибыли в том или ином виде. Если предприятие некоммерческое - то косвенное получение прибыли. Хороший пример - NRA.

А ещё есть многочисленные унитарные предприятия, по факту государственные, которые производят товары и услуги для населения по ценам нередко на уровне, а иногда и ниже себестоимости. Где же тут прибыль?


26july
отправлено 26.06.16 19:09 # 268


Кому: Digital bath, #265

> > Я про неё и говорю. Некоммерческая организация созданная для косвенной выгоды с прибылью в 348 миллионов долларов(на 2013 год). Прибыль получают производители оружия, а организация активно лоббирует их интересы.

А по нашему, даёт взятки политикам, да так, что Обама ничего с дельцами оружием сделать не может. Именно для этого эта левая контора и существует.


Digital bath
отправлено 26.06.16 19:50 # 269


Кому: 26july, #266

Я смотрю, ты рогом упёрся и дальше никак у тебя не получается осмыслить. Коммунизм - это прежде всего определённым образом организованное производство и распределение материальных благ, а потом всё остальное.

Вот тебе ФЗ о "капиталистическом предприятии с долевым участием" - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8743/
Вот тебе ФЗ о производственных кооперативах - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10286/
Пускай эти определения давались уже в РФ, но всё же. Найди 10 отличий.
Дальше сам, а то как-то уже скучно повторять одно и то же, пока ты как заведённый повторяешь про коммунизм в отдельно взятой квартире.


Завал
отправлено 26.06.16 19:50 # 270


Кому: Zhukoff, #253

> И почему больше, откуда такая уверенность?

Коммунистическое общество выше по цивилизационному уровню. И как более сложный механизм оно будет иметь более сложные формы взаимодействия между его членами. Т.е по логике развития от простого к сложному, количество категорий увеличится. Неоднородность общества , пусть даже и лишенного классовых противоречий будет генерировать новые формы неравенства.


ilya39
отправлено 26.06.16 19:50 # 271


Кому: 26july, #266

> Будет модель капиталистического предприятия с долевым участием.

А капиталистическое предприятие с долевым участием, где доли рапределены примерно равно и справедливо среди всех работников - это и есть модель коммунзма. Точнее одной из его ипостасей - экономической.

Зетс ват ай колл пластичность мышления.


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 20:24 # 272


Кому: ilya39, #260

ТЫ знаешь математическое определение предела? ТАк вот. При таком подходе мы будем приближаться к коммунизму, как Х к 0.


Аркадий_64
отправлено 26.06.16 20:24 # 273


Кому: ilya39, #263

Ок. ЛАдно. Этот монстр допущен к выборам. Кандидата не убили и не подкупили. День голосования. ЗА кого проголосовал народ? Даже без подтасовок. Угадаешь? Общественное бытие определяет у тебя общественное сознание? Тогда какое сознание у большинства? Отход от учения Маркса, и пластичность мышления - разные вещи. И они очень даже близко граничат. Потому надо быть очень аккуратным. ТАк что при самых честных выборах победит буржуазный кандидат и буржуазные партии получат большинство в парламенте. Итог: опять провал. Тем более те "коммунистические" партии. которые уже есть, будут отбирать у искомой партии сторонников. Как и все остальные коммунистические организации, которые меряются размером цитатника Ленина.


26july
отправлено 26.06.16 20:24 # 274


Кому: ilya39, #271

> А капиталистическое предприятие с долевым участием, где доли рапределены примерно равно и справедливо среди всех работников - это и есть модель коммунзма. Точнее одной из его ипостасей - экономической.
>
> Зетс ват ай колл пластичность мышления.

А потом им понадобится новый работник, и он либо будет должен выкупить свою долю, либо внести имущество, чтобы его смогли принять, или будет поражён в правах по сравнению с другими работниками.


26july
отправлено 26.06.16 20:30 # 275


Кому: Digital bath, #269

> > Я смотрю, ты рогом упёрся и дальше никак у тебя не получается осмыслить. Коммунизм - это прежде всего определённым образом организованное производство и распределение материальных благ, а потом всё остальное.

По вашему, капиалистическое предприятие - образец коммунизма?

> Вот тебе ФЗ о "капиталистическом предприятии с долевым участием" - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8743/
> Вот тебе ФЗ о производственных кооперативах - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10286/
> Пускай эти определения давались уже в РФ, но всё же. Найди 10 отличий.

Капиталистическое коммерческое предприятие в капиталистическом обществе, просто формы организации немного разные.

> Дальше сам, а то как-то уже скучно повторять одно и то же, пока ты как заведённый повторяешь про коммунизм в отдельно взятой квартире.

Вы сами к этому ведёте, в качестве образца коммунизма приводя в пример капиталистическое коммерческое предприятие.


ilya39
отправлено 26.06.16 22:50 # 276


Кому: 26july, #274

> А потом им понадобится новый работник, и он либо будет должен выкупить свою долю, либо внести имущество, чтобы его смогли принять, или будет поражён в правах по сравнению с другими работниками.

Это да. Ты задал вопрос в десятку. И с точки зрения создания артелей в сегодняшнем капиталистическом мире, которое я предлагаю - да, это ощутимая проблема. Один из вариантов ее решения возможен только при условии, что эта артель будет успешна. Т.е. будет приносить прибыли не меньше, чем любое другое предприятие. Соответсвенно, заорплата будет несколько выше в этой артели. Тогда при принятии новго члена з/п можно будет выставить на среднестатистическй уровень, характерный для предприятий такого рода. а разницу в средней з/п для артели и з/п платимой новичку пускать на оплату его доли в производстве. Через пару лет он обретет статус радового члена артели и будет пользоваться всеми правами.

Я, если что, не отказываюсь от признания неких проблем. Более того, в своем более раннем сообщении - http://oper.ru/news/read.php?t=1051617304&page=3#302 - я писал следующее:

"
Тут я сразу должен сделать оговорку - я описываю, как бы, хорошую сторону, т.е. общую идею, схему как должно быть, не касаясь решаемых (на мой взгляд) проблем. Частные вещи могут выводить систему из равновесия, но решать их должно, следуя изначальным социалистическим принципам. Я к чему оговариваюсь. Вот, например, как решать вопорс с наймом дополнительных работников? То ли просто зарплату платить да и все. То ли предлагать заключить долгосрочный контракт, в течение которого с работника будет удерживаться дополнительная некая рента, но за счет чего работник к концу срока признается рравноправным членом артели с соответствующими имущественными правами - т.е. он теперь тоже владелец и средств производства и произвденного товара и стаффа. То ли предложиьт ему сразу внести некий капиталл, как вклад, на него, к примеру, докупиьт некое оборудование, и вот уже тогда он будет считаться полноценным, с имущественной точки зрения, членом артели.
Т.е. вопорсы есть - но их реально решить с точки зрения социалистической справедливости. Ну а можно и просто зарплатку поплатить. Ну там, если работать хочет всего несколько месяцев.
"

Такие варианты тоже возможны. Так или иначе эта проблема реально решаема, а не эфемерно. По крайней мере при достаточной успешности артелей.

А еще можно создавать новые участки производств, направляя новых работников туда.

Да, кстати, на минуточку, первопроходцы, которые создавали артель - они именно что тратитли свои финансовые и прочие материальные ресурсы! Тогда, вообще-то, новому члену артели надо бы внести свою лепту именно для того чтобы быть на равных правах с другими членами. Эти затратили прежде чем получать больше - и ты затрать, прежде чем получать больше.

Но я даже не об этом. Если расширять такую модель до государства (там же в выше в разговоре все время эта линия идет), до некоего строя - то там будут добавляться некотрорые правила. Например, члену государства неизбежно будут гарантироваться некоторые неотнимаемые блага, в отличие от артели. Между строем государства и устройством артели есть подобие, но не равенство.

Кому: Аркадий_64, #272

> При таком подходе мы будем приближаться к коммунизму, как Х к 0.

Нет, а варианты? В 17м году тоже "никто не хотел умирать". Не приперло бы к стенке - не было бы необходимости в такой радикальности действий. И возможности взять все не были бы настолько открыты. Может и борьба имела бы другой характер. Но люди были настроены крепко и пошли на все это. Вот и у нас тоже - если люди будут настроены крепко - можно будет мягкими действиями добиватсья своего, но не останавливаться. От людей же зависит же. Короче я считаю, что все зависит от нас. По крайней мере никаких преград коммунизма достичь не будет. Решим достигнуть - достигнем.

Кому: Аркадий_64, #273

> День голосования. ЗА кого проголосовал народ? Даже без подтасовок. Угадаешь?

Ну ты вопрос задал, камрад... В некотром смысле меня в тупик поставил. Всмысле я не готов был сразу к такому раскладу. Оно как бы я всю систему с несколько другой парадигмы вижу изначально.

Смотри, я не расчитывал изначально выдвигаться совсем малыми силами настолько, чтобы даже на выборах не пройти. Ну т.е. я к чему - мы же совет организуем. Т.е. совет может быть и не большим, но только в том случае, если он отражает интересы какого-нибудь небольшого образования. Ну, например, района. Но все равно - по такому образованию у нас должен быть кворум. Т.е. людей должно быть столько в совете от района, чтобы иметь право решать за район. А когда людей такое колчиество - на должность главы района изберемся неизбежно. То же и по городу, и по области, и по стране. Т.е. изначально надо собрать совет - а уж потом переть его на выборы. Т.е. это первый этап - набрать совет. А набрать его надо, да. Это я и указывал даже ранее, как одну из главных проблем такой идеи - надо первоначально донести до людей необходимость взять власть в свои руки. Благо делается это просто, но только при наличии, что "кто-то такой же в соседнем строю" тоже решил это сделать. И многие решили. Если же советы не набираются - не особо-то даже получится переться на выборы. Но я о том и пишу - попобовать-то стоит.

Короче, ситуации, что наш совет не избрался на выборах, быть не может при условии достаточного количества людей в совете. А вот ты меня натолкнул на мысль - что делать, если достаточно людей в совете не набирается.

А между тем, понятное дело, такая ситуация тоже возможна. И првильно что сейчас меня заставили подумать об этом. Тогда, если не получится избираться ступенчато - т.е. и в окружные депутаты, и в городские, и в главу города, и в областные депутаты, и в главу области и т.д. Т.е. есл не хватает по каждому такому элементу критической массы, то тогда "план Б". Надо избраться куда-то туда, куда людей хватит. Тут два варианта.

Можно избраться на том участке, где нам повезло и людей хватило. Сделать там нечто реально полезное и предъявить это как успех такой схемы при адльнейшей агитации. Ну ивести ее, эту дальнейшую агитацию.

Вариант два. Будут же выборы в некий более крупный участок. Например на выборы по области. Может быть здесь хватит людей для избрания совего кандидата: по ниточке от каждого района, города сложить и получится некое количество. Тогда, если голоса остального народа распыляться по разным другим кандидатам, то мы сможе пропихнуть своего. Эта схема, конечно, может не сработать, когда в районные, городские и областные выборные должности лезут в основном кандидаты от одной партии. Тогда голоса могут не распылиться и тогда не взлетит. Но, как видишь, варианты возможны.

Я и не говрил, что все будет непременно легко. Но даже и легко может быть, если в советы наберется очень много людей. На любом этапе достаточное количество, чтобы избраться на любом же этапе. Ну т.е. чтобы избраться в каждую выборную должность любого уровня. Тогда будет все совсем просто. А если где-то соберется народ, где-то нет - ну тогда тогда в зависимости от взятых/не взятых должностей поборимся лучше или хуже. Если совсем не соберется народ - ну тогда хотя бы будем знать, что так не сработет. Но это надо совсем быть не просто аполитичным, а антиполитичным, ничего не хотеть, желат только сидеть в уголке и ничего не делать. А у нас вроде ситуация в стране сейчас не такая - запрос на справедливость очень остро стоит. Ну дык добавь агитации, объяснения, работы с населением.

Вообще, уверен, что любой, кто чувствует отвественность за страну пойдет в советы, если увидит, что они создаются и скоро все выборные должности будут контролироваться советами. Весь расчет на это, при таком раскладе неизбрание невозможно.

> Тем более те "коммунистические" партии. которые уже есть, будут отбирать у искомой партии сторонников. Как и все остальные коммунистические организации, которые меряются размером цитатника Ленина.

Люди как только поймут натуральную огроменную МОЩЩЬ той схемы, что я описываю - они скорее наоборот от КПРФ и прочих партий ломанутся в советы. Если они отвественные.


afid-karamazov
отправлено 26.06.16 23:40 # 277


Кому: yuri535, #213

>Что в таком производстве идеального? Идеальное - это идеология, произрастающая на таком способе производства. Или коммунистическая идеология. Что недостижимого в коммунистической идеологии? И почему капитализм достижимый идеал (см. за окном), а коммунизм нет?


Зависть. Человек, как таковой, - слабое звено. Как решить?


afid-karamazov
отправлено 27.06.16 00:08 # 278


Кому: ilya39, #276

>Люди как только поймут натуральную огроменную МОЩЩЬ той схемы, что я описываю - они скорее наоборот от КПРФ и прочих партий ломанутся в советы. Если они отвественные.

Как только вы предложите что-то согласующееся с заповедями И.Л.Викеньева и проф.Савельева (нужно увеличить лень покупателя, больше углеводов и т.п. ) тогда это будет мощщно, а сейчас поэтические мечтания про ответственность и совесть.


ilya39
отправлено 27.06.16 01:51 # 279


Кому: afid-karamazov, #278

> Как только вы предложите что-то согласующееся с заповедями И.Л.Викеньева и проф.Савельева (нужно увеличить лень покупателя, больше углеводов и т.п. )

Как подвиги большевиков и примкнуыших к ним, начинавшиеся с гражданской войны, а затем трудовые подвиги в мирной жизни, согласуются с заповедями И.Л. Викентьева и профессора Савельева? Как коммунисты-наставники, ездившие по России и объяснявшие и помогавшие бывшим крестянским хозяйствам и заводам становиться колхозами и артелями, увеличивали углеводы и лень покупателя?

> а сейчас поэтические мечтания про ответственность и совесть

ответсвенность и определит - выстрелят советы или нет. Т.е. эти категории при их наличии действуют сначала, сразу. Дальше - дело техники и экономической науки.

Вот и давайте попробуем запилить. Попробуем стартануть - и посмотрим что получится. Зачем заранее-то опускать руки и голову? Здесь ключевое не призывать к ответственности, а использовать ее ЕСЛИ она есть. Это ведь не слишком сложно. Ведь одному одиванившемуся гражданину люди вверяли свои лучшие качества без всяких углеводов и увеличения лени. Значит есть такие люди. Значит надо обратиться к их этим чувствам, на которых они совершили такое подвижничество, которое было предано тем гражданином. Тем более, в том случае они делали это для него и опосредованно для себя, а в случае советов - сразу для себя.

Маленький пример сразу. Крошечный такой. Писать сообщения на три пейдждауна раз за разом углеводы только расходует и иногда очеь надо преодолевать лень, но я же делаю. А мог бы телек посмотреть. А готов я на большее.

Короче, активисты когда-то смогли подарить свое драгоценное время и силы, усилия над собой (личностный рост, выход из зоны комфорта) туда, где кинули. Так тут хотя бы сразу честно все видно, куда идут время, нервы и силы: надо проводить агитацию, убеждение, разъяснение. И если это найдет отклик в людях - все сложится! Так давайте узнаем, что сразу заунывные речи-то? Попробовать такое нужно обязательно - оно того стоит!


afid-karamazov
отправлено 27.06.16 06:59 # 280


Кому: ilya39, #279

>ответсвенность и определит - выстрелят советы или нет. Т.е. эти категории при их наличии действуют сначала, сразу. Дальше - дело техники и экономической науки.

Да соглашусь с первым: если ситуация такова, что для старта процесса необходимо немного духовного подвига, то с 'дальше' может потребоваться много просто труда, который надо подпитывать и мотивировать. По истории мы можем уверенно сказать, что духовный подвиг не самоподдерживается.


afid-karamazov
отправлено 27.06.16 08:29 # 281


Кому: ilya39, #279

> свое драгоценное время и силы

(вот все что вы раньше рассказали тоже расскажите, но это "разогрев") и + предложите еще один выходной день.

>это найдет отклик в людях - все сложится!

однозначно сразу придет понимание и согласие с тем что:

>Попробовать такое нужно обязательно - оно того стоит!


Единственное, что есть личного ценного в мирное время это время. С этой точки зрения нет разницы, какой строй за окном если работать и там и там одинаково.

Если реально не получается в ваших расчетах подобного, то мутить воду смысла нет.


Аркадий_64
отправлено 27.06.16 10:11 # 282


Кому: afid-karamazov, #281

Так установление коммунизма должно привести к тому, что времени у трудящегося станет больше за счет увеличения производительности труда и отмены присвоения результата труда капиталистом. То есть для выполнения того же объема работ потребуется меньше времени. Рабочий день сократится. Вырастит доля свободного времени для всестороннего развития личности. А там уже и снятия границы между умственным и физическим трудом дойдем. И размыва границы между городом и деревней.


afid-karamazov
отправлено 27.06.16 12:26 # 283


Кому: Аркадий_64, #282

> за счет увеличения производительности труда и отмены присвоения результата труда

Меньше становится за счет увеличения потребностей: Будем ли как-то потребности ограничивать: минимум необходимого и т.п. Или в догонялки по уровню жизни играть кап странами, чтобы материально не проиграть идеологически... Так в последнем случае опять со временем неочевидно выйдет.

Будем ли ставить вопрос ребром? Вот предлагается уровень жизни включающий то-то и то-то. Это предполагает занятость в течение N часов в неделю, а остальное свободное время, и хочешь так изучай хоть пчеловодство, хоть "камасутру" - всё личностный рост.


Аркадий_64
отправлено 27.06.16 19:12 # 284


Кому: afid-karamazov, #283

Потребности и так ограничены. А общество потребление живет спросом, а не потребностями. Если все будут жить по потребностям, а не по спросу, тогда придется меньше работать, чтобы удовлетворить потребности даже 7 млрд человек. А уровень жизни - это совсем странная категория. Тоже, чтоб мозги пудрить и выдавать спрос за потребности.


Папа МИШКА
отправлено 28.06.16 16:39 # 285


Кому: ilya39, #225

Знаешь, а ты упустил из виду один нюанс! Советы в -надцатые годы были системой, ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ официальной власти. То есть первым, и самым очевидным "подводным камнем" будет необходимость действовать по законам БУРЖУАЗНОГО государства! А государство пишет законы не для того, чтоб всякое быдло к власти могло прийти! Вспомни, что сделал Ельцин, когда его не устроила работа Конституционного Суда?


ilya39
отправлено 29.06.16 01:07 # 286


Кому: Папа МИШКА, #285

> ты упустил из виду один нюанс! Советы в -надцатые годы были системой, ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ официальной власти. То есть первым, и самым очевидным "подводным камнем" будет необходимость действовать по законам БУРЖУАЗНОГО государства! А государство пишет законы не для того, чтоб всякое быдло к власти могло прийти!

Я, в общем-то, как мне казалось, этот момент не упускал. Писал не раз, и последний раз - именно в этой теме:

Кому: ilya39, #263

> С одной стороны - советы плюс артели как раз и реализуют такую систему двоевластия, в зависимости от накала это будет резко или постепенно. Я за постепенно. С другой же стороны - есть у нас в уголовном кодексе статься "создание параллельных органов власти". Поэтому заниматься надо будет и руководить тем, что есть в нашей организации: в нашем совете, в наших артелях. А для придания этому всему власти - как раз можно использовать современную выборную систему.

Ты заствил меня задуматься о том, правильно ли я понимаю этот закон. Надо почитать. Вот существуют же общественные организации. Так вот до взятия власти - мы просто обсуждаем, учимся, создаем план действий. Может быть, строим артели. Т.е. власти себя не противопоставляем. Не пытаемся членам вне нашей организации говорить что делать и заставлять так делать - это раз. А два - мы не запрещаем нашим членам, там, налоги платить, выполнять обязанности и соблюдат законы, которые требует от нас официальная власть. Или в законе о недопустимости создания параллельных органов власти под этим делом понимается что-то большее?? Это важно.

Ну дак вот, власть мы не будет отбирать, запрещая поступать так, как велит оф. власть, а просто черз выборы сами станем этой оф. властью.


Папа МИШКА
отправлено 29.06.16 01:21 # 287


Кому: ilya39, #286

тут фишка именно в том, что имущественный ценз-не единственное, что ограничивает попадания власти ("не в те руки").


URAS
отправлено 29.06.16 11:28 # 288


Кому: Zhukoff, #165

> С чего ты взял, что населения не желает?

И самое интересное почему именно назад в СССР, а не вперед в новый СССР? При упоминании слов "коммунизм" и "СССР" все начинают выть про дефицит, очереди и пустые полки, когда объясняешь, что это не проблемы экономической теории как таковой, а сугубо проблемы системы управления и распределения именно в в тот период и именно в том СССР - отмахиваются рукой.


trackie
отправлено 30.06.16 01:17 # 289


Кому: Goblin, #9

> никогда не думай хорошо
>
> всегда думай самое плохое - и не ошибёшься

Значит ли это что твоя девушка, с которой встречаешься но не живешь, скорее всего активно прощупывает почву на стороне?
Если следовать этой максиме, получается любая ревность оправдана.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 289


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк