Звезда по имени Солнце

15.08.16 22:29 | Goblin | 485 комментариев »

Музон

15 августа 1990 года погиб в автокатастрофе Виктор Цой.
Он, кстати, учился в одном известном заведении вместе с Дементием.

Лет нам было примерно одинаково, я 1961 года, он 1962.
Фанатом творчества никогда не был, скорее наоборот — вообще не слушал.
Потому что лет тогда уже было много, жизнь страшна и не до этого.

Но Цой — единственный, чьи песни не бесили дуростью тогда и не бесят теперь.
Цой был настоящим поэтом, а не конъюнктурщиком.

А за строчки "война — дело молодых, лекарство против морщин" — можно смело поставить памятник.
Земля пухом.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 485, Goblin: 3

van81
отправлено 18.08.16 12:10 # 401


Кому: witz, #387

> "в кабак, конечно" - это как-то не того даже по нынешним меркам

Но девочки к таким часто тянутся, хотя бы чтобы продемонстрировать подругам, какие у них крутые знакомые.


Семагар
отправлено 18.08.16 12:21 # 402


Кому: jason46, #399

> На сцене: гордый, смелый, сильный, свободный, самоуверенный. "Перемен требуют наши сердца..."
>
> Вроде уже сто раз сказали, что песня не о тех переменах, которые многим мерещатся

В данном аспекте особо без разницы - кому и чего мерещится. Хотя отмазка - довольно дешевая. Повторяю, есть и другие песни.

> Я одного понять не могу, тебя специально подпустили?

Нет, я сам пришел, специально.

В молодости от Цоя натурально фанател. Когда услышал "Группу крови" - купил сразу все альбомы, которые были. Практически всё знал наизусть. Задумываться начал много позже.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 12:39 # 403


Кому: Навигатор, #400

Если дело в формулировке, то можно изменить. Назвать "точкой бифуркации" или нечто в этом роде. Суть исторической развилки от этого не изменится.


Навигатор
отправлено 18.08.16 14:25 # 404


Кому: Цзен ГУргуров, #403

Да. Так - согласен полностью.


K1int
отправлено 18.08.16 16:06 # 405


Кому: Вратарь-дырка, #379

> Во времена Пушкина была классовая борьба? В чем политический смысл произведения Пушкина "Я вас любил..."?

Был конкретный исторический момент, когда осуществлялась контрреволюция сверху. Происходило это под аккомпанемент Цоя и остальных рокеров, которые звучали из каждого окна. Какие перемены он там имел в виду уже было неважно - всё подавалось как надо. Кстати, очень показателен интерес к группе продюсера Айзеншписа, уж он то чуял куда ветер дует


Вратарь-дырка
отправлено 18.08.16 16:06 # 406


Кому: Александр Савин, #386

> А то не было классовой борьбы?

Конечно, была.

> Пропаганда искренних и чистых отношений между мужчиной и женщиной. Вполне себе добросовестная "шлифовка элемента общественно-политической надстройки".

А это уже какие-то шутки про пропаганду. А "Ночной зефир..." с "Я здесь, Инезилья..." пропагандирует космополитизм и разврат - какой же продажной сволочью был Пушкин!!!

Кому: велосипый, #390

> Тащемта, Брежнев хотел уйти на пенсию, но подчинился мнению большинства в Политбюро.

И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза. А вот Дэн сумел уйти, не побоявшись развернувшейся потом политической грызни; в этой грызне, что интересно, он принимал активное участие, поддержав те силы, которые считал нужными. По меньшей мере, Китай, какой никакой, а стоит.

Кому: Навигатор, #392

> И этот "хер из Госплана" и "простой инженер" вполне могли жить в одном Советском Союзе.

По виду квартирки этого товарища, по его барской позе - не жил в том же Советском Союзе.


ramzes3
отправлено 18.08.16 16:06 # 407


Кому: Цзен ГУргуров, #389

> Так что все так со Смуглянкой

Ни хрена себе! На полный штык засадил! [оглядывается с опаской] Вот так пошутишь, блин!


Навигатор
отправлено 18.08.16 16:31 # 408


Кому: Вратарь-дырка, #406

> И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза. А вот Дэн сумел уйти, не побоявшись развернувшейся потом политической грызни; в этой грызне, что интересно, он принимал активное участие, поддержав те силы, которые считал нужными. По меньшей мере, Китай, какой никакой, а стоит.

Это у тебя уже мантра какая-то, извини. Ты ж ученый, вроде бы. Должен понимать, что утверждение не должно быть внутренне противоречивым.
Как можно одновременно обвинять людей в том, что они не уходили и в том, что не подготовили смену, а? Если не уходили, такие-сякие старые маразматики, когда молодежь уже была готова перехватить бразды, то это ай-яй-яй. А если смены нет, не подготовлена, так с чего бы им уходить? Держали ситуацию, сколько смогли. Потом умерли, да. Недоработка.
А грызня и у нас началась, без всякого Дэна, в 1985-м и позднее. И кого б поддерживал Брежнев, даже если б остался жив к тому времени, но на пенсии? Он же, как ты говоришь, клоун и маразматик? Вообще, обвинение Брежнева в способствованию развалу СССР, отдает каким-то интеллектуальным бесстыдством.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 16:33 # 409


Кому: jason46, #399

Известное заблуждение. Более 10 лет повторяю на Тупичке одно и тоже: произведение искусства (к которому относятся и песенно-музыкальный жанр) не физическая фомула, трактующаяся однозначно. Ровно наоборот - чем больше смысловых пластов в нем обнаруживается, тем оно ценней. В средние века требовалось как минимум 4 смысловых уровня (см. примечания У. Эко к "Имени Розы"). В эпоху постмодернизма хоть сколько, причем и взаимоисключающие. Автор может вложить в произведение прямой смысл, поддтекс, контекст и прочие синекдохи. В поздние советские времена фига в кармане была нормой. Кроме того, автор в работе использует интуицию, плоды которой не всегда вербадизируются. В том числе и самим автором. Есть даже такое понятие "язык искусства". Так что авторр имел в виду, о чем думал подспудно, что в итоге получилось - три большие разницы. Поэтому - раз множество людей именно так воспринимают какую-то песню Цоя, значит это там есть. Или "тоже есть"...


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 16:40 # 410


Кому: ramzes3, #407

:-)

История большинства советских и русских популярных песен чрезвычайно занимательна. Пытался сделать целый цикл фильмов - ушлый продюсер с Культуры отказал (как и канал Звезда). Потом продюсер с Культуры по этой заявке сделал свою серию. Получилось не так интересно, тем не менее...


yuri535
отправлено 18.08.16 16:48 # 411


Кому: Вратарь-дырка, #406

> И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза.

нет, клоун он только для МД

Ленина разбила болезнь с 1922 года, окончательно с марта 1923, а оставался он на посту до января 1924, до смерти

просто МД не понимают как была устроена власть в СССР и почему она была устроена именно так

> А вот Дэн сумел уйти

все аналогии ложны

это как либеральные идиоты сравнивают Россию со Швейцарией, "а вот в Швейцарии по другому" или c США "а вот в США каждые четыре года меняется президент"

идиоты полагает, что они что-то разъясняют этим


велосипый
отправлено 18.08.16 16:55 # 412


Кому: Вратарь-дырка, #406

> И стал работать клоуном? Молодец, его работа клоуном помогла великой цели, развалу Советского Союза.

В Политбюро было принято подчиняться решению большинства. До вынесения решения можно было спорить сколько угодно, но потом будь добёр подчиниться.

Возможно, он виноват в том, что не нашел аргументов, которые убедили бы товарищей. Или в том, что не нашел кандидатуры, которая устроила все группы.

Но он нашел в себе силы сказать что уже не может работать, а когда ему не дали уйти на пенсию, работать по мере сил и возможностей.


Вратарь-дырка
отправлено 18.08.16 17:45 # 413


Кому: yuri535, #411

А много тогда (в 1923-24 годах) Ленина крутили по телевизору или хотя бы демонстрировали на митингах?

Кому: Навигатор, #408

Это две стороны одной медали, сидение до посинения и нежелание готовить смену. Молодцы, посинели. С ними посинел и Советский Союз.


Штангель
отправлено 18.08.16 17:46 # 414


Кому: Навигатор, #397

> Ничего себе. Тут только руками развести. Что-то типа:
> "- Знакомьтесь, это наш друг!
> - Сам дурак!"

Да тут не руками нужно разводить, а домкратом твою непробиваемую упоротость. Есть такая поговорка: - Не всё солнце, что блестит!
Конкретно про тебя можно сказать так: - Не всё то голубь, что срёт!


witz
отправлено 18.08.16 18:36 # 415


Кому: van81, #401

> Но девочки к таким часто тянутся, хотя бы чтобы продемонстрировать подругам, какие у них крутые знакомые.

На то они и тупые дети, чтобы не иметь мозгов. Речь о том, что "советским" музыкантом Цой был только в том смысле, что родился и вырос в СССР. По такой логике и Летов - советский певец. Некоторые факты из биографии Цоя: от армии косил в дурке (песня "Транквилизатор"- результат впечатлений от нахождения в дурке), творчество "Кино" официально запрещалось (Приказом Министерства культуры от 28 сентября 1984 года), в текстах песен сплошь "Мои друзья всегда идут по жизни маршем, И остановки только у пивных ларьков" и "Мама - анархия, Папа - стакан портвейна".


Вратарь-дырка
отправлено 18.08.16 18:37 # 416


Кому: Навигатор, #395

> Нет, конец 70-х. Поздравление с новым, 1979 годом.

Это вот это, что ли: https://www.youtube.com/watch?v=VbRQuLj9VOs ? Однааако... Действительно, человек еще читать способен - разве он выглядит жалким?!

> И "идея ухода" обсуждалась, и никто не считал ее "кощунственной".

Так не ушел же!!!

> Задачу, важную задачу, не решили. Не успели - умерли.

А рассчитывали, что будут все бессмертными? Ухудшения здоровья не замечали? Как становятся всеобщим посмешищем?

Кому: Навигатор, #396

> Около 60% молодежи состояло в ВЛКСМ. Это в 80-е.

Авангардом и 60% не будут: тогда уж это будут основные силы, а 40% будут арьегардом.

Кому: Цзен ГУргуров, #398

> Фатализм какой-то:"или - или".

Это "или А, или не А".

> То есть, по аналогии с иными соцстранами, объективный шанс на выживание и развитие в коммунистической парадигме для СССР имел место быть. Но лишь как шанс...

Значит, как минимум этим шансом не воспользовались. И шанс-то, как у тебя же написано, был в переменах: "можно было реформироваться, можно было развалиться". А я ничего больше и не говорил: перемены были необходимы.


ImpulseResponse
отправлено 18.08.16 18:37 # 417


Кому: Вратарь-дырка, #381

> А вот не надо было пропагандистам считать людей совсем уж за слабоумных.

Да не считали они никого и ни кем. Халтурили и занимались очковтирательством.
Пропаганда это инструментаж. Ставится определенная задача, собирается статистика, определяется методология решения задачи и поехали.
Инструменты и методы изучены, специалисты по социологии были. Во что уперлось все, догадывается каждый сам.

Кому: Вратарь-дырка, #378

> Пропаганда не должна врать так, чтобы каждому это было очевидно!

Точно.
Пропаганда должна доводить идею так что бы человек думал что сам догадался.


Александр Савин
отправлено 18.08.16 18:37 # 418


Кому: Цзен ГУргуров, #391

Речь вроде не об этих группах, правда? Всё же ставить "Кино" в один с "Воплями" ряд я бы не стал. Так и до Хорста Весселя добраться можно. А что, тоже песенный жанр.


Кому: Цзен ГУргуров, #394

> Извини, камрад, но первичные потребности человека относятся к базису, а не к надстройке. Какая бы формация на дваре ни была, какие бы идеологии не главенствовали, виду хомо сапиенс и каждому индивиду надо будет воспроизводить себя: есть, пить, устраивать жилища, размножаться. Иное дело, что на каждом историческом этапе культура, как элемент надстройки интерпретирует эти потребности в собственном ключе.

Правильное уточнение. Я недостаточно развернул этот тезис.

> А вот реферат твой интересно было бы прочесть.

Мне то как интересно было... лет 10 назад "освобождал помещение" от старья - так все тетрадки пересмотрел. Не нашёл. Жалею.


jason46
отправлено 18.08.16 19:24 # 419


Кому: Цзен ГУргуров, #409

То есть помимо автора содержимое определяет слушатель, даже когда автор с этим не согласен? Умалишенные увидят (услышат) еще десяток смыслов.


McLEHAST
отправлено 18.08.16 20:30 # 420


Ничего не хочу писать об этом "певуне".
Лучше послушаю сейчас очередных "Nuggets From...". Хоть на вражьем языке, но не этот бред из 80-х. А лучше включу Митю Кузнецова!


van81
отправлено 18.08.16 20:31 # 421


Кому: велосипый, #412

> В Политбюро было принято подчиняться решению большинства.

Это тогда как у Райкина получается: "Кто сшил костюм? - мы":
https://www.youtube.com/watch?v=2wxL3DYen5g


van81
отправлено 18.08.16 20:32 # 422


Кому: witz, #415

> Речь о том, что "советским" музыкантом Цой был только в том смысле, что родился и вырос в СССР.

Никто из советских людей по кабакам не ходил в молодости?
Впрочем, я не берусь судить, кто советский человек, а кто нет, по крайней мере без точной инструкции. Спорить на эту тему не буду.


велосипый
отправлено 18.08.16 20:57 # 423


Кому: van81, #421

> Это тогда как у Райкина получается: "Кто сшил костюм? - мы":

Нет, не получается.


van81
отправлено 18.08.16 21:08 # 424


Кому: велосипый, #423

> Нет, не получается.

Только Цой во всем виноват?)


Навигатор
отправлено 18.08.16 21:29 # 425


Кому: Вратарь-дырка, #413

> Молодцы, посинели. С ними посинел и Советский Союз.

Ну, то есть, Брежнев скончался в 1982, а вместе с ним СССР скончался в 1991. И не только "вместе", но и "из-за". Снимаю шляпу, поднимаю руки. Научный склад ума в действии.
Ну и, разумеется, хоть какого-нибудь обоснования этим, с позволения сказать, "взглядам", не будет. Равно как и хоть каких-нибудь предложений по "прошляпленным" Брежневым реформам. Кроме анекдотичного "перемеээээээээн", или, как в старом анекдоте:"Но ведь что-то же надо делать". И это с позиций более чем тридцатилетнего послезнания.
Ни предложений по кадрам, кого именно-то из имеющихся в наличии на тот момент должны были выдвигать члены Политбюро вместо Брежнева-Андропова-Черненко
Ни предложений по реформам
Ни-че-го
Все просто - Брежнев жалкий старик, поэтому СССР рухнул. Против такой логики я бессилен. Да что там я, Сократ бы спасовал.


Навигатор
отправлено 18.08.16 21:44 # 426


Кому: Вратарь-дырка, #416

> Однааако...

Да, и чтоб не было недопонимания. В моем мировосприятии, жалкий это вот: https://www.youtube.com/watch?v=Ae5WWwWG51k


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 22:04 # 427


Кому: Александр Савин, #418

То есть Кино - "градусник", а ВВ - нечто иное? При этом ВВ тоже "градусник", как выразитель настроений. :-)
Ерунда какая-то. Просто группы которые нравятся субъективно "они не такие". Увы, общие закономерности исключений не знают. Четкая политическая ангажированность, равно метания из лагеря в лагерь не отменяют прежнего. Ни в плохом, ни в хорошем смысле.
Так зигзуги Окуджавы не отменяют всенародного значения его "А мы с тобой, брат, из пехоты..." и "10-й наш десаньный батальон".

Искусства без политики не бывает, даже если это "искусство для искусства", "искуства вне политики" - тут ясно по Ленину. То есть не только "отражает", "замеряет температуру", но и однозначно влияет на слушателя, ведя его в свою сторону. Может вести в какую-т сторону, а может уводить в страны эльфов.
Цой влиял и влияет. И, молодежь, рожденная уже после его смерти, распевает у его стенки на Арбате "Перемен!". Кстати, ее распевали и на Болотной. Хотя, пели там не так уж много... по словам знакомого, бывшего там.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 22:09 # 428


Кому: jason46, #419

Бывает и так сплошь и рядом. Почитай критиков, оценивающих произведения авторов и высказывания самих авторов "что они хотели сказать".
Часто критики более убедительны, чем авторы.
Про сумасшедших зачем вспомнил? Эти заведомо неспособны к адекватному восприятию почти всего. И?


Александр Савин
отправлено 18.08.16 22:09 # 429


Кому: Навигатор, #426

[рукалицо]

Этот не жалок, этот просто убог. Жалости не вызывает.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.08.16 22:17 # 430


Кому: Вратарь-дырка, #416

То есть это твоя постановка вопроса "или А, или не А".
Но коммунисты - диалектики. Видят процессы в развитии, в том числе в действии законов диалектики. По большому счету, их перестали учитывать примерно с Хрущева. Хотя это только обозначение этапа, а не критика его личности. Сам он был диалектик, судя по критике культа личности. Но в целом - перестали следовать и попалиипод закон отрицания отрицания.
Изменения есть признак развития, и для этого развития необходимы были перемены в СССР. Увы, удались только отрицательные изменения.


Александр Савин
отправлено 18.08.16 22:59 # 431


Кому: Цзен ГУргуров, #427

Смутил ты меня этим "ВВ". У меня на Высоцкого замкнуло, ибо "Вопли" прошли совсем мимо ушей. Ну да ладно.

Всё же степень "политизации" и накал/ориентация "агита" у разных групп разная.

Цой - скорее "обобщённый романтик", чем тот же Шевчук, рвущий на себе рубаху или эстетствующий БГ. Хотя у него тоже есть "Поезд в огне" - но его поди, толпой попой! ("толпой попой" - как-то вульгарно, не?)

В конце концов, Винтик и Шпунтик тоже влияют. И даже Филопат и Патафил!

На Болотной могли и "10й десантный" завести. С них бы сталось! Но ведь это не значит, что это "болотная песня"!


Никита Хониат
отправлено 18.08.16 22:59 # 432


Кому: Goblin, #3

> А как ты трактуешь эту фразу, Дмитрий?
>
> [настороженно]
>
> а как её можно трактовать?
>
> на войне не состаришься и не повзрослеешь, убьют


Плотно никогда не задумывался над этой фразой, ибо моя версия казалась мне очевидной.
Короче, я думал, что смысл в том, что война мобилизует внутренние силы. Отсюда - лекарство против морщин.


jason46
отправлено 19.08.16 00:01 # 433


Кому: Цзен ГУргуров, #428

> Про сумасшедших зачем вспомнил? Эти заведомо неспособны к адекватному восприятию почти всего. И?

Как зачем, они не люди чтоли?

> Поэтому - раз множество людей именно так воспринимают какую-то песню Цоя, значит это там есть. Или "тоже есть"...

Они увидят что-то свое, если они так воспринимают, значит это там есть, или "тоже есть", не смотри что автор про другое


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 00:15 # 434


Кому: Александр Савин, #431

Оказалась созвучна. А вот "10-й батальон" ни за что не спели бы. "Это песня совков". Возьмемся за руки друзья, наверное, пели.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 00:20 # 435


Кому: jason46, #433

Ориентируешься на мнение душевнобольных? Ну-ну....

Конечно есть, раз увидели. Скорей всего в неявной форме.


Вратарь-дырка
отправлено 19.08.16 09:46 # 436


Кому: Навигатор, #425

> Ну, то есть, Брежнев скончался в 1982, а вместе с ним СССР скончался в 1991.

Уже спустя два с половиной года после смерти Брежнева произошло событие в значительной степени предопределившее гибель Советского Союза: к власти пришел Горбачев. За это особое спасибо нужно сказать именно товарищу Брежневу, а также товарищам Андропову и Черненко.

> Ни предложений по кадрам, кого именно-то из имеющихся в наличии на тот момент должны были выдвигать члены Политбюро вместо Брежнева-Андропова-Черненко
> Ни предложений по реформам
> Ни-че-го

Правильно, не будет: я не член Политбюро. А подход некоторых товарищей меня очень радует: вот Брежнев дожил до шестидесяти, до семидесяти, до семидесяти пяти - это уже грандиозные свершения его, за которые он получал самые высокие звания (Героя Советского Союза, Героя Социалистического Труда); а вот как не озаботиться решением важнейшей государственной задачи - просто созданием системы воспроизводства власти - ну так Брежнев не виноват, он же не предвидел, что он смертен!

Опять же, чтобы понять, что суп - говно - не обязательно уметь готовить суп. Ты либо признай, что СССР был принципиально обречен на скорую гибель - либо признай, что руководство страны повинно в этой самой гибели. Горбачев к власти пришел не с Марса - его выдвинула эта самая система, построенная в огромной степени товарищем Брежневым.

Кому: Цзен ГУргуров, #430

А какие ты варианты предложишь помимо "Советский Союз был обречен на скорую гибель" и "Советский Союз не был обречен на скорую гибель"? Ну разве что он имел миииизерный шанс выжить - но, честно, говоря, по мне это совершенно не так: шансы были прекрасными - этими прекрасными шансами не воспользовались.


Secr
отправлено 19.08.16 09:50 # 437


Кому: van81, #290

> Кстати, в конце оказывается, что, несмотря на все трудности, троллейбусу автор благодарен и даже похоже на то, что троллейбус везет их к светлому будущему:

Не, камрад, там звезда на востоке какая-то мерещится. Вот нету ли тут сионизЬму какого???

Кому: Семагар, #291

> Есть еще прекрасное: "Я пожелал бы поклонникам не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще — не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться."
>
> Т.е., на сцене он - последний герой, решительно и бескомпромиссно требующий перемен. А в жизни - "нормальный человек, который может ошибаться". Это называется - лицемерие. Как говорится, ты уж либо крест сними, либо трусы надень.

Ох, ну ты и загнул. Прав Цой, не нужно из певцов кумиров делать. И нет тут никакого лицемерия.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 10:24 # 438


Кому: Вратарь-дырка, #436

Вариантов было несколько помимо случившегося. Я про политическую линию: движение в сторону (условно) северокорейского социализма или китайский путь. При разных подходах к экономике, политическая линия выдерживалась жестко.
Был еще теоретически возможный, но уже совсем по-минимуму вариант собственного обновления на основе развития м-л теории.
Кстати, ругают Андропова тут, дескать привел Горбачева. Однако, весь его период отмечен именно административными мерами по наведению порядка, трудовой, планово-исполнительной и правовой дисциплины. В общем, сложись сочетание Андропов-Машеров-Романов, можно было бы вырулить. Но Машеров погиб в 80-м, Романов подвергся дискредитации, Андропов был сильно болен. Факторы, конечно, субъективные, но...
В общем, борьба все равно предстояла бы жестокая.


Семагар
отправлено 19.08.16 11:34 # 439


Кому: Secr, #437

> Прав Цой, не нужно из певцов кумиров делать.

Что значит - "не нужно"? Он уже кумир. Его уже слушают миллионы. И вот он, раз за разом, вылазит на сцену и "требует перемен". А между концертами, в интервью, потупив глазки, мямлит "я нормальный человек, могу и ошибаться". Это не лицемерие? А что это?

Вон посмотри на Вакарчука. Он везде одинаковый. И на сцене, и вне сцены - говорит одно и то же. Да, он мудак, но он искренний мудак.

А тут, у меня такое чувство - человек понимал, что херню несет. Вот и отмазывался, как умел, понятно. "Я не пытаюсь анализировать свои песни..." Но хотелось бабла заработать - и они зарабатывали.


alexwtan
отправлено 19.08.16 12:12 # 440


Кому: van81, #290

> Кстати, в конце оказывается, что, несмотря на все трудности, троллейбусу автор благодарен и даже похоже на то, что троллейбус везет их к светлому будущему:

Я щас выступлю тут, как мега-искусствовед!


> "мотор заржавел, но мы едем вперёд,

Ну тут понятно, "совок" загибается и мотор заржавел, но пока еще едет - ок.

> Мы сидим не дыша, смотрим туда,
> Где на долю секунды показалась звезда.

Понял? Звезда (светлое будущее по-твоему?) лишь показалась - на долю секунды (или это кому-то показал0сь?) - на самом деле её там нет да и не было никогда, но троллейбус до сих пор (70 лет типа) куда-то туда едет. А кстати, мотор заржавел как раз потому, что едет упомянутое транспортное средство очень долго, оно вот так вот подчеркнуто. Толково.

>
> Мы молчим, но мы знаем, нам в этом помог
> Троллейбус, который идёт на восток"

Пассажиры молчат, т.к. им рот затыкает режим (троллейбус) - он им в этом "помог" - молчать.


Где ты тут смог разглядеть благодарность (искреннюю) и светлое будущее - непостижимо, камрад, особенно учитывая общую мрачную атмосферу песни (музыка, голос, интонации).

Другое дело, что это песня, мои ассоциации такие, твои - другие, каждый видит своё.
Что там вкладывал автор - чорт его знает, на самом деле.


Secr
отправлено 19.08.16 12:12 # 441


Кому: witz, #387

> Звать вечером девочку лет 14-15 "в кабак, конечно" - это как-то не того даже по нынешним меркам.

Да, камрад, сейчас некоторых девочек 14-15 лет уже в кабаке снимают.


Secr
отправлено 19.08.16 13:04 # 442


Кому: Семагар, #439

> Что значит - "не нужно"? Он уже кумир. Его уже слушают миллионы. И вот он, раз за разом, вылазит на сцену и "требует перемен". А между концертами, в интервью, потупив глазки, мямлит "я нормальный человек, могу и ошибаться". Это не лицемерие? А что это?

Лицемерие - это когда он поет, что нужно перемен и говорит про это в каждом интервью, говорит, какие именно нужны перемены, а когда его зовут не баррикады, он говорит - да не, я тут в сторонке постою или даже лучше пойду дома отсижусь. А он же в 1990 погиб, мы ж не знаем, где бы он в 91 был бы.
Вот Пушкин - он же тоже лицемер? Не правда ли? Все там пел про обломки самовластья, но что-то не видать его было на Сенатской площади.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 13:11 # 443


Кому: Secr, #442

Так в ссылке был под надзором. Не сдержался - поехал, но заяц дорогу перебежал. Тогда это было пострашней черной кошки. Повернул обратно. На встрече с царем Николаем откровенно сказал тому: если бы был 25 декабря в Петербурге - вышел бы на Сенатскую. Впрочем, скорей из солидарности с друзьями, чем из убеждений. Кстати, в 29-м году написал 10-ю главу Евгения Онегина. Зашифровал от греха подальше.


Семагар
отправлено 19.08.16 13:34 # 444


Кому: Secr, #442

> Лицемерие - это когда он поет, что нужно перемен и говорит про это в каждом интервью, говорит, какие именно нужны перемены, а когда его зовут не баррикады, он говорит - да не, я тут в сторонке постою или даже лучше пойду дома отсижусь.

И то, и другое - лицемерие.

Лицеме́рие — несоответствие слов, действий человека его истинным чувствам, убеждениям, намерениям.

Вот скажи мне - где он был настоящий? На сцене или за сценой?

> А он же в 1990 погиб, мы ж не знаем, где бы он в 91 был бы.

Там же, где и все остальные. Шевчук, Гребенщиков, Бутусов, Кинчев и иже с ними.

> Вот Пушкин - он же тоже лицемер? Не правда ли?

Не знаю - плотно не интересовался.


Secr
отправлено 19.08.16 17:40 # 445


Кому: Цзен ГУргуров, #443

> Не сдержался - поехал, но заяц дорогу перебежал.

"Преданье старины глубокой" или все же "наше все" был трусоват???


Кому: Семагар, #444

> Вот скажи мне - где он был настоящий? На сцене или за сценой?

Везде. Он чувствовал что в стране нужны перемены, Цой про это пел. При этом он не хотел на себя бремя пророка и вождя народа, потому что в политике не сильно разбирался. Честно говорил, что не готов для этой роли. Что ж тут лицемерного-то?
Он же не пел - я вождь мирового пролетариата, все за мной! А как за ним пошли, так он в кусты.


sszznn
отправлено 19.08.16 17:40 # 446


У меня вопрос к отважным разоблачателям антисоветской сущности Цоя, которые ставят в пример Пахмутову, Кобзона и другую "правильную" музыку. "Правильную" музыку исполняли на всех официальных мероприятиях, в кремлевском дворце её слушало высшее партийное руководство и т.п. и т.д.
А потом выходило с этих прекрасных коммунистических концертов и шло обсуждать грядущую "перестройку" и как наилучшим способом конвертировать в ближайшем будем высокие посты в большие деньги.
Являются ли данные исполнители песен про мир, труд и май - антисоветчиками? И если нет, то почему?

Как у вас получается, что петь про проблемы и настроения реального общества - нельзя, это антисоветчина, а разрушать страну под благородный аккомпанемент "правильной" музыки - можно и нормально?
Это от вашего высокого внутреннего благородства и желания быть святее папы римского или от банальной зависти к выдающемуся человеку?


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 18:00 # 447


Кому: Secr, #445

В трусости его упрекнуть трудно, учитывая, что он был зачинщиком более 10 дуэлей из 15 в которых он участвовал. Суеверен, да. Было такое.
Ну а этому зайцу даже памятник поставили по инициативе Битова. Случай с зайцем - христоматийный факт из биографии Пушкина.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 18:03 # 448


Кому: sszznn, #446

Странная постановка вопроса: "если нет, то почему?"
Бремя доказательства на утверждающем. Так что, друг любезный, доказывай что в песнях Пахмутовой было антисоветчиной.


madclimber
отправлено 19.08.16 18:09 # 449


Кому: McLEHAST, #420

> Ничего не хочу писать об этом "певуне".
> Лучше послушаю сейчас очередных "Nuggets From...". Хоть на вражьем языке, но не этот бред из 80-х. А лучше включу Митю Кузнецова!

Давай. Потом подробно расскажи какие ты напитки любишь, и какой туалетной бумагой пользуешься.


van81
отправлено 19.08.16 18:09 # 450


Кому: Secr, #437

> Не, камрад, там звезда на востоке какая-то мерещится. Вот нету ли тут сионизЬму какого???

Возможно, призыв равняться на Китай))

Кому: alexwtan, #440

> Где ты тут смог разглядеть благодарность (искреннюю) и светлое будущее

Ну слово "помог" навело на позитивные ассоциации (в dic.academic.ru, например, у слова "помочь" одни положительные значения), а светлое будущее: ну чего-то ждут же, еще и не дыша, звезда опять же.
Фраза "Мы сидим не дыша, смотрим туда, где на долю секунды показалась звезда.
Мы молчим, но мы знаем, нам в этом помог" содержит союз "но", если бы троллейбус "помог" в молчании, то там скорее бы стоял союз "и", по моим представлениям.
Я б не сказал, что поет он ее мрачным голосом, есть только мрачные проигрыши, но это как раз и может означать мрачность ситуации, из которой всех вывозит неказистый троллейбус.
Впрочем, согласен, что у каждого свои ассоциации, просто хотел продемонстрировать, что ассоциации могут быть разные.


Вратарь-дырка
отправлено 19.08.16 18:17 # 451


Кому: Цзен ГУргуров, #447

Но дуэли у него были сплошь смешные: стреляли, дай бог памяти, на паре из них, а кровь пролилась только на одной: его противник был легко ранен, а сам он получил смертельное ранение.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 19:07 # 452


Кому: Вратарь-дырка, #451

Что еще хорошего о Пушкине скажешь?


Лийайа
отправлено 19.08.16 20:01 # 453


Кому: Цзен ГУргуров, #389

Замечание по поводу "Смуглянки".
Я обратила внимание на некоторую несообразность. Во втором куплете поётся:
"Ждёт [тебя] дорога к партизанам в лес густой"
А третий начинается со слов:
"в том обиду я увидел, что с собой [не позвала]".
Видимо, здесь ошибка исполнения. Во втором куплете надо петь:
"Ждёт [меня] дорога к партизанам в лес густой".
Тогда всё устаканивается


Александр Савин
отправлено 19.08.16 20:01 # 454


Кому: Семагар, #444

>> А он же в 1990 погиб, мы ж не знаем, где бы он в 91 был бы.
>
> Там же, где и все остальные. Шевчук, Гребенщиков, Бутусов, Кинчев и иже с ними.

Ванга отдыхает. Ну что возразишь человеку, который знает от и до не только то что было, но и то, чего не было (или было бы, если...).



Кому: Вратарь-дырка, #451

> Но дуэли у него были сплошь смешные: стреляли, дай бог памяти, на паре из них, а кровь пролилась только на одной: его противник был легко ранен, а сам он получил смертельное ранение.

А общая статистика дуэлей по стране известна? Может, это было тардицией - расходиться без трупов?


Цзен ГУргуров
отправлено 19.08.16 21:34 # 455


Кому: Лийайа, #453

Совершенно верно. Так в изначальном авторском тексте песни.
"Тебя" - это уже в агитационных целях поменяли.


sszznn
отправлено 19.08.16 22:48 # 456


Это согласно вашей логике. Вы тут отважно доказываете, что Цой - антисоветчик. Почему? Потому что руками слушающей его молодёжи разрушали СССР. Оказывается страну разрушали под аккомпанемент "рок музыки".
Когда вас просят применить данную логику к тем, кого вы ставите в пример, вы по каким-то причинам отказываетесь это делать.
Что, партийная номенклатура, реально осуществлявшая перестройку (а не какая-то низовая массовка) не слушала на каждом мероприятии "День победы", "Смуглянку", "Вновь продолжается бой" и другие песни?
Можно ли сказать, что страну разрушали под аккомпанемент "Марш коммунистических бригад"?
Согласно вашей прекрасной логике - можно.
Поэтому это вы обвиняете условную Пахмутову в антисоветизме. Не я.

Я наоборот считаю, что практика идеологизации всего и вся мягко говоря не адекватна.
Именно такой позднесоветский маразм и погубил страну, когда джинсы - одежда врага, когда "сегодня ты танцуешь джаз, а завтра родину продаж" и когда "настоящие коммунисты" - клеймят наймитов капитала и обвиняют все здоровые силы в антикоммунизме, а по факту между собой рассуждают, что для правильного демонтажа данной идеологии, надо сначала ударить авторитетом Ленина по Сталину, затем авторитетом Плеханова и социал-демократии по Ленину, а затем либерализмом и нравственным социализмом по революционности вообще?

И если уж говорить серьезно и не пытаться скрывать правду, то да, рок музыка безусловно сыграла деструктивную роль. Потому что КГБ, которая курировало создание рок клубов - программировало их на эту роль, чтобы иметь ручных агентов влияния, аля Макаревич, Тальков и иже с ними. Но само явление - шире. И не надо чесать всех под одну гребенку.
Были те, кто занимался музыкой и не лез в политику, не смотря на то, что их туда активно заталкивали. И Цой - из их числа этих людей. И не его вина, что "Перемен" сделали гимном перестройки.


Навигатор
отправлено 19.08.16 22:58 # 457


Кому: Вратарь-дырка, #436

> Опять же, чтобы понять, что суп - говно - не обязательно уметь готовить суп.

Не, по четвертому кругу обсуждения не пойду.


Вратарь-дырка
отправлено 19.08.16 23:06 # 458


Кому: Цзен ГУргуров, #452

Да это не хорошее и не плохое.

Кому: Александр Савин, #454

Примирение было обычным; да и в случае реальной дуэли обычно все заканчивалось бескровно или легким ранением. Культура немецких студентов вообще предполагала постоянное участие в фехтовальных дуэлях - ранений было много, но легких; мужчина без шрамов полагался трусом.


ImpulseResponse
отправлено 20.08.16 01:02 # 459


https://www.youtube.com/watch?v=EOhYqhTbdBI

Годовщина сегодня.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.08.16 01:23 # 460


Кому: sszznn, #456

Ты с кем сейчас разговаривал?


Цзен ГУргуров
отправлено 20.08.16 01:25 # 461


Кому: Вратарь-дырка, #458

Я не упомянул, как Пушкин по свой инициативе в кавалерийскую атаку ходил. Тоже, небось тогда нормально было?
Можно подумать, тут одни ГСС собрались :-)


Вратарь-дырка
отправлено 20.08.16 02:09 # 462


Кому: Цзен ГУргуров, #461

Да я ж разве против Пушкина?! Пушкин - наше все!


Александр Савин
отправлено 20.08.16 02:56 # 463


Кому: Цзен ГУргуров, #461

> Можно подумать, тут одни ГСС собрались :-)

Собрались тут [Г]ео[С]тационарные [С]путники и давай [Г]енерировать [С]тандартные [С]игналы!

Аббревиатуры - фтопку.


Soberian
отправлено 20.08.16 15:33 # 464


Кому: Александр Савин, #344

> А насчёт наличия раковых клеток... хотелось бы ссылочку. Если ты онколог. Если же не онколог - звучит странно.

Не онколог, но тема онкологии была актуальна и такая информация попадалось часто. Например здесь:

http://www.tiensmed.ru/news/obrazovanie-opuholi-1.html

>Онкогенез начинается с одной из миллионов постоянно появляющихся и уничтожаемых иммунной системой злокачественных клеток. Выжившая клетка начинает активно делиться (клонирование).
> Любая здоровая клетка обладает механизмом превращения в раковую клетку, и она становится таковой при определенном воздействии на нее карциногенного вещества.
> Ежедневно в нашем организме появляются под влиянием дефектов ДНК, канцерогенных экзогенных факторов или дисбаланса метаболизма, около 10 млн. трансформировавшихся раковых клеток, и ежедневно наш иммунитет обнаруживает и разрушает их.
> Этот процесс протекает в организмах всех здоровых людей. Но в определенных ситуациях иммунная система может не распознать злокачественную клетку и не уничтожить ее.
> В такой ситуации раковая клетка начинает делиться. Состояние опухоли до ее проникновения в ткани и развития метастазов называют предраком. На этой стадии организм еще способен собственными силами окончательно уничтожить опухоль.


Александр Савин
отправлено 20.08.16 16:57 # 465


Кому: Soberian, #464

Спасибо за ссылку. И... сочувствую. Тоже "специалист поневоле".

1. Правильный упор на имунную систему. Увы, при лечении рака к специалистам по иммунологии в обязательном порядке не направляют. Остаётся или самим пробиваться к специалисту, либо заниматься народной медициной.

2. В статье не звучит одно из существенных свойств злокачественных опухолей: отсутствующая или сильно уменшенная способность раковых клеток связываться с окружающими тканями и удерживаться в месте возникновения.

Оба момента актуальны и всвязи с обсуждаемой темой о роли "неформального искусства" в обществе.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.08.16 18:09 # 466


Кому: Soberian, #464

Теория канцерогенов. Была популярна лет 40 назад. Но признана в целом некорректной, поскольку 3/4 злокачественных опухолей возникает без воздействия канцерогенных веществ. Сейчас как таковых толковых однозначных теорий онкологии нет. В целом есть обобщаяющая теория стресс факторов, вгоняющих клетку в шок и вызывающих онкогенные мутации.
Для справки: 3 года проработал в онкоинституте зам. директора по экономике. Часто приходилось иметь дело с онкостатистикой и консультироваться по причинам енкогинеза с профессорами и академиками онкологии. Удивительно, что даже теорию Зильберта (вирусную) тогда (25 лет назад) со счетов не сбрасывали.


kotka
отправлено 20.08.16 20:02 # 467


Кому: Семагар, #233

> Ну давайте поставим вопрос прямо - был ли он советским певцом и поэтом?

Давайте.
Сначала приведём примеры советских поэтов.

Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, —
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград

В день новолетия учителя и друга
Песнь светлой благодарности поют, —
Пускай вокруг неистовствует вьюга
Или фиалки горные цветут.
(с) Ахматова

И руки на плечи положит
Ильич, наш товарищ в борьбе,
И если никто не поможет,
То Ленин поможет тебе.
(с) Евтушенко

Таких "советских" поэтов было много. Их всегда легион. Это - коньюнктурщики.
И, конечно же, Цой не был "советским" поэтом в этом смысле.

Но в советскую эпоху были также поэты иного разряда.

Например, Маяковский, Твардовский, Симонов, Слуцкий - идейные поэты коммунистического проекта.
Кстати, круто, что у коммунистов нашлись такие мощные творцы.
Не каждой партии или церкви так свезло (например, у РПЦ сейчас таких поэтов нет).

Цой не относится к разряду идейных поэтов.
Ни коммунистических, ни либеральных, ни православных или каких-то иных.
Он не является "советским" поэтом в этом - идейном - смысле.

Однако поэт - это далеко не всегда либо коньюнктурщик, либо певец некоей социально-философской идеи.

Например, Николай Заболоцкий - не коммунистический, но советский.

За великими реками
Встанет солнце, и в утренней мгле
С опаленными веками
Припаду я, убитый, к земле.
Крикнув бешеным вороном,
Весь дрожа, замолчит пулемет.
И тогда в моем сердце разорванном
Голос твой запоет.
(с) Заболоцкий

Владимир Высоцкий - вполне себе советский, как ни странно, поэт.

И пытались постичь -
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Принимавшие вой, -
Тайну слова "приказ",
Назначенье границ,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.
(с) Высоцкий

Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.

И вот есть Виктор Цой, живущий в эпоху падения СССР.
Советский он поэт или уже нет?

Сравним его тексты с хорошей поэзией уже [постсоветской] эпохи, и убедимся, что это уже совершенно иные стихи, иное время:

Мы играем во что захотим,
Мы упали - и летим, и летим.
А куда - не знаем,
До поры, до поры.
Мы слепые -
По законам игры.
(с) Агата Кристи

В общем, в постсоветской России поют о других проблемах и про другое.
[Вывод]
Цой - во многом советский поэт, хотя он жил и писал в переломный период, до 91 года (год падения СССР).

В наших глазах - крики "Вперёд!"
В наших глазах - окрики "Стой!"
В наших глазах - рождение дня.
И смерть огня.
(с) Цой

Кратко о том, может ли "советский поэт" критиковать действительность и окружающее его общество. Вообще-то многие поэты проблематизируют окружающее их общество. Например, группа System of a Down в США, Рабиндранат Тагор в Индии. Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.

Считаю, что советским - тоже можно.
И советскому поэту Цою - в том числе.


Навигатор
отправлено 20.08.16 20:46 # 468


Кому: kotka, #467

> Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.

Какое-то запредельно упрощенное представление. То есть, иначе говоря, хороший поэт не может быть идейным? Так что ли?

> В общем, в постсоветской России поют о других проблемах и про другое.

Само собой. Но

> он жил и писал в переломный период, до 91 года

И в этот же период были настоящие поэты. И настоящая поэзия, а не эта (приведенная тобой как пример) беспомощная, слепая "рыба".

Помню, осень стоит неминучая,
восемь лет мне, и за руку – мама:
«Наша Родина – самая лучшая
и богатая самая».
В пеших далях – деревья корявые,
дождь то в щеку, то в спину.
И в мои сапожонки дырявые
заливается глина.
Образ детства навеки —
как мы входим в село на болоте.
Вот и церковь с разрушенным верхом,
вся в грачином помете.
Лавка низкая керосинная
на минуту укроет от ветра.
«Наша Родина самая сильная,
наша Родина – самая светлая».
Нас возьмет грузовик попутный,
по дороге ползущий юзом,
и опустится небо мутное
к нам в дощатый гремучий кузов.
И споет во все хилые ребра
октябрятский мой класс бритолобый:
«Наша Родина самая вольная,
наша Родина – самая добрая».
Из чего я росла-прозревала,
что сквозь сон розовело?
Скажут: обворовала
безрассудная вера!

Ты горька, как осина,
но превыше и лести, и срама —
моя Родина, самая сильная
и богатая самая.

Поэт - это божья дудка. Бог дует, поэт только "озвучивает" его дыхание. Но - поэт.


sszznn
отправлено 20.08.16 20:55 # 469


Кому: kotka, #467

> Итак, помимо коньюнктурщиков и идейных, были хорошие поэты, живущие в СССР в советскую эпоху и отразившие в своём творчестве приметы своего времени и уникальной советской культуры.

Так не бывает! Весь мир идеологизирован! Считаешь джинсы просто удобной одеждой - скрытая вражина, просто еще не раскрывшаяся! Не поешь по утрам гимн СССР - считай предатель!
Любишь танцевать и считаешь какой-нибудь фокстрот или не дай бог твист - интересным танцем - завтра предашь дело коммунизма!

> Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.

Ты что, как можно?! Надо обязательно восславлять коммунизм, даже если он уже стараниями окружающих "правильных" сведён к "догнать и перегнать Америку по производству мяса и молока на душу населения" и находится на последнем издыхании - что чувствуют и понимают все. Смеешь выразить данное тревожное опасение людей вокруг себя через лирические песни - подрываешь дух нашего великого народа, вражина лютая!

Отличный тред получился, Сёмин с единомышленниками отметились плотно (а еще скоро разведопрос подостепает, я прямо чувствую какая мякотка в нём будет). Чисто позднесоветскую гробницу открыли и оттуда повываливали эти маразматические мумии со своей "правильностью".


Soberian
отправлено 20.08.16 21:58 # 470


Кому: Александр Савин, #465

Думаю, что обсуждать эту статью смысла нет, т.к. составлена непонятно кем для сайта торговцев БАДами. У них там полно людей, которые используют псевдонаучные компиляции, чтобы выглядеть посолиднее в глазах покупателей. Сами часто не понимают и искажают пересказываемые материалы. Это я по знакомым иркутским тяньшистам сужу. Статью же привел как одну из множества, которые попадались на тему раковых клеток у здорового человека. В целом больному от этой теории ни холодно ни жарко. Со временем пришел к выводу, что большинству больных лучшую помощь оказать могут только в хорошем онкологическом центре. В дополнение к этому можно и бады и травы, и веру в Бога или в силу науки. В-общем все, что добавляет больному оптимизма и стимулирует его к активной деятельности, повышает шансы на успех.


Кому: Цзен ГУргуров, #466

> Сейчас как таковых толковых однозначных теорий онкологии нет.

Впечатление такое, что рак - это проявления множества различных механизмов с одинаковым финалом. Поэтому и единой теории на все виды рака не получится. Но мы обсуждали не причины возникновения рака, а заявленный в интернетах факт, что в здоровом организме постоянно возникают раковые клетки, но уничтожаются иммунитетом и до опухолей дело не доходит. Или наука так уже не считает?


Александр Савин
отправлено 20.08.16 22:46 # 471


Кому: Soberian, #470

Да, я тоже отметил особенности сайта. И должность автора заметки тоже.

> Со временем пришел к выводу, что большинству больных лучшую помощь оказать могут только в хорошем онкологическом центре. В дополнение к этому можно и бады и травы, и веру в Бога или в силу науки. В-общем все, что добавляет больному оптимизма и стимулирует его к активной деятельности, повышает шансы на успех.

Точно так. На активности и стараемся держаться. Иначе даже терапию в хорошем(?) онкоцентре переносить тяжело.

Ладно. Давай отложим этот грустный оффтоп.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.08.16 22:59 # 472


Кому: Soberian, #470

Интересно, каким образом это обнаружили? Опять же на счет иммунитета большие сомнения. Проблема в том, что организм не опознает раковые клетки как чужеродные. Рак это собственные хаотически растущие клетки организма. Хотя "иммунитет" - довольно общее определение уровней защиты организма.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.08.16 23:39 # 473


Кому: Александр Савин, #471

А вот это бред про бады, молитвы и прочее. Рак "чистая болезнь" в смысле того, что на ее динамику мало что влияет. Единственное что - эмоциональный статус больного может ускорить рост опухоли. Как стресс, так и чрезмерная радость. Хотя стрессы и отчаянье - сильней, поскольку эти эмоции гораздо глубже. Спокойствие - самое полезное. При нем нет нервной возбудимости, клетки снабжаются кислородом и питанием умеренно, в том числе и раковые.


Александр Савин
отправлено 21.08.16 00:09 # 474


Кому: Цзен ГУргуров, #473

> А вот это бред про бады, молитвы и прочее.

БАДы - бред. Уринотерапия, только впрофиль.

> Спокойствие - самое полезное.

Жена неверующая, так что молитва (даже!) как путь к спокойствию - не годится. Ей в этом смысле помогает ходьба (лучше по лесу) и умеренные упражнения в духе https://www.youtube.com/watch?v=nZ9qM6G6l6g (1я часть).


Soberian
отправлено 21.08.16 11:27 # 475


Кому: Цзен ГУргуров, #472

> Интересно, каким образом это обнаружили?

Нигде не нашел. Думал, что ты в курсе. Доказали или опровергли или пока ни то ни другое.

> Опять же на счет иммунитета большие сомнения. Проблема в том, что организм не опознает раковые клетки как чужеродные. Рак это собственные хаотически растущие клетки организма.

Читал такое объяснение, что обычно нехорошие клетки опознаются и поэтому уничтожаются. Но некоторым удается остаться "своими" и тогда начинается опухоль. И вроде бы с возрастом количество дефектных увеличивается, соответственно и вероятность появления опухоли растет.

> Хотя ["иммунитет"] - довольно общее определение уровней защиты организма.

Это я для краткости. В статьях попадались описания механизмов защиты, кроме иммунной системы описывалось и другое. Впечатление от этих описаний такое, что наука сейчас отследила некоторые цепочки и пытается по ним работать, но картина далеко не полна и вопросов больше чем ответов. Новости науки обычно выглядят как-то так: "Сделано такое-то открытие, надеемся, что это поможет выработать более эффективное средство для лечения того-то." Поэтому одни виды рака лечатся более успешно - тут попали, другие менее - тут не попали. Но я не специалист, информацию получаю из интернетов и от знакомых врачей случайным образом. Специально искал только где, кто, как и чем лечит, да теперь уже не актуально.
Хотя разведопрос со специалистами посмотрел бы с интересом. Каково текущее состояние медицины по онкологии, какие передовые методики на подходе, вредные и опасные мифы. Вот в этой бы теме и обменялись мнениями и уточнениями. Это к ДЮ пожелание. Рак у нас одна из основных проблем, никто не застрахован.


Кому: Александр Савин, #471

Удачи и терпения тебе, камрад.


Александр Савин
отправлено 21.08.16 17:45 # 476


Кому: Soberian, #475

> В статьях попадались описания механизмов защиты, кроме иммунной системы описывалось и другое. Впечатление от этих описаний такое, что наука сейчас отследила некоторые цепочки и пытается по ним работать, но картина далеко не полна и вопросов больше чем ответов. Новости науки обычно выглядят как-то так: "Сделано такое-то открытие, надеемся, что это поможет выработать более эффективное средство для лечения того-то." Поэтому одни виды рака лечатся более успешно - тут попали, другие менее - тут не попали.

Так и есть. Причём для одного и того же вида рака у разных пациентов лучше работают разные препараты. Гормональные "тормоза" могут работать долго. Плохо то, что если они работать перестают (более половины случаев), то приходится переходить на хемотерапию (яды, попросту). Работуют от нуля до пары лет. И чем дальше, тем более жестокие побочные эффекты.

Спасибо, держимся.


USSR
отправлено 21.08.16 19:21 # 477


Кому: ЛукаНебоходов, #239

> Насчет Поппинс не скажу, а вот текст "Свежего ветра" Газманова:

Не помнил эту песню, переслушал - оказалось прямым текстом идет, хотя довольно мягко.


Штангель
отправлено 21.08.16 22:11 # 478


Кому: kotka, #467

> Сначала приведём примеры советских поэтов.

Камрад. Не нужно объяснять дебилу, что он дебил - медицина против! Есть специальные заведения,где подобный контингент проживает свою необычную, насыщенную чистым вдохновением жизнь и совершенно никому не мешает - там царит полный плюрализм.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.08.16 01:18 # 479


Кому: Soberian, #475

Если бы нашел - получил бы нобилевку. Это ключевая задача онкологии - рання диагностика. Пока что продвинулись, но "предрак" распознавать не научились.

В остальном - средсва по излечению рака патентуются с частотой открытия секрета скрипок Страдивари: раз в две недели. И та уже лет 100. Онкология прцветает, в развитых странах смертнлсть от рака - 25 -30%.


Soberian
отправлено 22.08.16 06:33 # 480


Кому: Цзен ГУргуров, #479

Ты пишешь о проблемах диагностики на живых людях, я спрашивал о теоретическом вопросе, который можно исследовать, нашинковав мышек. Давай обсудим при случае в более подходящей теме. У меня на работе сплошняк начался, пока проект не закончу будет не до интернетов.


Семагар
отправлено 22.08.16 07:47 # 481


Кому: Штангель, #478

> > Кому: kotka, #467
>
> > Сначала приведём примеры советских поэтов.
>
> Камрад. Не нужно объяснять дебилу, что он дебил - медицина против!

Бугага.

kotka - это дама. И эта дама, в отличие от всех остальных, назвала-таки признаки, на основании которых она считает Цоя советским:

Кому: kotka, #215

> Вам русским языком говорят: настоящий поэт и советский человек, то есть с добротным отпечатком советской культурной матрицы (героизм, звёзды на небесах, вечная борьба света против тьмы, свет в ночи, жажда подлинности во всем и тд и тп)

Вокруг этих и других признаков и хотелось бы вести дискуссию.

Во-первых, не совсем понятно, почему эти признаки квалифицируют именно советскую культурную матрицу. Нешто антисоветчики отрицают наличие звезд на небесах? Или, может, героизм - это сугубо советское явление?

Ну не хотите вы песню "перемен" считать антисоветской, хорошо. Но объясните тогда - на каком основании вы "Звезду по имени Солнце" считаете советской?


Семагар
отправлено 22.08.16 08:17 # 482


Кому: Secr, #445

> При этом он не хотел на себя бремя пророка и вождя народа, потому что в политике не сильно разбирался. Честно говорил, что не готов для этой роли. Что ж тут лицемерного-то?
> Он же не пел - я вождь мирового пролетариата, все за мной! А как за ним пошли, так он в кусты.


На сцене:

"Ты должен быть сильным, ты должен уметь сказать: руки прочь, прочь от меня!"

"Мы идем, мы сильны и бодры! Замерзшие пальцы ломают спички, от которых зажгутся костры!"

"Попробуй спеть вместе со мной - вставай рядом со мной!"

"И вот мы пришли заявить о своих правах! Слышишь шелест плащей - это мы!"

"Дальше действовать будем мы!"


За сценой:

"Не надо делать из нас кумиров."

"Я обычный человек - могу и ошибаться."

"Если можно заработать - надо зарабатывать!"


Тьфу, бля.


Семагар
отправлено 22.08.16 08:50 # 483


Кому: kotka, #467

> Кратко о том, может ли "советский поэт" критиковать действительность и окружающее его общество. Вообще-то многие поэты проблематизируют окружающее их общество. Например, группа System of a Down в США, Рабиндранат Тагор в Индии. Мне непонятно, почему это разрешено индийским и американским поэтам, а советским - запрещено.

Очевидно, есть некая грань, зайдя за которую персонаж становится уже не критиком, а противником.

"Советский поэт" характеризовал действительность и окружающее его общество следующим образом:

- мама, мы все сошли с ума;
- часы, что полвека стоят;
- до дыр зацелованный флаг;
- бой - каждый сам за себя;
- сказка с несчастливым концом;
- весь мир идет на меня войной.


"Советский поэт", всвязи с этим, хочет:

- не остаться в этой траве;
- встать и выйти из ряда вон;
- сесть на электрический стул-электрон (по другой версии - стул или трон).

Вот скажите, только честно. Является ли характерным для советской культурной матрицы желание сесть на электрический стул-электрон?


Цзен ГУргуров
отправлено 22.08.16 10:29 # 484


Кому: Soberian, #480

Хочешь сказать, что раннюю диагностику на мышах уже отработали? Научились находить у них предраковые клетки? Сомнительно. Разве что травили их фенолами. Подобная методика еще 40 лет назад считалась шарлатанской.

Ладно. Отложим. Успехов в работе!


jason46
отправлено 24.08.16 10:10 # 485


Кому: Семагар, #482

> "Не надо делать из нас кумиров."
> "Я обычный человек - могу и ошибаться."
> "Если можно заработать - надо зарабатывать!"

А что не так с этими фразами? Или все что он говорит в жизни необходимо впихнуть в тексты песен?

> Тьфу, бля.

Есть понятие художественный образ. Странный взгляд на творчество.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 485


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк