Разведопрос: Клим Жуков про 22 июня

Кому: Завал, #155

> В капитализме есть одна примитивная, но важная особенность вокруг которой вращается развитие человека - эффективность собственника.

То, что собственники максимизирует (не сговариваясь) свою прибыль - не значит что они получат лучший для себя результат. Для иллюстрации можно взять примеры при нарушении предпосылок "первой теоремы благосостояния".

Аналогично можно сказать, что в плановой экономике "есть одна примитивная, но важная особенность" - теоретически она эффективна, даже когда нарушаются предпосылки "первой теоремы благосостояния". Т.е. должна выдавать наилучший результат.

Кому: Завал, #197

> Все прекрасно понимают , что человек который отвечает за процесс или организацию как за свое "личное" (как хозяин), гораздо эффективней чем нечто общее.


Данный тезис учили в школе в 91 годах как мантру. Но насколько он верен, в моём окружении никто не разбирался. Однако вспомнился почему-то хозяин земли Русской Колька 2.

Кому: Завал, #197

> но иная организация пока победить капиталистическую не может

К стати, Гитлер тоже наверно так думал. Даже наверное до 44 года и не сомневался

как говорится "жгли напалмом"!

Особо поклон за исполнение про Боинг и коммунизм, доставило не слабо :)
за что, опять же, низкий поклон.

Кому: Завал, #196

> Тогда понятие революции становится слишком размытым.

не становится.

Дмитрий Юрьевич! После просмотра этого выпуска захотелось поддержать проект Клима Александровича, но через Визу возникли проблемы у процессингового центра, обе попытки ничего не дали. Нельзя ли сообщить номер вашей (Клима Александровича или проекта) карты Сбербанка. Так засылать деньги на много проще, с телефона - минутное дело.

Кому: yuri535, #148

> Тут главное, что устранен закон переливания капиталов и конкуренция. Внутри корпорации производят не для прибыли и товар лишен меновой стоимости, то есть перестает быть товаром как таковом.

Я наблюдаю несколько другие тенденции - внутри корпораций стараются создать также ситуацию конкуренции (до определенного предела естественно).

Есть тенденция выноса части производства от корпорации субподрядчикам (сторонним). Модно нынче аутсорсингом называть.

> Фашизм - это идеология.

> Коммунизм - это способ производства, экономическая формация.

Какая идеология была у нас в СССР вначале до 50-х годов?

Кому: Завал, #196

> Тогда понятие революции становится слишком размытым.

Не становится. Просто революция не мгновенный процесс - типа переключения реле. У нас в отдельно взятой стране социалистическая революция началась в 1917, а социализм установился к 34-35 гг. Буржуазная мировая революция заняла время с 16 по середину 19 века. Если быть точным, с 1555 по 1849 (1861) гг. 300 лет. Ничоси.

> Может быть мировая революция была связана, как я уже говорил, с научно техническим прогрессом, а не с социалистической революцией 17го.

Прочитай внимательно сперва Гегеля "Науку логики", а потом "Капитал" Маркса - все три тома и не будешь говорить откровенных глупостей.
Прогресс подготовил экономику, а за ними и общественные отношения к переходу в новую формацию. А затем и революция подоспела.

Кому: Stephan, #207

> Я наблюдаю несколько другие тенденции - внутри корпораций стараются создать также ситуацию конкуренции (до определенного предела естественно).

Ты представляешь, внутри социализма тоже была конкуренция, правда, как правило, конструктивная, а не людоедская. Конкуренция внутри капиталистических корпораций ущербна по причине самой сути капитализма.

> Есть тенденция выноса части производства от корпорации субподрядчикам (сторонним). Модно нынче аутсорсингом называть.
>

- Детали.

> > Фашизм - это идеология.
>
> > Коммунизм - это способ производства, экономическая формация.
>
> Какая идеология была у нас в СССР вначале до 50-х годов?

Фашизм - это разновидность капиталистической идеологии. Точнее, несколько шире: фашизм - разновидность капиталистической надстройки, которая включает идеологию в том числе.

В СССР была разновидность социалистической идеологии.

Кому: stepnick, #187

Коллективная собственность не обязательно коммунистическая. Акционерные компании капиталистические. Но от них уже буквально шаг к коммунистической собственности.

Кому: 26july, #198

Это не демократическим голосованием решается. Акционерные компании это как колхозы, но с эксплуатацией труда.

Колхозы - форма коллективной собственности. АО тоже.

Верхушки это про распределение общей прибыли, а не про форму собственности.

Кому: Завал, #197

> Сейчас много способов делегировать функции собственника (хозяина) другому человеку.

Функция собственника одна единственная - юридическое право владения, то есть присвоение результатов чужого труда. И больше ничего. Собственник как собственник не делает вообще ничего. Он не может ничего не делать "эффективно".

Эффективность это характеристика управления собственностью, а не владения.

> Все прекрасно понимают , что человек который отвечает за процесс или организацию как за свое "личное" (как хозяин), гораздо эффективней чем нечто общее.

Разумеется. И сегодня это пролетарий-менеджер. Управленец. Или реже управляющий и капиталист в одном лице. Но опять-таки, оценивается эффективность управления, а не владения. То есть капиталиста "как пролетария".

То есть оценивать можно только эффективность управления пролетарием чужой собственности.

> Да, это недостаток, но иная организация пока победить капиталистическую не может. Гос-во может, но только такое в котором хозяин хороший.

Без разницы. Хозяин плохой или хороший, кадры решают всё. Собственник - это просто право присвоения результатов чужого труда, труда пролетариев.

Подбором кадров тоже занимаются пролетарии.

Государство точно так же может нанимать пролетариев управленцев, как это делают Абрамович или Прохоров.

> Думаю, что эта база изменится в ближайшем будущем.

Ну если капитализм изменится, то есть трансформируется в следующую фазу общественного производства.

пока есть капитализм, он может быть либо либеральным, либо фашистским

> Планирование в таких странах как Китай, или в крупных корпорациях, потеснит либеральные модели, просто в силу своей эффективности.

Ну в Китае господствуют социалистические отношения.

Потеснит да, когда Китай экономически окончательно заборит западный капитализм.

Кому: yuri535, #211

> > Это не демократическим голосованием решается. Акционерные компании это как колхозы, но с эксплуатацией труда.
>
> Колхозы - форма коллективной собственности. АО тоже.

АО - это, как её называл В.И.Ленин, система участия, которая для мелких собственников исключает участие в принятии решений и позволяет крупному собственнику контролировать капитал, многократно превышающий его собственный.

Кому: yuri535, #211

> Верхушки это про распределение общей прибыли, а не про форму собственности.

Это вы Лукашенко после истории с Беларуськалием расскажите.

Кому: yuri535, #211

> Колхозы - форма коллективной собственности. АО тоже.

Колхоз - это государственная собственность, в отличие от частной в АО.

Кому: Stephan, #207

> Я наблюдаю несколько другие тенденции - внутри корпораций стараются создать также ситуацию конкуренции (до определенного предела естественно).

Конкуренция, она для удушения одних другими и физической ликвидации удушенных с последующим занятием их места. Внутри корпорации друг друга не душат.

Там скорее элементы соревнования.

> Какая идеология была у нас в СССР вначале до 50-х годов?

марксистско-ленинская, научная школа коммунизма

у коммунизма есть множество разных школ

коммунизм - формация, школы - идейные надстройки

как и у капитализма, есть либерализм, есть либертарианство, есть кейнсианство (школа гос. регулирования), есть фашизм и прочие другие

Кому: 26july, #213

> АО - это, как её называл В.И.Ленин, система участия, которая для мелких собственников исключает участие в принятии решений и позволяет крупному собственнику контролировать капитал, многократно превышающий его собственный.

Так точно.

Но формой коллективной собственности АО от этого быть не перестает.

МАРКС - ЭНГЕЛЬСУ, 2 АПРЕЛЯ 1858 г.

I. Капитал распадается на четыре отдела: а) Капитал вообще. (Это - содержание первого выпуска.) b) Конкуренция или действие многих капиталов друг на друга. c) Кредит, где весь капитал выступает по отношению к отдельным капиталам как всеобщий элемент, [d) Акционерный капитал, как самая совершенная форма (подводящая к коммунизму)], вместе со всеми его противоречиями.

Кому: 26july, #215

> Колхоз - это государственная собственность, в отличие от частной в АО.

ты путаешь с совхозами

колхоз собственность пайщиков колхоза и больше никого

Кому: Zhukoff, #208

> Прочитай внимательно сперва Гегеля "Науку логики", а потом "Капитал" Маркса - все три тома и не будешь говорить откровенных глупостей.

Блин Маркс тяжко идёт, так и думал что надо ещё что нить перед этим прочитать. Клим Александрович спасибо.

Кому: микроэлектронщик, #219

Гегель ещё тяжелее идёт

ЕЩЕ!
[Срочно занес денежку в оркестр]

Кому: Goblin, #54

> Кому: Zhukoff, #47
>
> > Это для меня был просто ужасный удар.
>
> не только для тебя :(

Мдя... не знал... что но так вот... Блин, вот ведь...
Ничего акромя про Алису и не читал у него...

Кому: q3vel, #220

Да ну вас!!!

Кому: yuri535, #218

> колхоз собственность пайщиков колхоза и больше никого

Формально, а в реальности очень часто нет.

Кому: Nzer, #160

> Но разве ты не согласен, с тем, что на эту тему должны быть сняты хорошие фильмы?
> Хочется услышать мнение военного историка, по этому вопросу...

Согласен, фильмы нужны. Хорошие, правдивые, всяких там поделок из серии "авторского вИдения" и даром не нать.
Какой бы позорной для России та война ни была - это все наша история, из песни слов не выкинешь.
Мнение специалистов по тому периоду вообще не вопрос, достаточно набрать в поисковике "военные историки о русско-японской войне", и глаза разбегутся, только успевай читать, смотреть и слушать. Или ты о тупичке? Где-то в разведопросах пробегало про Гулльский инцидент, маловато конечно, но уж что есть. Будем надеяться со временем будет еще, темы роликов тут все-таки задает Дмитрий Юрьевич, в меру личной заинтересованности.

Кому: yuri535, #217

> > Но формой коллективной собственности АО от этого быть не перестает.

Что ж это за форма собственности, когда вы не можете распоряжаться своей собственностью, а иногда даже продать или подарить её? Чистой воды мошенничество.

Клим Александрович а вот возник вопрос. Изложе точку зрения капиталиста, а вы объясните пожалуйста, как на это отвечать.
Внутри планового производства на капиталистических предприятиях конечно нет товарных отношений. Однако организующую силу на многих предприятиях так или иначе играет именно капиталист. Ну например тот же Стив Джобс: он, конечно, не сам разрабатывал айфоны, но без него никто из тех, кто на него работал, не смог бы организовать производство, и айфонов мы бы не увидели. он сделал это своей волей. А мотивацией настоящего капиталиста (не инвестора, а реального производственника) является частное присвоение прибыли. Без этой мотивации такие капиталисты ничего организовывать не будут. Причем таких настоящих капиталистов-производственников безусловно меньшинство, но они тянут за собой общество. Как с этим быть?

Кому: JRCapablanca, #227

> организующую силу на многих предприятиях так или иначе играет именно капиталист. Ну например тот же Стив Джобс: он, конечно, не сам разрабатывал айфоны, но без него никто из тех, кто на него работал, не смог бы организовать производство, и айфонов мы бы не увидели. он сделал это своей волей. А мотивацией настоящего капиталиста (не инвестора, а реального производственника) является частное присвоение прибыли.

Камрад, извини, что влезаю, но не совсем понятно твое затруднение. Джобс с одной стороны управленец, с другой - капиталист (совладелец компании). Вопрос деления прибыли и акций для него всегда (и при основании, и при возвращении в Эппл) был важен, кого-то он обделял (иногда несправедливо, как ему указывал тот же Возняк), кого-то награждал, драл три шкуры. Акциями (т.е. долей в общей собственности и прибыли) он владел как напрямую, так и через бонусные (опционные) схемы. Последняя, кстати, была и остается головной болью системы мотивации в публичных (акции свободно котируются на бирже) компаниях, т.к. возникает конфликт краткосрочного и долгосрочного планирования: менеджер с потенциальным бонусом в виде акций будет гнать к обрыву (подгонять целевые показатели, чтобы получить заветные акции) на максимальной скорости, а перед самым обрывом "соскочит". Та же кривая мотивация у акционера - загнать цену акции повыше и побыстрее да обналичить "выигрыш". Можно ограничивать эти манипуляции разными законами и договорами, но эти риски всегда сохраняются.

Кому: stepnick, #192

> Тут надо уточнить, что такое коллектив. Реестр акционеров - коллектив?

Не надо уточнять, это бессмысленная попытка игры в слова.
И Маркс, и Энгельс с правом собственности всегда соотносили право управлять ею ("Принципы коммунизма","Анти-Дюринг"). Это же прослеживается и у Ленина ("Государство и революция").
С этой точки зрения в акционерном обществе реальным собственником является владелец контрольного пакета - остальные это примазавшиеся. Управляющие через контрольный пакет - это всегда малая группа, не имеющая отношения к коллективу в общественно-производственном смысле. Более того, эта малая группа имеет тенденцию к сокращению.
Вопрос надо ставить так: существуют ли вообще акционерные общества с большим ядром коллективно управляющих (>1000 чел), продержавшиеся достаточно длительный срок, чтобы считать их устойчивыми (> 25 лет)?

зы: вообще, сдается мне в ХХ веке вокруг понятия "собственность" появилось масса манипуляций, размывающих реальное наполнение, с целью струсить из доверчивых граждан побольше денег.

Кому: пан Головатый, #146

> Это нормально до средины 41г..
> Более интересно было бы поглядеть на изменения затрат в натуральных единицах.

Насколько помню - в станко-часах там тоже очень сильно танк подешевел.

Вообще же, дело скорее не в советском-несоветском строе, а в принципиальном подходе к проблеме. Который у СССР был гораздо практичнее, чем у немцев (как бы это ни показалось некоторым странным). Этим же "советским" подходом работали США, клепая свои Шерманы десятками тысяч. Другие примеры этого подхода, ИМХО - американский же F4F Wildcat. Кондово, зато дёшево, надёжно и массово. Да ещё и приспособлено к выпуску на перепрофилированных мощностях General Motors (именно там была выпущена бОльшая часть этих самолётов).

Немцы же сделали ставку на "вундерваффе" - технологически очень продвинутая техника, техника почти предельных параметров. Типа Sieben mit einem streich - дорого, но зато одним махом семерых убивахом. На практике же вышло, что вовсе не семерых, а гораздо меньше, зато по цене семерых.

Дмитрий Юрьевич и товарищ Клим, в будущем планируете обсудить книгу Агрессия лжи от Олега Феофанова?

Мотивация капиталиста это далеко не всегда тупое зарабатывание бабла и способ его зарабатывания.
Бил Гейтс навряд ли мотивировал разработку программного обеспечения ПК, желанием безумно разбогатеть, а решал набор технических задач как инженер. Результат удался.
В кап системе такие предприятия создаются (и распадаются) легко и быстро. Говорить о том что основная мотивация это кровососность кап упырей, не совсем корректно.

А потом, те кто тупо хотят зарабатывать бабла, идут прямо в баблоделье. Банки, брокеры итд.

Кому: ImpulseResponse, #232

> Бил Гейтс навряд ли мотивировал разработку программного обеспечения ПК, желанием безумно разбогатеть, а решал набор технических задач как инженер.

Бил купил недорого чужую разработку и впарил эту поделку с кучей ошибок втридорога крупной корпорации IBM Скорее всего без коррупции не обошлось, т.к. договор на покупку MS-DOS считается крупнейшей ошибкой при заключении договора в истории IBM, и не только.

Кому: 26july, #233

> Бил купил недорого чужую разработку и впарил эту поделку с кучей ошибок втридорога крупной корпорации IBM

Но любим мы его не за это!!
А вообще о мотивации капиталистов писал Вебер. Утверждал, что дело не столько в деньгах, сколько в особом отношении к успеху, практически религиозном.

Кому: 26july, #224

> Формально, а в реальности очень часто нет.

В реальности колхоз был собственностью колхозников и больше никого.

Государственной сособственностью была земля колхозов, сданная колхозам государством в бессрочную и бесплатную аренду, то есть на вечно.

Кому: vvserg, #229

> И Маркс, и Энгельс с правом собственности всегда соотносили право управлять ею ("Принципы коммунизма","Анти-Дюринг").

Право распоряжаться.

Не путай управление и распоряжение.

Управляет имением управляющий. А распоряжается собственностью помещик. Может продать, заложить.

Или землевладелец. Он сдаёт свою землю в аренду и управляет ею уже фермер, который может сдавать её в субаренду, нанять рабочих и эксплуатировать их на земле и так далее. Землевладелец собирает свою ренту и всё.

> С этой точки зрения в акционерном обществе реальным собственником является владелец контрольного пакета - остальные это примазавшиеся.

собственниками являются все, но с разными правами

> Управляющие через контрольный пакет - это всегда малая группа, не имеющая отношения к коллективу в общественно-производственном смысле.

Странное у тебя в голове. В общественно-производственном смысле все получают прибыль от собственности пропорционально их долив в ней.

То есть доходы делятся между коллективом, но тот, кто получает больше всех, у тебя якобы "не имеет отношения к коллективу"

С логикой совладай.

Кому: vvserg, #234

> А вообще о мотивации капиталистов писал Вебер. Утверждал, что дело не столько в деньгах, сколько в особом отношении к успеху, практически религиозном.

Деньги это и есть религия при капитализме. Фетиш. Мерило успеха. Успешней тот капиталист, у кого их больше.

Цель не построить как можно больше заводов и произвести как можно больше продукции и накормить как можно больше людей, а заполучить как можно большую долю в общественной прибавочной стоимости.

Чем Билл Гейтс с успехом и занимался.

Кому: vvserg, #229

> Не надо уточнять, это бессмысленная попытка игры в слова.

Конечно. Это был риторический вопрос.

Кому: ImpulseResponse, #232

> Мотивация капиталиста это далеко не всегда тупое зарабатывание бабла и способ его зарабатывания.

Это бессмысленная фраза.

Ты пишешь, что цель капиталистического производства не является целью отдельных капиталистов.

Ну как цель участника олимпийских игр не выиграть олимпийские медали. Допинги глотают и губят своё здоровье из любви к бегу и прыжкам, ага.

> Бил Гейтс навряд ли мотивировал разработку программного обеспечения ПК, желанием безумно разбогатеть, а решал набор технических задач как инженер.

Как инженер решал.

А как капиталист хотел безумно разбогатеть. Для чего основал свою фирму и делал в ней кучу бабла.

Тебе в голову не приходило, что в одном человеке может уживаться множество ипостасей?

"По настоянию Гейтса, партнёры неоднократно пересматривали свои доли в бизнесе, причём Аллен уступал в пользу Гейтса. Аллен писал в своей книге:

Мой партнер хотел заграбастать как можно больше и уже ничего не выпускал из рук. С этим я примириться не мог… Тогда я подумал, что в какой-то момент должен буду уйти." (c)

mw-ha-ha

самаритянин Гейтс

> В кап системе такие предприятия создаются (и распадаются) легко и быстро. Говорить о том что основная мотивация это кровососность кап упырей, не совсем корректно.

Без разницы кто что говорит. Важно в какие объективные условия поставлены люди.

Если людей поставили в систему кровососной конкуренции, они и будут вести себя как кровососы и ставить себе цели и задачи, исходя их этого. Иначе не выжить, как ты сам пишешь, иначе кирдык.

Поэтому цель всегда прикончить конкурента, ограбить кого-то, что-то своровать, кого-то обмануть и т.п.

> А потом, те кто тупо хотят зарабатывать бабла, идут прямо в баблоделье. Банки, брокеры итд.

Баблоделье это капиталистическое производство, а не банки, брокеры. У тебя детское представление.

Там, где гребут бабло лопатой, туда и идут.

Кому: микроэлектронщик, #219

> Блин Маркс тяжко идёт, так и думал что надо ещё что нить перед этим прочитать. Клим Александрович спасибо.

"Сталинский" учебник "Политическая экономия", 1954 г.

Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса". Госполитиздат, 1956.

Кому: vvserg, #229

> Вопрос надо ставить так: существуют ли вообще акционерные общества с большим ядром коллективно управляющих (>1000 чел), продержавшиеся достаточно длительный срок, чтобы считать их устойчивыми (> 25 лет)?

Вопрос безграмотный по своей сути. Общее собрание акционеров является высшим органом управления.

Кому: yuri535, #241

> Вопрос безграмотный по своей сути. Общее собрание акционеров является высшим органом управления.

Вопрос как раз грамотный. Коллектив - устойчивое образование. Но нет ничего вечного и бесконечного, значит надо задать какие-то ориентировочные количественные характеристики этого устойчивого образования.

Сколько людей, сколько времени они вместе и имеют общие цели. Представь колхоз (коллективное хозяйство), который через полгода после образования перевесом в 1 голос принял решение продаться Макдональдсу, и продался. Решением своего высшего органа.

Несогласные вышли, образовали новый колхоз, к ним присоединилась часть третьего колхоза, просуществовавшего 1 год. Друга часть разбежалась, и т.д. Где в этих слияниях и поглощениях коллективы?

Кому: vvserg, #229

> Маркс, и Энгельс с правом собственности всегда соотносили право управлять ею

Маркс в "Капитале" подробно расписывает исторический процесс постепенно отделения капиталиста собственника от процесса управления этой собственностью.

> "Принципы коммунизма"

Нет там этого.

"Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества." (с)


Энгельс пишет о частной собственности и управлении отдельными индивидуальными лицами частной собственностью. То есть про отдельных капиталистов или фабрикантов, которые в 1847 году ещё совмещали в своем лице владение и управление отдельными фабриками.

Ты перепутал собственность отдельных капиталистов и коллективные формы собственности.

Я вот одного не понимаю, граждане теоретики. Ведь в кап обществе, различные формы производства не запрещены. Почему колхозы не вылупляются как грибы после дождичка, артели, кооперативы? Если все так радужно и колхоз может обеспечить владельцам (колхозникам) просто рай на земле. Или десять человек не могут договорится и скинутся а потом работать вместе на общее благо?
Может все таки мотивации не только в деньгах?

Кому: stepnick, #242

> Вопрос как раз грамотный. Коллектив - устойчивое образование.

Вопрос в цели существования коллектива.

Цель коллектива АО не управлять всем 100 тыс. акционеров общей собственностью АО, это невозможно чисто технически, а извлекать из общей собственности доход пропорционально доли владения.

Коллектив АО в плане извлечения и присвоения дохода с общей собственности более чем устойчив. Покажи мне, кто разбегается из АО, приносящую прибыль. Наоборот, многие пытаются прикупить акции АО и стать членом коллектива или увеличить свою долю владения.

> Представь колхоз (коллективное хозяйство), который через полгода после образования перевесом в 1 голос принял решение продаться Макдональдсу, и продался. Решением своего высшего органа.

При капитализме так и происходит. Коллективный бизнес может быть продан и доход разделен между пайщиками.

> Несогласные вышли, образовали новый колхоз, к ним присоединилась часть третьего колхоза, просуществовавшего 1 год. Друга часть разбежалась, и т.д.

Так колхозная система и функционировала.

В 1940 в стране было 237 тыс. колхозов.

В 1953 в стране было 93 тыс. колхозов

В 1960 уже 45 тыс.

Видишь, какой динамичный процесс был.

Колхозники могли выходить из колхоза, могли образовывать новые колхозы, сливать с третьими, укрупняться. Другая часть могла разбежаться по личным хозяйствам или уехать в города.

Вход и выход из колхозов был свободным.

> Где в этих слияниях и поглощениях коллективы?

Производственные коллективы.

Цель колхоза - производство с/х продукции. Артель. Артели образуются и распускаются, согласно уставу. Был устав с/х артели. Там было всё подробно расписано, как соединяться в колхоз и как разбегаться.

А слияние и поглощение колхозов это экономический момент. Коллектив, как производственное объединение, воспроизводится в той или иной форме.

Кому: ImpulseResponse, #244

> Я вот одного не понимаю, граждане теоретики. Ведь в кап обществе, различные формы производства не запрещены.

Нет.

> Почему колхозы не вылупляются как грибы после дождичка, артели, кооперативы?

Вылупляются. Кооперативов при капитализме полно.

Просто при капитализме рулят капиталы, а не товарищества. Цель производства иная.

> Если все так радужно и колхоз может обеспечить владельцам (колхозникам) просто рай на земле.

Ты по малограмотности не знаешь, но для производства нужны деньги, а деньги у банков. Банки при капитализме это не тоже самое, что банки при социализме. Далее идет длинная лекция по расширенному капиталистическому воспроизводству, которую ты не осилишь.

> Или десять человек не могут договорится и скинутся а потом работать вместе на общее благо?

Ты по малограмотности не в курсе, но рулит крупное производство. Всё дело в производительности труда.

Тут десять скинулись и работают сообща. А рядом мегапредприятие капиталистическое с 1 тыс. наемных рабочих.

Крупное кап. производство всё вокруг задавит. Десять человек ели будут сводить концы с концами, а чуть позже 2/3 из них свалят на соседнее кап. предприятие, а остальные уйдут бухать.

> Может все таки мотивации не только в деньгах?

Ты по малограмотности не в курсе, но общественное производство основано не на мотивациях отдельных субъектов. Мотивации и розовые фантазии в деле общественного производства мало что значат.

Есть система общественного производства или способ производства. Он задаёт цели производства и определяет методы производства. Фантазировать в розовых мечтах ты можешь одно, а делать будешь должен другое.

Например, в рамках кап. конкуренции ты должен будешь снижать качество продукции, заниматься фальсификациями продукции и т.п. Но при этом в мечтах можешь считать себя благодетелем человечества.

Кому: yuri535, #239

> Ты пишешь, что цель капиталистического производства не является целью отдельных капиталистов.
>

Я пишу о мотивации. Ты все время твердишь что единственная мотивация в кап обществе это разорить, конкурентов, обобрать рабочих и захватить все на свете. Я тебе говорю что мотивации сугубо индивидуальны и то что ты приводишь примером, не корректно. Человек, закончивший скульптурный факультет и открывающий свою студию, думает о том как на хлеб заработать и как свое искусство выставить а не о том как поработить всех остальных скульпторов. При этом он прекрасно может нанимать помощников и быть капиталистом.

> Ну как цель участника олимпийских игр не выиграть олимпийские медали. Допинги глотают и губят своё здоровье из любви к бегу и прыжкам, ага.

Допинг глотает очень небольшой %. В спорт люди идут прежде всего потому что его любят. Не профессиональные спортсмены всегда зарабатывали мало. Ты видал миллионера рапириста или саблиста? Так что тут с мотивацией ты тоже неудачно привел пример.


> Если людей поставили в систему кровососной конкуренции, они и будут вести себя как кровососы и ставить себе цели и задачи, исходя их этого. Иначе не выжить, как ты сам пишешь, иначе кирдык.

Не совсем. Конкуренция это один из стимулов и кровососноть и негативизм далеко не всегда важны. Было и соц-соревнование.



> Баблоделье это капиталистическое производство, а не банки, брокеры. У тебя детское представление.

Баблоделье это капиталистическое производство где бало является инструментом для производства бабла. Если это ремесло интересует то становятся ремесленником по специальности.

Кому: yuri535, #245

> Несогласные вышли, образовали новый колхоз, к ним присоединилась часть третьего колхоза, просуществовавшего 1 год. Друга часть разбежалась, и т.д.
>
> Так колхозная система и функционировала.
>
> В 1940 в стране было 237 тыс. колхозов.
>
> В 1953 в стране было 93 тыс. колхозов
>
> В 1960 уже 45 тыс.
>
> Видишь, какой динамичный процесс был.

И куда делись 192 тыс. колхозов?

Кому: yuri535, #246

> Вылупляются. Кооперативов при капитализме полно.

Знаешь, моя фабрика находится в индустриальном районе где таких же мелких фабрик и мастерских около 300. Кооперативов и других общественных предприятий, нет. В среде производства я уже лет 25 кручусь (начав чернорабочим) и не видел ни кооперативов ни артелей. Ну может я не образованный как ты верно подметил.


> Ты по малограмотности не знаешь, но для производства нужны деньги, а деньги у банков. Банки при капитализме это не тоже самое, что банки при социализме.

Из практики (а фабрика у меня малограмотного уже лет 15) я тебе скажу что банки тебе совсем не обязательны. Я вот даже кредитками не пользуюсь. С банками и сферой их услуг я сталкивался. Мне не надо. И не только мне.


> Тут десять скинулись и работают сообща. А рядом мегапредприятие капиталистическое с 1 тыс. наемных рабочих.

Крупные и мелкие предприятия оккупируют разные ниши и конкурируют относительно.

> Например, в рамках кап. конкуренции ты должен будешь снижать качество продукции, заниматься фальсификациями продукции и т.п. Но при этом в мечтах можешь считать себя благодетелем человечества.

Я вроде не говорил что я спаситель человечества хотя социальный контракт уважаю и чернорабочий у меня получает $15 в час а спец от $40 и выше.
Из практики, за последние 15 лет те предприятия которые снизили качество продукции и занялись фальсификациями, разорились.
Те кто подняли качество и цены, посвистывают.
Во всяком случае это то что я наблюдаю.
Когда организуешь колхоз, дай знать. Приеду затенить продукцию.

Кому: vvserg, #234

> А вообще о мотивации капиталистов писал Вебер. Утверждал, что дело не столько в деньгах, сколько в особом отношении к успеху, практически религиозном.

Лапша на уши обывателю - в идеале капиталист должен делать деньги из воздуха, к чему постоянно стремится. Чем он после этого отличается от мошенника?

Кому: yuri535, #245

> Так колхозная система и функционировала.
>
> В 1940 в стране было 237 тыс. колхозов.
>
> В 1953 в стране было 93 тыс. колхозов
>
> В 1960 уже 45 тыс.
>
> Видишь, какой динамичный процесс был.
>
> Колхозники могли выходить из колхоза, могли образовывать новые колхозы, сливать с третьими, укрупняться. Другая часть могла разбежаться по личным хозяйствам или уехать в города.

И как это относится к решениям коллективов? Это результат государственной политики и государственной системы управления.

Кому: Zhukoff, #47

> Это для меня был просто ужасный удар.
> Вот тебе Алиса и советский космос, а буквально через несколько лет - антисоветская бредятина из под одного и того же пера.

Аналогичные чувства. Примерно с конца 80-х повытаскивал фиги из карманов и пошла лютая фигня. Взрослая фантастика - это например, цикл чернушной фантастики про город Веревкин с кавказцами, ФСБ, депутатами и т.д. Цикл про Алису выродился в наспех написанные повести. Увы.

Кому: 26july, #233

> Бил купил недорого чужую разработку и впарил эту поделку с кучей ошибок втридорога крупной корпорации IBM

Ну то есть ни историю Microsoft до этого момента, ни историю Digital Research, которая тогда лажанулась со своей CP/M-86, ты не знаешь.

На тот момент Microsoft была фирмой - известным производителем софта для 8-битных компов, работающих под управлением CP/M. Делали всяческий системный софт (ассемблеры, линкеры и т.д.) и даже электронную таблицу (Microsoft Multiplan). Действительно, когда им подвалила удачная оказия из IBM (в силу не самой умной позиции владельца Digital Research, ну и некоторых личных связей, да) - купили у Тима Паттерсона его поделку и дали IBM как первую версию. Но уже MS DOS 2.0 была написана заново, с нуля, самими Microsoft.

Кому: Basilevs, #253

> На тот момент Microsoft была фирмой - известным производителем софта для 8-битных компов, работающих под управлением CP/M. Делали всяческий системный софт (ассемблеры, линкеры и т.д.) и даже электронную таблицу (Microsoft Multiplan). Действительно, когда им подвалила удачная оказия из IBM (в силу не самой умной позиции владельца Digital Research, ну и некоторых личных связей, да) - купили у Тима Паттерсона его поделку и дали IBM как первую версию. Но уже MS DOS 2.0 была написана заново, с нуля, самими Microsoft.

Ключевое здесь - личные связи. Есть версия, не лишённая смысла, что ключевым моментом в этой истории было влияние матери Била Гейтса, очень влиятельной и богатой женщины, имевшей связи в IBM.

Кому: stepnick, #240

Спасибо.

Кому: yuri535, #243

> Энгельс пишет о частной собственности и управлении отдельными индивидуальными лицами частной собственностью.

Вообще-то, здесь Энгельс отвечает на вопрос "Каков должен быть этот новый общественный строй?".
Отвечает прямо: новый строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию.
А поскольку
> "конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она [управляется отдельными частными собственниками], то [частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности] и от конкуренции."
- очевидно, частная собственность, конкуренция и "ведение промышленности" (т.е, управление) являются зависимыми, чтобы разрушить одно - надо разрушить другое.

Но я говорил еще и о п.20, там где пишет
> "[Существование классов вызвано разделением труда...]"
> "Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинён одной какой-нибудь отрасли производства"

"Ведение" - опять же в смысле "управление". Видим связь классы - разделение труда - отчуждение. Далее

> "..всестороннее развитие способностей всех членов общества путём устранения прежнего разделения труда, путём производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путём слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности".

Видим связь между ликвидацией частной собственности и устранением разделения труда, следовательно это необходимые условия для "Общественное ведение производства".

В "Анти-дюринге" еще более открыто:

> "Унаследованному же г. Дюрингом образу мышления образованных классов должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, и что человек, который распоряжался в течение получаса как архитектор, будет затем некоторое время толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. [Хорош был бы социализм, увековечивающий работу тачечника как специальную профессию.]"

Т.е, уничтожение классов предполагает уничтожение разделения труда на управленческий и производительный. Отмена частной собственности, переход к общественным формам собственности и общественному "ведению" производства - требует всесторонней развитости общества, возможности каждому по необходимости принять участие в управлении

Т.е, "коллективная форма собственности" - те же АО - это никакое не "Общественное ведение производства", т.к. разделение труда еще не уничтожено.
И "эффективный менеджер" у руля производства, отчуждающий широкие массы от управления - это никакой не социализм по М-Э,
потому что при социализме бесмысленен "эффективный", а нужен самый обычный, которому в любой момент коллектив может дать пинка под зад, поставив вместо него слесаря Васю.

Кому: 26july, #250

> Лапша на уши обывателю - в идеале капиталист должен делать деньги из воздуха, к чему постоянно стремится. Чем он после этого отличается от мошенника?

Если рассуждать в марксистском ключе: капиталист = владелец капитала, "делать деньги" означает купить - приложить труд - продать, капитал сам по себе деньги не создает - нужен труд.
Потому "делать деньги из воздуха" (в смысле "из ничего") - это или не из марксизма, или не про капиталистов.
Вебер, говоря о капитализме, имеет ввиду тех же капиталистов, что и Маркс.

Кому: Basilevs, #253

> > На тот момент Microsoft была фирмой - известным производителем софта для 8-битных компов, работающих под управлением CP/M. Делали всяческий системный софт (ассемблеры, линкеры и т.д.) и даже электронную таблицу (Microsoft Multiplan). Действительно, когда им подвалила удачная оказия из IBM (в силу не самой умной позиции владельца Digital Research, ну и некоторых личных связей, да) - купили у Тима Паттерсона его поделку и дали IBM как первую версию. Но уже MS DOS 2.0 была написана заново, с нуля, самими Microsoft.

Ключевое здесь - личные связи. Мать Билла Гейтса была богатой и очень влиятельной женщиной.

"Фирма не располагала достаточными средствами, чтобы нанять хорошего менеджера по сбыту, поэтому эту функцию выполняла мать Била Гейтса.

Первые пять заказчиков Microsoft обанкротились, но ребята не отчаивались и в 1979 году возвратились в Сиэтл. В том году Билл Гейтс был отчислен из университета за прогулы и неуспеваемость, но этот факт не сильно расстроил горе-студента, поскольку ему поступило предложение от IBM создать операционную систему для первого в мире персонального компьютера".

Это как так вообще? Кто тут главный, Билл, или его мать, "нашедшая" ему очень выгодный контракт с "Голубым гиганом"?

Кому: 26july, #258

> Ключевое здесь - личные связи. Мать Билла Гейтса была богатой и очень влиятельной женщиной.

Не просто богатой и влиятельной, а имела связи с шишками в IBM. По-моему в каком-то там совете состояла, сейчас уже не помню. Если найду, напишу.

Кому: vvserg, #257

> Потому "делать деньги из воздуха" (в смысле "из ничего") - это или не из марксизма, или не про капиталистов

Биржевые спекулянты, банкиры, и прочие, вроде Уоррена Баффета, разве не капиталисты?

Кому: TommyBoy, #259

> Если найду, напишу.

Вот цитата из википедии:

"В 1980 году компания IBM начала поиск подходящих операционных систем для персонального компьютера IBM PC. Выбор пал на PC-DOS(мать владельца которой — Билла Гейтса — была председателем исполнительного комитета в United Way International, вместе сразу с двумя очень влиятельными руководителями монстра компьютерного рынка IBM Джоном Опелем и Джоном Эйкерсом..."

Многие восторгаются бизнес-гением Гейтса, ну-ну. Или это и есть талант — иметь волосатые лапы в руководстве соответствующих компаний?

Кому: ImpulseResponse, #249

>Я вроде не говорил что я спаситель человечества хотя социальный контракт уважаю и чернорабочий у меня получает $15 в час а спец от $40 и выше.

Ты чё нам из штатов пишешь, камрад?

Кому: 26july, #251

Это решения колхозов. Государство могло толко умело подталкивать к правильным решениям путем земельной собственности и МТС.

Ты все никак не примишь факт, что колхозы были собственностью колхозников.

Кому: ImpulseResponse, #249

Разумеется, но только не у тебя он получает, а такова его стоимость на рынке труда. Ты лишь покупаешь рабочее время.

Кому: TommyBoy, #261

> Или это и есть талант — иметь волосатые лапы в руководстве соответствующих компаний?
>

Безусловно талант - волосатые лапы есть далеко не у всех.

Кому: микроэлектронщик, #85
>Ты вообще разведопрос смотрел ?

Каюсь, по техническим причинам, в первый раз не до конца досмотрел ролик, но при повторном просмотре заценил и кусок про экономику.

Кому: yuri535, #263

> Это решения колхозов. Государство могло толко умело подталкивать к правильным решениям путем земельной собственности и МТС.

Политика Хрущёва по укрупнению колхозов и рязанское дело, когда колхозы послушно сдали миллионы голов скота на убой ясно показывает, что колхозы не были самостоятельны в принятии решений.

> Ты все никак не примишь факт, что колхозы были собственностью колхозников.

А мог ли колхозник продать, подарить или передать свою долю, хотя бы другому колхознику? Нет?
Необходимо отличать декларацию от реального положения дел.

Кому: yuri535, #173

Камрад, я так прикинул свои возражения и понял, что противоречий у нас нет. Грубо говоря, ну покажу я, что тот же танковый конвейер работал только в двух странах, а немцы просто не напрягались до поры с реально массовым производством бронетехники (и на то у них были основания, кстати) - это не отменяет моего же базового тезиса - СССР спасали конкретные люди, которые оказались на своих местах строго в следсвии Великой Октябрьской Социалистической Революции. Просто ты упор делаешь на экономические последствия, я делаю упор на социальный лифт и "кадры решают все". Но одно бесспорно - не было бы Октября, не было бы и СССР/России в любой форме. И уже только за это большевикам поклон до земли.

Кому: Zhukoff, #191

Вообще-то, юридически, акционерная собственность — частная, ибо акционеры не обладают правом собственность на имущество акционерного общества, акция дает лишь право на «участие» в управлении акционерным обществом и право на получение дивидендов, если будет принято решение об их выплате. Причем обладатель минимального количества акций повлиять на акционерное общество с целью повышения своего благосостояния, фактически, не может никак.

Кому: Завал, #197

> Все прекрасно понимают , что человек который отвечает за процесс или организацию как за свое "личное" (как хозяин), гораздо эффективней чем нечто общее.

Мой жизненный опыт подсказывает мне, что человек, руководящий процессом или организацией эффективен тогда, когда он за успехи руководство им процесса/организации получает ордена и материальные ништяки, а в результате неудач — теряет материальные и нематериальные плюшки.
Эффективен ли аемный менеджер, защищенный от потерь в случае своих ошибок гарантированным окладом? А капиталист, вложивший в уставшие фирмы лишь десятую часть имеющегося у него богатства и не отвечающий по долгам фирмы своим имуществом?

Кому: McAlastair, #269

> Вообще-то, юридически, акционерная собственность — частная, ибо акционеры не обладают правом собственность на имущество акционерного общества

Имущество принадлежит юридическому лицу АО, учредителями которого являются акционеры.

"Акционерная собственность - форма коллективной частной собственности, включающей имущество, средства производства и капитал." (Финансовый словарь)

можно не заниматься самофантазией, а обратиться к академическим источникам

> Причем обладатель минимального количества акций повлиять на акционерное общество с целью повышения своего благосостояния, фактически, не может никак.

В этом весь смысл коллективной собственности.

Коллективная собственность управляется в интересах всего коллектива, а не отдельного участника коллектива.

Кому: McAlastair, #270

> Эффективен ли аемный менеджер, защищенный от потерь в случае своих ошибок гарантированным окладом?

Он теряет репутацию, потом работу. То есть его больше никто не возьмет управлять соразмерным капиталом. Будет управлять пиццерией в лучшем случае, ну если до того управлял крупной фирмой.

Вообще, всегда рискует наемный персонал. Своей работой, а в конечном счет своими материальным благополучием.

> А капиталист, вложивший в уставшие фирмы лишь десятую часть имеющегося у него богатства и не отвечающий по долгам фирмы своим имуществом?

А капиталист ни чем не рискует. Он если и вкладывает, то "прошлый труд", то есть украденный до того.

и даже имущество у капиталиста не его, а, опять-таки, купленное с результатов чужого труда

у капиталиста как капиталиста нет ничего своего, у него всё чужое

Кому: yuri535, #264

> Разумеется, но только не у тебя он получает, а такова его стоимость на рынке труда. Ты лишь покупаешь рабочее время.

Ты просто ликбезом занимаешься или есть реальная цель организовать производство?

Кому: Goblin, #89

> нет, это просто предатель

Как там такие граждане шутят: вовремя предать - не предать, а предвидеть.

Кому: yuri535, #272

> у капиталиста как капиталиста нет ничего своего, у него всё чужое

Это утверждение очень далеко от реальности, вне зависимости от того насколько оно справедливо.

Кому: Кистик, #200

> Прадед, тебя устроит?
>
> Реабилитация 53 г.

Еще раз спрошу - ты сам уголовные дела просматривал? Пересказы бабушек-дедушек в таких случаях не катят.

Кому: Zhukoff, #209

Клим, спасибо за пояснения.

> В СССР была разновидность социалистической идеологии

Можно более подробно?

Кому: yuri535, #216

> Конкуренция, она для удушения одних другими и физической ликвидации удушенных с последующим занятием их места. Внутри корпорации друг друга не душат.

Камрад, ты в корпорациях работал?
Там блин порой такие деньги на ветер бросают.
Интриги и подставы от определенного уровня - норма жизни.
Связи рулят.

> марксистско-ленинская, научная школа коммунизма

В разрезе идеологии осветить основные моменты можешь?

Кому: Чингиc, #276

Уважаемый Чингис, думаю, стоит закончить нам с вами данный моветон.
Так как свои слова мне трудно будет публично подтвердить, я предлагаю нам закончить, столь прекрасную беседу.

Прошу простить меня, если я задел ваши исследовательские чувства и возможно профессионализм.

Кому: Stephan, #277 #278

> Можно более подробно?
> В разрезе идеологии осветить основные моменты можешь?

Тебя что-то конкретное интересует или вообще?
Если вообще - см. учебник политэкономии 1954г
http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_politehkonomii_1954/politicheskaja_ehkonomija_uchebnik_1954/54...

Кому: Nzer, #160

> Вот книги ее участников (Новиков-Прибой) это нам немного раскрывают. Мажорики адмиралы и генералы, пороха не нюхавшие

Вообще-то нюхавшие.

У Стесселя, Куропаткина ордена Св.Георгия 3-й степени, у Рожественского - 4-й.

Непонятно, почему Францию и Англию так принижают, говоря, что во второй мировой у них ьыло всё не так плохо, как у СССР. Франция по итогам могла потерять свою государственность вообще полностью, Англия могла быть уничтожена. Англия вообще сражалась насмерть, пока Гитлер на восток не развернулся. А если бы СССР проиграл, Франции и Англии не стало бы точно так же. Ну народ бы не геноцидили как у нас, а вот государственность потеряли бы полностью.

Кому: Завал, #275

> Это утверждение очень далеко от реальности, вне зависимости от того насколько оно справедливо.

Если справедливо, то есть истинно, значит реально.

Ты просто не знаешь что такое капиталистическое производство и откуда берутся капиталы.

Кому: Gizamov, #282

> Непонятно, почему Францию и Англию так принижают, говоря, что во второй мировой у них ьыло всё не так плохо, как у СССР.

Потому что цели войны с Англией и Францией у Германии были иными.

> Франция по итогам могла потерять свою государственность вообще полностью,

Нет. Гитлер собирался подписывать с Францией мирный договор.

> Англия могла быть уничтожена. Англия вообще сражалась насмерть, пока Гитлер на восток не развернулся.

Ничего подобного. Читай "застольные разговоры". Планы Гитлера на Англию перевести её в свои союзники после войны. Стать её покровителем.

> А если бы СССР проиграл, Франции и Англии не стало бы точно так же

Нет, они бы вошли в европейский рейх. Гитлер предложил общеевропейское дело.

англичане вообще германцы, Гитлер их ставил в пример немцам

> Ну народ бы не геноцидили как у нас, а вот государственность потеряли бы полностью.

государственность теряла Польша

Гитлер не собирался включать Англию и Францию в состав Германии.

Великогерманский Рейх, по планам Гитлера, был бы таким

http://i.imgur.com/WKsTQgb.png

Последствия обсуждения "Клим Жуков " на туристическом форуме "Скиталец".

Алекс Корчмарь (Раздолбай): есть у меня предложение, к господам модераторам, темы истории менее чем пятисотлетней давности здесь приравнять к политике. ... Соответственно, спорить на эти темы публично теперь может либо дурак, либо провокатор.

Леонид Шпилев (LeonidS, Администратор): К сожалению, похоже, к этому и придем :((( Очень мне такое дело противно, но придется почти так и сделать... может и не пятьсот лет, но как минимум, история за ближайшую сотню лет - точно "политика", причем "злободневная" и чрезвычайно "агрессивная" :((( ЗЫ: Обсуждение того, как мы (в смысле, страна) докатились до подобной ситуациии, что приходится идти на такие идиотские меры - это тем более "политика", естественно...

Ссылка: http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=koster&Number=624987&page=0&...

Клим Александрович, в ролике вы сказали, что гонения на церковь были обеспечены ее работой против Советской власти. Не могли бы вы подсказать литературу, первоисточники, подтверждающие это. Впервые об этом слышу. Очень интересно прочитать побольше. А то всегда рассказывают про невинно загубленных и задушенных священников. Благодарю.

Кому: dmitry_zh, #286

> Клим Александрович, в ролике вы сказали, что гонения на церковь были обеспечены ее работой против Советской власти. Впервые об этом слышу.

то есть тебе доподлинно известно, что всех поубивали просто так?

по приколу, что ли?

или из ненависти иудейской?

Кому: Goblin, #287

вот именно, что мне всегда казалось это бредом (--> всех поубивали просто так). Но мне это до сих пор рассказывают. А что по ящику говорят, так это просто туши свет.
У меня знаний в этой области очень мало. Просто на слово поверить не могу, извините. Поэтому попросил литературу.
Спасибо за уделенное время.