Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть вторая

11.08.16 00:41 | Zhukoff | 204 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 204

Zhukoff
отправлено 11.08.16 21:44 # 101


Кому: Polikhov, #50

> Нашел в сети кусок вашей книги "Солдат императора"

Пока ее можно купить у меня в електрической копии.


Zhukoff
отправлено 11.08.16 21:47 # 102


Кому: ColDoc, #42

> Клим Александрович, какова была общая мобилизационная способность всех русских княжеств?

Ну, я в общем в ролике на этот вопрос ответил. Товарищ Кучкин, исчисляя городское население на основании данных археологии, даёт до 300 000 городского населения. Я поверил данные по размерам исследованных городищ по Кузе и Раппопорту - выходит где-то так. 300 000-350 000. Это то население откуда могла проходить мобилизация.


Zhukoff
отправлено 11.08.16 21:50 # 103


Кому: Othes, #62

> Клим Александрович, с точки зрения практика, раскройте интригу уже, где, всетаки, в каком кино показано исторически правильное сабле/мече-машество?!!!

Ждите специального Сизого Фила!!!


HanTengri
отправлено 11.08.16 21:55 # 104


Кому: master SHO, #88

> Про дилетантов. Могабыть мы не имеем корочек, как господа историки, но здравый смысл у нас всё же имеется.

А на чем основан твой "здравый" смысл? Какое у тебя образование? 3 класса + 2 коридора + "Мы, тут, с кентами, на кухне, под водочку, обсуждали ОТО и (внезапно) поняли, что Эйнштейн дол...б!"?

> А смишно когда профессиональные историки, перечат друг другу – 300 тысяч, 150, не, 40 тысяч всадников (что кому фантазия подсказала).

Это называется научная дискуссия. Она позволяет установить истину. Ты против?

> Верю, что нашествие было, но только не монгольское с берегов Онона и Керулена.

И кто это сделал?! Просвети нас. Доказательно.

> Собственный жизненный опыт против. В 79-ом, служил в ЗАБВО. Гоняли нас зимой на учениях по байкальской тайге. Я вас умоляю, какие лошади, в этом занесённом снегом буреломе! Какие осадные орудия, побойтесь бога.

Ты считаешь, что твой жизненный опыт, это мерило всего, для человека, возможного и не возможного? С доктором, по этому поводу, консультироваться не пробовал?


ToxicSpider
отправлено 11.08.16 21:55 # 105


Огромное спасибо великолепнейшему Климу Александровичу.


Zhukoff
отправлено 11.08.16 21:58 # 106


Кому: ToxicSpider, #105

> великолепнейшему

Ну ты это... сказанул!!! Я довольно отвратительный тип, так-то!)


Zhukoff
отправлено 11.08.16 22:43 # 107


Кому: yuri535, #69

> ошли до Адриатического моря и решили, что это и есть последнее море, завещание Чингисхана исполнено
>
> ошибочка вышла

Да все как обычно.
Чингиз не знал, что в Европе такое кол-во каменных замков и городов, рядом с которыми Киев нельзя считать укрепленным. Побить тогдашних европейцев в поле у монголов вышло бы без вопросов. Но выиграть войну - вряд ли. Штурмы и осады первоклассной фортификации в подобной концентрации - никаких войск не хватит.


Шперлэ
отправлено 11.08.16 23:27 # 108


Кому: Zhukoff, #107

Простите, вас не смущает, что у вас хан Ахмат пишет письмо Ивану III почти через девять лет после собственной смерти?


Аслан
отправлено 11.08.16 23:27 # 109


Кому: Zhukoff, #107

Я читал где-то, что один тумен монголов все-таки дошел до Бискайского залива и зачерпнул воду, или это байка?


silent
отправлено 11.08.16 23:27 # 110


Кому: Zhukoff, #101

> Пока ее можно купить у меня в електрической копии.

Ссылку бы Клим Саныч.


firs2000
отправлено 11.08.16 23:34 # 111


Клим Александрович, ролики твои - огонь. А про монгольское нашествие - два раза пересматривал! Спасибо.


JRCapablanca
отправлено 12.08.16 00:24 # 112


Кому: Zhukoff, #101

> Пока ее можно купить у меня в електрической копии.

Климсаныч, а как с вами можно связаться на предмет покупки и куда средства засылать?


Zhukoff
отправлено 12.08.16 00:29 # 113


Кому: Шперлэ, #108

> ростите, вас не смущает, что у вас хан Ахмат пишет письмо Ивану III почти через девять лет после собственной смерти?

Я говорил о Шейх Ахмаде, разумеется. Априори полагал это очевидным. Видимо, зря не уточнил, прошу пардона.

Кому: silent, #110

Да какую ссылку - в ВК меня поймай и всего делов. https://new.vk.com/id1637642


Maxim 94
отправлено 12.08.16 01:07 # 114


Кому: master SHO, #88

> Когда Жуков рассуждает про коней людей, фураж и потери, верю.

А при чем тут вера? Это же наука, она занимается сбором фактов и систематизацией знаний об объективной действительности, а не сказки сочиняет.

> Верю, что нашествие было, но только не монгольское с берегов Онона и Керулена. Собственный жизненный опыт против.

Летом в Смоленске тепло, температура зачастую доходит до +30, наблюдаю такое вот уже двадцать лет как, поэтому днепровского оледенения не было. Историки нам нагло врут, причем по предварительному сговору с геологами и археологами!!! Нет, я конечно верю, что оледенение было, но только не в Смоленске. Мой жизненный опыт против!!!

Это же несерьезно. Есть объективные данные истории, археологии, филологии. Опираться можно только на них, а рассуждения об исторических событиях тысячилетней давности на основе личного опыта - это задорновщина из разряда: я шведов не люблю, поэтому Рюрик не мог быть скандинавом.


yuri535
отправлено 12.08.16 01:09 # 115


Кому: Zhukoff, #107

А как там с каменными постройками в Китае? Бухара опять же, взяли. Чего там ещё было, Багдад, Эрзурум, Палестина, Сирия, Персия.

В Европе дошли до Адриатики, до развалин Диоклетиана, проверили побережье, резко развернулись и ушли. Дальше продолжали воевать на Ближнем Востоке и тоже до восточного средиземноморье докатились.

http://cs628127.vk.me/v628127776/1a65/HTut9xe-MRM.jpg

получается дошли до морей у угомонились, всех победили


Zhukoff
отправлено 12.08.16 01:22 # 116


Кому: yuri535, #115

> А как там с каменными постройками в Китае? Бухара опять же, взяли. Чего там ещё было, Багдад, Эрзурум, Палестина, Сирия, Персия.
>

ты даже не сравнивай.
Такого колва каменной фортификации на единицу площади не было нигде.
да и Бухара, при всем уважении к Бухаре, не дотягивает, скажем, до Каркассона даже примерно.

Взять каменную фортификацию монголы могли любую - это макроэкономический вопрос, а не тактический.
Бодать каждый замок, который трудно поджечь, регулярно напарываясь на здоровенные каменные города - это экономически неэффективно. Особенно, если учесть растянутые коммуникации.
Поэтому, последним морем признали Адриатику и быстро свернулись)


Шперлэ
отправлено 12.08.16 04:48 # 117


Кому: Zhukoff, #113

Как-то не очень очевидно. И где можно ознакомиться с текстом письма Шейх-Ахмата к Ивану III?


DeathSquirell
отправлено 12.08.16 08:49 # 118


Кому: Zhukoff, #116

Клим Александрович, а известны ли случаи, чтобы города сдавались монголам не дожидаясь осад и штурмов? Если известны, то что с ними после этого стало?


Skysilv3r
отправлено 12.08.16 08:55 # 119


Клим Александрович, большое спасибо! Очередной блокбастер! Может вам сценарии к историческим фильмам писать? Больно ловко пишите лекции! Дмитрий Юрьевич, очередное спасибо и вам за продвижение науки, да еще и в такой забойной форме.


aldar kose
отправлено 12.08.16 08:55 # 120


Кому: Zhukoff, #116

> Взять каменную фортификацию монголы могли любую - это макроэкономический вопрос, а не тактический. 
Бодать каждый замок, который трудно поджечь, регулярно напарываясь на здоровенные каменные города - это экономически неэффективно. Особенно, если учесть растянутые коммуникации. 
Поэтому, последним морем признали Адриатику и быстро свернулись)

Короче в военном смысле были возможности дойти до Ла-Манша, если бы пошли на принцип. Но не было экономической целесообращности. Расходы на лргистику и взятие крепких каменных замков были сильно больше чем потенциальная выгода.


небо в алмазах
отправлено 12.08.16 09:37 # 121


Кому: Zhukoff, #103

> > Ждите специального Сизого Фила!!!

Аааа!!! Впервые в Синем Филе! Японские самурайские боевики!


Alexius-rts
отправлено 12.08.16 09:37 # 122


Кому: Zhukoff, #116

> да и Бухара, при всем уважении к Бухаре, не дотягивает, скажем, до Каркассона даже примерно.

Был в начале лета в их Арке. что там брать? Стены конечно,высокие (20м) но на этом и все


Техн. замечание: в субтитрах взятие Константинопля датируется "1294г."


ach-zcb
отправлено 12.08.16 09:37 # 123


Кому: aldar kose, #120

На фоне Китая, Багдада и Дамаска всякие Европы того времени просто забытые богом нищие окраины мира. Зачем они кочевникам сдались. При желании вынесли бы её на раз. Разгромили бы армию в полевом сражении и устроили геноцид и выженную землю вокруг городов и замков, пущай с голоду дохнут.
Умер последний всемонгольский хан и наследникам стало не до окраин. Был жив Тимучин или Угедей, история Европы была бы совсем другой.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 10:03 # 124


Кому: ach-zcb, #123

> На фоне Китая, Багдада и Дамаска всякие Европы того времени просто забытые богом нищие окраины мира.

Это не так.


Zhukoff
отправлено 12.08.16 10:11 # 125


Кому: ach-zcb, #123

> На фоне Китая, Багдада и Дамаска всякие Европы того времени просто забытые богом нищие окраины мира.

Это, мягко говоря, ерунда.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.08.16 11:02 # 126


Кому: ach-zcb, #123

Особенно после грабежа Константинополя, когда огромное колитчество богатсв переместилось в Европу, а главное - торговые пути перхватили итальянцы. Ну и столько замков настроить "нищим", это как??? "Позвольте Вам не поверить!!!"©


Zhukoff
отправлено 12.08.16 11:08 # 127


Кому: Цзен ГУргуров, #126

Юноше бы не худо залечь на дно в Брюгге и поглядеть, как бедно там народ жил.


smershin
отправлено 12.08.16 11:41 # 128


Кому: Zhukoff

Клим Александрович, а вы рекомендуете к прочтению книжки серии "Historia Militaris", издательства Фил. фак. СПбГУ?


ach-zcb
отправлено 12.08.16 11:42 # 129


Кому: Цзен ГУргуров, #126

И чем могла Европа того времени удивить монголов? Если в Париже, одним из крупнейших городов, жило от 50 до 100 тыс, что в разы меньше чем в Багдаде.
Арабский мир находился на подъёме. Даже для Тимура через сто с лишним лет, Европа не была приоритетом, в отличии от малой Азии, Индии и Китая.
Понастроили замков и что. Кому этот камень сдался. Захотели бы, вынесли бы на раз. Европе повезло, что когда монголы до них дошли, их пыл уже угас за 60 лет экспансии.


Agenobarb
отправлено 12.08.16 11:45 # 130


Кому: Zhukoff, #116

> Поэтому, последним морем признали Адриатику и быстро свернулись

Еще один важный момент: там не было условий для жизни кочевников.

На Северо-Восточной Руси тоже не было, но она была соседом, поэтому с ней установились даннические отношения. А собирать дань с Европы через Русь - далековато.

Конечно, теоретически, монголы могли сделать то же, что и, скажем, в Китае - установить новую царственную династию, но это было невозможно по причине большого цивилизационного различия. Да и в Китае в общем то, не до конца получилось это сделать.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 12:20 # 131


Кому: ach-zcb, #129

> что когда монголы до них дошли, их пыл уже угас за 60 лет экспансии.

Если что, то монголы в последующие десятилетия с "погасшим пылом" завоевали ещё полКитая, навели жути на Японию, провели экспансию на Ближний Восток.

> И чем могла Европа того времени удивить монголов?

Производством продовольствия, ткани, железных изделий, ювелирных изделий. Ты думаешь с востоком тогда стеклянными бусами торговали?


пан Головатый
отправлено 12.08.16 12:21 # 132


Кому: aldar kose, #120

> > Короче в военном смысле были возможности дойти до Ла-Манша, если бы пошли на принцип. Но не было экономической целесообращности. Расходы на лргистику и взятие крепких каменных замков были сильно больше чем потенциальная выгода.

Логистически это был сразу проигранная война.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.08.16 12:37 # 133


Кому: ach-zcb, #129

А вот хренля они после Багдада на Русь поперлись? Города деревянные, народ в сырмяшах, земля непродуктивная. А пдишь ты!!!
Прям детский сад какой-то: я их одной левой могу, но не хочется. Устал чего-то... :-)
Замки это не все. Еще города с каменными стенами, в них возводятся уже не романские, а готические собоы. Крестоносцы сидят в своих королевствах в Леванте. Исправно откачивая блага арабской цивилизации в Европу. Монголы предпочитают вступить с нимтв союз для совметного грабежа арабов. А, ну да, ты вообще-то в курсе, когда был поход Батыя в Европу и Хулагу в Персию, Междуречиье и египет?


из Энгельса
отправлено 12.08.16 12:42 # 134


Кому: Михайло_Васильевич, #12



> Очердной пылающий факел знаний впендюрен в немытую жопу невежества!

Отлично сказано! По Ломоносовски!


Штангель
отправлено 12.08.16 12:51 # 135


Кому: ach-zcb, #129


>>> И чем могла Европа того времени удивить монголов? Если в Париже, одним из крупнейших городов, жило от 50 до 100 тыс, что в разы меньше чем в Багдаде.
>>> Арабский мир находился на подъёме. Даже для Тимура через сто с лишним лет, Европа не была приоритетом, в отличии от малой Азии, Индии и Китая.
>>> Понастроили замков и что. Кому этот камень сдался. Захотели бы, вынесли бы на раз. Европе повезло, что когда монголы до них дошли, их пыл уже угас за 60 лет экспансии.


Ну тут можно долго спорить на самом деле. Но суть-то не в этом. Монгольская армия сильно опередила своё время по образу и подобию того, что в Европе позже стало обзываться регулярной Армией. Но как оказалось (и вот тут я с Клим Санычем полностью согласен), что имея такое передовое по своей организации и уставам войско, монголы вместе с тем напрочь были лишены вну[выделенный текст]триполитической развитой структуры, которая соответствовала бы этой самой передовой организации военной силы. В результате такого диссонанса, Орда была обречена на имеющейся в исторической перспективе плачевный конец. Ибо сдохла в итоге ровно от тех же болячек, что ныне называется "феодальная раздробленность". Когда они ворвались на кончиках своих копий в этот новый мир, у них просто не могло быть никакого иммунитета, против такого вот ящика Пондоры. Причины их исчезновения чисто объективные. И это было неизбежно даже если бы они покорили Западную Европу.


yuri535
отправлено 12.08.16 13:00 # 136


Кому: ach-zcb, #129

> Понастроили замков и что. Кому этот камень сдался. Захотели бы, вынесли бы на раз. Европе повезло, что когда монголы до них дошли, их пыл уже угас за 60 лет экспансии.

Ну вообще ровно наоборот. Пыл только разжегся. 1240-42 г.г. дошли до Адриатика и развернулись. Потом ближневосточный поход 50-60-е, покушения на Японию 70-80-е, завоевание южного Китая вплоть до 80-х, вторжение в Индию. Потом уплыли куда-то в Индонезию нафиг.

до конца 13 века ураганили по континенту и по островам

это в наших учебниках история монголов заканчивается на разорении Руси и походе в Европу, то есть в 40-х годах, но Европа для монголов это лишь окраина их завоеваний

надо и другие учебники читать


Человек с Кон-Тики
отправлено 12.08.16 13:14 # 137


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, большое спасибо, очень интересный выпуск! Наверное, один из лучших, хотя все очень хорошие. Просто тут еще тема очень на слуху. Честно, всю жизнь не везло на учителей истории, на все предметы везло, а на историю нет. Мне бы эти выпуски как затравку в 10-11 классах, да в универе бы еще, эхх..
Очень интересно у вас получается не только факты исторические доносить, но и оценки быстрые делать, про метры/литры и прочее. Прям как нас на физтехе над*ачивали постоянно что-нибудь сходу оценить. Самое интересное для меня, это когда вы рассказаете про влияние какого-нибудь события, и в конце про любимую диалектичность.
В общем, большое спасибо, пожалуйста, продолжайте в том же духе! Помогу проекту по мере возможности


Эйст
отправлено 12.08.16 13:14 # 138


Кому: aldar kose, #67

> Представьте строй из 1000 конных лучников мчащийся навстречу медленно идущей пехоте и на полном скаку стреляющих из лука со скоростью хотя бы 5-7 стрел в минуту (каждый лучник). Тут, блин, кучность огромная будет.

Из лука стрелял? Просто интересно.


из Энгельса
отправлено 12.08.16 13:14 # 139


Кому: Zhukoff, #127

Климу Александровичу земной поклон.
Жаль, что Вы не рассказали про оборону Золоторёвского городища.
Перед тем как пойти на Рязань, монголы покоряли мордву. К востоку от Пензы, внутри лесного массива была открыта " Золоторёвка ". Раскопки вскрыли следы разгрома, и что интересно после взятия городища не прибрали трупы. Найдены погибшие мордвины с оружием и, некоторые, в доспехах. Самое поразительное, что представлены и представители штурмующих, тоже с оружием. Это оказались представители Аскизской культуры, которая была распространена в районе нынешней Хакасии, то есть предки нынешних хакасов и киргизов.
Видимо, руководство похода бросило на штурм подразделение " аскизцев ", только не понятно, куда они так торопились, что о своих погибших не позаботились.


yuri535
отправлено 12.08.16 13:24 # 140


Кому: Alexius-rts, #122

> Был в начале лета в их Арке. что там брать? Стены конечно,высокие (20м) но на этом и все

пишешь как крупный специалист по взятию крепостей?


пан Головатый
отправлено 12.08.16 13:24 # 141


Кому: Штангель, #135

> Монгольская армия сильно опередила своё время по образу и подобию того, что в Европе позже стало обзываться регулярной Армией.

Нет. Это армия объединённых племён кочевников, составленная из феодальных дружин и ополчения по родовому признаку.


Эйст
отправлено 12.08.16 13:25 # 142


Кому: mnovikov2, #95

> Китайские женщины - в массе своей - наемные убийцы и адские рукопашницы, причем сражаются исключительно голыми.

Надо обязательно посмотреть этот сериал!


yuri535
отправлено 12.08.16 13:59 # 143


Кому: Zhukoff, #116

> да и Бухара, при всем уважении к Бухаре, не дотягивает, скажем, до Каркассона даже примерно.

Но монголы то не знали про всё это богатство и как им, допустим, сложно пришлось бы брать каменные крепости Европы. Это мы по своему теоретическому представлению понимаем.

Он вошли в Европу, не проиграли ни одного срезного сражения, всем кто им встретился надавали пинков, развернулись и ушли. То есть свалили они как раз не из-за того, что сломали себе все зубы о некие европейские крепости.

Как там было с картографией у монголов? Где, по их мнению, находилось последнее море?


yuri535
отправлено 12.08.16 14:00 # 144


Кому: yuri535, #143

> ни одного срезного сражения

серьезного


Agenobarb
отправлено 12.08.16 14:13 # 145


Кому: aldar kose, #67

> Представьте строй из 1000 конных лучников мчащийся навстречу медленно идущей пехоте и на полном скаку стреляющих из лука со скоростью хотя бы 5-7 стрел в минуту (каждый лучник). Тут, блин, кучность огромная будет.

Мы хорошо знаем как это выглядело во время продвижения Российской империи в Средней Азии, например, когда силами одной-двух медленно бредущих рот разгонялись тысячные толпы конных лучников. Наскочат, выпустят стрелы, отскочат, двух-трех убьют, десяток ранят, огребут слаженный залп в ответ и в ужасе разбегутся.


Zhukoff
отправлено 12.08.16 14:26 # 146


Кому: yuri535, #143

> Он вошли в Европу, не проиграли ни одного срезного сражения, всем кто им встретился надавали пинков, развернулись и ушли.

Раздали, да.
Однако, в Польше, Венгрии - не самых "замкостроительных" странах своего времени, уже было много каменной фортификации, и монголы ее видели. Учитывая обязательное вдумчивое общение с "языками" и купцами, прикинуть возможности они могли.
Считать то парням доводилось.
Плечо подвоза вот такое, ближайшие базы вообще хрен знает где, уже в Чехии у каждого графа - каменный замок на каменной горе, все города в каменных стенах. Может того, хватит?

Кому: из Энгельса, #139

> лиму Александровичу земной поклон.
> Жаль, что Вы не рассказали про оборону Золоторёвского городища.

Я про Булгарию вообще краем прошел.
А тов. Белорыбкина знаю лично много лет! Книжка есть с автографом).

Кому: ach-zcb, #129

> И чем могла Европа того времени удивить монголов? Если в Париже, одним из крупнейших городов, жило от 50 до 100 тыс, что в разы меньше чем в Багдаде.

Юноша, не несите ерунды.
Европа - один из самых населенных участков Евразии. И, уже тогда, уверенно выходящий в разряд самых богатых. Или ты думаешь, что массовое каменное строительство - это от нищеты?
Производство тканей (уже тогда начали выделывать свой шелк - стратегический товар, если что), стекла, ювелирных изделий высшего класса, оружия, инструментов. Отличные, плодородные земли и очень благоприятный климат. И, наверное, уже самая высокая плотность механизмов на душу населения в мире.
Водяные мельницы, водяные кузни, ветряные мельницы. Ну и владение лучшими торговыми путями на западе.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 15:17 # 147


Кому: Agenobarb, #145

> Мы хорошо знаем как это выглядело во время продвижения Российской империи в Средней Азии, например, когда силами одной-двух медленно бредущих рот разгонялись тысячные толпы конных лучников.

Выглядело оно в виде постройки ряда однотипных крепостей и рейдов на города.


ЧГКшник
отправлено 12.08.16 15:38 # 148


Кому: пан Головатый, #131

Стеклянные бусы на тот момент - это хайтек. Вон, даже Ломоносов (в 18 веке), когда ему стало не хватать денег на научные исследования, переоборудовал свою лабораторию в бисерный завод и хорошо на этом деле поднялся.


ach-zcb
отправлено 12.08.16 16:44 # 149


Кому: yuri535, #136

И я про тоже. Что то в Европу, в отличие от Китая, где было уйма городов, великих стен и валов всяких, монгол не тянуло. И которые им не мешали перемалывать всякие царства и империи. Поток роскоши шел с востока, а римские руины им были до лампочки. Если смотреть по книгам европейские источники, то всякие папы и короли сравнивали монгол, а потом Тимура с гуннами и готовились сливать воду, если что.
Рывок развития Европы произошел лет на 150 позднее, достаточно сравнить арабско-персидскую поэзию 12-13 веков и европейскую, медицину, математику и прочее. Хотя в теорию евроцентризма не укладывается, да.


Штангель
отправлено 12.08.16 16:44 # 150


Кому: пан Головатый, #141

> Нет. Это армия объединённых племён кочевников, составленная из феодальных дружин и ополчения по родовому признаку.
>

Написанное тобой ещё больше запутывает кубло отношений между монгольской знатью и войском Чингисхана. Почему например Джемуха так и не подружился с Есугэем и вообще отчего с некоторыми нойонами выступил против Тимутчина? - Вопрос и тайна!


Алексей Григоренко
отправлено 12.08.16 16:44 # 151


Кому: Zhukoff
Спасибо за очень интересные лекции!
Только вот из них складывается впечатление, что русские средневековые войска игнорировали метательное оружие, а ведь у них пострелять друг в друга из луков было просто прелюдием перед каждым боем, пока у всех стрелы не кончатся и т.к. они тоже были все конными могли как и монголы маневрировать. Даже в Слове о полку Игореве, его взвод в последнем бою врагов не столько конями перетоптал, сколько стрелами перестреляли, написано.
Хотелось бы чтобы Вы этот аспект тоже как то освещали.


Штангель
отправлено 12.08.16 16:44 # 152


Кому: пан Головатый, #141

Я кстати не говорил, что армия Чингисхана была регулярной, а сказал, что она имела её образ (тут я был точен в определениях). Её мобилизационные и оперативные ресурсы очень близко соответствовали представлениям о действующей армии времён Наполеона - Восточная и Западная Европа такими достижениями похвастать в те времена не могла. Дальше - больше. Один лишь пример по поводу недавно озвученного действия тевтонских рыцарей по поводу разграбления вражеских обозов во время ещё не закончившегося сражения в ясе Чингисхана был недопустим - там прямо было запрещено заниматься грабежом до тех пор, пока на поле битвы ещё оставались неразбитыми, хотя бы малейшие силы противника.
Да и вообще в чём тайна Чингисхана? А может в том, что как раз на почве пресечений прав родовой знати в монгольской степи родился первый в мире коммуняка - как сказала бы покойная Ильинична?


aldar kose
отправлено 12.08.16 16:45 # 153


Кому: Agenobarb, #145

> Мы хорошо знаем как это выглядело во время продвижения Российской империи в Средней Азии, например, когда силами одной-двух медленно бредущих рот разгонялись тысячные толпы конных лучников. Наскочат, выпустят стрелы, отскочат, двух-трех убьют, десяток ранят, огребут слаженный залп в ответ и в ужасе разбегутся.

Какие роты? Какие залпы? Речь о 13 веке.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 16:51 # 154


Кому: Штангель, #152

> Её мобилизационные и оперативные ресурсы очень близко соответствовали представлениям о действующей армии времён Наполеона

Не более чем гуннов. Или других объединений кочевых народов.


Agenobarb
отправлено 12.08.16 17:17 # 155


Кому: aldar kose, #153

> Какие роты? Какие залпы? Речь о 13 веке.

Ты писал: Представьте строй из 1000 конных лучников мчащийся навстречу медленно идущей пехоте и на полном скаку стреляющих из лука со скоростью хотя бы 5-7 стрел в минуту

А мне и представлять не надо - известно как это выглядело.


Штангель
отправлено 12.08.16 17:18 # 156


Кому: пан Головатый, #154

> Не более чем гуннов. Или других объединений кочевых народов.
>

Сразу становится понятным, что римская империя не смогла, а куда уж нам - только на мои вопросы ты ответы не дал.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 17:31 # 157


Кому: Штангель, #156

> Сразу становится понятным, что римская империя не смогла,

Что не смогла?

> а куда уж нам - только на мои вопросы ты ответы не дал.

Какие? О мнении Ильинишной о Чингисхане?


Максим Берестьев
отправлено 12.08.16 17:42 # 158


Кому: ach-zcb, #129

> И чем могла Европа того времени удивить монголов? Если в Париже, одним из крупнейших городов, жило от 50 до 100 тыс, что в разы меньше чем в Багдаде.

Ну например тем, что там населения на тот момент было 80-100 миллионов. Во всей Монгольской империи на пике ее могущества было конечно под 160 миллионов, но ты территории то и расстояния сравни. К кому быстрее и оперативнее перебрасывались бы подкрепления? А еще в Европе к тому моменту была богатая практика крестовых походов, и если бы монголы стали представлять реальную угрозу для европейских монархий, то на отражение такой угрозы Папа римский легко бы поднял всю Европу в священный поход по отражению нашествия проклятых язычников. А тяжелая рыцарская конница в Европе была лучшая. А еще у европейцев был отличный флот. Опять же высокая урбанизированность Европы приводила к тому, что там все маломальски ценное скрывалось за крепкими стенами. Т.е. повыколупывать феодалов из их родовых замков была бы та еще задача. Так что даже припрись в Европу все воины Монгольской Империи вообще, захватить всю Европу у них бы не получилось. Вся армия погибла бы от инфекций и болезней во время осад и в стычках с местными феодалами. И от голода, т.к. ей бы банально отрезали подвоз припасов (это в том случае, что его бы вообще удалось наладить). Любая война это процентов на 70% производство и логистика.


> Арабский мир находился на подъёме. Даже для Тимура через сто с лишним лет, Европа не была приоритетом, в отличии от малой Азии, Индии и Китая.

Прежде всего потому, что Азия, Индия и Китай были под боком.

> Понастроили замков и что. Кому этот камень сдался.

Всем. Каменное строительство признак богатства и процветания.

>Захотели бы, вынесли бы на раз.

Чего то вот эту крепость во время Западного похода у монголов взять не получилось. Кстати в последствии в 16 веке туркам понадобилось более 20 лет непрерывной осады на ее захват.

>Европе повезло, что когда монголы до них дошли, их пыл уже угас за 60 лет экспансии.

У них не пыл угас, а объективные возможности исчерпались. Не могла империя расширятся до бесконечности.


Eugene_Sad
отправлено 12.08.16 17:42 # 159


Кому: Zhukoff, #146
Клим Александрович, вопрос по поводу количества населения в Англии, где можно посмотреть данные, озвученные вами в ролике?


Artorias
отправлено 12.08.16 17:42 # 160


Я оставлял коммент с просьбой, но так его тут и не увидел прям беда-печаль. Повторю ещё раз. Клим Александрович посоветуйте более интересный и правдивый худ. фильм о Монгольском нашествии, спасибо заранее.


Beytix
отправлено 12.08.16 17:42 # 161




Штангель
отправлено 12.08.16 17:42 # 162


Кому: пан Головатый, #157

Давай без демагогии. Я тебя знаю ещё с белых штанов. Уверен не промахнёшься.


пан Головатый
отправлено 12.08.16 17:50 # 163


Кому: Штангель, #162

> Давай без демагогии. Я тебя знаю ещё с белых штанов. Уверен не промахнёшься.

[Пожимает плечами]


Штангель
отправлено 12.08.16 17:55 # 164


Кому: пан Головатый, #157

Кто? Где? Зачем? Мог бы просто попросить Дим. Юрича. не принимать мои нападки. Администрация не печатайте этот пост. Пана Головатого знаю как достойного камрада - но на этот раз он не потянул - тему продолжать не буду. Репутацию достойного камрада портить не хочу - пускай сам делает выводы.Такой дебош не для посторонних глаз. Мы тут как одна семья, а я с вами уже с 2008-го года. Не стоит ругань тут разводить. но он всё равно не прав. На мои вопросы так и не ответил. всё больше в тред ни нагой - чеспионерское!


yuri535
отправлено 12.08.16 18:22 # 165


Кому: ach-zcb, #149

мне лично кажется, что монголы достигли цели войны в Европе, то есть добрели до своего последнего моря, посмотрели по сторонам, ничего особенного там не нашли, развернулись и уехали обживать свои улусы

точно так же на Ближнем Востоке, достигли пределов восточного средиземноморья и закрепились в улусе Хулагида

экспансия, согласно завещание Чингисхана, окончилась

дальше всё это начало разваливаться, точь в точь, как империя Александра Македонского, там диадохи раздербанили, тут внуки Чингисхана


Shnyrik
отправлено 12.08.16 18:37 # 166


Огромное спасибо за лекцию! Как всегда отлично!

Момент про мелкий шрифт в договоре -- просто адский!


yuri535
отправлено 12.08.16 18:47 # 167


Кому: Максим Берестьев, #158

> А тяжелая рыцарская конница в Европе была лучшая.

Невский её вроде топил, то есть даже вассал монголов

> А еще у европейцев был отличный флот.

и куда его?

> Т.е. повыколупывать феодалов из их родовых замков была бы та еще задача.

у монголов опыт войны с Китаем

и не понятно, почему феодалы решились бы все как один поубиваться

многие бы просто согласились быть данниками, вассалами другого господина, слух о монголах уже заполонил всю Европу, император Священной Римской империи полушутя просился в сокольничьи, Людовик Святой тоже особо не залупался

монгольская тактика это в первую очередь распространение слухов и сеяние паники, далее жертвы начинают идти на контакт и выторговывать себе условия выживания

> Прежде всего потому, что Азия, Индия и Китай были под боком.

ну так на Ближнем Востоке воевали еще через 20 лет после европейского похода

> У них не пыл угас, а объективные возможности исчерпались. Не могла империя расширятся до бесконечности.

она расширилась до естественных пределов, то есть до пределов морей, Японского, Китайского, Адриатического, Средиземного, Индийского океана

объективные возможности в 1242 году ещё не исчерпались

воевали ещё 50 лет после, даже морские завоевания устраивали


пан Головатый
отправлено 12.08.16 19:04 # 168


Кому: Штангель, #164

> Кто? Где? Зачем? Мог бы просто попросить Дим. Юрича. не принимать мои нападки.

Ты себя явно переоцениваешь.


LCK
отправлено 12.08.16 19:05 # 169


Кому: Алексей Григоренко, #151

В теме про битву на Куликовом поле - все сказано. Вообще рекомендую смотреть Клима в хронологическом порядке. Ответы на 60% вопросов которые задаются потом в камментах есть в предыдущих роликах. 20% в том же ролике. Что не перестает удивлять :)


Skysilv3r
отправлено 12.08.16 19:05 # 170


Клим Александрович, есть ли какие либо книги, монографии на тему именно монгольской и русской тактики боя того периода? Какие порекомендуете?


Неандерталец
отправлено 12.08.16 19:11 # 171


Кому: Zhukoff, #101

> Пока ее можно купить у меня в електрической копии.

Дайте ссылку пожалуйста.


Эйст
отправлено 12.08.16 20:37 # 172


Кому: Неандерталец, #171

Ну вот жеж - https://new.vk.com/id1637642.

Сам там брал, не обманут!!!


ach-zcb
отправлено 13.08.16 01:09 # 173


Кому: Максим Берестьев, #158

Чем крестовые походы закончились по крупному, не считая разграбления константинополя, не напомнишь? По сути пшиком.
Монголы не дебилы воевать с тяжелой конницей в лоб. Тактика высженной земли, диверсии, глубокие рейды по тылам, изматывающие обстрелы лучниками и т.д. Если условия были не очень, они просто уходили от сражения. У несколько сотен тяжеловооруженных рыцарей с сопровождением шансы против регулярной монгольской армии под единым командованием были около нуля.
Согласен с юрием 535 в #165 ,что монголы дошли куда хотели, не увидели ничего интересного и ушли решать свои внутренние проблемы. А не потому, что встретили " непобедимого соперника" в "неприступных замках".
Весь их рейд к адриатике был по сути частной инициативой отдельных полевых командиров, ключевые чингизиды вернулись в орду, делить опустевший трон и улусы наследников Темучина. Тимур через сто лет вернулся к тактике монголов и опять зажог по серьезному. Не разгроми он баязета, глядишь в европе бы стояли щас везде минареты.


Дмитрий Н.
отправлено 13.08.16 01:09 # 174


Клим Александрович, разрешите вопрос не по теме? Как Вы относитесь к "Битве наций"? Наши ребята вроде там неплохо рубятся...


Максим Берестьев
отправлено 13.08.16 01:10 # 175


Кому: yuri535, #167

> Невский её вроде топил,

Про тонущих рыцарей это миф.

> и куда его?

Подвозка войск, припасов осажденным городам например.

> у монголов опыт войны с Китаем

Опыт это конечно хорошо, как и китайская осадная техника. Только вот в Европе ситуация иной была. По урбанизированности Европа Китай превосходила многократно. Замков там было на порядок больше. Так что разорить и пограбить Европу монголы бы пожалуй смогли, но завоевать нет.

> и не понятно, почему феодалы решились бы все как один поубиваться

С чего ты взял, что они поубивались бы? Монголы не были непобедимыми. Европейские монархи естественно не желали идти на конфликт с монголами. т.к. не хотели тотальной войны с ними, которая была бы разорительной для Европы. Но и монголы, у которых разведка тоже была, вполне себе представляли возможности европейцев и понимали, что войну на уничтожение с ними тупо не потянут. Потому стали договариваться.

> ну так на Ближнем Востоке воевали еще через 20 лет после европейского похода

И в конечном счете крупно получили по шапке в Сирии. Что стало первым звоночком. Отбить ее обратно уже не получилось. )) Фактически ближневосточный поход это уже лебединая песня Монгольской империи.

> она расширилась до естественных пределов, то есть до пределов морей, Японского, Китайского, Адриатического, Средиземного, Индийского океана
> объективные возможности в 1242 году ещё не исчерпались

Уже практически исчерпались. Сил и возможностей даже удержать завоеванное вместе едва хватало. Управлять такой огромной территорией тоже едва могли. Империя стала разваливаться.

> воевали ещё 50 лет после, даже морские завоевания устраивали

Воевали дольше. Но это были уже местечковые разборки.


Nzer
отправлено 13.08.16 01:10 # 176


Клим Саныч! Ну вот ты говоришь, что мол, большое войско провести в дальний поход, кормить солдат, лошадей, водопой им организовывать, проблема.
Но в этом ролике говоришь про то, что за Субудаем пришла армия вторжения. У Субудая было 3 тумена, т.е 30тыр, а следовательно с Батыем (армией вторжения) пришло гораздо больше! А сколько тогда?
Вот ты говоришь, что у Владимиро-Суздальского княжества было 50 с лишним городов. Плюс с других княжеств были воины. Ну что, с 50 городов так мало было народа?
Кстати, я, прошу прощения, думаю, что Василий Ян довольно хорошо описывал те события, поскольку его источниками были те же самые, что и Вы приводите. Тот же Рашид Ад Дин в его повести Чингисхан.
Да и его книга Батый, от Вашего рассказа не сильно отличается.


kvi
отправлено 13.08.16 01:10 # 177


Монголов - мн.ч., род.п


Schneider
отправлено 13.08.16 05:11 # 178


Кому: Nzer, #176

> Но в этом ролике говоришь про то, что за Субудаем пришла армия вторжения. У Субудая было 3 тумена, т.е 30тыр, а следовательно с Батыем (армией вторжения) пришло гораздо больше! А сколько тогда?

Кхе-кхе. Не КА, но замечу: тумен в названном количестве - административно-территориальная единица. Как корпусная могла насчитывать и совсем немного, 1500-3000 сабель / луков / копий.

Кому: ach-zcb, #129

> Понастроили замков и что. Кому этот камень сдался.

Ну, там, во время осады - фиг подожжёшь, фиг проломишь (нужны спецсредства, самое эффективное - артиллерия). Не врубишься, не влезешь, как по деревянным стенам. Долговечнее как строительный материал (дерево быстро гниёт), прочнее.


Schneider
отправлено 13.08.16 06:13 # 179


Кому: Максим Берестьев, #158

> Всем. Каменное строительство признак богатства и процветания.

Не только. Это практично - камень долговечнее, не гниёт, прочнее. Правда, с точки зрения теплоизоляции хуже дерева - но в Европе и теплее (достаточно изотермы посмотреть).


Schneider
отправлено 13.08.16 06:14 # 180


Кому: Schneider, #179

> Это практично - камень долговечнее, не гниёт, прочнее.

А ещё дерево неплохо так горит (особенно сухое и трухлявое). Пожары целые города выкашивали. И не только у нас, в России.


KostyanNSK
отправлено 13.08.16 09:22 # 181


Клим Александрович! Серьёзный вопрос, который не даёт мне спать второй день.
Носил ли Котян Неко-ушки? Пожалуйста скажите, что нет! Снимите с меня это проклятие!


aldar kose
отправлено 13.08.16 09:22 # 182


Сравнения с Бухарой и Самаркандом не очень подходят. Там вроде стены из глины


Мопсовод
отправлено 13.08.16 10:35 # 183


Кому: KostyanNSK, #181

> Носил ли Котян Неко-ушки? Пожалуйста скажите, что нет! Снимите с меня это проклятие!
>

Аниме проклятие!!! А еще у него был пушистый хвост!!!


HOHOL
отправлено 13.08.16 10:42 # 184


Кому: Schneider, #179

> Кому: Максим Берестьев, #158
>
> > Всем. Каменное строительство признак богатства и процветания.
>
> Не только. Это практично - камень долговечнее, не гниёт, прочнее.

Посмотри когда Московский Кремль построили и когда сделали каменным?


HOHOL
отправлено 13.08.16 10:46 # 185


Кому: DeathSquirell, #118

> Кому: Zhukoff, #116
>
> Клим Александрович, а известны ли случаи, чтобы города сдавались монголам не дожидаясь осад и штурмов? Если известны, то что с ними после этого стало?

В советской школе об этом рассказывали. Тот же Самарканд, Балх. Но от резни и грабежа это их не спасло.


Сургут
отправлено 13.08.16 10:50 # 186


Все это раньше читал или рассказывали, но чтобы в две полуторачасовые лекции... Пошёл заносить, Клим Александрович благое дело делает, приятно слушать, плюс шутки-прибаутки. Класс!!!


Nzer
отправлено 13.08.16 12:34 # 187


Кому: хоккеюга, #47

> а правда, что Чингихан доходил до Дальнего Востока?

Какой странный вопрос! Учитывая то, что Чингисхан родился на Дальнем Востоке )))


Алексей Григоренко
отправлено 13.08.16 12:34 # 188


Кому: LCK, #169

Я про ощущение от последних лекций, что типа русских было мало, воевать они умели не очень и вообще не понятно куда они против монголов пёрли. А то что русские были тоже не дауны и разведка была и шли они в основной массе осознанно на смерть защищать свою родину, как то с юмором обходится стороной.


Стинги
отправлено 13.08.16 12:41 # 189


Клим Александрович, а почему все же ТоропЕц, а не ТорОпец? Город стоит на реке, которая называется ТорОпа. Разве не от реки пошло название? В этом городе Александр Невский женился. (Это первое о чем рассказывают всем приезжим туда)


yuri535
отправлено 13.08.16 12:52 # 190


Кому: aldar kose, #182

> Сравнения с Бухарой и Самаркандом не очень подходят. Там вроде стены из глины

кирпичи делают из глины, потом ловко обжигают и они становятся крепкими

http://april-tour.com/wp-content/uploads/2012/02/krep-ark.jpg

а так ты сделан из воды


LCK
отправлено 13.08.16 16:33 # 191


Кому: Алексей Григоренко, #188

Странные у тебя, камрад впечатления. То что русских было мало - ну их и было мало. Специфика феодолизма. Войны велись малым кол-вом профессиональных войнов. Содержать регулярные войска, в большом кол-ве не позволяла экономика. Так везде при феодолизме. Что у нас, что в европе. Что касается "не умели" - Клим наоборот подчеркивает - что в среднем русский дружинник был значительно круче среднего монгола - потому, что это проф военный. А уж дружины Владимирских, Новгородских, Киевских и других крупных князей так вообще элита элит. Закаленные в боях. Но разница в кол-ве, тактике, отсутствия единого командования и настроения хатаскрайничества (вполне закономерного) - все это дало то, что дало. Опять же надо разделять поход русских на Калку и отражение нашествия. Одно дело дохнуть за каких то там половцев (пусть и родственники, но далеко не всем), и другое защищать свои земли. Вот там то как раз стояли насмерть, и там я подтруниваний как то не заметил. Где про русских даунов я вообще не увидел. ну была разведка. Вот ты сидишь со своей дружиной 300 человек. К тебе приходят разведчики - говорят - Князь к нам топает монгол без числа, ждите через неделю.. И чего. Что дальше? Выходов ровно 2. 1) ты шлешь соседям СОС и сидишь ждешь прихода монгол. Пока до соседей добегут, пока они соберут дружины и приедут к тебе - тебя уже скорее всего не будет. поэтому большинство князей выбирали другой путь. Сами с дружиной уезжали из города (дружинник конечно проф военный, но в поле от него в 3 раза больше пользы чем на стене), а город оставляли на ополчение и младших князей. Потом собрав силы в единый кулак - в поле пытались остановить монголов. Но опять же - силы слишком неравны. Как скажет в последствие Боня - бог на стороне больших батальонов.


Arkan
отправлено 13.08.16 17:16 # 192


Кому: yuri535, #190

Скорее они глинобитные, а не кирпичные. Для полноценного обжига кирпича нужна уйма дров и сушильные камеры неслабых размеров для мало-мальски приличного промышленного производства. Поэтому большая часть старинных кирпичей, это так называемый кирпич-сырец, отформованный и подсушенный. Некоторые даже не надо было на раствор сажать - их размачивали, а потом притирали. И при последующей просушке получалась довольно прочная монолитная "кладка".


yuri535
отправлено 13.08.16 18:20 # 193


Кому: Arkan, #192

> Скорее они глинобитные, а не кирпичные.

В 560 г. (1164 – 1165 г.г.) году признано было необходимым оградить Бухару стеной, причем фундамент следовало возвести из жженого кирпича. Фундамент и башни крепости были построены из жженого кирпича; их сняли и употребили на постройку городских стен Бухары.

http://www.silkadv.com/ru/node/3430


KAAREAL
отправлено 13.08.16 19:24 # 194


Шикарный опрос.


7gnomov
отправлено 14.08.16 19:45 # 195


Кому: Zhukoff

Фестиваль/турнир в Ивангороде 20-21.08 Ваше мнение, стоит ехать?


McAlastair
отправлено 14.08.16 22:09 # 196


Кому: aldar kose, #120

> Короче в военном смысле были возможности дойти до Ла-Манша, если бы пошли на принцип. Но не было экономической [целесообразности].

скорее, не было экономической возможности:если всё тратить на поход к последнему морю, тебя голыми руками за фаберже возьмут те, по чьим землям идешь.


vo_su
отправлено 14.08.16 22:39 # 197


Кому: Zhukoff, #146

Клим Александрович, вы где-то в комментах обмолвились, что книга про Донское побоище скоро будет готова, точнее, что Вы ей занимаетесь. Есть предчувствие, что выйдет она ничтожным тиражом. Как бы не упустить сей артефакт? Можно как-то застолбить экземпляр?


aldar kose
отправлено 15.08.16 07:02 # 198


Кому: yuri535, #190

Я знаю как делают кирптчи из глины. И сам их делал. Знаю что и глина в тех краях немного иная.
Но эти кирпичи их глины все равно не прочнее камня.
Из воды я только на 80 процентов. Оставшиеся 20 процентов делают меня прочнее (плотнее) воды но не крепче камня.


из Энгельса
отправлено 15.08.16 10:30 # 199


Кому: Zhukoff, #101

С днём археолога!
[Поёт на мотив известной песни.] Выпьем за срубников, за катакомбников.[ Подставляется нужная археологическая культура.] Выпьем и снова нальём!
Комментарий писался 15 августа.


Zhukoff
отправлено 15.08.16 16:03 # 200


Кому: из Энгельса, #199

Спасибо, товарищ!!!
Нам Столяр(1) дал стальные руки крюки,
А вместо сердца каменный топор!

1-Абрам Давыдович Столяр - профессор археологии Исторический факультет СПбГУ.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 204


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк