Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день.
Александр Дюков. Добрый день.
Д.Ю. Что за замечательный труд?
Александр Дюков. Это книга, которую мы только что выпустили и два года практически на неё ушло. Зато теперь, когда едешь с ней в метро, вот с этим сигнальным экземпляром я ездил в метро и читал его, поскольку у меня есть дурная привычка читать книгу после того, как я её выпустил, несмотря на то, что до того я её читал три раза в вёрстке и ещё один раз на английском. Ну так вот, я еду, читаю эту книжку, смотрю, на меня как-то народ косится, смотрит на обложку, смотрит на меня, я куда-нибудь в сторонку отойду, народ всё равно смотрит…
Потому что название у книжки хорошее. Книга называется «Тёмная сторона демократии. Объяснение этнических чисток». И написал её не какой-нибудь человек, который злостно не любит демократию. Написал её профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, человек более чем почтенный, классик современной социологии Майкл Манн (Michael Mann). Автор, например, такого без сомнения фундаментального труда, как «Истоки социальной власти» (The Sources of Social Power). То есть в западном университетском академическом сообществе авторитет этого человека крайне велик.
И книга эта была в общем принята заслуженно. Она получила премию Американской социологической ассоциации за лучшую книгу в области исторической социологии в 2006 году.
Д.Ю. Это Barrington Moore Award.
Александр Дюков. Да. Она к настоящему времени не только на английском неоднократно переиздавалась, но вышла на немецком, на итальянском, на турецком и дальше идёт экзотика – на китайском и японском. И теперь на русском.
Чем она интересна. Она на самом деле для нас интересна прежде всего потому, что у нас впереди 2017 год. 2017 год, как мы недавно узнали из постановления правительства Российской Федерации, это год двух юбилеев: 100-летия Великой Октябрьской революции и 80-летнего юбилея 1937 года.
Д.Ю. Так…
Александр Дюков. Понятно, что нас в эти два года ждёт, в связи с этими двумя юбилеями. Нас ждёт целая волна рассказов о ужасах, которые творились (действительно ужасах), о репрессиях, о массовых репрессиях, о расстрелах, депортациях и всём прочем. Специальное на этот счёт есть постановление правительства.
Д.Ю. Какая связь? Тут же про тёмную сторону демократии, которой у нас, как известно, нет…
Александр Дюков. Как у нас рассматривают все эти тёмные стороны Советской власти? У нас рассматривают, что это нечто такое уникальное. Как вещь в себе.
Д.Ю. Исключительно. Никогда в мире, нигде.
Александр Дюков. Никогда в мире, нигде в мире. Что-то совершенно уникальное. Наиболее продвинутые люди сравнивают это с нацистскими карательными репрессивными кампаниями.
Д.Ю. Это одно и то же.
Александр Дюков. Как правило, уравнивая. Это максимум горизонта, который у нас имеется. Но на самом деле, если мы посмотрим на то, что творилось в мире в XIX-ом, в XX веке, да уже и в XXI-ом, мы увидим, что массовые репрессии вещь мягко говоря не редкая. И депортации вещь не редкая, и массовые убийства, как в 1937 году, тоже вещь не редкая. И более того, даже когда в Советском Союзе всё это ушло в прошлое и было даже осуждено на известном XX-ом съезде КПСС, во всём мире это дело всё продолжалось.
Ну хотя бы массовые убийства в Индонезии, когда там был переворот – примерно менее, чем за год изничтожили порядка полумиллиона человек, причём убивали по чёткому политическому принципу: по принадлежности или симпатии к коммунистической партии.
И когда на подобные случаи смотришь… а есть и другие случаи, на периферии: те же британцы в Конго, американцы во Вьетнаме, я уж молчу про то, что творилось в Латинской Америке, где репрессивные кампании различных хунт рассматриваются современными исследователями, как что-то очень похожее на геноцид… Вот когда мы на всё это смотрим в комплексе, мы видим: что-то мы уникального в советских репрессивных акциях не видим.
Как же всё это взаимоувязывается? Откуда всё это произошло? Почему? Об этом и рассказывает профессор Майкл Манн.
Д.Ю. А он, как социолог, я правильно понимаю?
Александр Дюков. Как социолог, как историк, как человек, который этим делом – в смысле исследованиями этнических чисток, а также других чисток, политических, например – занимался долгие годы. Он об этом вполне доступно и интересно рассказывает.
Какова его концепция? Во-первых, он увязывает подобные массовые репрессивные акции, чистки с разной степенью брутальности, кровавости, он увязывает с двумя моментами. Во-первых, это с современностью, то есть с модерном, когда появились массовые демократические движения, когда мы увидели век масс и когда изменился подход – когда людей стали убивать не за то, где они находятся. Ну то есть, допустим, раньше как было, идёт война, даже пусть она и религиозная, берут город, который не сдаётся, вырезают всех тех, кто там есть. Но вырезают за то, что они там оказались, ну не повезло людям. А не за то, что они, допустим, принадлежат какому-нибудь этносу или какой-нибудь политической группе. Такие же люди в соседнем городе, который не сопротивлялся, живут и ничего с ними не случается.
Массовое уничтожение элементов, подозрительных элементов, элементов населения, которые определяются по принадлежности к какой-то группе – это то, что начало происходить только в XIX-XX веках. И это именно то, благодаря чему XX век стал таким кровавым. В принципе, Манн об этом пишет, но это в общем не великое открытие, об этом писало уже множество людей и это в общем даже банальность.
Но. Небанальность другое – то, что Майкл Манн увязывает это с процессами демократии и демократизации. Он создаёт такую замечательную объясняющую кумулятивную модель. Когда я смотрел на события на Украине в конце 2013-го – начале 2014 года, я понимал в принципе, куда развивается ситуация, именно потому, что я к тому времени с Манном, с его книгой уже ознакомился. Кумулятивная модель носит кумулятивный характер: то есть, чем больше накапливается факторов, тем больше они друг на друга влияют.
Итак, когда возникает опасность этнической чистки или чистки по политическим соображениям, тут вещь подвижная на самом деле: то же самое, что мы видим по этническим моментам, мы можем прикладывать к политическим моментам. Итак, вот у нас есть государство. Государство со стабильной демократией, в общем, оно к этнической чистке обычно не приспособлено, по той простой причине, что есть уже утвердившиеся структуры, есть система сдержек и противовесов, поддерживается от них, то есть всё это уже находится системно. Точно так же и стабильна автократия, она так же к этническим чисткам особо непригодна, по той простой причине, что там также действует (выстроена по-другому, но та же) система сдержек и противовесов.
Д.Ю. Всё находится в равновесии.
Александр Дюков. Да. «Разделяй и властвуй». Вот такие-то группы, мы этим группам, чтобы не произошло чего-нибудь нехорошее, то-то дадим, этим – то-то и всё это как-то вместе выстроим (выстроим вертикаль власти).
Проблема начинается, когда государство начинает «демократизоваться», то есть находится в процессе построения демократии. Что такое демократия? Есть два подхода к демократии: первое, демократия – это демос, то есть обычный народ, все мы, с другой стороны – демократия часто перетолковывается не как «власть демоса», то есть обычных людей, но как «власть этноса», то есть этнических групп. То есть вот наше государство, этническое, вот мы вместе, и естественно, что есть какие-то другие группы меньшинств, которые не мы.
Д.Ю. Чужие.
Александр Дюков. Мы – все вместе, да, а есть – чужие. И тут возникает проблема (вернее, она может возникнуть): если чужие находятся где-то на периферии, их мало, их легко подавить или они сами не способны воспротивиться, то построение этнической демократии происходит достаточно легко. А вот если эти самые чужие достаточно велики по своему количественному составу, если они также претендуют на власть в этом государстве, то возникает проблема. Проблема для всех этнических групп, которые здесь имеются.
Д.Ю. Что же с вами делать, да?
Александр Дюков. Что же с вами делать. В общем, ответ понятен. Сильная сторона может говорить: вот они нам представляют угрозу надо эту угрозу нам как-нибудь решить. Точно так же размышляет и более слабая сторона, которая может надеяться на помощь извне. Они говорят: вот эти люди похищают наши права, ограничивают наши права, но у нас есть помощь извне, и мы можем бороться.
Это теоретические соображения, до тех пор, пока государство не входит в полосу кризиса, в полосу такой турбулентности. До тех пор, пока у государства не осложняется ситуация внутри, например, экономическая, внешнеполитическая и так далее…
Д.Ю. Извините перебью. По всей видимости, сокращается количество денег, которые надо делить как-то по-другому, да?
Александр Дюков. Сокращается количество денег, сокращается количество ресурсов. Чем больше идёт турбулентность, тем больше возникает мыслей о том, что нужно что-то с этими чужими делать.
Д.Ю. Справедливость навести.
Александр Дюков. Навести справедливость. Эти мысли постепенно оформляются. Оформляются они кем? Существует две концепции чисток. Согласно первой концепции, эти чистки производятся кем. Какими-то дикарями. То есть где-то в Африке или в Югославии…
Д.Ю. Тутси, хуту…
Александр Дюков. Тутси, хуту, какие-то сербы, какие-то албанцы…
Д.Ю. Племена первобытные…
Александр Дюков. …да, какие-то дикие люди. Ну народ, видимо, такой, диковатый, вот поэтому своих соседей и режет. Это первое объяснение. Второе объяснение – это всё происки… кого? Враждебных элит.
Д.Ю. Успокоили…
Александр Дюков. Значит, нехорошие люди, пробравшиеся на вершину власти, чтобы сохранить свою власть, организуют этнические чистки. Организуют это сверху и устраивают страшные преступления. На самом деле, ни то, ни другое объяснение…
Д.Ю. Советская Россия под пятой сионистов, по всей видимости, это оно.
Александр Дюков. Ни одно, ни другое объяснение на самом деле особой критики не выдерживают. Потому что конечно процесс вот этих этнических (и прочих других чисток) осуществляется, во-первых, элитами действительно, которые заинтересованы в этом, во-вторых, активистами, этих активистов мы сейчас на Украине видим и наблюдаем, как эти активисты выглядят, в общем, силы не меньшие, чем элиты и тоже возможность требовать и продвигать реализацию каких-то вещей они имеют. И, наконец, третье – социальная база, люди, которые всех этих и элиты, и активистов поддерживают. Естественно, всё это не является всем народом или всеми жителями, которые обитают на территории, где будут этнические чистки. Но вот эти группы, их взаимодействие, их действия сверху вниз, сбоку, снизу вверх, их совокупная деятельность приводит к конкретным результатам.
Когда мы смотрим на пример Украины, мы видим, как вот эти тезисы Манна, которые он сформулировал в начале своей книги и потом дальше уточнял, они все вполне реализуются. И так, да, там имел место процесс демократизации, там имел место раскол по этнополитическому принципу на две группы, каждая из этих групп воспринимала свои претензии на власть в стране как легитимные – и те, кто был за майдан, и те, кто был против майдана. Каждая из них в результате деятельности прежде всего средств массовой информации, идеологической власти, ощущала угрозу со стороны другой группы, которая нам мешает. Каждая из этих групп обладала своими элитами, своими активистами, своей социальной базой. Каждая из этих групп надеялась на помощь извне. Понятно, что одни – со стороны России, другие – со стороны наших западных партнёров.
И конечно более агрессивные майдановцы, которые позиционировали себя как единственный правильный народ Украины, и позиционирование это шло совершенно чёткое. Первыми приступили к процессу давления на чужих, на тех, кого они воспринимали как чужих, на всё это, поскольку это переворот, поскольку резкое изменение ситуации в стране и резкая утрата институтами возможности сдерживать и решать всё это без прямого конфликта, общая внутре- и внешнеполитическая ситуация резко ухудшающаяся.
Всё это на самом деле было как раз всеми теми кумулятивными факторами, о которых говорит Манн, которые должны были привести к вещам мягко говоря нехорошим. К этим нехорошим вещам они действительно привели. К счастью для всех нас, эти нехорошие вещи до масштабных кровавых чисток не доросли. Но не доросли они оттого, что перешли в прямую войну. Было бы там не война и не было бы там линии фронта, с соответствующими силами, которые стоят по одну сторону и по другую сторону, там были бы вещи мягко говоря гораздо худшие на мой взгляд, чем война, а именно – чистки, чистки по этнополитической линии.
Тут нужно понимать одну важную вещь, что и с той стороны, и с другой стороны есть и украинцы, и русские и так далее, но понятие этноса, понятие этой общности, оно на самом деле определяется по совершенно разным признакам. Допустим, для немцев в определении своей общности важно что, важен язык, общий язык, язык немецкий. Для, допустим, сербов и хорватов, да и, наверное, албанцев, язык не важен, у них и так один язык, для них важна принадлежность к определённой религии – католической, православной, мусульманской, а язык не важен. А для немцев, допустим, протестанты они или католики, это вещь не столь важная, всё равно немцы. А здесь – хоть язык один, но религия определяет.
И здесь, на Украине мы видим, что вот эти маркеры, по которым определяется общность, они носили не только религиозный или этнический характер, но также ещё и политический и отношение к прошлому. То есть здесь достаточно сложно определить конкретные маркеры, по которым шла общность, но в принципе это все интуитивно понимали. Здесь просто ещё аналитически исследователи, наблюдатели это дело не вычленили. Но в принципе понятно, что разница между человеком, который воюет на одной стороне и другой стороне, несмотря на то, что они могут относиться к одной этнической группе, всё-таки есть. То есть процесс формирования общности там шёл, и шёл ещё до войны, война лишь это дело подстегнула.
И вот мы видим, как сформулированный Манном сценарий, объяснительные рамки, они для недавних событий на Украине вполне хорошо действовали.
Д.Ю. У меня сразу вопрос: вот началась гражданская война, они там бьются на Донбассе и туда безусловно канализируется огромное количество умалишённых, которые хотят убивать всех, кто думает не так, плюс метут при мобилизациях и тех, кто не хочет. Но война идёт на определённом участке, а на остальной-то территории ничего нет, а там же они друг друга не режут (или режут, но тихо).
Александр Дюков. Проблема заключается в том, что этнические чистки (или вообще чистки), они начинаются только с определённого уровня – когда не срабатывает подавление другими, менее кровавыми средствами.
На самом деле есть шкала вот этого насилия. Если мы будем смотреть на эту шкалу, то мы увидим, что этнические чистки и тем более массовый геноцид – это крайние формы, в данном случае, наверное, правильно будет сказать угнетения. А самые низкие формы, с которыми по определённым причинам общность может согласиться, покориться этим мерам и всё обойдётся без крови – это подавление языка, подавление культуры, политическое подавление, давление на группы активистов, полицейское давление. А следующая стадия – не только полицейское давление, но и давление со стороны проправительственных парамилитарных формирований: погромы, избиения. Вот весь этот аппарат подавления мы видим и на всей остальной территории Украины, там просто не доходит до крайних форм.
Д.Ю. Как раз сегодня с утра в Фейсбуке читал пост некоего Айдера Муждабаева, который, кем он там, редактором в «Московском комсомольце» был или в «Комсомольской правде»…
Александр Дюков. В «Комсомольце» он был.
Д.Ю. Да. Как он прохаживался по Львову и вдруг услышал, что уличный оркестрик играет песни группы «Ленинград». Он подошёл к ним и веско отметил, а вы в курсе, что автор вот этих песен выступает по команде Кремля в Крыму? Тут музыканты заблеяли, что они ничего подобного не слышали, но больше они такое играть не будут. Я замечу, что, если человек вот так вот публично сразу «я больше не буду», это говорит об одном – он чувствует настолько серьёзную угрозу последствий того, что он делает, что вот, всё, извините, больше не буду. Просто прохожий подошёл и сделал замечание.
Александр Дюков. Точно так же мы видим недавний случай: в одном из детских садов, где какая-то молодая художница, далёкая от всяких политических соображений, пришла для детей нарисовала на стенах красивые картинки, рыбки какие-то, кашалотики и так далее…
Д.Ю. Рыбка Зиночка.
Александр Дюков. Да, и подписала «рыбка Зиночка». Это она неправильно сделала, потому что рыбка Зиночка – это русская рыбка, это должна быть какая-нибудь рыбка Параска или я не знаю… в любом случае, она должна быть на украинском. Так на неё настучали. Настучали на этот детский приют, настучали на художницу, настучал между прочим творческий человек, какая-то письменниця…
Д.Ю. Ну эти-то всегда в первых рядах.
Александр Дюков. Не знаю уж, что она там написала, но письменниця. Так вот, и всё, замазали, нет уже рыбки Зиночки, безымянная рыбка, но пока ещё на украинском не написали…
Это механизмы подавления, такие же на самом деле в своём развитии, которые могут в какой-то далёкой стадии привести и к более кровавым вещам, но необязательно доводить вещи до кровавых вещей, можно группу чужих ущемлять, ущемлять, ущемлять и обойтись без прямых убийств. В общем, есть разные формы принуждения и чистки, в том числе кровавые чистки, это лишь крайняя форма, а есть и другие.
Мы все видим, что происходит в Прибалтике с русскоязычным меньшинством – это способ такого принуждения и опять-таки, именно те люди, которые вот так оказывают давление на своё меньшинство, приветствуют уже более кровавое подавление меньшинства в Донбассе.
Тут нужно понимать, что книгу свою Манн писал в начале 2000-ых, а издал в 2005 году, в общем, задолго до событий на Украине. Специально для русского издания он написал предисловие, где задавался вопросом: а вот собственно, с тех пор, как я поставил точку в книге, те мои прогнозы, они сбылись или жизнь опровергла мои построения? В общем, он говорит (и совершенно справедливо), что сбылись, в качестве одного из примеров он как раз приводит и события на Украине, которые он оценивает вполне адекватно, именно как социолог и оценки эти мягко говоря отличаются от того, что мы видим в официальной западной пропаганде, в западных СМИ и тем более в заявлениях наших западных партнёров, как у нас принято говорить.
На самом деле, подобные книги, книги, которые у нас по какой-то причине не переводились, но которые дают нам совершенно новый взгляд и на события нашего недавнего советского прошлого, и на современные события, они чрезвычайно полезны. Есть целая на самом деле очень серьёзная социологическая школа, которая занимается именно конфликтами, всякими массовыми убийствами, геноцидами и прочими неприятными для нормального человека вещами. И поскольку кругозор там шире, чем два варианта: вот Советский Союз, советские репрессии, вот – нацистские репрессии и всё, больше ничего не было, то мы видим картину более крупную, более масштабную, более трагическую и действительно в мировом масштабе.
И если рассматривать все эти принуждения, репрессивные акции, иногда выливавшиеся в кровавые массовые убийства, то мы видим, что наша страна конечно не избегла того, что было везде, в каких-то аспектах превзошла мировые стандарты, но с другой стороны закончила с этим раньше многих. То есть, да, у нас были масштабные репрессивные акции, да, у нас много сидело и депортации тоже были огромные. Но, во-первых, всё это выдумали не большевики, вспомним депортацию 1915 года, которая проводилась ещё при царе из западных регионов страны, чем она отличалась от сталинских, никто не может ответить, разве что сталинские были более систематизированные и, следовательно, погибло в процессе людей меньше. Хорошо, получается, что уже не большевики, но и при царе такое было.
Идём дальше. Посмотрим по сторонам, тоже видим, что далеко не цари это дело придумали – подобные депортации и концлагеря, и многие другие неприятные вещи применялись всеми, но если у нас уже в середине 50-ых годов с этим делом всё было закончено и никто не может найти хоть какое-нибудь массовую депортационную или репрессивную акцию, или чтобы расстреляли хотя бы 20-30 тысяч, нет такого, уже нет, всё, закончилось, то, как я уже говорил, в других странах мы видим, что это ещё не закончилось тогда. И Индонезия, и Конго, Вьетнам, в Латинской Америке был какой-то ужас с массовыми убийствами, и продолжалось, и продолжалось, и продолжалось… Наша страна вышла из этого всё-таки пораньше многих, что говорит в лучшую сторону.
Возвращаясь к 17-му году и двум юбилеям, которые в следующем году будут отмечаться, нам нужно именно масштабное понимание, что происходило в мировом масштабе, тогда мы лучше сможем понимать события нашей истории. И вот для этого мы собственно серию современной истории массового насилия и запустили. Вот эта книга Манна – первая, но далеко не единственная.
Сейчас ещё одну книгу, надеюсь, в начале следующего года, мы выпустим – книга социолога из Йеля (США) Статиса Каливаса (Stathis N. Kalyvas), грек по происхождению. Книга называется «Логика насилия в Гражданской войне» (The Logic of Violence in Civil War). Поскольку человек по происхождению грек, то в гражданской войне он разбирается хорошо, потому что после Второй мировой войны мы знаем, что было в Греции. А там была страшная гражданская война.
И вот Каливас рассматривает механизмы на микроуровне, микросоциологию гражданской войны, если Манн – это макросоциология, то есть как это происходило в целом, то Каливас – это микросоциология, как происходило на низовых уровнях, как различные уже существующие конфликты сливаются и ужесточают процесс насилия. Почему, допустим, лежащие в пяти километрах друг от друга две деревни, где живут совершенно одинаковые люди и которые между собой давно породнились, почему одни поддерживают одну сторону, другие – другую, что в любой гражданской войне происходит сплошь и рядом. Как формируются механизмы поддержки той или иной власти на земле. Все эти вещи в книге Каливаса подробно рассказываются. Книга вышла в 2006 году. И если Манн получил одну авторитетную премию за свою книгу, то Каливас получил три. Книга совершенно потрясающая. Перевод её закончен, сейчас научную редактуру проводим и до конца года, надеюсь, в издательство сдадим.
Следующая книжечка, которая также нам важна, особенно с пониманием того, что происходит на Украине. Латинская Америка. Те самые многочисленные «эскадроны смерти», которые возникали после переворотов, парамилитарные формирования, которые по десяткам тысяч людей где-нибудь прикапывали за годы своей деятельности, и которые обеспечивали сохранение проамериканской власти посредством насилия, причём, насилия, которое часто осуществлялось не на государственной основе, а всякими полубандитскими формированиями.
Эта книга, которую написали специалисты юристы, социологи из Латинской Америки и Соединённых Штатов: из Нью-Йоркского университета и из университета Буэнос-Айреса. Так же сейчас заканчивается перевод книги и скоро будет.
И ещё одна обзорная книжечка, которая скоро будет в этой серии – это книжечка про колониальное насилие. Как приезжали колонизировали Штаты, Австралию, другие места, где создавались колонии, и что случалось с местным населением. С местным населением случались вещи малоприятные. Даже не об эпидемиях речь, а об убийствах, прямых массовых убийствах. Как, например, это было в Австралии и в тех же Соединённых Штатах.
Возвращаясь к Манну, Манн в своей книге эту страницу «поселенческой демократии» освещает и показывает, что власти-то, как правило, колониальных держав: из Лондона, из других стран, они говорили, ну как-то надо с туземцами-то помягче, а вот…
Д.Ю. На местах…
Александр Дюков. На местах, местные поселенцы, вполне демократически, проголосовав между собой и договорившись, туземцев вырезали, потому что считали, что так правильнее. Помимо этого (возвращаясь к Манну), Манн в своей книге подробно рассказывает о случае геноцида в Османской империи, геноцида армян (очень хорошо описано), геноцид нацистский – Холокост, всякие мелкие пакости, которые устраивали нацистские пособники и коллаборационисты, и союзники вроде Венгрии (погромы, убийства), об этом Манн рассказывает, Советский Союз – репрессивные акции, Мао и Китай, Пол Пот, Руанда (упомянутые хуту и тутси), Югославия, а также в качестве обратного примера – Индонезия и Индия, как там не переходят этнические столкновения в масштабные чистки, как там всё это институциолизируется и ритуализируется, как подавление не переходит определённой грани.
В общем, книга полезная, книга для наших широт неожиданная, таких книг у нас практически не выходило, по концептуальному осмыслению – таки вообще не выходило. Книга, которая, надеюсь, большое внимание вызовет и у коллег-учёных, и у широкой аудитории. Кстати, если всё получится, то господина Манна мы увидим у нас в Москве, и он сам сможет о своей книге рассказать, и я уверен, рассказать намного лучше, чем я.
Д.Ю. Тираж?
Александр Дюков. Тираж – 2000 экземпляров.
Д.Ю. Прилично.
Александр Дюков. На наши деньги сейчас прилично… Тем более, что я рад, красивая книжка вышла, симпатичная.
Д.Ю. Коротенько, подводя итог. Я не обучен специально, не имею подготовки, но меня лично всё время удивляло… в школе мы проходили, например, Великую французскую революцию, которую они почему-то не стесняются называть «великой», и в ходе революции происходили определённые вещи, в том числе небезызвестная Вандея, где до сих пор, кстати, не празднуют Великую французскую революцию, а потом наш горячо любимый Советский Союз, в котором тоже происходили вещи мрачные, но как вы сказали изначально, всё это преподносится, как что-то из ряда вон, единственное в мире, какие-то чудовищные злодеяния и прочее.
Но когда смотришь и сравниваешь, в общем-то видны общие закономерности, что если получилось «а», то дальше будет «б», что если у вас сначала переворот, то потом будет гражданская война, в ходе которой вы друг друга изрядно проредите, а потом, когда это прекратится, вы ещё проведёте какую-нибудь суровую чистку, чтобы из рядов так сказать вымести и никто от этого не избавлен. И то, что мы видим на Украине, оно абсолютно то же самое, как по нотам разыгрывается и ничего другого, как я понимаю, тут быть не может.
Удивило другое: причём тут демократия, непонятно. То есть внутри американцы, нацисты, русские, коммунисты, причём тут демократия? Мне кажется, что оно не про демократию, оно про некие общественные преобразования, нет?
Александр Дюков. Это про искажения демократии, о чём, кстати, Манн пишет, о процессе демократизации. Сама по себе демократия, ничего плохого в демократии нет, наоборот, это замечательная форма правления и общественного устройства. Но вот в процессе демократизации почему-то постоянно возникают нехорошие вещи. И для того, чтобы эти вещи предотвращать, нужно понимать, что некоторые вещи чреваты, чтобы потом не размышлять, как так, мы все хотели хорошего…
Д.Ю. А получилось, как всегда.
Александр Дюков. Да. Мы вот все стремились к демократии, к хорошим вещам, к общности нашего народа, к сплочению нашего народа, а получился у нас какой-то ужас. И вот так думали после Октябрьской революции, так думают те, кто ещё умеет думать, на Украине, а вот для того, чтобы понимать, что некоторые вещи чреваты и проходить их нужно крайне осторожно, с пониманием того, что легко свалиться, что ты идёшь в процессе демократизации по краешку, раз-раз и свалился, и всё, и никакой тебе демократизации. Потому что, когда создаётся репрессивное государство, даже если оно прикрывается демократическими лозунгами, как на той же Украине, оно естественно не является демократическим, оно уже является репрессивным.
И вот книга Манна, это своеобразное предупреждение о том, что ходить надо опасно в определённых вещах и что демократия — это хорошо, но на пути к ней тебя подстерегают ловушки, в которые уже много кто попал и нужно бы знать, что это за ловушки, чтобы самому в них не упасть.
Д.Ю. Ну то есть известный тезис: история учит тому, что она ничему не учит, по всей видимости, можно немножко перебороть путём чтения книг, которые объясняют, как получается, почему получается и каким образом можно этого избежать, по всей видимости.
Александр Дюков. Историческая социология очень полезная вещь, потому что конечно история мало чего может предсказать и объяснить, а вот историческая социология это делать умеет. К сожалению, у нас в наших краях историческая социология как-то особо не популярна. Вот, на Западе хорошая крепкая школа, Манн – один из представителей этой школы современной исторической социологии.
Д.Ю. Кому порекомендуем к прочтению?
Александр Дюков. Я думаю, что человек, который интересуется, почему бывает, что хочешь хорошего, а приходишь к плохому в большом, социальном измерении, эту книгу, несмотря на то что она научная, может почитать и много себе полезного из этого внести. Ну и конечно, я надеюсь, что… ну по крайней мере, я, специально выделенные для этого экземпляры, по нашим депутатам будущей Госдумы рассылать безусловно буду. Может быть кому-нибудь что-нибудь полезное в голову дойдёт.
Д.Ю. Несмотря на то, что она такая толстая, да?
Александр Дюков. Убить можно, но…
Д.Ю. А небратьям посылать не будете? Небратьям тоже полезно…
Александр Дюков. Ну, небратья… Небратья сами, я думаю, прочтут при необходимости. Хотя, вряд ли…
Д.Ю. Подозрительная… на русском языке… Как в известном анекдоте… ну, не буду рассказывать…
Спасибо, Александр, очень интересно. С вашего позволения, зачитаю.
Александр Дюков. Да.
Д.Ю. Спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
