Разведопрос: Александр Дюков про книгу "Тёмная сторона демократии"

23.08.16 13:21 | Goblin | 136 комментариев

Политика

45:13 | 107187 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски

Купить книгу "Тёмная сторона демократии"
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 136

yuri535
отправлено 24.08.16 19:34 # 101


Кому: Negor, #100

> Что из этого может сделать работодатель с работником? Ничего.

я с вас тихо фигею

с трудом рабочего капиталист может сделать всё что угодно

капиталист (а точнее его менеджер) трудом рабочего, то есть жизненным временем рабочего, управляет, контролирует, распоряжается по своему усмотрению

> А вообще Юра, мир у нас разнообразный.

В голове у вас? Не сомневаюсь.

Ибо мир он снаружи черепа. И там он вполне конкретный.

> что между ними можно смело ставить знак равенства.

В явлениях витаешь ты. Я тебе описываю сущностные движения.

Ты так и не понял, что эксплуатируется способность человека к труду. Сам человек, как физиологическая единица, в собственности никому не нужен. Раб и капиталист покупают себе раба и рабочего не с целью понаблюдать за игрой их мышц и за ловкостью их движений у станка или в поле. А с целью потребить из способность к труду. И присвоить их труд себе. То есть их жизненное время.

Жизненное время и есть главный и уникальный ресурс любого человека. И именно его присваивают в собственность. Время жизни другого человека.

> Отложи Капитал, который ты взялся перечитывать и перечитай "Науку логики", будет полезно.

Ты узнал ровно два названия книг, сам в которых не прочел ни странички. Одну узнал от меня, другую от Клим Саныча.


Deus Ex
отправлено 24.08.16 19:48 # 102


что то, не знаю, идея кажется сомнительной. надо зачитать книгу.


yuri535
отправлено 24.08.16 19:53 # 103


Кому: Negor, #100

> Я могу его держать в собственном владении, могу продать, могу изменять, могу заложить его и ешё много чего ещё.

То есть ты ещё и не знаешь, что технологии развиваются и уровень развития ПС совершенствуется.

И наемный рабочий теперь сам ищет себе хозяина. Он сам себя продаёт капиталистам, а не капиталисты бегают и ищут кому бы сбыть его, он закладывает своё рабочее время в кредит капиталисту, то есть закладывает самого себе в пользу капиталиста. И делает много чего ещё сам.

То есть твой мозг просто пока ещё не в состоянии осознать насколько развились и продвинулось человечество в плане отношений эксплуатации.

теперь понятна твоя проблема, а я то думал ты троллишь потихоньку вперемежку с невежеством, оказывается просто даже не представляешь о чем вообще идёт речь, когда говорят о капитализме


Илья Гнатюк
отправлено 24.08.16 19:55 # 104


Кому: Дим_Юрич, #96

> Вот и непонятно, это в книжке такое определение дано, или это Дюков так думает, или это только твоё мнение?

В данном случае - сугубо моё, т.к. книгу Манна ещё не читал.

> И вообще, "репрессивное государство" - это масло масляное.

Специально поискал. В правоведении, в разделе "Теория государства", указано, что одним из признаков государства является "монополия на легитимное насилие". Поэтому если слово репрессии понимать широко (как принуждение силой к чему-либо), то - да, согласен.
При этом значение слова "репрессия" в обиходе несколько поменялось. В большинстве случаев подразумевается политические репрессии. Поэтому, наверное, правильней было бы сказать так:
"Потому что, когда создаётся [политически] репрессивное государство, даже если оно прикрывается демократическими лозунгами, как на той же Украине, оно естественно не является демократическим, оно уже является [политически] репрессивным".

> они по-разному репрессивные, там и законы разные и репрессии тоже разные.

Кстати, получается, что по формам репрессий можно государства определённым образом классифицировать . Например, смотреть только на УК и продолжительность и формы наказаний. Наверное, уже сделано, но я не встречал такой литературы.

> То есть в живой беседе можно иногда сказать: дважды два пять, ну, не выверять же каждое слово. Или всё-таки есть вещи, в которых историк должен разбираться и письменно и устно?

Нет, ну тема всё-таки сложнее, чем правила умножения.
ИМХО ты слишком строго к беседе подходишь. Мне кажется, что Александр Дюков всё это прекрасно понимает, т.к., в конце концов, книгу на тему издал он, а не мы с тобой :).


Илья Гнатюк
отправлено 24.08.16 19:56 # 105


Кому: yuri535, #94

> Работник продает своё жизненное время в размере 8 часов. То есть передаёт 8 часов своей жизни капиталисту, капиталист им распоряжается согласно своими потребностям производства.

+

> Он покупает не работника, в смысле не человека, физическое лицо, а его рабочую силу.

Юрий, я тебя подправлю немного. Капиталист покупает право использовать рабочую силу в течение определённого периода времени. В большинстве случаев - 8 часов в день. Ну, у меня так получилось исходя из того, что ты написал.

Кому: Negor, #100

> Что из этого может сделать работодатель с работником? Ничего.

Ну как... Футболистов продают и отдают в аренды. Звёзд шоу-бизнеса изменяют (силикон и т.д.). В банке под залог завода всегда можно получить кредит. Объём кредита будет оцениваться по всем параметрам, включая производственные и интеллектуальные мощности, то есть включая работников.


Negor
отправлено 24.08.16 19:56 # 106


Кому: yuri535, #101

> с трудом рабочего капиталист может сделать всё что угодно

Это то во что веришь. А по факту все несколько иначе. Извини.

> И там он вполне конкретный.

И к чему ты это сказал, с этим кто-то спорит чтоли?
Одно другому не противоречит. Хотя я понимаю, что для понимания этого нужно включить голову, а ты как типичный бабуин экономишь энергию и не включаешь мозг. Стань человеком, Юра.

> Одну узнал от меня, другую от Клим Саныча.

Ты главное не снижай градус наглости домыслов.


Negor
отправлено 24.08.16 19:58 # 107


Кому: yuri535, #103

> закладывает самого себе в пользу капиталиста

Скажи пожалуйста, какое у тебя образование и род занятий? А то может это профессиональная деформация у тебя какая.


Negor
отправлено 24.08.16 21:25 # 108


Кому: Илья Гнатюк, #105

> Футболистов продают и отдают в аренды.

Я конечно не специалист по футболу, но вроде как этим занимаются агенты с согласия футболистов.
С Шоу-бизнесом вроде как ситуация точно такая же.
И каждый может от услуг агента отказаться и заниматься поиском контактов сам.

А про силикон.
Сюда можно и футболиста подтянуть. Мол его заставляют тренироваться и ходить на различные лечебные процедуры.

Вот свою собственность ты против воли и по своему желанию можешь использовать как хочешь.
Например своего бычка поведешь на бойню, чтобы получить мяса.


Tanda
отправлено 24.08.16 21:54 # 109


Кому: товарищ_ISAев, #64

> Ну, то есть, благородные эллинские мужи, решающие как всем жить. Степень благородства определяют другие благородные мужи. Быдло ставится перед фактом, рабы вообще голову забивать такими мудрствованиями не должны. Ну да, куда лучше богомерзкой демократии...

Как там у Платона я уже не помню. А вот у Аристотеля (тоже, правда, давно довелось читать, могу и спутать), там интересно: три хороших формы правления - власть лучших людей. При монархии - одного лучшего, при аристократии власть немногих лучших, при политии - власть большинства, при котором большинство - лучшие люди. Ну а тирания извращение от монархии, олигархия - от аристкоратии, демократия - от политии. При этом интересно, что демократия не власть большинства, а власть неимущих, и если бы состоятельных было бы большинство, то их власть не была бы демократией.


yuri535
отправлено 24.08.16 21:57 # 110


Кому: Илья Гнатюк, #105

> Юрий, я тебя подправлю немного. Капиталист покупает право использовать рабочую силу в течение определённого периода времени. В большинстве случаев - 8 часов в день. Ну, у меня так получилось исходя из того, что ты написал.

Так и есть.


yuri535
отправлено 24.08.16 22:21 # 111


Кому: Negor, #106

Тебе уже всё растолковали. Со своими капиталом капиталист может делать всё что угодно. Например "продать бизнес". В реальном мире это означает, не продажу табуреток со столами, а продажу ресторана с работниками. Или кафешку с работниками. Или футбольный клуб. Или баскетбольную команду. Или автомойку. Или фабрику. Или кинотеатр. И всё это как "действующий бизнес". То есть с людьми-работниками в этом "бизнесе". Собственник меняется, рабочие продолжают трудиться при новом хозяине. Капитал это единство средств производства и работников при них. Вот ими капиталисты и торгуют промеж собой. Во всём мире.

тратить время на невежду больше не намерен, иди читай буквари


Negor
отправлено 25.08.16 00:46 # 112


Кому: yuri535, #111

> продажу ресторана с работниками. Или кафешку с работниками. Или футбольный клуб. Или баскетбольную команду. Или автомойку. Или фабрику. Или кинотеатр. И всё это как "действующий бизнес". То есть с людьми-работниками в этом "бизнесе".

Ресторан и пр. - это собственность, тут ты не соврал. А вот работники - не собственность и их никто не продает, тут ты попытался натянуть известную птицу на глобус. И это можно увидеть и на юридическом уровне, на базе которого у тебя странное помешательство, и на логическом.


> тратить время на невежду больше не намерен

Это вопрос по поводу твоего образования тебя так осадил и ты решил огрызнуться? Детский сад.


Илья Гнатюк
отправлено 25.08.16 02:35 # 113


Кому: Negor, #108

> Я конечно не специалист по футболу, но вроде как этим занимаются агенты с согласия футболистов.

Не, немного не так. Клуб приобретает [права] на футболиста и заключает с ним контракт. Агент выступает посредником в переговорах и, как правило, имеет % с дохода подопечного. В некоторых случаях (обычно в Латинской Америке) агенты умудряются покупать часть прав на игрока, тем самым получая % от сделки по переходу из клуба в клуб.
Сам футболист переходит из клуба А в клуба Б бесплатно только в случае, если имеет статус свободного агента. Статус присваивается автоматически за 6 месяцев до истечения контракта, если не ошибаюсь. Ну, или статус может присвоить палата по разрешению споров, если клуб нарушил контракт.
В остальных случаях клубы вначале должны договориться об условиях перехода между собой, а потом уже с самим футболистом по условиям личного контракта (клуб Б в примере выше).

Например, Роналду - это суперзвезда. Но просто так разорвать контракт с Реалом и перейти в Тосно он не может. Его вначале сурово засудят за разрыв договора, а потом дисквалифицируют лет на 5, чтобы другим было неповадно. Ну, а уже за дисквалификацию ещё раз засудят те, чьи бренды он рекламирует.
Это я, конечно, совсем уж маловероятный пример привёл. Однако Лассана Диарра год не играл и, скорее всего, его заставят Локомотиву выплатить 10,5 млн. евро. Хотя это клуб в одностороннем порядке контракт расторг, а не игрок.

В шоу-бизнесе у человека степень свободы выше, т.к. это не командный спорт, но и там встречаются интересные вещи. Например, в музыкальном бизнесе пункт в контракте на имидж исполнителя, куда может быть включено всё, [включая ФИО]. У музыкантов Napalm Death (а это метал, там денег мало) 8 лет на полке альбом пролежал, хотя речь шла про сайд-проект вообще с другим названием. Earache (звукозаписывающая компания или лейбл) издавать сам не хотел, а другим не давал. По условиям контракта музыканты не имели права где-либо что-либо издавать без согласования с лейблом. Альбом был издан, как только договор истёк.

Поэтому с формальной точки зрения ты, конечно, прав. Человек сегодня - это не раб античности. Но человек при этом не перестал быть товаром, который продают/покупают. Просто форма эксплуатации усложнилась, т.к. идёт в ногу со временем. Современному помещику (фермеру, занимающемуся импортозамещением) не нужно 1000 крестьян для обработки земли. Ему нужно 50 комбайнов и 50 водителей комбайнов. Чем там остальные 950 не вписавшихся в рынок будут заниматься - никого не интересует. Это не нужный рынку товар, который при этом думает, что он наконец-то свободен.


K1int
отправлено 25.08.16 04:57 # 114


Кому: Илья Гнатюк, #113

>Сам футболист переходит из клуба А в клуба Б бесплатно только в случае, если имеет статус свободного агента. Статус присваивается автоматически за 6 месяцев до истечения контракта

Юрьев день!!


товарищ_ISAев
отправлено 25.08.16 08:41 # 115


Кому: yuri535, #84

Это как это капиталист возмещает ВСЁ станку? Нафига ему станок, который на собственные нужды требует не меньше, чем с него можно извлечь выгоду?
Капиталист АРЕНДУЕТ рабочую силу точно так же, как арендует оборудование или помещение. И пока длится по договору аренда, пока договор не расторгнут или не истек, пользуется этим ресурсом. Но оборудование и помещение капиталист может КУПИТЬ и не платить никому деньги за аренду, не маяться с договорами, не нести ответственность за арендованное. А рабочую силу нельзя купить, потому что нельзя купить человека.


grekhss
отправлено 25.08.16 14:29 # 116


Кому: neko, #71

Рискну предположить, что Александр работает над чистотой речи и пытается избавиться от мусорного "Эээ". =)


Negor
отправлено 25.08.16 15:10 # 117


Кому: Илья Гнатюк, #113

Не знаю, что там у Роналду и вряд ли его контракт будет висеть в свободном доступе.
Но можно спокойно найти контракты футолистов с агентами в странах бывшего союза и ничего криминального и относящегося к обсуждению там нет, называется "контракт о представительстве".
А с такой логикой, попробуй осмотреть деятельность пресс-секретарей или юристов определенных личностей.

> Но человек при этом не перестал быть товаром, который продают/покупают.

Ты сначала говоришь, что товар это рабочая сила, а потом перескакиваешь и уже сам рабочий у тебя товаром стал. Ну есть же разница.


Илья Гнатюк
отправлено 25.08.16 23:36 # 118


Кому: Negor, #117

> Ну есть же разница.

Да, я несколько смешал одно с другим, поэтому хотелось бы пояснить.

С формальной точки зрения мы понятия "человек" и "рабочая сила" разделяем. Но фактически (в природе) разделить их не можем. С юридической точки зрения работодатель арендует рабочую силу на определённое время, а не человека. Фактически же - самого человека, потому что он есть источник рабочей силы.

Раньше у людей было слабо развито абстрактное мышление. Мыслили конкретно. Вот человек и он твой. Он - раб. Сейчас этот момент скрыт за абстракциями (договор найма, трудовые отношения и т.д.), хотя суть осталась прежней. Человек по-прежнему не нужен. Нужен продукт его труда.

Да, абстракции реально могут помочь в каких-то ситуациях. Например, можно пойти суд и выиграть его - работодатель будет вынужден заплатить денег. И, понятное дело, благодаря коммунистам рабочие добились очень большого прогресса в плане условий труда, чем мы сейчас все и пользуемся. Раньше провинившегося раба убивали, сегодня - увольняют с работы. Правда, прожить на пособие в большинстве стран просто невозможно и равносильно голодной смерти. Ну, и если мы сюда прибавим ещё и бурное развитие автоматизированных производств, то картина становится совсем печальной. Не думаю, кстати, что АСУ развиваются для нашего с тобой блага. Скорее потому, что человек - это один сплошной геморрой и убытки, поэтому данный фактор желательно устранить везде, где только можно.

Вот как-то я это вижу.


товарищ_ISAев
отправлено 26.08.16 08:17 # 119


Кому: Илья Гнатюк, #118

Охренеть сравненьица. До чего мешанина в голове доводит. То право собственности на человека с правом аренды (договорной) его рабочей силы путали. Тепепь вот увольнение с убийством. Ну тогда уж отца, поцеловавшего ребенка в лоб уровнять с насильником-педофилом.


vo_su
отправлено 26.08.16 09:17 # 120


Кому: Negor, #112

> Ресторан и пр. - это собственность, тут ты не соврал. А вот работники - не собственность и их никто не продает.

Весьма интересная полемика, камрад. Работник - не собственность, однако, если "работник" в рабочее время решит пофилософствовать на тему своего жалкого существования вместо того, чтобы "работать", он -работник, достаточно быстро потеряет свой статус. Произведенная работником работа - собственность.
И если я решу купить ресторан, то мне бы хотелось купить его ВМЕСТЕ с персоналом!
А если я работаю в ресторане, который продан другому владельцу, то мне - все равно! Был Василий Петрович, стал Петр Васильевич. Как от этого изменятся мои функции?
Поддерживаю твоего оппонента! Он тебе три раза пытался объяснить, что человек как личность - не покупается и не продается, и вообще нах никому не нужен; человек как рабочая сила - покупается и продается, и он очень даже нужен.
Чего тут непонятного?


Илья Гнатюк
отправлено 26.08.16 09:41 # 121


Кому: товарищ_ISAев, #119

> Охренеть сравненьица.

На идеальность изложения не претендую - пояснил, как мог. Если сможешь лучше, буду рад.

> То право собственности на человека с правом аренды (договорной) его рабочей силы путали.

Смешивал понятия, да. Поэтому отдельно пояснил в первом абзаце, почему это, на мой взгляд, происходит.


Negor
отправлено 26.08.16 18:27 # 122


Кому: vo_su, #120

> он -работник, достаточно быстро потеряет свой статус

Что это по твоему доказывает? Что работник, как рабочая сила является собственностью, которой капиталист может распоряжаться как хочет и т.д. и т.п.?
Яркий пример. Работодатели мужчины иногда начинают проникаться идеями Юрия и считать некого симпатичного работника(обычно противоположного пола, хотя всякое бывает) своей собственностью и начинают пытаться заставить того выполнить работу сексуального характера. Внезапно для тех работодателей выясняется, что эти работники не собственность и подобные поползновения наказуемы.

Основная проблема с отношениями капиталист-работник в том, что капиталист паразитирует на них и пользуется результатами труда, но дополнительные проблемы выдумывать не стоит.

> Чего тут непонятного?

Вот этот высер Юрия крайне непонятен: "Он закладывает своё рабочее время в кредит капиталисту, то есть закладывает самого себе в пользу капиталиста".


Negor
отправлено 26.08.16 18:40 # 123


Кому: Илья Гнатюк, #118

> Да, я несколько смешал одно с другим, поэтому хотелось бы пояснить.

А может просто не мешать одно с другим до состояния абсурдной каши?

> Сейчас этот момент скрыт за абстракциями (договор найма, трудовые отношения и т.д.), хотя суть осталась прежней.

То есть ты считаешь, что принадлежность хозяину 24/7 и необходимость наниматься на определенную работу в рамках действующего законодательства - это суть одно и тоже. Так, абстракции какие-то.
Да даже когда коммунисты в России смогли изменить порядки и добиться 8 часового рабочего дня для рабочих - это уже назвали революционным изменением, а революцию приведшую к этому назвали Великой.
А для тебя это так, абстракции.
Ну подумаешь, работать чуть меньше стали.
Подумаешь результаты труда людей стали более справедливо распределяться. Это все абстракции.

Между прочим именно такой извращенной логикой отдельные деятели ставят знак равенства между Советским союзом и обычным рабовладением. Суть то для них та же, остальное абстракции.


> Раньше провинившегося раба убивали, сегодня - увольняют с работы.

Офигеть сравнение. Ну хоть стой, хоть падай.

> человек - это один сплошной геморрой и убытки

Не хочу тебя расстраивать, но капиталисты очень неохотно держат при себе то, что несет убытки. А люди прибыль приносят и ещё какую.


Negor
отправлено 26.08.16 18:40 # 124


Кому: Илья Гнатюк, #121

> Если сможешь лучше, буду рад.

Карл Маркс смог. Рекомендую ознакомиться.


Илья Гнатюк
отправлено 26.08.16 22:31 # 125


Кому: Negor, #123

Я резюмирую, потому как создаётся впечатление, что ты, отвечая на комментарий, забываешь обо всех предыдущих.

Начали же мы с этого:
>С точки зрения распоряжения собственным временем Юрий прав :). Ну, при стандартном договоре найма.

То есть при типовом договоре найма работник не может сам распоряжаться минимум 40 часами в неделю. Деятельность в этот промежуток времени определяет капиталист в рамках договора найма, внутреннего трудового распорядка и [неформально установленных правил в организации].

Затем я тебе привёл примеры, когда происходит фактическая продажа работника (футбол), а также накладываются ограничения на деятельность под своим именем (муз. бизнес).

>Поэтому с формальной точки зрения ты, конечно, прав. Человек сегодня - это не раб античности. Но человек >при этом не перестал быть товаром, который продают/покупают.

Этот момент я также пояснил:

>С юридической точки зрения работодатель арендует рабочую силу на определённое время, а не человека. >Фактически же - самого человека, потому что он есть источник рабочей силы.

Рабочая сила - это товар. Следовательно, человек - это тоже товар.

> Офигеть сравнение. Ну хоть стой, хоть падай.

Это не сравнение, это факт.

>когда коммунисты в России смогли изменить порядки и добиться 8 часового рабочего дня для рабочих - это уже >назвали революционным изменением

С этим кто-то спорит?

> Не хочу тебя расстраивать, но капиталисты очень неохотно держат при себе то, что несет убытки. А люди прибыль приносят и ещё какую.

То есть капиталисты идиоты, раз уровень безработицы в западных странах постоянно растёт? Ну, это просто несерьёзно как-то...
"Люди прибыль приносят и ещё какую". Все люди? Или некоторые люди? Я за тебя отвечу - некоторые люди. И эти некоторые люди обладают определёнными качествами, необходимыми в данный момент работодателю-капиталисту. Остальные люди, которые этими качествами не обладают - сидят без работы (Европа, Америка) или умирают с голоду (Африка). Но, разумеется, когда наймутся, то сделают это строго в рамках действующего законодательства!


Илья Гнатюк
отправлено 27.08.16 00:31 # 126


Кому: Negor, #124

> Карл Маркс смог. Рекомендую ознакомиться.

Ого! Большое спасибо, камрад!

Ну, а т.к. я не такой умный и начитанный, то и рекомендация будет попроще - Википедия. Статья так и называется - "Наёмное рабство" (линк: http://goo.gl/34Bc84).

P.S.
"Раб не продает свой труд рабовладельцу, так же как вол не продает своей работы крестьянину. Раб вместе со своим трудом раз и навсегда продан своему господину. Он — товар, который может переходить из рук одного собственника в руки другого. Сам он — товар, но труд не является его товаром. {...}
Напротив, свободный рабочий сам продает себя, и притом продает по частям. Изо дня в день с публичного торга он продает 8, 10, 12, 15 часов своей жизни, продает тому, кто больше даст, — {...} капиталисту. Рабочий не принадлежит ни собственнику, ни земле, но 8, 10, 12, 15 часов [его ежедневной жизни принадлежат тому, кто их покупает]. Рабочий, как только захочет, покидает капиталиста, к которому нанялся, и капиталист, когда ему заблагорассудится, увольняет рабочего {...}
Но рабочий, для которого единственным источником заработка служит продажа труда, [не может покинуть] всего класса покупателей, т. е. класса [капиталистов], не обрекая себя при этом на [голодную смерть]. Он принадлежит не тому или другому буржуа, а буржуазии, классу буржуазии в целом, и уж его дело — [найти себе хозяина], т. е. подыскать покупателя среди класса буржуазии." (с) неизвестный автор (выдержка из "Наёмный труд и капитал").

А так, конечно, ничего общего с рабством при капитализме нет!


Negor
отправлено 27.08.16 08:54 # 127


Кому: Илья Гнатюк, #126

> А так, конечно, ничего общего с рабством при капитализме нет!

У многих явлений есть качества, которые присущи и другим явлениям тоже, но это совершенно не означает, что между ними можно смело ставить знак равенства.

Я пишу это так как складывается ощущение, что отвечая на мои комментарии ты забываешь о предыдущих.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.16 09:31 # 128


Кому: Илья Гнатюк, #118

Камрад, это ошибка. "Рабочая сила" по Марксу, это не люди, а сплсобность их к труду. В советском обиходе понятия работники и рабочая сила оказались уравенены.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.16 10:19 # 129


Кому: Илья Гнатюк, #126

Более четко: К. Маркс Капитал. т 1 стр 178

" Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.16 10:32 # 130


По сути ролика. Одна из характерных черт западной методологии политологии - формальное описание процессов придание типолгическим процессам казуальных черт. То есть видеть причину в самом процессе. Причем процессы они изучают обстоятельно, отчего в целом исследование выглядит убедительно. Но причины остаются в тени. Максимальный уровень обобщения "переход к демокоатии". Разумеется, от диктатуры, авторитаризма, тоталитаризма.

С Украиной все понятно. Либерал-фашизм в союзе с неонацизмом.


Илья Гнатюк
отправлено 27.08.16 11:13 # 131


Кому: Цзен ГУргуров, #128

Спасибо за цитату!

> Камрад, это ошибка. "Рабочая сила" по Марксу, это не люди, а способность их к труду.

Я тогда не понимаю следующего. Если мы не можем фактически отделить труд человека от самого человека (имею ввиду физические и духовные способности, а не продукт труда), то получается, что любые утверждения относительно рабочей силы так или иначе затрагивают человека как носителя.

Например, на территории Х наблюдается нехватка рабочей силы. Это равносильно утверждению, что людей необходимой квалификации на территории Х не проживает. Или там вообще никто не живёт.

Собственно, отсюда у меня и следуют утверждения о том, что человек является товаром и т.д.

Я где допускаю ошибку в рассуждениях? Вроде подмены понятий не совершаю. Пытаюсь сразу провести параллель с социальными процессами, по логике выше, но где-то, наверное, не прав.


Илья Гнатюк
отправлено 27.08.16 11:13 # 132


Кому: Negor, #127

> У многих явлений есть качества, которые присущи и другим явлениям тоже, но это совершенно не означает, что между ними можно смело ставить знак равенства.

Камрад, я не ставлю знак равенства. Я говорю именно о сходстве, причём существенном (на мой взгляд).

Ну, и спасибо за дискуссию!


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.16 12:12 # 133


Кому: Илья Гнатюк, #131

В том, что все еще ассоциируешь напрямую человека и рабочую силу (его способность к труду). Положим, есть нехватка. Но в рамках трудового законодательства (т.е. 8-часового рабочего дня). Частично нехватку может восполнить сверхурочная работа скажем 10 часов в день. То есть капиталист закупит у того же рабочего его дополнительную рабочую силу.
А может нанять пенсионера, школьника на приработку, если хватит их квалификации.
Может нанять дополнительно работников в ином регионе, стране. То есть его интересуют не конкретные работники, а только соотношения человекочасы (необходимой квалификации) - оплата. Да и человекочасы его интересуют только в плоскости часы-произведенный товар.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.16 12:20 # 134


Кому: Илья Гнатюк, #131

Кстати, если вообще никто не проживает - будут завозить вахтовым методом. Как нефтяников в Сибирь или на нефтяные платформы в Северном Море.

Ссылка для общего развития: Капитал. т. 1 http://libelli.ru/works/marx2.htm


Илья Гнатюк
отправлено 27.08.16 13:10 # 135


Кому: Цзен ГУргуров, #133

> В том, что все еще ассоциируешь напрямую человека и рабочую силу (его способность к труду).

То есть получается, что у меня звено в рассуждениях пропущено.
Грубо, если есть нехватка рабочей силы, то эта проблема может быть решена разными способами (доп. часы, найм дополнительных рабочих и т.д.). Соответственно, напрямую на человека (работника) это влияния не оказывает, поскольку сильно зависит от конкретных обстоятельств. Плюс-минус так?

> Ссылка для общего развития: Капитал. т. 1 http://libelli.ru/works/marx2.htm

В закладках уже! Повторно. До этого читал выборочно, каюсь.


Negor
отправлено 27.08.16 14:11 # 136


Кому: Цзен ГУргуров, #134

Поразительно, что у нас в стране вахтовым методом едут работать в Москву и Питер.
Крайне нездоровая ситуация.



cтраницы: 1 | 2 всего: 136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк