15 августа 1990 года погиб в автокатастрофе Виктор Цой.
Он, кстати, учился в одном известном заведении вместе с Дементием.
Лет нам было примерно одинаково, я 1961 года, он 1962.
Фанатом творчества никогда не был, скорее наоборот — вообще не слушал.
Потому что лет тогда уже было много, жизнь страшна и не до этого.
Но Цой — единственный, чьи песни не бесили дуростью тогда и не бесят теперь.
Цой был настоящим поэтом, а не конъюнктурщиком.
А за строчки "война — дело молодых, лекарство против морщин" — можно смело поставить памятник.
Земля пухом.
> На сцене: гордый, смелый, сильный, свободный, самоуверенный. "Перемен требуют наши сердца..."
>
> Вроде уже сто раз сказали, что песня не о тех переменах, которые многим мерещатся
В данном аспекте особо без разницы - кому и чего мерещится. Хотя отмазка - довольно дешевая. Повторяю, есть и другие песни.
> Я одного понять не могу, тебя специально подпустили?
Нет, я сам пришел, специально.
В молодости от Цоя натурально фанател. Когда услышал "Группу крови" - купил сразу все альбомы, которые были. Практически всё знал наизусть. Задумываться начал много позже.
> Во времена Пушкина была классовая борьба? В чем политический смысл произведения Пушкина "Я вас любил..."?
Был конкретный исторический момент, когда осуществлялась контрреволюция сверху. Происходило это под аккомпанемент Цоя и остальных рокеров, которые звучали из каждого окна. Какие перемены он там имел в виду уже было неважно - всё подавалось как надо. Кстати, очень показателен интерес к группе продюсера Айзеншписа, уж он то чуял куда ветер дует
> Пропаганда искренних и чистых отношений между мужчиной и женщиной. Вполне себе добросовестная "шлифовка элемента общественно-политической надстройки".
А это уже какие-то шутки про пропаганду. А "Ночной зефир..." с "Я здесь, Инезилья..." пропагандирует космополитизм и разврат - какой же продажной сволочью был Пушкин!!!
> Тащемта, Брежнев хотел уйти на пенсию, но подчинился мнению большинства в Политбюро.
И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза. А вот Дэн сумел уйти, не побоявшись развернувшейся потом политической грызни; в этой грызне, что интересно, он принимал активное участие, поддержав те силы, которые считал нужными. По меньшей мере, Китай, какой никакой, а стоит.
> И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза. А вот Дэн сумел уйти, не побоявшись развернувшейся потом политической грызни; в этой грызне, что интересно, он принимал активное участие, поддержав те силы, которые считал нужными. По меньшей мере, Китай, какой никакой, а стоит.
Это у тебя уже мантра какая-то, извини. Ты ж ученый, вроде бы. Должен понимать, что утверждение не должно быть внутренне противоречивым.
Как можно одновременно обвинять людей в том, что они не уходили и в том, что не подготовили смену, а? Если не уходили, такие-сякие старые маразматики, когда молодежь уже была готова перехватить бразды, то это ай-яй-яй. А если смены нет, не подготовлена, так с чего бы им уходить? Держали ситуацию, сколько смогли. Потом умерли, да. Недоработка.
А грызня и у нас началась, без всякого Дэна, в 1985-м и позднее. И кого б поддерживал Брежнев, даже если б остался жив к тому времени, но на пенсии? Он же, как ты говоришь, клоун и маразматик? Вообще, обвинение Брежнева в способствованию развалу СССР, отдает каким-то интеллектуальным бесстыдством.
Известное заблуждение. Более 10 лет повторяю на Тупичке одно и тоже: произведение искусства (к которому относятся и песенно-музыкальный жанр) не физическая фомула, трактующаяся однозначно. Ровно наоборот - чем больше смысловых пластов в нем обнаруживается, тем оно ценней. В средние века требовалось как минимум 4 смысловых уровня (см. примечания У. Эко к "Имени Розы"). В эпоху постмодернизма хоть сколько, причем и взаимоисключающие. Автор может вложить в произведение прямой смысл, поддтекс, контекст и прочие синекдохи. В поздние советские времена фига в кармане была нормой. Кроме того, автор в работе использует интуицию, плоды которой не всегда вербадизируются. В том числе и самим автором. Есть даже такое понятие "язык искусства". Так что авторр имел в виду, о чем думал подспудно, что в итоге получилось - три большие разницы. Поэтому - раз множество людей именно так воспринимают какую-то песню Цоя, значит это там есть. Или "тоже есть"...
История большинства советских и русских популярных песен чрезвычайно занимательна. Пытался сделать целый цикл фильмов - ушлый продюсер с Культуры отказал (как и канал Звезда). Потом продюсер с Культуры по этой заявке сделал свою серию. Получилось не так интересно, тем не менее...
> И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза.
нет, клоун он только для МД
Ленина разбила болезнь с 1922 года, окончательно с марта 1923, а оставался он на посту до января 1924, до смерти
просто МД не понимают как была устроена власть в СССР и почему она была устроена именно так
> А вот Дэн сумел уйти
все аналогии ложны
это как либеральные идиоты сравнивают Россию со Швейцарией, "а вот в Швейцарии по другому" или c США "а вот в США каждые четыре года меняется президент"
> Ничего себе. Тут только руками развести. Что-то типа:
> "- Знакомьтесь, это наш друг!
> - Сам дурак!"
Да тут не руками нужно разводить, а домкратом твою непробиваемую упоротость. Есть такая поговорка: - Не всё солнце, что блестит!
Конкретно про тебя можно сказать так: - Не всё то голубь, что срёт!
> Но девочки к таким часто тянутся, хотя бы чтобы продемонстрировать подругам, какие у них крутые знакомые.
На то они и тупые дети, чтобы не иметь мозгов. Речь о том, что "советским" музыкантом Цой был только в том смысле, что родился и вырос в СССР. По такой логике и Летов - советский певец. Некоторые факты из биографии Цоя: от армии косил в дурке (песня "Транквилизатор"- результат впечатлений от нахождения в дурке), творчество "Кино" официально запрещалось (Приказом Министерства культуры от 28 сентября 1984 года), в текстах песен сплошь "Мои друзья всегда идут по жизни маршем, И остановки только у пивных ларьков" и "Мама - анархия, Папа - стакан портвейна".
> То есть, по аналогии с иными соцстранами, объективный шанс на выживание и развитие в коммунистической парадигме для СССР имел место быть. Но лишь как шанс...
Значит, как минимум этим шансом не воспользовались. И шанс-то, как у тебя же написано, был в переменах: "можно было реформироваться, можно было развалиться". А я ничего больше и не говорил: перемены были необходимы.
> А вот не надо было пропагандистам считать людей совсем уж за слабоумных.
Да не считали они никого и ни кем. Халтурили и занимались очковтирательством.
Пропаганда это инструментаж. Ставится определенная задача, собирается статистика, определяется методология решения задачи и поехали.
Инструменты и методы изучены, специалисты по социологии были. Во что уперлось все, догадывается каждый сам.
Речь вроде не об этих группах, правда? Всё же ставить "Кино" в один с "Воплями" ряд я бы не стал. Так и до Хорста Весселя добраться можно. А что, тоже песенный жанр.
> Извини, камрад, но первичные потребности человека относятся к базису, а не к надстройке. Какая бы формация на дваре ни была, какие бы идеологии не главенствовали, виду хомо сапиенс и каждому индивиду надо будет воспроизводить себя: есть, пить, устраивать жилища, размножаться. Иное дело, что на каждом историческом этапе культура, как элемент надстройки интерпретирует эти потребности в собственном ключе.
Правильное уточнение. Я недостаточно развернул этот тезис.
> А вот реферат твой интересно было бы прочесть.
Мне то как интересно было... лет 10 назад "освобождал помещение" от старья - так все тетрадки пересмотрел. Не нашёл. Жалею.
Ничего не хочу писать об этом "певуне".
Лучше послушаю сейчас очередных "Nuggets From...". Хоть на вражьем языке, но не этот бред из 80-х. А лучше включу Митю Кузнецова!
> Речь о том, что "советским" музыкантом Цой был только в том смысле, что родился и вырос в СССР.
Никто из советских людей по кабакам не ходил в молодости?
Впрочем, я не берусь судить, кто советский человек, а кто нет, по крайней мере без точной инструкции. Спорить на эту тему не буду.
> Молодцы, посинели. С ними посинел и Советский Союз.
Ну, то есть, Брежнев скончался в 1982, а вместе с ним СССР скончался в 1991. И не только "вместе", но и "из-за". Снимаю шляпу, поднимаю руки. Научный склад ума в действии.
Ну и, разумеется, хоть какого-нибудь обоснования этим, с позволения сказать, "взглядам", не будет. Равно как и хоть каких-нибудь предложений по "прошляпленным" Брежневым реформам. Кроме анекдотичного "перемеээээээээн", или, как в старом анекдоте:"Но ведь что-то же надо делать". И это с позиций более чем тридцатилетнего послезнания.
Ни предложений по кадрам, кого именно-то из имеющихся в наличии на тот момент должны были выдвигать члены Политбюро вместо Брежнева-Андропова-Черненко
Ни предложений по реформам
Ни-че-го
Все просто - Брежнев жалкий старик, поэтому СССР рухнул. Против такой логики я бессилен. Да что там я, Сократ бы спасовал.
То есть Кино - "градусник", а ВВ - нечто иное? При этом ВВ тоже "градусник", как выразитель настроений. :-)
Ерунда какая-то. Просто группы которые нравятся субъективно "они не такие". Увы, общие закономерности исключений не знают. Четкая политическая ангажированность, равно метания из лагеря в лагерь не отменяют прежнего. Ни в плохом, ни в хорошем смысле.
Так зигзуги Окуджавы не отменяют всенародного значения его "А мы с тобой, брат, из пехоты..." и "10-й наш десаньный батальон".
Искусства без политики не бывает, даже если это "искусство для искусства", "искуства вне политики" - тут ясно по Ленину. То есть не только "отражает", "замеряет температуру", но и однозначно влияет на слушателя, ведя его в свою сторону. Может вести в какую-т сторону, а может уводить в страны эльфов.
Цой влиял и влияет. И, молодежь, рожденная уже после его смерти, распевает у его стенки на Арбате "Перемен!". Кстати, ее распевали и на Болотной. Хотя, пели там не так уж много... по словам знакомого, бывшего там.
Бывает и так сплошь и рядом. Почитай критиков, оценивающих произведения авторов и высказывания самих авторов "что они хотели сказать".
Часто критики более убедительны, чем авторы.
Про сумасшедших зачем вспомнил? Эти заведомо неспособны к адекватному восприятию почти всего. И?
То есть это твоя постановка вопроса "или А, или не А".
Но коммунисты - диалектики. Видят процессы в развитии, в том числе в действии законов диалектики. По большому счету, их перестали учитывать примерно с Хрущева. Хотя это только обозначение этапа, а не критика его личности. Сам он был диалектик, судя по критике культа личности. Но в целом - перестали следовать и попалиипод закон отрицания отрицания.
Изменения есть признак развития, и для этого развития необходимы были перемены в СССР. Увы, удались только отрицательные изменения.
Смутил ты меня этим "ВВ". У меня на Высоцкого замкнуло, ибо "Вопли" прошли совсем мимо ушей. Ну да ладно.
Всё же степень "политизации" и накал/ориентация "агита" у разных групп разная.
Цой - скорее "обобщённый романтик", чем тот же Шевчук, рвущий на себе рубаху или эстетствующий БГ. Хотя у него тоже есть "Поезд в огне" - но его поди, толпой попой! ("толпой попой" - как-то вульгарно, не?)
В конце концов, Винтик и Шпунтик тоже влияют. И даже Филопат и Патафил!
На Болотной могли и "10й десантный" завести. С них бы сталось! Но ведь это не значит, что это "болотная песня"!
> А как ты трактуешь эту фразу, Дмитрий?
>
> [настороженно] >
> а как её можно трактовать?
>
> на войне не состаришься и не повзрослеешь, убьют
Плотно никогда не задумывался над этой фразой, ибо моя версия казалась мне очевидной.
Короче, я думал, что смысл в том, что война мобилизует внутренние силы. Отсюда - лекарство против морщин.
> Ну, то есть, Брежнев скончался в 1982, а вместе с ним СССР скончался в 1991.
Уже спустя два с половиной года после смерти Брежнева произошло событие в значительной степени предопределившее гибель Советского Союза: к власти пришел Горбачев. За это особое спасибо нужно сказать именно товарищу Брежневу, а также товарищам Андропову и Черненко.
> Ни предложений по кадрам, кого именно-то из имеющихся в наличии на тот момент должны были выдвигать члены Политбюро вместо Брежнева-Андропова-Черненко
> Ни предложений по реформам
> Ни-че-го
Правильно, не будет: я не член Политбюро. А подход некоторых товарищей меня очень радует: вот Брежнев дожил до шестидесяти, до семидесяти, до семидесяти пяти - это уже грандиозные свершения его, за которые он получал самые высокие звания (Героя Советского Союза, Героя Социалистического Труда); а вот как не озаботиться решением важнейшей государственной задачи - просто созданием системы воспроизводства власти - ну так Брежнев не виноват, он же не предвидел, что он смертен!
Опять же, чтобы понять, что суп - говно - не обязательно уметь готовить суп. Ты либо признай, что СССР был принципиально обречен на скорую гибель - либо признай, что руководство страны повинно в этой самой гибели. Горбачев к власти пришел не с Марса - его выдвинула эта самая система, построенная в огромной степени товарищем Брежневым.
А какие ты варианты предложишь помимо "Советский Союз был обречен на скорую гибель" и "Советский Союз не был обречен на скорую гибель"? Ну разве что он имел миииизерный шанс выжить - но, честно, говоря, по мне это совершенно не так: шансы были прекрасными - этими прекрасными шансами не воспользовались.
> Кстати, в конце оказывается, что, несмотря на все трудности, троллейбусу автор благодарен и даже похоже на то, что троллейбус везет их к светлому будущему:
Не, камрад, там звезда на востоке какая-то мерещится. Вот нету ли тут сионизЬму какого???
> Есть еще прекрасное: "Я пожелал бы поклонникам не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще — не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться."
>
> Т.е., на сцене он - последний герой, решительно и бескомпромиссно требующий перемен. А в жизни - "нормальный человек, который может ошибаться". Это называется - лицемерие. Как говорится, ты уж либо крест сними, либо трусы надень.
Ох, ну ты и загнул. Прав Цой, не нужно из певцов кумиров делать. И нет тут никакого лицемерия.
Вариантов было несколько помимо случившегося. Я про политическую линию: движение в сторону (условно) северокорейского социализма или китайский путь. При разных подходах к экономике, политическая линия выдерживалась жестко.
Был еще теоретически возможный, но уже совсем по-минимуму вариант собственного обновления на основе развития м-л теории.
Кстати, ругают Андропова тут, дескать привел Горбачева. Однако, весь его период отмечен именно административными мерами по наведению порядка, трудовой, планово-исполнительной и правовой дисциплины. В общем, сложись сочетание Андропов-Машеров-Романов, можно было бы вырулить. Но Машеров погиб в 80-м, Романов подвергся дискредитации, Андропов был сильно болен. Факторы, конечно, субъективные, но...
В общем, борьба все равно предстояла бы жестокая.
Что значит - "не нужно"? Он уже кумир. Его уже слушают миллионы. И вот он, раз за разом, вылазит на сцену и "требует перемен". А между концертами, в интервью, потупив глазки, мямлит "я нормальный человек, могу и ошибаться". Это не лицемерие? А что это?
Вон посмотри на Вакарчука. Он везде одинаковый. И на сцене, и вне сцены - говорит одно и то же. Да, он мудак, но он искренний мудак.
А тут, у меня такое чувство - человек понимал, что херню несет. Вот и отмазывался, как умел, понятно. "Я не пытаюсь анализировать свои песни..." Но хотелось бабла заработать - и они зарабатывали.
> Кстати, в конце оказывается, что, несмотря на все трудности, троллейбусу автор благодарен и даже похоже на то, что троллейбус везет их к светлому будущему:
Я щас выступлю тут, как мега-искусствовед!
> "мотор заржавел, но мы едем вперёд,
Ну тут понятно, "совок" загибается и мотор заржавел, но пока еще едет - ок.
> Мы сидим не дыша, смотрим туда,
> Где на долю секунды показалась звезда.
Понял? Звезда (светлое будущее по-твоему?) лишь показалась - на долю секунды (или это кому-то показал0сь?) - на самом деле её там нет да и не было никогда, но троллейбус до сих пор (70 лет типа) куда-то туда едет. А кстати, мотор заржавел как раз потому, что едет упомянутое транспортное средство очень долго, оно вот так вот подчеркнуто. Толково.
>
> Мы молчим, но мы знаем, нам в этом помог
> Троллейбус, который идёт на восток"
Пассажиры молчат, т.к. им рот затыкает режим (троллейбус) - он им в этом "помог" - молчать.
Где ты тут смог разглядеть благодарность (искреннюю) и светлое будущее - непостижимо, камрад, особенно учитывая общую мрачную атмосферу песни (музыка, голос, интонации).
Другое дело, что это песня, мои ассоциации такие, твои - другие, каждый видит своё.
Что там вкладывал автор - чорт его знает, на самом деле.
> Что значит - "не нужно"? Он уже кумир. Его уже слушают миллионы. И вот он, раз за разом, вылазит на сцену и "требует перемен". А между концертами, в интервью, потупив глазки, мямлит "я нормальный человек, могу и ошибаться". Это не лицемерие? А что это?
Лицемерие - это когда он поет, что нужно перемен и говорит про это в каждом интервью, говорит, какие именно нужны перемены, а когда его зовут не баррикады, он говорит - да не, я тут в сторонке постою или даже лучше пойду дома отсижусь. А он же в 1990 погиб, мы ж не знаем, где бы он в 91 был бы.
Вот Пушкин - он же тоже лицемер? Не правда ли? Все там пел про обломки самовластья, но что-то не видать его было на Сенатской площади.
Так в ссылке был под надзором. Не сдержался - поехал, но заяц дорогу перебежал. Тогда это было пострашней черной кошки. Повернул обратно. На встрече с царем Николаем откровенно сказал тому: если бы был 25 декабря в Петербурге - вышел бы на Сенатскую. Впрочем, скорей из солидарности с друзьями, чем из убеждений. Кстати, в 29-м году написал 10-ю главу Евгения Онегина. Зашифровал от греха подальше.
> Лицемерие - это когда он поет, что нужно перемен и говорит про это в каждом интервью, говорит, какие именно нужны перемены, а когда его зовут не баррикады, он говорит - да не, я тут в сторонке постою или даже лучше пойду дома отсижусь.
И то, и другое - лицемерие.
Лицеме́рие — несоответствие слов, действий человека его истинным чувствам, убеждениям, намерениям.
Вот скажи мне - где он был настоящий? На сцене или за сценой?
> А он же в 1990 погиб, мы ж не знаем, где бы он в 91 был бы.
Там же, где и все остальные. Шевчук, Гребенщиков, Бутусов, Кинчев и иже с ними.
> Вот скажи мне - где он был настоящий? На сцене или за сценой?
Везде. Он чувствовал что в стране нужны перемены, Цой про это пел. При этом он не хотел на себя бремя пророка и вождя народа, потому что в политике не сильно разбирался. Честно говорил, что не готов для этой роли. Что ж тут лицемерного-то?
Он же не пел - я вождь мирового пролетариата, все за мной! А как за ним пошли, так он в кусты.
У меня вопрос к отважным разоблачателям антисоветской сущности Цоя, которые ставят в пример Пахмутову, Кобзона и другую "правильную" музыку. "Правильную" музыку исполняли на всех официальных мероприятиях, в кремлевском дворце её слушало высшее партийное руководство и т.п. и т.д.
А потом выходило с этих прекрасных коммунистических концертов и шло обсуждать грядущую "перестройку" и как наилучшим способом конвертировать в ближайшем будем высокие посты в большие деньги.
Являются ли данные исполнители песен про мир, труд и май - антисоветчиками? И если нет, то почему?
Как у вас получается, что петь про проблемы и настроения реального общества - нельзя, это антисоветчина, а разрушать страну под благородный аккомпанемент "правильной" музыки - можно и нормально?
Это от вашего высокого внутреннего благородства и желания быть святее папы римского или от банальной зависти к выдающемуся человеку?
В трусости его упрекнуть трудно, учитывая, что он был зачинщиком более 10 дуэлей из 15 в которых он участвовал. Суеверен, да. Было такое.
Ну а этому зайцу даже памятник поставили по инициативе Битова. Случай с зайцем - христоматийный факт из биографии Пушкина.
Странная постановка вопроса: "если нет, то почему?"
Бремя доказательства на утверждающем. Так что, друг любезный, доказывай что в песнях Пахмутовой было антисоветчиной.
> Ничего не хочу писать об этом "певуне".
> Лучше послушаю сейчас очередных "Nuggets From...". Хоть на вражьем языке, но не этот бред из 80-х. А лучше включу Митю Кузнецова!
Давай. Потом подробно расскажи какие ты напитки любишь, и какой туалетной бумагой пользуешься.
> Где ты тут смог разглядеть благодарность (искреннюю) и светлое будущее
Ну слово "помог" навело на позитивные ассоциации (в dic.academic.ru, например, у слова "помочь" одни положительные значения), а светлое будущее: ну чего-то ждут же, еще и не дыша, звезда опять же.
Фраза "Мы сидим не дыша, смотрим туда, где на долю секунды показалась звезда.
Мы молчим, но мы знаем, нам в этом помог" содержит союз "но", если бы троллейбус "помог" в молчании, то там скорее бы стоял союз "и", по моим представлениям.
Я б не сказал, что поет он ее мрачным голосом, есть только мрачные проигрыши, но это как раз и может означать мрачность ситуации, из которой всех вывозит неказистый троллейбус.
Впрочем, согласен, что у каждого свои ассоциации, просто хотел продемонстрировать, что ассоциации могут быть разные.
Но дуэли у него были сплошь смешные: стреляли, дай бог памяти, на паре из них, а кровь пролилась только на одной: его противник был легко ранен, а сам он получил смертельное ранение.
Замечание по поводу "Смуглянки".
Я обратила внимание на некоторую несообразность. Во втором куплете поётся:
"Ждёт [тебя] дорога к партизанам в лес густой"
А третий начинается со слов:
"в том обиду я увидел, что с собой [не позвала]".
Видимо, здесь ошибка исполнения. Во втором куплете надо петь:
"Ждёт [меня] дорога к партизанам в лес густой".
Тогда всё устаканивается
> Но дуэли у него были сплошь смешные: стреляли, дай бог памяти, на паре из них, а кровь пролилась только на одной: его противник был легко ранен, а сам он получил смертельное ранение.
А общая статистика дуэлей по стране известна? Может, это было тардицией - расходиться без трупов?
Это согласно вашей логике. Вы тут отважно доказываете, что Цой - антисоветчик. Почему? Потому что руками слушающей его молодёжи разрушали СССР. Оказывается страну разрушали под аккомпанемент "рок музыки".
Когда вас просят применить данную логику к тем, кого вы ставите в пример, вы по каким-то причинам отказываетесь это делать.
Что, партийная номенклатура, реально осуществлявшая перестройку (а не какая-то низовая массовка) не слушала на каждом мероприятии "День победы", "Смуглянку", "Вновь продолжается бой" и другие песни?
Можно ли сказать, что страну разрушали под аккомпанемент "Марш коммунистических бригад"?
Согласно вашей прекрасной логике - можно.
Поэтому это вы обвиняете условную Пахмутову в антисоветизме. Не я.
Я наоборот считаю, что практика идеологизации всего и вся мягко говоря не адекватна.
Именно такой позднесоветский маразм и погубил страну, когда джинсы - одежда врага, когда "сегодня ты танцуешь джаз, а завтра родину продаж" и когда "настоящие коммунисты" - клеймят наймитов капитала и обвиняют все здоровые силы в антикоммунизме, а по факту между собой рассуждают, что для правильного демонтажа данной идеологии, надо сначала ударить авторитетом Ленина по Сталину, затем авторитетом Плеханова и социал-демократии по Ленину, а затем либерализмом и нравственным социализмом по революционности вообще?
И если уж говорить серьезно и не пытаться скрывать правду, то да, рок музыка безусловно сыграла деструктивную роль. Потому что КГБ, которая курировало создание рок клубов - программировало их на эту роль, чтобы иметь ручных агентов влияния, аля Макаревич, Тальков и иже с ними. Но само явление - шире. И не надо чесать всех под одну гребенку.
Были те, кто занимался музыкой и не лез в политику, не смотря на то, что их туда активно заталкивали. И Цой - из их числа этих людей. И не его вина, что "Перемен" сделали гимном перестройки.
Примирение было обычным; да и в случае реальной дуэли обычно все заканчивалось бескровно или легким ранением. Культура немецких студентов вообще предполагала постоянное участие в фехтовальных дуэлях - ранений было много, но легких; мужчина без шрамов полагался трусом.
Я не упомянул, как Пушкин по свой инициативе в кавалерийскую атаку ходил. Тоже, небось тогда нормально было?
Можно подумать, тут одни ГСС собрались :-)
>Онкогенез начинается с одной из миллионов постоянно появляющихся и уничтожаемых иммунной системой злокачественных клеток. Выжившая клетка начинает активно делиться (клонирование).
> Любая здоровая клетка обладает механизмом превращения в раковую клетку, и она становится таковой при определенном воздействии на нее карциногенного вещества.
> Ежедневно в нашем организме появляются под влиянием дефектов ДНК, канцерогенных экзогенных факторов или дисбаланса метаболизма, около 10 млн. трансформировавшихся раковых клеток, и ежедневно наш иммунитет обнаруживает и разрушает их.
> Этот процесс протекает в организмах всех здоровых людей. Но в определенных ситуациях иммунная система может не распознать злокачественную клетку и не уничтожить ее.
> В такой ситуации раковая клетка начинает делиться. Состояние опухоли до ее проникновения в ткани и развития метастазов называют предраком. На этой стадии организм еще способен собственными силами окончательно уничтожить опухоль.
Спасибо за ссылку. И... сочувствую. Тоже "специалист поневоле".
1. Правильный упор на имунную систему. Увы, при лечении рака к специалистам по иммунологии в обязательном порядке не направляют. Остаётся или самим пробиваться к специалисту, либо заниматься народной медициной.
2. В статье не звучит одно из существенных свойств злокачественных опухолей: отсутствующая или сильно уменшенная способность раковых клеток связываться с окружающими тканями и удерживаться в месте возникновения.
Оба момента актуальны и всвязи с обсуждаемой темой о роли "неформального искусства" в обществе.
Теория канцерогенов. Была популярна лет 40 назад. Но признана в целом некорректной, поскольку 3/4 злокачественных опухолей возникает без воздействия канцерогенных веществ. Сейчас как таковых толковых однозначных теорий онкологии нет. В целом есть обобщаяющая теория стресс факторов, вгоняющих клетку в шок и вызывающих онкогенные мутации.
Для справки: 3 года проработал в онкоинституте зам. директора по экономике. Часто приходилось иметь дело с онкостатистикой и консультироваться по причинам енкогинеза с профессорами и академиками онкологии. Удивительно, что даже теорию Зильберта (вирусную) тогда (25 лет назад) со счетов не сбрасывали.
> Ну давайте поставим вопрос прямо - был ли он советским певцом и поэтом?
Давайте.
Сначала приведём примеры советских поэтов.
Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, —
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград
В день новолетия учителя и друга
Песнь светлой благодарности поют, —
Пускай вокруг неистовствует вьюга
Или фиалки горные цветут.
(с) Ахматова
И руки на плечи положит
Ильич, наш товарищ в борьбе,
И если никто не поможет,
То Ленин поможет тебе.
(с) Евтушенко
Таких "советских" поэтов было много. Их всегда легион. Это - коньюнктурщики.
И, конечно же, Цой не был "советским" поэтом в этом смысле.
Но в советскую эпоху были также поэты иного разряда.
Например, Маяковский, Твардовский, Симонов, Слуцкий - идейные поэты коммунистического проекта.
Кстати, круто, что у коммунистов нашлись такие мощные творцы.
Не каждой партии или церкви так свезло (например, у РПЦ сейчас таких поэтов нет).
Цой не относится к разряду идейных поэтов.
Ни коммунистических, ни либеральных, ни православных или каких-то иных.
Он не является "советским" поэтом в этом - идейном - смысле.
Однако поэт - это далеко не всегда либо коньюнктурщик, либо певец некоей социально-философской идеи.
Например, Николай Заболоцкий - не коммунистический, но советский.
За великими реками
Встанет солнце, и в утренней мгле
С опаленными веками
Припаду я, убитый, к земле.
Крикнув бешеным вороном,
Весь дрожа, замолчит пулемет.
И тогда в моем сердце разорванном
Голос твой запоет.
(с) Заболоцкий
Владимир Высоцкий - вполне себе советский, как ни странно, поэт.
И пытались постичь -
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Принимавшие вой, -
Тайну слова "приказ",
Назначенье границ,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.
(с) Высоцкий
Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.
И вот есть Виктор Цой, живущий в эпоху падения СССР.
Советский он поэт или уже нет?
Сравним его тексты с хорошей поэзией уже [постсоветской] эпохи, и убедимся, что это уже совершенно иные стихи, иное время:
Мы играем во что захотим,
Мы упали - и летим, и летим.
А куда - не знаем,
До поры, до поры.
Мы слепые -
По законам игры.
(с) Агата Кристи
В общем, в постсоветской России поют о других проблемах и про другое.
[Вывод] Цой - во многом советский поэт, хотя он жил и писал в переломный период, до 91 года (год падения СССР).
В наших глазах - крики "Вперёд!"
В наших глазах - окрики "Стой!"
В наших глазах - рождение дня.
И смерть огня.
(с) Цой
Кратко о том, может ли "советский поэт" критиковать действительность и окружающее его общество. Вообще-то многие поэты проблематизируют окружающее их общество. Например, группа System of a Down в США, Рабиндранат Тагор в Индии. Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.
Считаю, что советским - тоже можно.
И советскому поэту Цою - в том числе.
> Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.
Какое-то запредельно упрощенное представление. То есть, иначе говоря, хороший поэт не может быть идейным? Так что ли?
> В общем, в постсоветской России поют о других проблемах и про другое.
Само собой. Но
> он жил и писал в переломный период, до 91 года
И в этот же период были настоящие поэты. И настоящая поэзия, а не эта (приведенная тобой как пример) беспомощная, слепая "рыба".
Помню, осень стоит неминучая,
восемь лет мне, и за руку – мама:
«Наша Родина – самая лучшая
и богатая самая».
В пеших далях – деревья корявые,
дождь то в щеку, то в спину.
И в мои сапожонки дырявые
заливается глина.
Образ детства навеки —
как мы входим в село на болоте.
Вот и церковь с разрушенным верхом,
вся в грачином помете.
Лавка низкая керосинная
на минуту укроет от ветра.
«Наша Родина самая сильная,
наша Родина – самая светлая».
Нас возьмет грузовик попутный,
по дороге ползущий юзом,
и опустится небо мутное
к нам в дощатый гремучий кузов.
И споет во все хилые ребра
октябрятский мой класс бритолобый:
«Наша Родина самая вольная,
наша Родина – самая добрая».
Из чего я росла-прозревала,
что сквозь сон розовело?
Скажут: обворовала
безрассудная вера!
Ты горька, как осина,
но превыше и лести, и срама —
моя Родина, самая сильная
и богатая самая.
Поэт - это божья дудка. Бог дует, поэт только "озвучивает" его дыхание. Но - поэт.
> Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.
Так не бывает! Весь мир идеологизирован! Считаешь джинсы просто удобной одеждой - скрытая вражина, просто еще не раскрывшаяся! Не поешь по утрам гимн СССР - считай предатель!
Любишь танцевать и считаешь какой-нибудь фокстрот или не дай бог твист - интересным танцем - завтра предашь дело коммунизма!
> Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.
Ты что, как можно?! Надо обязательно восславлять коммунизм, даже если он уже стараниями окружающих "правильных" сведён к "догнать и перегнать Америку по производству мяса и молока на душу населения" и находится на последнем издыхании - что чувствуют и понимают все. Смеешь выразить данное тревожное опасение людей вокруг себя через лирические песни - подрываешь дух нашего великого народа, вражина лютая!
Отличный тред получился, Сёмин с единомышленниками отметились плотно (а еще скоро разведопрос подостепает, я прямо чувствую какая мякотка в нём будет). Чисто позднесоветскую гробницу открыли и оттуда повываливали эти маразматические мумии со своей "правильностью".
Думаю, что обсуждать эту статью смысла нет, т.к. составлена непонятно кем для сайта торговцев БАДами. У них там полно людей, которые используют псевдонаучные компиляции, чтобы выглядеть посолиднее в глазах покупателей. Сами часто не понимают и искажают пересказываемые материалы. Это я по знакомым иркутским тяньшистам сужу. Статью же привел как одну из множества, которые попадались на тему раковых клеток у здорового человека. В целом больному от этой теории ни холодно ни жарко. Со временем пришел к выводу, что большинству больных лучшую помощь оказать могут только в хорошем онкологическом центре. В дополнение к этому можно и бады и травы, и веру в Бога или в силу науки. В-общем все, что добавляет больному оптимизма и стимулирует его к активной деятельности, повышает шансы на успех.
> Сейчас как таковых толковых однозначных теорий онкологии нет.
Впечатление такое, что рак - это проявления множества различных механизмов с одинаковым финалом. Поэтому и единой теории на все виды рака не получится. Но мы обсуждали не причины возникновения рака, а заявленный в интернетах факт, что в здоровом организме постоянно возникают раковые клетки, но уничтожаются иммунитетом и до опухолей дело не доходит. Или наука так уже не считает?
Да, я тоже отметил особенности сайта. И должность автора заметки тоже.
> Со временем пришел к выводу, что большинству больных лучшую помощь оказать могут только в хорошем онкологическом центре. В дополнение к этому можно и бады и травы, и веру в Бога или в силу науки. В-общем все, что добавляет больному оптимизма и стимулирует его к активной деятельности, повышает шансы на успех.
Точно так. На активности и стараемся держаться. Иначе даже терапию в хорошем(?) онкоцентре переносить тяжело.
Интересно, каким образом это обнаружили? Опять же на счет иммунитета большие сомнения. Проблема в том, что организм не опознает раковые клетки как чужеродные. Рак это собственные хаотически растущие клетки организма. Хотя "иммунитет" - довольно общее определение уровней защиты организма.
А вот это бред про бады, молитвы и прочее. Рак "чистая болезнь" в смысле того, что на ее динамику мало что влияет. Единственное что - эмоциональный статус больного может ускорить рост опухоли. Как стресс, так и чрезмерная радость. Хотя стрессы и отчаянье - сильней, поскольку эти эмоции гораздо глубже. Спокойствие - самое полезное. При нем нет нервной возбудимости, клетки снабжаются кислородом и питанием умеренно, в том числе и раковые.
Жена неверующая, так что молитва (даже!) как путь к спокойствию - не годится. Ей в этом смысле помогает ходьба (лучше по лесу) и умеренные упражнения в духе https://www.youtube.com/watch?v=nZ9qM6G6l6g (1я часть).
Нигде не нашел. Думал, что ты в курсе. Доказали или опровергли или пока ни то ни другое.
> Опять же на счет иммунитета большие сомнения. Проблема в том, что организм не опознает раковые клетки как чужеродные. Рак это собственные хаотически растущие клетки организма.
Читал такое объяснение, что обычно нехорошие клетки опознаются и поэтому уничтожаются. Но некоторым удается остаться "своими" и тогда начинается опухоль. И вроде бы с возрастом количество дефектных увеличивается, соответственно и вероятность появления опухоли растет.
> Хотя ["иммунитет"] - довольно общее определение уровней защиты организма.
Это я для краткости. В статьях попадались описания механизмов защиты, кроме иммунной системы описывалось и другое. Впечатление от этих описаний такое, что наука сейчас отследила некоторые цепочки и пытается по ним работать, но картина далеко не полна и вопросов больше чем ответов. Новости науки обычно выглядят как-то так: "Сделано такое-то открытие, надеемся, что это поможет выработать более эффективное средство для лечения того-то." Поэтому одни виды рака лечатся более успешно - тут попали, другие менее - тут не попали. Но я не специалист, информацию получаю из интернетов и от знакомых врачей случайным образом. Специально искал только где, кто, как и чем лечит, да теперь уже не актуально.
Хотя разведопрос со специалистами посмотрел бы с интересом. Каково текущее состояние медицины по онкологии, какие передовые методики на подходе, вредные и опасные мифы. Вот в этой бы теме и обменялись мнениями и уточнениями. Это к ДЮ пожелание. Рак у нас одна из основных проблем, никто не застрахован.
> В статьях попадались описания механизмов защиты, кроме иммунной системы описывалось и другое. Впечатление от этих описаний такое, что наука сейчас отследила некоторые цепочки и пытается по ним работать, но картина далеко не полна и вопросов больше чем ответов. Новости науки обычно выглядят как-то так: "Сделано такое-то открытие, надеемся, что это поможет выработать более эффективное средство для лечения того-то." Поэтому одни виды рака лечатся более успешно - тут попали, другие менее - тут не попали.
Так и есть. Причём для одного и того же вида рака у разных пациентов лучше работают разные препараты. Гормональные "тормоза" могут работать долго. Плохо то, что если они работать перестают (более половины случаев), то приходится переходить на хемотерапию (яды, попросту). Работуют от нуля до пары лет. И чем дальше, тем более жестокие побочные эффекты.
Камрад. Не нужно объяснять дебилу, что он дебил - медицина против! Есть специальные заведения,где подобный контингент проживает свою необычную, насыщенную чистым вдохновением жизнь и совершенно никому не мешает - там царит полный плюрализм.
Если бы нашел - получил бы нобилевку. Это ключевая задача онкологии - рання диагностика. Пока что продвинулись, но "предрак" распознавать не научились.
В остальном - средсва по излечению рака патентуются с частотой открытия секрета скрипок Страдивари: раз в две недели. И та уже лет 100. Онкология прцветает, в развитых странах смертнлсть от рака - 25 -30%.
Ты пишешь о проблемах диагностики на живых людях, я спрашивал о теоретическом вопросе, который можно исследовать, нашинковав мышек. Давай обсудим при случае в более подходящей теме. У меня на работе сплошняк начался, пока проект не закончу будет не до интернетов.
> Вам русским языком говорят: настоящий поэт и советский человек, то есть с добротным отпечатком советской культурной матрицы (героизм, звёзды на небесах, вечная борьба света против тьмы, свет в ночи, жажда подлинности во всем и тд и тп)
Вокруг этих и других признаков и хотелось бы вести дискуссию.
Во-первых, не совсем понятно, почему эти признаки квалифицируют именно советскую культурную матрицу. Нешто антисоветчики отрицают наличие звезд на небесах? Или, может, героизм - это сугубо советское явление?
Ну не хотите вы песню "перемен" считать антисоветской, хорошо. Но объясните тогда - на каком основании вы "Звезду по имени Солнце" считаете советской?
> При этом он не хотел на себя бремя пророка и вождя народа, потому что в политике не сильно разбирался. Честно говорил, что не готов для этой роли. Что ж тут лицемерного-то?
> Он же не пел - я вождь мирового пролетариата, все за мной! А как за ним пошли, так он в кусты.
На сцене:
"Ты должен быть сильным, ты должен уметь сказать: руки прочь, прочь от меня!"
"Мы идем, мы сильны и бодры! Замерзшие пальцы ломают спички, от которых зажгутся костры!"
"Попробуй спеть вместе со мной - вставай рядом со мной!"
"И вот мы пришли заявить о своих правах! Слышишь шелест плащей - это мы!"
> Кратко о том, может ли "советский поэт" критиковать действительность и окружающее его общество. Вообще-то многие поэты проблематизируют окружающее их общество. Например, группа System of a Down в США, Рабиндранат Тагор в Индии. Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.
Очевидно, есть некая грань, зайдя за которую персонаж становится уже не критиком, а противником.
"Советский поэт" характеризовал действительность и окружающее его общество следующим образом:
- мама, мы все сошли с ума;
- часы, что полвека стоят;
- до дыр зацелованный флаг;
- бой - каждый сам за себя;
- сказка с несчастливым концом;
- весь мир идет на меня войной.
"Советский поэт", всвязи с этим, хочет:
- не остаться в этой траве;
- встать и выйти из ряда вон;
- сесть на электрический стул-электрон (по другой версии - стул или трон).
Вот скажите, только честно. Является ли характерным для советской культурной матрицы желание сесть на электрический стул-электрон?
Хочешь сказать, что раннюю диагностику на мышах уже отработали? Научились находить у них предраковые клетки? Сомнительно. Разве что травили их фенолами. Подобная методика еще 40 лет назад считалась шарлатанской.
Новости
VIP
