Разведопрос: Ирина Васина о противодействии экстремизму

19.09.16 14:06 | Goblin | 245 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 245

Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 13:12 # 201


Кому: Kamster, #196

> Я говорю о равенстве всех людей перед законом, и если закон регламентирует какой-либо вопрос, то сначала должно быть дано определение вопроса. Например ПДД - закон, регламентирующий взаимоотношения участников дорожного движения. И что-же наличие у одних людей водительского удостоверения это повод для глумления над другими и наоборот? Или предлагаете, чтобы я, будучи остановлен инспектором ДПС, говорил: "а ты докажи, что я без прав!"
> И Ваш пример, кстати, как раз об этом. Малолетний дебил нарушил закон, потому что у него нет билета: тут все четко, а поведение контролеров говорит лишь о несовершенстве данного закона.


Тут такое дело, камрад, к сожалению (я убежден, что искренне заблуждаясь) ты несколько подменяешь понятия. Права на дороге нужны не для того, чтобы определить виновника ДТП, права нужны для того, чтобы пресечь попадание на дорогу тех, кто это ДТП может спровоцировать.

И будет крайне странно, если после того, как произошло ДТП, в котором очевидна вина одной из сторон, она будет признана невиновной только потому, что у другой стороны нет прав (допускаю, что такое может быть в реальности, и считаю это как раз несовершенством закона).

То есть в идеале, тебя, конечно, будут судить, и должны будут строго наказать за то, что ты управлял транспортным средством, не имея прав, но виновным в ДТП должны признать того, кто в нем действительно объективно виновен.

Иными словами, права - это не способ проверки имеет ли человек право (каламбур) на защиту в той или иной ситуации. Права, это скорее инструмент, используемый для того, чтобы разрешать конфликтные ситуации более быстро. И, как любой инструмент, они становятся источником погрешности. А также источником сегрегации.

И случай в электропоезде, он как раз подтверждает мою точку зрения. Потому что причина была в том, что контроллеры не обладали достаточными полномочиями для того, чтобы определить какими правами они обладают, а какими нет.

Если бы они действовали в стиле героя Сильвестра Сталлоне "I am the law!", то дебил бы очень сильно старался бы не отсвечивать, выполняя их требования. Но, к сожалению, наличие различных служб с различными же полномочиями породило непонимание, а что же конкретно они имеют право делать, а что нет. А потому он и выеживался, рассказывая им о своих правах, звоня на горячую линию, и вещая о том, что они - де, не имеют правов таких, и вообще никто.

И получается, что факт нарушения очевиден - билета у него не было. А наказаны оказались невиновные: сами контроллеры, которым сорвали ревизию, за что они получат по шапке. И все как раз из-за того, что возникло непонимание в том, у кого какие права есть.

Вот также оно и с "паспортом верующего". Он будет нужен не для того, чтобы защитить невиновных (потому что по факту будет лишь инструментом), он будет нужен и активно продвигается для того, чтобы помочь виновным перевести разбирательства в другую плоскость. То есть никто не будет пытаться отрицать попытку оскорбить, будут опровергать само право оскорбленного быть им. Что по сути дискредетирует саму идею, в которой, повторюсь, ничего противоестественного нет - намеренно оскорблять других людей нельзя.


alex394053
отправлено 21.09.16 14:26 # 202


Кому: Александр Савин, #139

> Ни рыба, ни мясо. Болтаешься посерёдке.
>
> Бывает мировоззрение научное, бывает - религиозное. Материализм (первичность материи) с одной стороны, идеализм (первичность идеи) с другой стороны.
>

Что ты мне про "бывает"? Я конкретный вопрос задал, причем лежит этот вопрос в юридической плоскости. А какие мировоззрения бывают, я и сам знаю.


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 15:55 # 203


Кому: Kamster, #197

Я-то как на это надеюсь. И потому развиваюсь в этом направлении. Хотя школьный учитель из меня - совсем не фонтан.


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 16:09 # 204


Кому: Дмитрий Зарецкий, #200

Начнём с того, что не Софья, а Зоя Космодемьянская. Повторять путь исследования ты будешь в школе и вузе коллективно в теории и практике. Наука проникает во все сферы жизни. Буквально. Даже в религию.
Твой агностицизм - следствие плохих учителей. Любой эксперимент должен быть повторяем в любой точке и сколько угодно раз. До бесконечности.
А засилие клерикализма - показатель отката.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 16:56 # 205


Кому: Аркадий_64, #204

> Начнём с того, что не Софья, а Зоя Космодемьянская. Повторять путь исследования ты будешь в школе и вузе коллективно в теории и практике. Наука проникает во все сферы жизни. Буквально. Даже в религию.
> Твой агностицизм - следствие плохих учителей. Любой эксперимент должен быть повторяем в любой точке и сколько угодно раз. До бесконечности.
> А засилие клерикализма - показатель отката.

Конечно же, Зоя, Софья была Ковалевская - причудливо наложилось на память, бывает.

Про агностицизм, можешь развернуть мысль? Мне не совсем понятно, как из того, что я написал, ты сделал вывод о непознаваемости мира? Даже любопытно.

Про эксперимент ты написал странное. Не должен быть эксперимент повторяем в любой точке и сколько угодно раз. Эксперимент должен иметь возможность быть воспроизведенным (свойство воспроизводимости) в любой точке заданной области, называемой областью применения(или иногда определения, что несовсем точно).

Но и здесь мне непонятно, как это относится к вопросам, описанным в цитируемом тобой сообщении, в котором об эксперименте не было ни слова.

Не мог бы ты чуть более развернуто описать, что именно ты имел в виду?

П.С. и давай не переходить так уж рьяно на личности (тем более, личности учителей и наставников) и развешивать ярлыки на собеседников. Мне бы не хотелось сводить переписку именно к такому формату и быть в конечном итоге забаненным за выяснение отношений.


из Энгельса
отправлено 21.09.16 16:56 # 206


Кому: Kamster, #179
Кому: Дмитрий Зарецкий, #185


> то и статус верующего должен быть подтвержден официально.

Позвольте, позвольте. Как рассказал дьякон Кураев, в Германии и Финляндии так оно и есть. У финнов два официальных вероисповедания- лютеранство и православие. Верующему надо зарегистрироваться, у него из зарплаты государство будет забирать десятину. которую государство же. потом переводит церковной организации. Есть и бонусы, к примеру, община проголосовав, может заменить священника. У нас этого нет.


из Энгельса
отправлено 21.09.16 17:14 # 207


Кому: Ivan_Kurt, #161

Я понял, что это сарказм.
Про Иоанна Антоновича, я думаю, церкви надо серьёзно подумать. Свергнут в месячном возрасте, 27 лет провёл в одиночной камере где, соответственно, вырос "святой простотой". Потом, некий поручик Мирович, вспомнив про эту персону захотел его освободить и вернуть на престол (ну и самому возвыситься). У Мировича ничего бы не вышло, но охрана, " во избежание " его прирезала. Абсолютно невинный страстотерпец! Чем не святой?
Кстати, про невинно убиенного царя Фёдора Борисовича Годунова вспомнил. Вот светлая личность была! А его удавили...


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 17:22 # 208


Кому: Дмитрий Зарецкий, #205

Ты можешь говорить о научном знании только и только в том случае, если полностью повторил за его (знания) первооткрывателем все последовательные шаги, и более того, попытался его (знание) опровергнуть. В этом случае знание действительно будет достоверным (и то, на строго определенной области, где его опровергнуть не удалось - своими неудачными опровержениями ты эту область расширил, но не свел к абсолюту). Если же ты этого не сделал (в силу естественных и объективных причин нехватки времени, оборудования и т.п.) - увы, в дело снова вступает вера, вера в чистоплотность конкретного ученого, вера в тех, кто его проверял и не опроверг, вера в то, что его, ученого, инструментарий действительно соответствовал заявленным качествам. А раз так, то и результат (то самое "знание") оно тоже становится результатом веры, увы. - это к вопросу о повторяемости экспериментов. В том-то и дело, что эксперимент можно ставить буквально в любой школе, если ее снабдить соответствующим оборудованием. Для наглядности того, чему учат. Что это не просто слова, а реальность.
То, что ты отрицаешь результаты эксперимента, который можно объективно провести и повторять, или саму возможность его проведения - значит отрицаешь возможность познания, а значит ты агностик. И в этом нет ничего плохого.
Сведение науки к тому, что это лишь парадигма - это признак клерикализма. Парадигма - это чуток расширенная догма. То есть тоже статичное знание. А в науке все должно двигаться и развиваться.


Александр Савин
отправлено 21.09.16 17:51 # 209


Кому: Дмитрий Зарецкий, #200

> Но вот тот факт, что ты (лично ты) способен на то, что совершили они, что ты (лично ты) обладаешь той же самой силой воли и стремлением к самопожертвованию ради других - оно всегда вера.

Передёргивание. Путаешь слепую веру религии и уверенность в том, что "человек - это звучит гордо".

Первая (вера) основана, вообще говоря, на непонимании окружающего мира и страхе перед смертью. Обещание бессмертия в раю за подвиги (или за праведность) - стимул как для героев, так и для фанатиков. Примеров для обоих можно набрать в любой религии.

Вторая (уверенность) - как раз на знании, на осознанном самопозиционировании человека в обществе.

Ограниченность познания эксплуатируется церковью. Особенно наглядно это сейчас, когда так называемые боги в развитых обществах постоянно отступают в области непознанного. Про плоскую Землю и хрустальные сферы уже предпочитают не вспоминать, хотя не так давно астрономы (воспитанные в обществе с религиозным сознанием) и пытались их вписать научную картину мироздания - не лезло, правда. Плохо получалось.

Теперь вот бозон Хиггса обозвали "частицей бога". Извините, сам участвовал в разработке и сборке эксперимента ATLAS (один из двух на LHC/БАК, которые это открытие сделали). Ничего божественного. Куча железа, электроники, кабелей и людского пота сверху.

Религия, вера всегда основана на догме. Отсюда проистекает и канонизация тех или иных религиозных и политических деятелей. Как гостья за Николая II Романова горой-то стоит! Он теперь - догма.

> Другое дело, что научная парадигма так построена, что, во-первых, в силу своей строгости не способна охватить все области жизни, а с другой крайне требовательна к результатам.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Научная "парадигма" вытесняет религиозную дальше и дальше. Аминь. И где написано, что "не способна охватить"? В священном писании (обобщённо, включая все религии - поэтому с маленькой буквы, как и "бог")?

На самом деле, ограниченность эта только в голове отдельно взятого человека. Хороший пример с паникой начала 20го века вокруг только-только набирающей силу квантовой механики: "Материя исчезла!" А сейчас у тебя в мышке стоит лазер или светодиод (оба чисто "квантовые" устройства) - и ничего, геенна огненная не разверзается.

>Ты можешь говорить о научном знании только и только в том случае, если полностью повторил за его (знания) первооткрывателем все последовательные шаги, и более того, попытался его (знание) опровергнуть.

Извини, если человеку отрезать голову, он умрёт. Это относится к области знания, а не веры. Тем не менее, ты все шаги за "первооткрывателем" не проделал. Как же так? Или ты тоже это к вере отнесёшь?

>Если же ты этого не сделал (в силу естественных и объективных причин нехватки времени, оборудования и т.п.) - увы, в дело снова вступает вера, вера в чистоплотность конкретного ученого, вера в тех, кто его проверял и не опроверг, вера в то, что его, ученого, инструментарий действительно соответствовал заявленным качествам. А раз так, то и результат (то самое "знание") оно тоже становится результатом веры, увы.

Опять таки подмена доверия к профессионалам подменяется верой. Ты идёшь к врачу, тебе выводят глистов (например). Но ты же сам это не проделывал, опыты на глистах не проводил. Таблетки от головной боли не производил из исходных материалов. Тем не менее профессионалам ты доверяешь, поскольку [знаешь]: в большинстве случаев они всё делают правильно. И знание это основано на общественной практике.
Ну а до какой степени ты сам можешь оценить процесс лечения - зависит от твоего уровня образования (знание) и способности воспринимать научную информацию.

>Потому и появилось столь много околонаучных шарлатанов и фокусников, потому как результатов трудов научного познания стало столь много, что конкретный человек не способен полностью их охватить, а потому вынужден обращаться к вере. А вера - она такая штука, ее всегда можно извратить и переломить, верят не тому, кто прав, а тому, кто правдоподобен.

А этих шарлатанов всегда было полно. Тут уже задача общества и специалистов разбираться с шарлатанами (комиссия по лженауке). Со всей строгостью закона. Так как любые действия таких шарлатанов подвергают опасности здоровье и жизнь (не говорю о благосостоянии) членов этого самого общества.

И опять ты напираешь на "вынужденное обращение к вере" вместо закономерного обращения к знанию - через личное образование или обращение к специалистам. И да, человек тёмный и необразованный легче попадётся на удочку к шарлатанам.

>Без осознания этого, боюсь, пути вперед не будет, уже сейчас с ужасом приходится наблюдать клирикализацию некоторых областей науки, когда их (областей) апологеты опираются больше на ритуальные танцы с бубном, чем на соответствующий инструментарий.

В общем, хитрый у тебя бутерброд. Много разумных и верных рассуждений. Тем не менее, повторяешь все стандартные аргументы защитников "религиозной парадигмы", религиозного метода - натягивая его поверх метода научного. И опять стандартная подмена знания на веру.

Ты уж разберись с этим. А то как-то путанно получается. Клерикализация науки как бы.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 17:51 # 210


Кому: Аркадий_64, #208

> это к вопросу о повторяемости экспериментов

Я не говорил об экспериментах, я говорил о проделанном пути - это разное. Если на пальцах: ты увидел теорему, доказанную Перельманом, посмотрел, что за нее ему дали аналог Нобелевской Премии и решил (не вникая в доказательство), что она доказана верно. Это говорит о том, что ты принял результаты Перельмана на веру.

Для того, чтобы говорить о том, что у тебя есть соответствующее знание, ты должен открыть доказательство и воспроизвести его.

> То, что ты отрицаешь результаты эксперимента, который можно объективно провести и повторять, или саму возможность его проведения - значит отрицаешь возможность познания, а значит ты агностик.

Я не отрицаю результаты эксперимента. Я лишь говорю о том, что до тех пор пока лично я не провел эксперимент (либо не проделал другие действия по верификации знания), я вынужден доверять тем, кто это сделал до меня (верить им или в них, если угодно). В этом нет ничего агностического - это логика. Тут либо ты сделал работу сам, либо веришь тем, кто ее сделал за тебя. Точно так же как веришь в то, что эти результаты верные.

Иногда это доходит до абсурда, когда на веру принимаются совсем неочевидные вещи. Как, например, генераторы Петрика. Или средства регулирования рыночных отношений, которые зачастую выдаются экспертами от бога.

> Сведение науки к тому, что это лишь парадигма - это признак клерикализма. Парадигма - это чуток расширенная догма. То есть тоже статичное знание. А в науке все должно двигаться и развиваться.

[пожимает плечами] я говорил о парадигме научного познания. Ты считаешь, что она не должна быть статичной? Но ведь в этом случае ее изменение тут же обесценит результаты, которые были получены ранее. Ты уверен, что не запутался?


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 18:04 # 211


Кому: Дмитрий Зарецкий, #210

Тебе в предыдущем комменте за меня прекрасно ответили. Учись.

> пожимает плечами] я говорил о парадигме научного познания. Ты считаешь, что она не должна быть статичной? Но ведь в этом случае ее изменение тут же обесценит результаты, которые были получены ранее. Ты уверен, что не запутался? - перестань употреблять слово "парадигма". Оно само по себе не научно. Накопление результата не означает, что он остается мертвым грузом в науке. Заметь, до открытия квантовой механики считалось, что Ньютоновская физика все объясняет. При этом квантовая механика не отменила Ньютоновскую. Но при этом объяснила поведение объектов микромира. Вот и я о том, что оно не статично, но при этом результат прошлого опыта лишь накапливается.


021й
отправлено 21.09.16 18:37 # 212


Кому: Аркадий_64, #199

> Невозможно объяснить человеку с религиозным мировоззрением научность и познаваемость мира.

и не нужно

> Его сознание догматично. Научный атеизм, подчеркиваю - именно научный, основанный на знаниях о мире, атеизм - это не форма религии и с религиозным человеком общих черт тут нет

да это всё понятно

> Как бы они оба не любили Родину

и этого достаточно, у меня лично с знакомыми верующими проблем нет, полное взаимопонимание без срывания покровов о неправильности мировоззрения

> Потому и надо религию постепенно задвигать назад, а образование и производство выдвигать вперед

по-моему это самостоятельный процесс, повлиять на него нельзя, это нельзя запретить, оно к этому в итоге придёт само, но сложно и не быстро, через смену не одного поколения

поэтому надо оставить этот аспект в покое и не нагнетать лишнюю напряжённость

> Без религий и нац предрассудков - это означает после их снятия.

звучит очень утопично

> То есть эти различия как бы есть, но они не бросаются в глаза и не мешают развитию общества

вот


sasa
отправлено 21.09.16 19:50 # 213


Кому: Александр Савин, #192

> нафига ему что-то понимать раз всё пофигу?

В мире существует много чего, кроме науки и религии, и если они пофигу, это еще не значит, что пофигу все. Человек вполне может обладать жизненной позицией, программой поведения, осуществлять действия, имеющие вполне организованный, осмысленный и целенаправленный характер и без того, и без другого. Возьмите, например, Чубайса, или Абрамовича -- да любого представителя нынешней российской элиты. Как Вы полагаете, они руководствуются научным или религиозным мировоззрением? Или их деятельность не носит целенаправленного характера?


sasa
отправлено 21.09.16 19:50 # 214


Кому: Аркадий_64, #195

> Тогда их надо сделать сильными.

Во-первых, кому именно это надо?
Во-вторых: думаете, они согласятся?
В-третьих, как Вы это предполагаете сделать? Мне лично неизвестно ни одного убедительного доказательства несуществования бога -- как Вы предполагаете убеждать в этом людей? Даже в рамках диалектического материализма?


AE_Zh
отправлено 21.09.16 19:50 # 215


Кому: Sweet Death, #120

> Обожаю жизонутые притчи. Чтобы быть трезвенником - надо как следует нажраться. А чтобы вести здоровый образ жизни - посидеть на игле.
> А ты читал Сорокина?!!! Нет? Тогда что ты знаешь о нравственности?!!

Заметь, я не спорю с тобой. Наоборот, поддерживаю. Притчи тем и замечательны, что каждый понимает в меру своего понимания жизни.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 19:50 # 216


Кому: Александр Савин, #209

> Передёргивание. Путаешь слепую веру религии и уверенность в том, что "человек - это звучит гордо".

А я и не говорил о религиозной вере. Если ты вспомнишь, то ты принял участие в разговоре, в ходе которого обсуждалось графическое изображение, на котором было написано "Без веры человек становится рабом животных инстинктов".

Вердиктом стало: сложно понять о какой вере идет речь - это может быть религиозная вера или вера в себя, светлое будущее и т.п. И что второе вполне может быть и без религии, как это было во времена СССР.

В ответ ты сказал, что в советском воспитании никакой веры не было в принципе - только лишь знание. Я показал, что даже в жизни абсолютно нерелигиозного человека вера, она же доверие (как понятие), играет серьезную роль.

Естественно, я имел в виду не фанатичную веру в божества, ритуалы и приметы. Это вытекало из логики беседы. Сейчас же ты говоришь о каком-то передергивании.

> Научная "парадигма" вытесняет религиозную дальше и дальше. Аминь. И где написано, что "не способна охватить"? В священном писании (обобщённо, включая все религии - поэтому с маленькой буквы, как и "бог")?
>
> На самом деле, ограниченность эта только в голове отдельно взятого человека. Хороший пример с паникой начала 20го века вокруг только-только набирающей силу квантовой механики: "Материя исчезла!" А сейчас у тебя в мышке стоит лазер или светодиод (оба чисто "квантовые" устройства) - и ничего, геенна огненная не разверзается.

Не могу поспорить! Готов согласиться почти с каждым словом. Наука, как и научное познание в целом, действительно охватывают все большую и большую область мироздания (хотя и конечную, строго говоря (есть области которые покрываются пока лишь концепциями и гипотезами, что говорит о конечности научного знания), как бы это ни было досадно), хотя в потенциале, конечно же, отрицать что однажды наука познает все, несколько смело (впрочем, как и утверждать обратное). А вот в голове конкретного человека действительно есть очень серьезная ограниченность, причем даже не потенциальная, а завязанная на ограниченности ресурсов познания (память и, конечно же, длина жизни), как следствие, человек уже сейчас охватить все соответствующие результаты научного познания не способен, следствием чего становится необходимость некоторые факты принимать "на веру". К сожалению, нередко напрасно.

> Извини, если человеку отрезать голову, он умрёт. Это относится к области знания, а не веры. Тем не менее, ты все шаги за "первооткрывателем" не проделал. Как же так? Или ты тоже это к вере отнесёшь?

Тут есть два подхода. Первый, он говорит о ключевой роли головы в процессах жизнедеятельности организма, мы можем рассмотреть каким образом центральная нервная система участвует в процессах, обеспечивающих состояние жизни, и как эти процессы прервутся, если ее, голову отрезать.

Из чего делаем вывод, что без постороннего внешнего вмешательство, тело человека, отделенное от головы, жить не может. Это с некоторыми допущениями действительно является научным подходом. К слову говоря, мы сделали важное уточнение: не просто "человек умрет, если ему отрезать голову", а "тело человека не сможет продолжать нормальное существование без постороннего вмешательства". Почему это важно? Потому что если обеспечить мозг всеми необходимыми для жизнедеятельности ресурсами и поместить в соответствующую среду, в которой его деятельности не будет ничего препятствовать, то утверждение о смерти будет уже не столь очевидным. Опять же, если предположить, что личность человека и его сознание полностью обуславливается мозговой активностью, то такой "человек" действительно будет считаться живым.

Но это лирика, показывающая важность научного подхода. Главное тут другое: мы не просто говорим "если отрезать человеку голову он умрет", мы проделываем цепочку рассуждений, которая этот тезис обосновывает, чем более детально мы эту цепочку проведем, тем меньшая доля веры в этом останется.

А вот когда ребенок говорит: "родители мне сказали не лезть под вагон - мне отрежет голову, и я умру", то здесь чистая и незамутненная вера в истинность слов родителя.

Подытожив - знание и вера отличаются не в конкретных фактах (например, египтяне и греки очень неплохо могли предсказывать движение звезд по небосклону, опираясь при этом на совершенно ненаучный базис), а в способе, которым эти факты были получены.

> Опять таки подмена доверия к профессионалам подменяется верой. Ты идёшь к врачу, тебе выводят глистов (например). Но ты же сам это не проделывал, опыты на глистах не проводил. Таблетки от головной боли не производил из исходных материалов. Тем не менее профессионалам ты доверяешь, поскольку [знаешь]: в большинстве случаев они всё делают правильно. И знание это основано на общественной практике.
> Ну а до какой степени ты сам можешь оценить процесс лечения - зависит от твоего уровня образования (знание) и способности воспринимать научную информацию.

Профессионалам я доверяю потому, что у меня нет иного выхода. Действительно, я в силу ограниченности своего знания не могу поставить себе диагноз и выписать лечение сам. Потому я иду к тем, кто должен быть этому обучен. Тут на самом деле двоякое доверие. Я доверяю не только и не столько конкретному врачу, сколько органу, который его профессионалом назвал.

Как показывает практика, нередко, напрасно. Впрочем, принимая очередную таблетку, я часто ловлю себя на мысли, чем же я по сути в этот момент отличаюсь от средневекового крестьянина, который выпивал настойку очередной знахарки.

> А этих шарлатанов всегда было полно. Тут уже задача общества и специалистов разбираться с шарлатанами (комиссия по лженауке). Со всей строгостью закона. Так как любые действия таких шарлатанов подвергают опасности здоровье и жизнь (не говорю о благосостоянии) членов этого самого общества.

Вера (доверие) к шарлатанам сменяется на веру (доверие) к комиссии по науке и к способности общества самоочиститься через эту самую комиссию.

Как бы то ни было - мы все равно приходим к тому, что у нас есть некий авторитет, мнение которого мы принимаем на веру, потому, что не способны проверить его сами.

Я не говорю (и не говорил), что это равняется фанатичной вере в то или иное божество. Просто констатирую факт - это все равно не знание в чистом виде.

> И опять ты напираешь на "вынужденное обращение к вере" вместо закономерного обращения к знанию - через личное образование или обращение к специалистам. И да, человек тёмный и необразованный легче попадётся на удочку к шарлатанам.

Возможно, тебя смущает слово "вера"? Если ты трактуешь веру, только как религиозную - это ошибка, я говорю о вере другой (ты, кстати, это сам заметил выше, но, почему-то решил что я пытаюсь тебя обмануть).

Ну и видел я немало очень хорошо образованных мужей, доверившихся четверть века назад шарлатанам от экономики. Результат можно видеть, что называется, в натуре.

> В общем, хитрый у тебя бутерброд. Много разумных и верных рассуждений. Тем не менее, повторяешь все стандартные аргументы защитников "религиозной парадигмы", религиозного метода - натягивая его поверх метода научного. И опять стандартная подмена знания на веру.
>
> Ты уж разберись с этим. А то как-то путанно получается. Клерикализация науки как бы.

Я подозреваю, что мы просто не так друг друга поняли. Ты мои слова (в силу личного опыта или личностных характеристик) о вере проинтерпретировал, как попытку оправдания теологических концепций по причине, что некоторые области науки непознаваемы (это действительно нередко является аргументом со стороны теологов). Я же говорю о другом - что в жизни любого человека есть место как знанию, так и вере (доверию) в авторитеты. И важно очень серьезно различать эти понятия. Первое получено тобой и строго научным путем, и за первое можно положить голову ("это так потому, что я знаю, что это так"), а вот второе - оно условно ("это так, если те, кто этот тезис выдвинули, правы"), и это всегда надо иметь в виду, в противном случае будут внедряться генераторы Петрика ("ну а что, авторитетный же источник, академик") и элементы шоковой экономики ("Гайдар не соврет!").

Если же говорить о Боге, то спорить о его существовании или несуществовании ненаучно. Наличие или отсутствия Бога, по крайней мере в том виде, в котором он представляется в большинстве религий, неподтверждаемо (неопровержимо), а следовательно, не может являться предметом научного исследования. Я (лично я), предпочитаю не верить в Бога, а верить (даже, пожалуй, в данном контексте, знать), что существуют люди, которые в Бога верят, и что существуют люди, которым в силу тех или иных причин, в Бога верить необходимо, потому как не все могут становиться лучше только лишь за счет внутренних резервов - кому-то необходим и всевидящий старец, точно так же, как кому-то необходимы законы и неотвратимость наказанияза их нарушения.

Вот понимание, что такие люди есть, и приводит к тому, что я принимаю необходимость их (людей) защиты от подонков, считающих, что над ними (в силу их мировоззрения) можно откровенно глумиться. Собственно поэтому я и поддерживаю обсуждаемый закон, а не потому, что считаю необходимым защиту собственных чувств. Возможно, это и повлияло на некорректную интерпретацию моих слов.

Надеюсь, я достаточно подробно прояснил свою позицию?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 19:51 # 217


Кому: Аркадий_64, #211

> перестань употреблять слово "парадигма". Оно само по себе не научно.
[задумчиво мигает] ты уверен, что не запутался?

Определение парадигмы (из википедии, потому что нет возможности всерьез искать труды Куна, чтобы процитировать оттуда, верю, что сделали они это близко к тексту)

In science and philosophy, a paradigm is a distinct set of concepts or thought patterns, including theories, research methods, postulates, and standards for what constitutes legitimate contributions to a field.

В науке и философии парадигма - множество концепций или шаблонов рассуждений, включающих в себя теории, методы исследований, утверждения, и стандартов, позволяющих "законно" расширять имеющуюся область знаний.

Перевод вольный, но смысл, думаю, передан верно.

Если ты изменяешь научную парадигму (то есть средство, которое позволяет считать полученные результаты знанием), то это моментально обесценивает все то, что с помощью этой парадигмы было получено. Очень бы не хотелось дожить до такого момента - потому что это перевернет окружающий мир.

> Заметь, до открытия квантовой механики считалось, что Ньютоновская физика все объясняет. При этом квантовая механика не отменила Ньютоновскую. Но при этом объяснила поведение объектов микромира. Вот и я о том, что оно не статично, но при этом результат прошлого опыта лишь накапливается.

Прости, кем считалось? Насколько я помню, были утверждения, что Нmютоновская механика позволяет описывать процессы человеческой жизнедеятельности. Причем, с очень серьезными допущениями (одно пренебрежение сопротивлением воздуха, за которое современные конструкторы от аэродинамики способны убить, чего стоит).

> При этом квантовая механика не отменила Ньютоновскую. Но при этом объяснила поведение объектов микромира.

"Отменить" - оно ненаучно. Научно - это "опровергнуть". И да, квантовая механика не опровергала Ньютоновскую. Только лишь потому, что область применения Ньютоновской механики была строго ограничена и с областью применения квантовой не пересекалась. На заре зарождения квантовой механики механику Ньютоновскую попытались расширить на микромир. И внезапно это не получилось. Постулаты экстраполяции оказались опровергнуты.

К слову, примерно тем же самым занимался и Эйнштейн с теорией относительности и механикой тел, движущихся с околосветовыми скоростями.

Ты путаешь причину и следствие. Если знание было получено ранее (если это действительно знание), то оно не может быть опровергнуто, более того, даже область его применения не может быть сужена, область применения знания может быть только расширена.

А вот ненаучные утверждения вроде "механика Ньютона все объясняет", которые к знанию не относятся, а являются продуктом веры во всемогущесть механики Ньютона. Вот это действительно может (и должно) быть опровергнуто.

> Вот и я о том, что оно не статично, но при этом результат прошлого опыта лишь накапливается.

Мне кажется, ты путаешь понятия научного знания (которое действительно накапливается) и научной парадигмы (как средства получения научного знания).

Это нехорошо.


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 21:52 # 218


Кому: sasa, #214

Надо это - обществу. Создать условия соответствующие - согласятся. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Если все будут обладать материалистическим диалектическим критическим сознанием, то обязательно примут эту идею.


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 21:52 # 219


Кому: 021й, #212

Это то, к чему надо стремиться. Утопия идеальна, но реальность можно к ней приближать.


Аркадий_64
отправлено 21.09.16 22:22 # 220


Кому: Дмитрий Зарецкий, #217

Только еще сами ученые не определились, стоит ли называть что-то парадигмой. ТЫ путаешь веру и Доверие. Почитай ту же википедию. Вообще-то то, что ты пытаешься описать называется научным методом.


sasa
отправлено 21.09.16 22:22 # 221


Кому: Аркадий_64, #218

> Надо это - обществу.

Многочисленные человеческие социумы прекрасно без этого обходятся. Потому и условий не создают.

> Если все будут обладать материалистическим диалектическим критическим сознанием...

С точки зрения материалистического сознания (ИМХО, конечно) у нас на сегодняшний день нет никакой достоверной информации о свойствах объекта "бог". В связи с чем нет возможности учитывать его гипотетическое существование в своей деятельности. То есть вопрос о существовании или несуществовании бога никакого практического значения не имеет, и отрицание его существования есть просто применение принципа Оккама, то есть вопрос экономии мышления (не создаем понятий сверх необходимого), а не материализма.
В повседневной жизни пассивный атеизм, как правило, в этом и заключается: а какая разница, есть бог или нет его? Других забот хватает, чтобы еще об этом голову ломать.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.09.16 22:51 # 222


Кому: Аркадий_64, #220

> Только еще сами ученые не определились, стоит ли называть что-то парадигмой.

[пожимает плечами] можно ли прочитать научное исследование, где ученые не определились? Если быть точнее, где ученые сказали, что совокупность методов научного познания нельзя называть парадигмой? Даже любопытно, на чем основано твое утверждение (если в принципе основано на чем-то).

> ТЫ путаешь веру и Доверие.

Позволь уточнить, в чем принципиальная разница веры и доверия, и где, очевидно, эта разница вступает в противоречие с моими рассуждениями?

> Вообще-то то, что ты пытаешься описать называется научным методом.

В своем определении научный метод серьезно отличается от определения парадигмы, данного Куном, чтобы говорить о том, что его нельзя было называть парадигмой научного познания? Если да, то поясни, пожалуйста, эти критические отличия и опять же места, где они противоречат моим рассуждениям.

Буду благодарен.


Александр Савин
отправлено 22.09.16 00:42 # 223


Кому: Дмитрий Зарецкий, #222

> Позволь уточнить, в чем принципиальная разница веры и доверия, и где, очевидно, эта разница вступает в противоречие с моими рассуждениями?

Позволю ещё раз "вступить в разговор", тем более это и в нашем с тобой диалоге прозвучало.

"Доверие" - к людям, сообщающим те или иные результаты, те или иные открытия, обещающие те или иные изменения в экономике и т.д. Тут к месту будет твой пример про Гайдара, Чубайса и прочих. В этих отношениях участвуют реальные люди и вполне материальные явления/объекты (наука, экономика, история и т.д.).

"Вера" - двусмысленное понятие. С одной стороны - это слово перекрывается со словом "доверие". С другой стороны "вера" - основа религиозного сознания.

И вот когда человек говорит: "Я верю в науку, а не в бога" - меня начинают терзать смутные сомнения. Один идол подменяется другим. Науке приписываются свойства "альтернативного бога", в которого можно только верить, ибо он настолько сложен, что отдельный человек объять его не способен.

Кстати, а это случайно не то, чем сайентологи занимаются?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 22.09.16 01:28 # 224


Кому: Александр Савин, #223

> "Вера" - двусмысленное понятие. С одной стороны - это слово перекрывается со словом "доверие". С другой стороны "вера" - основа религиозного сознания.

Да я не спорю с этим, только, повторюсь, из контекста беседы было ясно, что я говорил не о вере, как основе религиозного сознания. Буквально в первом же посте #171, с которого началось наше с тобой обсуждение (к которому затем, стоит признать, не совсем тактично присоединился камрад) я сразу разделил эти два значения, сказав, что если бы в карикатуре было бы написано, что "человек без религии - раб животных инстинктов", то из этого бы однозначно следовало одно, а так - может быть иное значение, построенное на вере в себя, вере в друзей, коммунизм, партию, светлое будущее, вере в то, что ты (именно ты) можешь быть лучше, чем заложено в тебя природой (природой, не Богом, попрошу заметить).

И я сказал, что вот эту вот нерелигиозную веру в первую очередь и отняли, разрушив скрепы советского воспитания, которое на ней, вере (которая пересекается с доверием, как ты говоришь), и было во многом построено. Знание там тоже было (с этим сложно поспорить), и, возможно, в большем объеме - это слишком серьезный вопрос, чтобы рубить с плеча. Проблема только в том, что знание (если оно знание) отнять нельзя. Сама структура научного знания она такая, что если ты прошел все этапы его, знания, постижения (тот самый путь первооткрывателя, о котором я говорил), то его, знание, у тебя уже никогда никто не отнимет - оно умрет лишь вместе с отмирающими нейронами мозга.

А вот доверие-веру отнять можно легко, противопоставив ей другую веру-доверие, которая будет казаться более правдоводобной, а заодно, вываляв в грязи тех авторитетов, на которых предыдущая вера-доверие стояла.

Страшно то, что современный человек (в немалой своей части) не различает знание и доверие-веру. Более того, стремится не к постижению знания, потому как это долго, нудно, сложно и всегда строго ограничено его возможностями, а к получению очередной порции веры-доверия от очередного авторитета, ничем по сути не отличаясь от индейцев, которые тысячи лет назад приходили послушать истории шамана. И неважно, внушает ли эту веру известный апологет науки (который может искренне пытаться поделиться знанием, как это делал, например, Капица), или же шарлатан из желтой газетенки. На выходе народ в большинстве своем все равно получит корм для веры, подменяя по сути "Бога" "Наукой", "жрецов" - "учеными", а "ритуалы" - "экспериментами", в которых все равно ничего не смыслит.

Вот это страшно. И действительно, если посмотреть сквозь оконное стекло, если почитать чужие рассуждения, то волосы нередко встают дыбом, а фраза "я верю в науку" - уже не вызывает кривую ухмылку, а скорее - липкое понимание, что есть беда.

Вот на пояснение этого я потратил хренову тучу времени сегодня. Надеюсь, не напрасно.

> Кстати, а это случайно не то, чем сайентологи занимаются?

Близко. Насколько я могу судить (насколько я могу судить) у них околонаучная секта, которая ближе к бизнес-тренингам, чем к религии или науке - что-то на стыке двух этих понятий. Но как у религиозных сект, где толкователи-богословы могут за пояс уделывать непосредственных священнослужителей в риторике, так и у них проповедники могут генерить такой наукообразный бред, что без литра не разберешься, где подвох. Разница лишь в том, что в отличие от тех людей, которые "верят в науку" и заблуждаются лишь в полученном "знании", сайентологи не гнушаются использовать совсем ненаучные понятия, которые даже не пытаются обосновать. Повторюсь, ближе к бизнес-тренерам, чем к священникам или ученым.


Александр Савин
отправлено 22.09.16 08:30 # 225


Кому: Дмитрий Зарецкий, #224

> Да я не спорю с этим, только, повторюсь, из контекста беседы было ясно, что я говорил не о вере, как основе религиозного сознания. Буквально в первом же посте #171, с которого началось наше с тобой обсуждение (к которому затем, стоит признать, не совсем тактично присоединился камрад)...

Да ладно, на то тут и форум, что все "диалоги" на публике и любой может присоединиться.

>... я сразу разделил эти два значения, сказав, что если бы в карикатуре было бы написано, что "человек без религии - раб животных инстинктов", то из этого бы однозначно следовало одно, а так - может быть иное значение, построенное на вере в себя, вере в друзей, коммунизм, партию, светлое будущее, вере в то, что ты (именно ты) можешь быть лучше, чем заложено в тебя природой (природой, не Богом, попрошу заметить).
>

Вот именно, что фразу "человек без веры - раб животных инстинктов" можно понимать двояко. Поэтому я бы вообще никогда так не написал.

Тем не менее, из уст религиозного деятеля или просто гражданина, выступающего с религиозных позиций - эта неоднозначность снимается контекстом. И значение слова "вера" сильно смещается именно в сторону религиозного поклонения.


> Вот это страшно. И действительно, если посмотреть сквозь оконное стекло, если почитать чужие рассуждения, то волосы нередко встают дыбом, а фраза "я верю в науку" - уже не вызывает кривую ухмылку, а скорее - липкое понимание, что есть беда.
>
> Вот на пояснение этого я потратил хренову тучу времени сегодня. Надеюсь, не напрасно.

Ну вроде как-то позиции прояснились. По поводу "веры в науку" пришли к "общему знаменателю". На остальные моменты времени не хватает, увы. Ну и ладно.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 11:49 # 226


Кому: Дмитрий Зарецкий, #222

Первая страница поиска яндекса - ищи дальше википедии.
Уж извини за цитату из той же педевикии, но:
"Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений.

Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях.

Однако, главным и первым признаком доверия, является наличие такого факта во взаимоотношениях как верность. Это готовность по взаимодействию и обмену конфиденциальной информацией, а также определёнными особыми действиями между субъектами. Доверие зависит от степени соблюдения оговорённых правил, а также от умения правильно действовать, достигая обозначенной цели для субъектов, даже в случаях, когда некоторые правила не оговорены."

Парадигма - это уже достигнутые знания, если следовать твоему определению.
Понятие научного метода можешь подчерпнуть у самого профессора Попова. Потому что определение, что научный метод - это метод: звучит тафтологично.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 22.09.16 13:04 # 227


Кому: Аркадий_64, #226

[задумчиво моргает] И какому из твоих определений более соответствует безоговорочная вера в результаты чужих научных исследований? Вере ("признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения") или доверию ("положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях, ... , готовность по взаимодействию и обмену конфиденциальной информацией, а также определёнными особыми действиями между субъектами")?

> Парадигма - это уже достигнутые знания, если следовать твоему определению.

Камрад, как ты сделал такой вывод из определения "В науке и философии парадигма - множество концепций или шаблонов рассуждений, включающих в себя теории, методы исследований, утверждения, и стандартов, позволяющих "законно" расширять имеющуюся область знаний."?

Из него можно сделать единственно верный вывод, что парадигма научного познания - это утвержденный способ получения новых знаний, позволяющий безболезненно добавлять их к уже имеющимся. Если угодно, то международный стандарт научных исследований.

> Понятие научного метода можешь подчерпнуть у самого профессора Попова. Потому что определение, что научный метод - это метод: звучит тафтологично.

[пожимает плечами] потому что сказать, что "научный метод - это метод" будет в корне неверно (все равно потребуется раскрывать значение термина "метод", связывать его с "методологией" и т.п.). Если ты попытаешься дать определение без необходимости самоопределять понятия, то прийдешь к тому, что научный метод - это совокупность всех утвержденных средств для получения (накопления) нового научного знания (для простоты, просто знания). То есть то же самое, что и парадигма научного познания.

Тебя может смущать критика гипотезы Куна о научных революциях. На эту тематику я спорить не буду, он делает действительно на мой взгляд черезчур смелые выводы. Однако само определение парадигмы он дает весьма и весьма емкое, которым не грех воспользоваться, тем более, что в современной лингвистической традиции термин "метод" несколько зашумлен. Гораздо чаще он применяется не в значении части методологии, а как некоторый локальный инструмент для достижения целей (метод бисекции, например), часто переплетаясь в своем значении с алгоритмом. Я уж не говорю о возможной путанице между "научным методом" и "методами научного познания" - что крайне похожи по произношению.

В связи с этим использование нового емкого определения оправдано (хотя я и не отрицаю, что некоторые авторы могут использовать и понятие "научного метода").

Ну и то, что ты не приводишь цитаты где "ученые не определились можно ли что либо называть парадигмой", это нехорошо. Если использовать терминологию столь уважаемой тобой диалектической логики, то ты выдал синтез - "ученые не определились можно ли называть", следовательно должен быть тезис "некоторые ученые считают, что научный метод можно называть парадигмой научного познания" - его наличие я могу принять, потому как он в целом соотносится с определением парадигмы Куна. И должен быть антитезис: "некоторые ученые считают, что научный метод нельзя называть парадигмой научного познания". Вот подтверждение этого антитезиса я и хотел бы от тебя увидеть: хотелось бы знать, какие ученые так считают и какие доводы приводят. Причем, для существования синтеза необходимо одновременное наличие обеих точек зрений (то есть должен быть соответствующий научный диспут, в котором были предложены обе точки зрения, в ходе которого одна сторона не сумела убедить другую).

Буду благодарен, если ты подобное предоставишь. В противном случае, увы, мне придется признать, что за твоими словами нет фактологической основы. И это будет очень грустно, потому как в целом подтвердит то, о чем я говорил выше, когда наука превращается для некоторых в религию и некоторые алчут на самом деле не знания, а пищи для своей веры.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 21:41 # 228


Кому: Дмитрий Зарецкий, #227

Ох, как я не люблю, когда отвечают простыней текста. Как будто пытаются важное скрыть за кучей текста.


konigsadler
отправлено 22.09.16 23:24 # 229


А вот причисление Николашки Кровавого к лику святых я считаю своим оскорблением. Кто защитит мои чувства? Странно как-то. Почему у меня, как у атеиста, не может быть чувств. Странное впечатление пока что. Не всю информацию из ролика еще переварил.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 10:13 # 230


Кому: konigsadler, #229

> А вот причисление Николашки Кровавого к лику святых я считаю своим оскорблением. Кто защитит мои чувства? Странно как-то. Почему у меня, как у атеиста, не может быть чувств. Странное впечатление пока что. Не всю информацию из ролика еще переварил.

А можно поинтересоваться, каким образом тебя оскорбляет причисление Николая 2 к лику святых? Ты ведь, как атеист, не веришь ни в Бога, ни в святых? То есть для атеиста это примерно то же самое, что звание Царя Гороха? Есть оно, нет его, - какая разница? Вот если бы ему дали Героя России или, не знаю, Героя Соц. Труда. Это да, тут было бы крайне неудобно.

То, что Николая причисляют к святым имеет серьезное значение для православных (исключительно, ибо святой - православный) верующих. Чисто теоретически их это может оскорблять (если они считают его недостойным). А какие чувства атеиста оскорбляются от того, что группа граждан, называющих себя верующими, исходя из своего понимания святости причисляет к святым другого давно мертвого гражданина (судя по всему из их же группы верующих) - даже не знаю, интересно было бы послушать какие твои чувства задевает это событие.


konigsadler
отправлено 23.09.16 13:07 # 231


Кому: Дмитрий Зарецкий, #230

> А можно поинтересоваться, каким образом тебя оскорбляет причисление Николая 2 к лику святых? Ты ведь, как атеист, не веришь ни в Бога, ни в святых? То есть для атеиста это примерно то же самое, что звание Царя Гороха? Есть оно, нет его, - какая разница? Вот если бы ему дали Героя России или, не знаю, Героя Соц. Труда. Это да, тут было бы крайне неудобно.

после того, как тебе в разговоре скажут про то, что он святой, далее следует тирада в адрес кровавых жидобольшевиков, про хруст французской булки и реки шампанского. и мне не нравится двуличность церкви в этом вопросе. в феврале 1917 г. они крыли николашку матюгами, а теперь перекрасились. обрати внимание на один момент. невский, донской и ко-святые. отлично. только почему ты не можешь быть старовером? почему тебя будут за это гнобить? а они староверы. выгодно-причислим. не выгодно-не причислим. хотелось бы определенности.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 13:33 # 232


В Древнем Риме было принято богам самим защищать себя. Что ж это за всесильное существо, которое не может само защитить себя, или верующих в него?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 13:34 # 233


Кому: konigsadler, #231

> после того, как тебе в разговоре скажут про то, что он святой, далее следует тирада в адрес кровавых жидобольшевиков

Ну то есть тебя оскорбляет то, что кто-то тебе в разговоре говорит о "кровавых жидобольшевиках"? Это разумно, мне тоже она не нравится, поэтому я прошу собеседника эту тему как-нибудь свернуть, чтобы лишний раз не портить отношения.

> мне не нравится двуличность церкви в этом вопросе

В целом, ты ведь к церкви себя никак не относишь, как я понимаю, именно по этой причине. Что же тогда в ее действиях оскорбительного? Церковные деятели причисляют к лику святых тех, кто по их мнению (мнению церковных деятелей) удовлетворяют критериям святости. Очевидно, Николай 2 по мнению церкви и ее прихожан (раз это их не оскорбляет) является святым. Это их внутренние вопросы. Не понимаю, как это может оскорблять атеистов, для которых понятия "святой" в целом ничего не значит.

> только почему ты не можешь быть старовером?

Ты атеист или старовер? Если первое - как тебя могут трогать эти разборки верующих?

> хотелось бы определенности.

Для чего? Ты причисляешь себя к пастве Церкви? ты причисляешь себя к тем, для кого признак святости действительно важен? Или для тебя это все дела чуждой тебе веры? Если второе, то для чего в данном вопросе определенность? Очевидно, что верующих это не оскорбляет. Очевидно, что для верующих эти вопросы вполне определены. Если нет - верующие давно могли бы подавать протесты в первую очередь патриарху.

Не понимаю, что в данном контексте оскорбительного для чувств атеиста?


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 13:43 # 234


Кому: Аркадий_64, #232

> В Древнем Риме было принято богам самим защищать себя. Что ж это за всесильное существо, которое не может само защитить себя, или верующих в него?

В правовом государстве не принято, чтобы обидчика наказывал кто-то, кроме специально выделенных для этого структур. Если внезапно некоторая группа граждан решит, что они выполняют Божью Волю (возможно, по его личной просьбе) по наказанию тех, кто его, Бога, оскорбляет, то это будет хаос - см. события у Шарли Эбдо.

Посему и был выделен закон, который бы позволял не доводить до подобных крайних мер, и иметь альтернативные способы воздействия на людей, которые забыли, что живут в социуме, а потому оскорблять других (неважно какая уних жизненная позиция) не стоит.


Cyberex
отправлено 23.09.16 14:58 # 235


Кому: Balamutov, #135

>> А трезвый образ жизни -- это такой вид алкоголизма!
>
> Вы не верно связываете слова. Трезвость - это уровень потребления алкоголя.

Ага. То есть, законопослушные граждане -- это такие преступники, потому что законопослушность -- это уровень криминализированности гражданина.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 14:59 # 236


Кому: Дмитрий Зарецкий, #234

В том-то и дело, что не группа граждан, а само божество должно защитить. Молнией, или ещё чем покарать обидчика. Он же сверхсущество - значит знает и может все. Пусть сам себя защищает. А то верующие ждут от него помощи и защиты, а он себя защищать не способен. Мы-то, атеисты, знаем, почему это не происходит. Верующие же решили, что их чувства должно охранять светское государство.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 15:08 # 237


Кому: Дмитрий Зарецкий, #234

Ты ещё забыл, что террористы, которые выполняют подобные задания - это безмозглые исполнители чужой воли. То есть у них никакого образования нет. Работы - нет. Вот и идут туда, где обещают много денег и содержать семью после твоей смерти. И основываются только на своей вере в бога. Любого бога. Религия - опиум для народа. А идея бога позволяет делегировать ответственность за свои решения на высшие силы.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 15:26 # 238


Кому: Аркадий_64, #236

> В том-то и дело, что не группа граждан, а само божество должно защитить. Молнией, или ещё чем покарать обидчика. Он же сверхсущество - значит знает и может все. Пусть сам себя защищает. А то верующие ждут от него помощи и защиты, а он себя защищать не способен. Мы-то, атеисты, знаем, почему это не происходит. Верующие же решили, что их чувства должно охранять светское государство.

В правовом государстве право на насилие имеет только государство. Если в этом вопросе сделать исключение для Бога (чтобы он также имел право на насилие при защите своей чести или своей паствы), то, на мой взгляд, вот это как раз и будет оскорбительным для атеиста. Потому как во-первых, включит Бога в правовое поле (подтверждая де-юре его существование с точки зрения государства), а во-вторых, де-юре наделит Бога правами, недоступными обычным гражданам, поставив его в правовом поле выше них.

Очень странное направление мыслей для атеиста, не находишь?


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 15:44 # 239


Кому: Дмитрий Зарецкий, #238

Так это я к тому, что любое включение в право чувств верующих, хоть их бог защищает, хоть закон - суть абракадабра и мракобесие. Потому как у всех набор чувств одинаков. А защищать только религиозных людей - это дескриминация. Особенно если это светское государство. Риму можно - он этим тысячи лет назад баловался. Но сейчас другое время. От богов пора отказаться. От строительства храмов - уж точно. Особенно за гос счёт. Раньше верующие и пещерах молились. Хотят быть, как древние - пусть живут в соответствии с тем, как тогда жили.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 16:13 # 240


Кому: Аркадий_64, #237

> Ты ещё забыл, что террористы, которые выполняют подобные задания - это безмозглые исполнители чужой воли.

Сложно забыть то, что не имеет фактологического подтверждения. Я не думаю, что существуют исследования, подтверждающие, что террористы - это исключительно "безмозглые исполнители чужой воли ... без образования и работы".

Насколько я могу судить, террористы - это группа людей, считающих возможным применения насилия к другим гражданам для достижения своих целей, в том числе и в силу того, что по их мнению государство не способно обеспечить эти цели само.

Даже если действительно в эту группу граждан преимущественно входят описанные тобой категории граждан, думаю, не стоит расширять их еще и теми, кто считает, что государство не может обеспечивать их права на свободное вероисповедание и защиту.

> Религия - опиум для народа. А идея бога позволяет делегировать ответственность за свои решения на высшие силы.

Насколько я могу судить, правовое поле отрицает наличие Бога, как лица, на которое можно делегировать ответственность за свои решения и действия. Думаю, разумно, чтобы это так и оставалось впредь, потому как обратное несет за собой несколько неочевидные последствия.

Повторюсь, очень странно видеть от атеиста призывы ввести Бога в правовое поле и наделить его правом нести возмездие и правосудие, исходя из его, Бога, усмотрения.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 16:13 # 241


Кому: Аркадий_64, #239

> Так это я к тому, что любое включение в право чувств верующих, хоть их бог защищает, хоть закон - суть абракадабра и мракобесие.

1) Существование или несуществование Бога никак не отменяет существование людей, которые в него верят. Между прочим, твоих и моих сограждан, права которых стоит защищать.

2) Государство обязано всеми силами снижать вспышки насилия между членами общества, которые проходят вне правового поля. Если для этого требуется принять закон о защите чувств верующих - почему бы нет. Если это предотвратит трагедию в аналоге Шарли Эбдо в зародыше (на моменте, когда Шарли Эбдо начало печатать оскорбительные карикатуры) - любой законопослушный гражданин должен быть обеими руками за.

> защищать только религиозных людей - это дескриминация.

3) Если кто-то намеренно оскорбил твои нерелигиозные чувства (честь и достоинство), то для этого есть ст. 152 ГК РФ. Аналогичные статьи есть за клевету и о защите деловой репутации. Если же кто-то намеренно оскорбил твои религиозные чувства - есть статья 148 УК РФ, которая регулирует эту ситуацию.

Никакой дискриминации здесь нет. Есть разделение случаев в правовом поле.

> Особенно если это светское государство

4) Не припомню, чтобы в определение светского государства входил запрет на вероисповедание. А коли так, то конфликты на основе вероисповедания также должны разрешаться в правовом ключе.

> От богов пора отказаться. От строительства храмов - уж точно.

5) Это твое мнение и твое право. Лично тебя в свежепостроенные храмы никто силком не тащит. Меня, что примечательно, тоже.

> Особенно за гос счёт

6) А кто-то считает, что строительство библиотек и театров за гос. счет - это бессмысленная трата денег. Кто-то считает, что финансирование футбольных и хоккейных клубов за гос. счет - бессмысленная трата денег. Кто-то считает, что выплата пенсий и пособий за гос. счет - бессмысленная трата денег. Если собрать все такие пожелания, внезапно выяснится, что ничего за гос. счет делать не надо. Что примечательно, если так и сделать - все группы граждан окажутся неудовлетворенными.

> Раньше верующие и пещерах молились. Хотят быть, как древние - пусть живут в соответствии с тем, как тогда жили.

7) Очень сильно подозреваю, что подобное заявление как раз и является дискриминационным в своей сути, нехорошо. Обеспечить всем категориям граждан удобство их жизнедеятельности также является неотъемлемой задачей государства, с которой оно, государство, в силу своих возможностей справляется. До тех пор пока верующие признаются гражданами Российской Федерации, не стоит возмущаться тому, что на обеспечение их комфортной жизнедеятельности тратятся государственные деньги.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 17:10 # 242


Кому: Дмитрий Зарецкий, #241

Богов в ук рф я не тяну. Я сказал, что это было во времена древнего Рима. И тогда когда защита чувств верующих была актуальна. Сейчас веруют от безысходности и низкого уровня образования. То есть у них картина мира без бога не складывается. Он - часовщик и двигатель истории в их понимании. Строить новые храмы за гос счет при условии, что старые не заполнены людьми - это мощно. Откаты же дают. Если не строить больницы, дороги, школы и заводы - вымрем, как мамонты. Если хотят храм - строго за счёт пожертвований. А лучше пусть идут учиться. Гражданство у них никто не отнимал. Но вера - это линия разлома Общества. Такая же, как национальность. Мы все должны быть вместе ради светлого будущего и коммунизма. Опять же дома никто не запрещает делать, что хочешь, но не навязывай другим. Напомню, что церкви закрывали из-за того, что в них с перестали люди ходить сами. А теперь пропагандируют обратное.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 23.09.16 19:06 # 243


Кому: Аркадий_64, #242

> Богов в ук рф я не тяну

это, камрад, потому что смотришь очень однобоко. Я ж много пишу не для того, чтобы тебя запутать - откровенно говоря, я тебя не знаю, у меня мотива нет. Я много пишу, чтобы позиция была более прозрачной.

Есть факт - наличие верующих в РФ, что не запрещено законом РФ (это чтобы пресечь высказывания о том, что есть наркоманы, насильники и маньяки). Есть факт - на фоне их веры пытаются вызвать их агрессию (далеко идти не надо - вон гражданин ютубер недавно это делал весьма показательно, причем, не скрывая своих намерений). Требуется ответ правовой системы.

Правовая система может сказать: у вас есть Бог, он вас защитит. Этим самым правовая система признает наличие Бога и дает ему, Богу права на защиту своей паствы. Тут начинается забавное. Даже отпрыгивая от всей комичности ситуации, начнут появляться люди, которые будут считать себя достаточно всемогущими, чтобы стать богом - как следствие, они должны будут получать аналогичные права - карать. И тогда у нас будет не просто абстрактный Бог, который крайне редко (если верить очевидцам) проявляет свои способности, но конкретные люди, никакими заповедями не закрепощенные. Начнется бардак.

Правовая система может сказать: не знаю никаких Богов, надо бы вам завязывать с этим делом. В этом случае, это будет означать, что правовая система закрыла глаза на наличие некоей группы граждан. Эта группа граждан, видя, что государство их бросило, решит вершить правосудие самостоятельно - см. Шарли Эбдо. Нужно ли это? Мне, как законопослушному гражданину - неочень.

Наконец, правовая система может сказать: мы признаем наличие такой группы граждан, мы признаем наличие у них соответствующих чувств и соответствующего мировоззрения, а потому мы будем защищать их права спокойно жить и заниматься своими делами. Это мы и наблюдаем.

Плохо это? На мой взгляд лучше, чем первые два сценария.

> Сейчас веруют от безысходности и низкого уровня образования. То есть у них картина мира без бога не складывается. Он - часовщик и двигатель истории в их понимании.

Веруют по самым различным причинам. Когда я говорил о том, что обсуждение вопроса существования или несуществования Бога ненаучно - это было не от низкого уровня образования, как, я надеюсь, ты понимаешь, а потому что этот вопрос находится за рамками научного исследования. Из этого следует, что люди, которые пытаются убедить других в том, что Бог существует настолько же слабо образованы как те, кто пытаются убедить в обратном. В конце концов, среди величайших мыслителей человечества, было очень немалое количество глубоко верующих людей, что не делает их ни глупцами, ни слепцами, ни невежами.

А так, у тебя и у меня есть право верить в Бога или нет. Этого права нас никто не лишает - думаю, неверно требовать обратного от других.

> Строить новые храмы за гос счет при условии, что старые не заполнены людьми - это мощно. Откаты же дают.

[пожимает плечами] трудно говорить о заполненности или незаполненности храмов, если ты их регулярно не посещаешь. Так-то я периодически в больницах бываю, так бывает, хоть шаром покати, а идиж ты, новые все строят и говорят мало.

> не строить больницы, дороги, школы и заводы - вымрем, как мамонты.

За это стоит бороться, безусловно. Так, быть может и стоит ставить вопрос так: "я хочу, чтобы строили больше школ, больниц, заводов", а не "я хочу, чтобы строили меньше храмов"? Всегда лучше бороться за что-то, а не против чего-то.

> Если хотят храм - строго за счёт пожертвований

Хотят театр - строго за счет пожертвований. Хотят стадион - строго за счет пожертвований. Хотят хоккейную коробку во дворе - строго за счет пожертвований. Параллель провести на самом деле очень легко. Может выясниться, что для кого-то театр и спорт несут гораздо меньший смысл в жизни, нежели религия. И слушать только одних, закрывая глаза на других - это и есть дискриминация.

> Но вера - это линия разлома Общества. Такая же, как национальность.

Такая же, как спорт! Вон - болельщики Спартака и ЦСКА так порой друг с другом зарубаются, что челюсть отвисает. А молодцы там боевитые, возможно, иные побоевитее аналогичных у верующих. Что же это теперь спорт запретить? Так появится новая линия разлома - между любителями поэзии и прозы, между теми, кто ходит в театр или смотрит кино и т.д. Ты прав, не стоит искать линии разлома - они всегда есть и будут. Стоит пытаться сделать жизнь комфортной для всех, чтобы эти "линии разлома" проявлялись лишь том, как люди проводят свое свободное время, а не в том, права на что отстаивают.

> Опять же дома никто не запрещает делать, что хочешь, но не навязывай другим.

Церковь - это и есть чей-то дом. А Бог и святые - это чья-то семья. Может быть, лучше сойдемся на мысли, что не стоит навязывать другим свой образ жизни. И оскорблять людей за то, как они живут - тоже не стоит. Тогда и защита чувств верующих не понадобится, правда?

> Напомню, что церкви закрывали из-за того, что в них с перестали люди ходить сами. А теперь пропагандируют обратное.

В какое-то время и театры закрывали (не обязательно у нас) потому что появилось кино, а теперь ряд граждан пропагандируют обратное. Когда-то людям дали то, что у них в головах заменило веру в Бога (чтобы не разводить спор на пустом месте, я не говорю, что стремление к коммунизму для них было аналогичной религиозной верой). И потому, что это что-то сумело эту веру вытеснить, люди и прекратили ходить в храмы. А не потому, что им запретили верить. Вот и сейчас, быть может, вначале людям нужно вначале дать альтернативу, чтобы те, кто хотели, могли выбрать иной путь, а не говорить о том, что нужно оставить верующих юридически на произвол судьбы, прекратить строить храмы и всячески осуждать религиозную деятельность.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 20:05 # 244


Кому: Дмитрий Зарецкий, #243

Про параллели - ты доводишь до абсурда. Болельщики команд и хулиганы - это разные люди. Одни хотят футбол, другие - драку. Комфортную жизнь обязано делать государство и сами люди. О заполненности храмов сужу, когда прохожу мимо них раза 3 в день. Примерно во время молитв. И аншлагов нет. Ютубер этот - сам ещё тот дурак. И атеист он не правильный. Каратели именем бога верующими не должны быть одобрены. И по закону они будут наказаны. Так что этот вопрос не решён законом о защите чувств верующих. Потому как психи, возмнившие себя богами не переведутся никогда. Если только саму идею бога не задавить тотальным просвещением. Если ты на ученых древности намекаешь, что они все верующие, то тогда общественное бытие было таково. Церковь - это не дом. Вот в своём доме - хоть на голове ходи. А церкви новые не требуй. Школы, вузы, больницы и заводы - это приоритет. Сейчас верующим дают рупор для пропаганды мракобесия. Вот и получили то, что имеем


der/ish
отправлено 30.09.16 09:43 # 245


После просмотра ролика выделил для себя два момента. Тема, а точнее проблема не раскрыта. Точнее она раскрыта но с точки зрения одной из конкретных проблем данного общественного деятеля. Проблема же отсутствия какой-то четкой национальной идеи освящена мало. Для многих постоянных зрителей она конечно очевидна, но всегда интересно услышать экспертный взгляд на проблему.
Второй же момент, разница силы собственных убеждений Главного и уважаемой гостьи. Почему-то сразу вспомнил ДМБ:) Как-то гостья к середине показалось поплыла, под конец даже ДЮ начал вроде её жалеть в споре. Хотя тут уже ДЮ говорил что на разведопросах у него главное передать точку зрения собеседника, а не свою, потому не топил до конца. Правда думаю многие окажись на её месте против Главного тоже поплыли бы:)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 245



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк