Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое.

22.09.16 10:41 | Zhukoff | 481 комментарий » »

История

Цитата:
В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происходят самые разные практические выводы – как правило, категорически негативные. В самом деле, если родного тебе человека обидели (а обида в исполнении государственного репрессивного аппарата может иметь очень серьёзные последствия, вплоть до летальных), – за члена семьи необходимо вступиться. Тем паче, что теперь это ничем не грозит и требует только символических действий.

Приведу показательный пример из социальной сети «ВКонтакте» (орфография и пунктуация оригинальные, цензурные купюры мои): «…Я вот, например, с радостью получил бы доступ к делу своего прадеда, расстрелянного в 38-ом, <…> знает по какому обвинению (даже дед, царствие ему Небесное, этого не знал). Я уверен, что я не одинок в своем желании задать вопросы советской власти… У меня по поводу сталинской эпохи сугубо одно мнение… У меня прадед по бабкиной линии во время лютой голодухи на смоленщине во время коллективизации (опять же 30-е) колхозного барана прирезал и семью накормил. 10 лет схлопотал лагеря (расстрел как раз заменили на 10 лет с конфискацией тогда). Не адекватная мера воздействия абсолютно. Хотя, юридически, <…> – это уголовщина».

Не станем останавливаться на том, что около 99% современных клиентов ФСИН с чистым сердцем расскажут и вам, и своим родственникам, что сидят «ни за что». Не станем также останавливаться и на том, что «задать вопросы» советской власти вовсе не так трудно – надо лишь обратиться в соответствующий архив с официальным запросом, чего подавляющее большинство интересующихся не делает по незнанию или лени.
Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481, Goblin: 3

MN 141
отправлено 25.09.16 14:22 # 301


Кому: MadSkillz, #291

> То есть для тебя нет разницы осудили ли человека справедливо с соблюдением закона или лишили всех прав, выбили пытками признание и казнили?

Твоя попытка понять прочитанное снова позорно провалилась. Но я сегодня добр, и дам тебе еще один шанс, дерзай.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 14:22 # 302


Кому: Sha-Yulin, #297

Как я указал выше, я читал Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) 17 ноября 1938 года. В нем говорится:

"...массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937–1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, производили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности, засевших в органах НКВД."

Правда, действительно следует признать, что о масштабах нарушений и произвола, кроме слова "крупнейших", не говорится. Что под этим имелось ввиду?


Dmitry_Zem
отправлено 25.09.16 14:22 # 303


Кому: MadSkillz, #291

> Но, в общем, и целом стоит посмотреть что интенсивная торговля с наиболее вероятным противником - Германией - не прекращалась вплоть до войны, мы снабжали их сырьем. Если советское руководство правда рассчитывало, что вот-вот начнется с ними война - то поставки следовало прекратить. Не прекратили - значит оценивали вероятность войны не так высоко и не так скоро (тут, правда, просчитались и не учли, что Гитлер был безумен и все равно напал).

Это что за бред? Ты вообще не понимаешь логики просходящих тогда событий


> Это разумно и для этого нужно обучать профессионалов разведки и контрразведки.

ну да, тут война на пороге, но пятую колонну ликвидировать не надо, нужно выращивать своих специалистов, они накажут всех шпионов и агентов



> О каком профессионализме может идти речь, если ИЗНАЧАЛЬНО задавались лимиты на расстрел, а только потом требовалось отрыть "виновных", чтобы их выполнить?

как обычно врешь, и тебе выше уже приводили: что эти цифры не есть план, который надо выполнять


> Кого ты пытаешься наебать, хитрюга из 7Д? У тебя настолько плохо получается скрывать свои мотивы, что тебя бы без побоев расколол даже умственноотсталый НКВДшник разлива 37-38.
> "Без определенного рода занятий...я ни на что не намекаю...но без определенного рода занятий...но я ни на что не намекаю! Ну то есть сама винов...то есть я ни на что не намекаю!

и снова как обычно увиливаешь от заданных вопросов, и начинаешь обезъяничать.
Типичный демагог


Кому: Zhukoff, #295

> А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.

Тоже в первый раз такой вижу


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 14:22 # 304


Кому: dmitry_zh, #294

> Я знаю, что есть 12 томов Истории Второй Мировой Войны (http://militera.lib.ru/h/12/index.html)
> Боюсь, что сейчас времени не так много, чтобы осилить этот огромный Труд.
> Не могли бы вы посоветовать что-нибудь более сжатое и информативное?
> Благодарю.

Это очень краткое изложение и предельно информативное. И тебя никто не заставляет читать 12-томник целиком. Ищи интересующее тебя и читай.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 14:25 # 305


Кому: Lyubov_K, #293

>1. На приведённых сканах подпись Сталина не единоличная

И чё?

>2. Наличие подписи на приведённых сканах не равно подписи расстрельных списках.

Ты ведь понятия не имеешь о чем говоришь и как функционировала политическая система СССР, правда? И просто пытаешься вбросить псевдоумное "самолетное топливо не плавит стальные балки"?

А когда Сталин пишет телеграммы "Избить Уншлихта", оно как там вписывается в твои представления?

>Т.е., руководствуясь Вашей же логикой, поступали ровно так, в чём обвинете Сталина и тройки

Ты хорошо понимаешь как функционирует судопроизводство, презумпция невиновности, процессуальные действия и что следует из их нарушения?

>В Вашей подаче это выглядит, что расстреляли только за агитацию вождения детей в церковь. Но ведь это не так! Человек УЖЕ был ранее судим, отбыл наказание, но занялся агитацией против советской власти. Всего лишь смещён акцент – но дело заиграло совсем другими красками.

Паралимпиада по дисциплине "Рационализация" разгорается не на шутку! Тебя сам факт вписывания в официальный документ, сопутствующий расстрелу формулировки "агитировал водить детей в церковь" не смущает?

А теперь давай посмотрим какие контраргументы на эти обвинения привел его адвокат, наверняка он может это объяснить со своей стороны...ой подожди, у него же не было адвоката. И суда. Была только пуля в башку. Поэтому писать можно что угодно, включая "агента ФБР, который пытался продать часть Поволжья американскому миллиардеру", что один ни на шутку творческий НКВДшник и сделал.

>Да и как священник, имея антисоветские убеждения, что проповедовал он в церкви, и так ли безобидны были его настояния водить в церковь детей?! Внушать детям с малых лет отвращение к советской власти?

ПУЛЮ В БАШКУ ЭТОМУ ЕРЕТИКУ! ВО ИМЯ ИМПЕРАТОРА!

>Вы пытаетесь выдать чёрное за белое

нет, я пытаюсь выдать преступления за преступления

Возможно ты не читал предыдущие страницы (понимаю, там уже порядочно), поэтому делаю краткое изложение для новичков:
есть такой незамысловатый юридический принцип, называется "плод отравленного дерева", который гласит, что вся информация добытая с нарушениями установленного процесса и вся информация, являющаяся деривативом этой информации не могут рассматриваться как часть суда.
Учитывая абсолютно очевидную незаконность создания троек, абсолютную очевидность незаконности методов ими использованных (включая пытки), учитывая абсолютно очевидную незаконность лишения обвиняемых всех гарантированных советсткой конституцией прав, все их "находки" и охренительные открытия про 100 тысяч польских шпионов - говна не стоят. Это не может всерьез восприниматься и приниматься, оно всё глубоко "отравлено". Если какие-то люди их стараниями расстрелянные и действительно были в чем-то виноваты - мы этого уже никогда наверняка не узнаем, так что спасибо им большое. Пытаться рационализировать этот бред задним числом "ну наверняка японской террористка была эта 20 летняя сибирская баба" - это дичь.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 14:41 # 306


Кому: MadSkillz, #291

> Это правда. Но, в общем, и целом стоит посмотреть что интенсивная торговля с наиболее вероятным противником - Германией - не прекращалась вплоть до войны, мы снабжали их сырьем. Если советское руководство правда рассчитывало, что вот-вот начнется с ними война - то поставки следовало прекратить. Не прекратили - значит оценивали вероятность войны не так высоко и не так скоро (тут, правда, просчитались и не учли, что Гитлер был безумен и все равно напал).

Блин, это конченный идиот.


DM-V
отправлено 25.09.16 14:43 # 307


Кому: MadSkillz, #291

> Я на профессиональном поприще немножко шарю в методах дешевой манипуляции, так что не знаю что ты жалуешься, скажи спасибо что просто на хрен не послал, а по-доброму предложил переформулировать вопросы.

Ну дак так бы и сказал, что тебе тут нужны спарринг партнеры. Для этого и был сделан этот вброс говна на вентилятор. Чего можно сказать - ловкач.

Вопрос то в другом - не сколько ты продержишься, а кого ты сможешь убедить. Если такие найдутся - просьба показать хоть одного. Интересно посмотреть. Ежели таковых не найдется, то прямая аналогия будет с нетонущей субстанцией=)))

За сим откланиваюсь.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 14:59 # 308


Кому: Sha-Yulin, #298

>Зачем ты кроме Франции перечисляешь английские колонии и доминионы?

Потому что это страны.

>Не проще сказать, что войну объявили британский монарх и французская республика?

Нет, не проще, простые пути превращают в тебя.

>Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента считаем, что началась мировая война?

Ты способен осознать, что хитрым стратегом ты выглядишь только в своей буйной головушке, а в реальности твои клоунские ужимки уже даже не веселят?

>с какого момента считаем, что началась мировая война?

С момента нападения Германии на Польшу.

В остальном пожалуй просто скопирую.
>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.

Кому: Secr, #299

Ты делаешь прогресс. Не останавливайся на достигнутом.

Кому: JRCapablanca, #300

>Профилактика - лучшее лекарство.

Ага. А потом смотрим что профилактика - это внесудебные расправы над 700 000 граждан. И плачем.

>Тем не менее Сталин принял тяжелейшее, но, как ему тогда казалось, жизненно необходимое решение провести чистки.

И что конкретно ему это мешало сделать по закону без массовых тайных убийств? Ежов не разрешил?

>Сам Молотов был полностью согласен, что меры были необходимы.

А еще он говорил «Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть» и жаловался на старости как они "наломали дров".

>А что, этих внутренних врагов не было, угрозу они не представляли?

Ко времени чисток Сталину уже ничего не угрожало, он давно победил и перебил все что хоть немножко было похоже на угрозы и был абсолютно неоспоримым лидером.

>нужно было за шкирку вытаскивать страну из дыры и готовить к внешним вызовам.

А НКВД на что? Они кроме как расстрелами по-другому не должны уметь работать?

>Не стоит ли допустить, что именно из-за этой чистки агентурную работу и было трудно развернуть? Или же мер, которые принимались до 37-го, было достаточно для того, чтобы успешно срывать работу вражеских разведок?

Рапорт, на который я тебе указал датируется 1934 годом. Не сложно догадаться, что дальше гайки только закручивались. Массовые убийства тут ни при чем, это комплексные меры слежки и контроля.

Кому: MN 141, #301

>Но я сегодня добр, и дам тебе еще один шанс, дерзай.

Я сегодня тоже добр, поэтому даю тебе шанс пройти в пёсий анус пока на поставленные тебе вопросы не ответишь.

Кому: Dmitry_Zem, #303

>Это что за бред? Ты вообще не понимаешь логики просходящих тогда событий

А ты расскажи.

>ну да, тут война на пороге, но пятую колонну ликвидировать не надо

"пятая колонна" - это юридический термин? Вычисляется специальным пятоколонным ручным детектором? Что делать простому НКВДщнику, если он идёт в обеденный перерыв в ларёк за шаурмой и видит как пятая колонна стоит с томиком "Преданная революция" подмышкой и подозрительно на него смотрит?

Кому: DM-V, #307

>За сим откланиваюсь.

Удачи там с гештальтами. И о категорическом императиве не забывай.

>А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.
>Тоже в первый раз такой вижу

ЗАВИДУЙТЕ МОЛЧА!!!


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 15:05 # 309


Кому: MadSkillz, #308

> Потому что это страны.

Это - Британская империя. А так и Шотландия - страна! Чего в списке не указал?


> Ты способен...

Так ответ на вопрос осилишь?


> С момента нападения Германии на Польшу.

Я же тебе сказал - что бы тебе было проще, абстрагируйся от названий. Они мешают работать остаткам твоего мозга.
Мировая война была не одна. По этому повторяю вопрос - с какого момента считаем, что началась мировая война?
Какие события определяют начало мировой войны?

Уже даже не знаю, как тебе попроще разжевать вопрос?


Собакевич
отправлено 25.09.16 15:14 # 310


Кому: Zhukoff, #295

> А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.

Хаки. Стажер форума.


Zhukoff
отправлено 25.09.16 15:18 # 311


Кому: Собакевич, #310

Аааа... а я было решил, что выдающимся этим самым... МД такие выдают. Уж больно гражданин от души накидывает на пропеллер - я даже растерялся. Такой забористой херни не читал года с 2003.


Собакевич
отправлено 25.09.16 15:27 # 312


Кому: MadSkillz, #308

>А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.
> >Тоже в первый раз такой вижу
>
> ЗАВИДУЙТЕ МОЛЧА!!!

А с чего ты решил, что твои хаки штаны такие завидные?


MadSkillz
отправлено 25.09.16 15:28 # 313


Кому: Sha-Yulin, #309

>А так и Шотландия - страна! Чего в списке не указал?

Потому что у нее не было суверенитета объявлять войну, это просто тупо кусок Англии на тот момент. Ирландия же, например, объявила о своем нейтралитете.

>Мировая война была не одна

это типа "Мировая война не приходит одна"?

>с какого момента считаем, что началась мировая война?
>Какие события определяют начало мировой войны?

Вступление в военный конфликт значительно количества мировых держав, разумеется!

>Уже даже не знаю, как тебе попроще разжевать вопрос?

В твоём фэнтэзийном мире ты этим сейчас занимаешься, да? Ну, держи меня в курсе. А пока что...внимание...

>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.

Кому: Zhukoff, #311

Ты там записку Эйхе уже нашел? Она иногда под диван закатывается, проверь. Или кто-то ее может использовать закладкой в томике "План Даллеса".

Кому: Собакевич, #312

>А с чего ты решил, что твои хаки штаны такие завидные?

Были, блин, пока ты не пришел и всё не спалил!


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 15:47 # 314


Кому: MadSkillz, #308

Аргументация мне ясна. Я плохо знаю фактуру, оцениваю только логику рассуждения. По ней могу сказать следующее:

1. Если действительно имела место практика массовых убийств из-за паранойи и ради статистики, при которой расстрелянных невинно было сильно больше, чем реальных вредителей, то ты прав во всем. В таком случае необходимо признать, что Молотов либо ошибается, либо врет.

2. Если Молотов говорит правду, и имел место процесс ускоренного разгребания уже накопившихся дел с параллельной интенсификацией борьбы с внешними и внутренними врагами, то надо признать, что власть действовала в интересах страны, хоть это и было сопряжено с невинными жертвами. Причем, если на кого-то нацепили лейбл "польский шпион", то это может означать как то, что кто-то просто избавился от неугодного, так и то, что шить ему настоящее дело было просто долго, а он был действительно виноват настолько, что уж лучше был бы шпионом. В таком случае следует вывод, что это были экстренные меры, жесткие, но в тех условиях необходимые. И последующий вывод, что до такой ситуации доводить ни в коем случае нельзя. Хотя наша власть, к сожалению, судя по последним событиям, так ничему и не научилась

На твой вопрос "И что конкретно ему это мешало сделать по закону без массовых тайных убийств? Ежов не разрешил?" сторонники второй версии ответят, что времени не было.

В каком-то интервью Вассерман сказал, что он ненавидит того Сталина, о котором говорят либералы. Но реальный Сталин был другой, и к нему он относится со всем уважением. В качестве мысленного эксперимента предлагаю подумать: а сколько чиновников и менеджеров (губернаторов, мэров, руководителей и их замов в госкомпаниях) сегодня, через 25 лет после пришествия новой власти относительно мирным путем, являются людьми добросовестными и чистыми на руку? А в то время, через 15 лет после победы в тяжелейшей гражданской войне, в условиях разрухи и без современных гуманистических ценностей, какая часть ответственных людей была добросовестна и чиста на руку? А что с ними надо было делать, зная, что с высокой вероятностью скоро надо будет воевать? К этому вопросу справедливо будет добавить другой: какая часть репрессированных была за что-то ответственна, а какая часть принадлежала к простым рабочим и крестьянам? На последний вопрос у меня ответа нет, сказывается недостаток знания фактуры.


Kamerton
отправлено 25.09.16 15:47 # 315


преступления не остаются безнаказанными и те кто был в репрессиях замешан в итоге сами оказались репрессироваными


Zhukoff
отправлено 25.09.16 16:05 # 316


Кому: MadSkillz, #308

>А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.
> >Тоже в первый раз такой вижу
>
> ЗАВИДУЙТЕ МОЛЧА!!!

А давай я буду сам решать, что мне делать молча?


Дик Сенд
отправлено 25.09.16 16:17 # 317


Кому: Zhukoff, #311

Амвросий Амбруазович Выбегалло во всей красе!


yuri535
отправлено 25.09.16 16:22 # 318


Кому: MadSkillz, #246

> Галоперидол, няша. Сделай всё, но найди его, он тебе сейчас нужнее кислорода.

Ты там здоров? Санитары не требуются?


Dmitry_Zem
отправлено 25.09.16 16:27 # 319


Кому: MadSkillz, #308

> А ты расскажи.

Да чего я-то, тебе историки: Юлин, Жуков - не указ, Вассерман - тоже недалёкий, Сталина читать это бред, один ты у нас знаешь ВСЮ ПРАВДУ и как все оно там было..


AlnZ
отправлено 25.09.16 16:27 # 320


Кому: Kamerton, #315

> преступления не остаются безнаказанными и те кто был в репрессиях замешан в итоге сами оказались репрессироваными

Но вина их оказалась не доказана, и значит эти исполнители то-же оказались невинными жертвами!

Во всяком случае, именно это нам пытается доказать странноштанный, если посмотреть на его пост про "гнилое дерево".


Secr
отправлено 25.09.16 16:27 # 321


Что ж, в деле предположительных сестер Борисенко мною достигнут конец интернета. Ничего более про них из открытых источников найти не удается. Хотя вопросов там масса. По всей видимости, что-либо узнать возможно только лично приехав в Риме и покопаться в архивах.

Камрад М. в одном из своих постов указал нам на Ермакова Самуила Филипповича. При начальном рассмотрении дела выяснилось странное. Что за статья 58-6-11? Или же это нужно понимать как статья 58 пункты с 6 по 11?


Zhukoff
отправлено 25.09.16 16:32 # 322


Кому: yuri535, #318

Зачем ты с ним общаешься? Как и все остальные? Что-то это по-моему, зряшное дело.


yuri535
отправлено 25.09.16 16:33 # 323


Кому: MadSkillz, #291

> Это правда. Но, в общем, и целом стоит посмотреть что интенсивная торговля с наиболее вероятным противником - Германией - не прекращалась вплоть до войны, мы снабжали их сырьем. Если советское руководство правда рассчитывало, что вот-вот начнется с ними война - то поставки следовало прекратить. Не прекратили - значит оценивали вероятность войны не так высоко и не так скоро (тут, правда, просчитались и не учли, что Гитлер был безумен и все равно напал).

Ты там здоров? Наиболее вероятный противник для СССР был весь империалистический лагерь. Для чего и создавали такую армию, насыщенную по максимум техникой. Следовало ли разорвать все торговые связи с миром? Как ты одно связал с другим вообще? Через какую логическую операцию?

В 1921 году советская власть налаживала во всю торговлю с Англией, билась за подписание торгового соглашения. И это на фоне очевидного умысла Англии скинуть советскую власть. С чем это связано? Не учёл ли Ленин, что король Георг был безумным?


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 16:50 # 324


Кому: Zhukoff, #322

Вся дискуссия с самого начала велась в лучших традициях интернета - через оскорбления и намеки на психические заболевания сторон спора. Каждая из сторон выражает убежденность, что оппонент - либо сволочь, либо дурак. Если вести дискуссию в таком ключе, то до истины не докопаться.


Дик Сенд
отправлено 25.09.16 16:50 # 325


Кому: Dmitry_Zem, #319

http://corporatelie.livejournal.com/9518.html

Не это ли наш "герой дня"? Долго осмысливал написанное тогда, шесть лет. Либо человек берет оттуда готовые блоки.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 16:56 # 326


Кому: MadSkillz, #313

> Потому что у нее не было

То есть тебе не дано понять, почему в войну вступают английские колонии и доминионы? То, что официально в них главой государства является монарх - для тебя слишком сложно?
Ладно, более не буду пытать тебя этим вопросом. Разберём следующие.


> это типа "Мировая война не приходит одна"?

Нет. Это типа того, что была 1-я и 2-я мировые войны. Печально, что ты этого не знал. Но ты даже не догадался об этом по порядковому номеру войны.


> Вступление в военный конфликт значительно количества мировых держав, разумеется!

Значительного - это сколько?
Является ли Польша значительным государством?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 16:59 # 327


Кому: Dmitry_Zem, #319

> Да чего я-то, тебе историки: Юлин, Жуков - не указ, Вассерман - тоже недалёкий, Сталина читать это бред, один ты у нас знаешь ВСЮ ПРАВДУ и как все оно там было..

Не мешай раскрываться либералу. Пускай все видят их уровень знаний и мышления.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 17:00 # 328


Кому: Zhukoff, #322

> Зачем ты с ним общаешься? Как и все остальные? Что-то это по-моему, зряшное дело.

Надо. В этом наш долг! Чтобы всем было видно, что за говно в мозгу и либерастов.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 17:01 # 329


Кому: JRCapablanca, #324

> Если вести дискуссию в таком ключе, то до истины не докопаться.

Можешь посчитать количество приведённых аргументов от меня и MadSkillz?

Ну, чтобы можно было говорить о дискуссии.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 17:34 # 330


Кому: JRCapablanca, #314

>сторонники второй версии ответят, что времени не было

Это, несомненно, удобная позиция.
http://risovach.ru/upload/2014/12/mem/stalin_68494410_orig_.jpg
Но хотелось бы узнать чем они ее подкрепляют кроме как особо развитым задним умом.

>В каком-то интервью Вассерман

Ну пожааааалуйста. Последний опус Онотоле, который я видел несколько лет назад был про то как Сталин вообще не причастен ни к одной смерти. Я не знаю что он там сейчас пишет, но надеюсь там что-нибудь мощное типа как Сталин пытался спасти друга своего детства Троцкого от черчиллевского агента Меркадера, но не успел. Онотоле прикольный, правда. Но тут как в "Большом Лебовски" придется сказать "Я тебя люблю, Уолтер, но рано или поздно ты должен признать, что..."

>В таком случае следует вывод, что это были экстренные меры, жесткие, но в тех условиях необходимые.

Этому нет доказательств. Даже апологеты всего этого как правило пытаются просто размазать все по "хотели как лучше, но чё-то потеряли контроль", "Сталин плакал и кололся, но подписывал расстрельные списки и выделял деньги".

В том и проблема, что события 37-38 года - аномалия даже для сталинского периода. Пока он там игрался в "Скоро новый год, кто не доживет?" со своими партийцами, топ-составом военных и спецслужбами - это было ок, "время такое". Коллективизация с высылками уже прошла. Но массовые убийства левых граждан - на вот это уже тяжелее закрыть глаза.

Кому: Kamerton, #315

>преступления не остаются безнаказанными и те кто был в репрессиях замешан в итоге сами оказались репрессироваными

Да, убийцы убили убийцу убийц. Особенно репрессированными за репрессии оказались Сталин (357 расстрельных списка), Молотов (372), Ворошилов (185), Жданов (176). И Ежова наказали за репрессии, нет, стоп, его наказали за работу на 4 разведки и корыстный гомосексуализм. Ну неважно, почти одно и то же.

Кому: yuri535, #318

>Ты там здоров? Санитары не требуются?

Я сам санитар.

Кому: Dmitry_Zem, #319

>Юлин, Жуков - не указ, Вассерман - тоже недалёкий

Давай вместе петь как в песенке про Буратино, скажите как это зовут: РЕ-ВИ-ЗИ-О-НИЗМ!

Кому: AlnZ, #320

>Но вина их оказалась не доказана, и значит эти исполнители то-же оказались невинными жертвами!

Так-то оно так, но есть один ньюанс: сохранились документы с подписями этих ребяток, которые являются прямым доказательством их преступных действий. Но я правда не завидую НКВДшникам среднего звена тех времен, их дилеммы были прекрасны: будешь бить и фальсифицировать - пристрелят потом, не будешь - пристрелят сейчас, будешь жаловаться - вообще пристрелят на месте.

>Наиболее вероятный противник для СССР был весь империалистический лагерь.

Ну конечно. Только почему-то договор коллективной безопасности пытались создать против Германии в союзе с Англией и Францией.

>Следовало ли разорвать все торговые связи с миром?

Зачем все? Только со своим главным потенциальным противником, во главе которого находится очевидно психически больное существо, которого МОЖЕТ БЫТЬ стоит перестать подкармливать сырьем (даже учитывая что в ответ мы получали от него нужные вещи).

Кому: Sha-Yulin, #326

>То есть тебе не дано понять, почему в войну вступают английские колонии и доминионы?

Их вежливо попросили.

>Нет. Это типа того, что была 1-я и 2-я мировые войны. Печально, что ты этого не знал. Но ты даже не догадался об этом по порядковому номеру войны.

Так ты еще и математик???

>Значительного - это сколько?
Является ли Польша значительным государством?

Самые значительные на тот момент за минусом США и нас. Польша хоть и будучи весьма средненькой страной с никакущим потенциалом, сыграла большую, главным образом, негативную роль в истории развития предтечи к войне, так уж получилось у гиены этой.

>Не мешай раскрываться либералу.

Именем 102 тысяч польских шпионов, повелеваю остановиться! Не согласен с ахинеей - значит, либерал!

>Кому: Zhukoff, #322

>Зачем ты с ним общаешься? Как и все остальные? Что-то это по-моему, зряшное дело.

Действительно, давайте лучше займемся полезными вещами и вместе взявшись за руки найдём записку Эйхе! А там и Атлантида найдётся!


Dmitry_Zem
отправлено 25.09.16 17:39 # 331


Кому: Дик Сенд, #325
Ты смотри как по шаблону! А главное все по методичке - давить на эмоции + "смешные формулировки",еще нагнать пафосу и готово: смотри какие большевики тупые были, че творили, демоны!


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 17:40 # 332


Кому: MadSkillz, #330

> Их вежливо попросили.

Их вежливо попросил официальный глава?
Мило.


> Так ты еще и математик???

Так ты только острить будешь, или сумеешь на вопрос ответить? Ведь не моя вина, что ты при словах "мировая война" способен говорить только об одной?



> Самые значительные на тот момент за минусом США и нас. Польша хоть и будучи весьма средненькой страной с никакущим потенциалом

На 1 сентября - только две страны, Германия и Польша. То есть ты утверждаешь, что было только 4 значимых страны, мы с США, да Польша с Германией?

Так когда ты сумеешь ответить на простые и не раз уже для тебя разжёванные вопросы? И сумеешь ли вообще?


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 17:55 # 333


Кому: Sha-Yulin, #329

>Можешь посчитать количество приведённых аргументов от меня и MadSkillz?

>Ну, чтобы можно было говорить о дискуссии.

Честно говоря, не хочется, потому что тогда придется перечитывать всю ругань, а мне это неприятно.

Борис Витальевич, подскажите лучше пожалуйста, что можно сказать об упреке в адрес ста тысяч польских шпионов, выявленных в 37-38 гг. Я, в отличие от здешних старожилов, не участвовал в многочисленных дискуссиях на эту тему, а потому некоторые вещи не понимаю и перетираю аргументы, которые, судя по всему, уже миллион раз были обсосаны в разных местах в сети. Что же это за сто тысяч, откуда они взялись и как объяснялись? Где можно про это почитать?


Secr
отправлено 25.09.16 17:55 # 334


Что касается завхоза омоблторга Ермакова Самуила Филипповича, то он был осужден по ст. (Редакция от 1926 года)
58-6 возбуждение населения у массовым волнениям, неплатежу налогов,
58-7 противодействие нормальной деятельности госучреждений
58-8 организация терактов
58-9 взрывы, поджоги и пр. жд путей и других средств сообщения.
58-10 шпионаж, разглашение экономических сведений.

Вопрос. Правильно ли я понимаю, что был кодекс от 1926 года, а следующая редакция от 1938? Там статья 58-10 становиться статьей 58-6 и ужесточается наказание.
Тогда такая загогулина выходит, что уже упоминавшаяся Борисенко никак не может быть осуждена за шпионаж. Ибо ее судили по ст.58-6 т.е. возбуждение населения к массовым волнениям, что по тому кодексу каралось смертной казнью.
Разъясните этот вопрос, камрады историки, а то голова кругом идет


MadSkillz
отправлено 25.09.16 18:08 # 335


Кому: Sha-Yulin, #332

>Их вежливо попросил официальный глава?

Вежливость города берет!

>Ведь не моя вина, что ты при словах "мировая война" способен говорить только об одной?

А Пунические Войны заодно не хочешь пообсуждать?

>На 1 сентября - только две страны, Германия и Польша. То есть ты утверждаешь, что было только 4 значимых страны, мы с США, да Польша с Германией?

Имеющие какую-то серьезную мировую власть и влияние? Мы, США, Англия, Франция, Германия, Япония, кое-как с натяжкой Италия и совсем-совсем с натяжкой Китай. Всех остальных в основном футболили в своих интересах вышеперечисленные.

>Так когда ты сумеешь ответить на простые и не раз уже для тебя разжёванные вопросы? И сумеешь ли вообще?

Ты забыл задать самый главный вопрос: зачем? После всего что я лицезрел с твоей стороны и закаталогизировал здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=2#256

Зачем мне тебя воспринимать всерьёз? Ты фундаментально поломанное изнутри существо, которое посвятило значительную часть своей жизни подкармливанию своих делюзий (в том числе путем попыток убеждать в своих делюзиях других местных страждущих, у которых при фразе "с верой в церковь" выделяется слюна). Я даже не уверен, что их стоит тебя лишать: ты тогда скорее всего впадёшь в глубокую депрессию. На данный момент, единственная польза, которую я могу для тебя придумать - это развлекать. Ну, поразвлекай меня.

НУ А ПОКА ЧТО:
>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 18:10 # 336


Чёт ссылка слетела, извиняюсь!
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=2#269


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 18:12 # 337


Кому: JRCapablanca, #333

> Честно говоря, не хочется, потому что тогда придется перечитывать всю ругань, а мне это неприятно.

Ты мне задавал вопросы. Ты получил на них ответы?

Если да - почему не получается отвечать MadSkillz? Может, проблема в нём? И почему я уже столько времени не могу получить от него ответ на предельно простой вопрос?


> Борис Витальевич, подскажите лучше пожалуйста, что можно сказать об упреке в адрес ста тысяч польских шпионов, выявленных в 37-38 гг.

Шпионов? Так речь шла не о шпионах, а о людях, которые сотрудничали со шпионами. Там даже формулируется так "Всего арестовано польских шпионов, диверсантов и уча­стников повстанческих организаций"

При этом к шпионам или членам повстанческих организаций относили представителей националистов. Сколько националистов, мечтателей о Речи Посполитой и ВКЛ, сейчас? Их десятки тысяч. И это именно те люди, что были главной силой фашистского переворота на Украине, что жгли людей в Одессе.
И у этих националистов и тогда, и сейчас, были свои кружки и организации, они и тогда, и сейчас сношаются с заграничными организациями.

Кстати, и наши нынешние либерасты, что получают гранты от американцев и англичан, тогда бы тоже пошли по статье "шпионаж".
Сколько их?

То есть речь идёт не о польских разведчиках, засланных к нам в страну, а о тех гражданах, которые так или иначе сотрудничали с польскими службами или националистами.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 18:19 # 338


Кому: MadSkillz, #330

> Но хотелось бы узнать чем они ее подкрепляют кроме как особо развитым задним умом.

Не знаю, чем они ее подкрепляют.

Ну хорошо, я тебя услышал. В качестве еще одного мысленного эксперимента предлагаю подумать вот какую мысль: допустим Путин знает, что через несколько лет начнется война с США (возможно экономическая, а не горячая). Во весь рост встает проблема реального импортозамещения. Однако наши олигархи по старой привычке начинают разворовывать государственные тендеры. Путин поручает ФСБ заняться выявлением нарушений как на уровне больших руководителей, так и на местах. При попытке их осадить выясняется, что у них на содержании половина правительства и органов госбезопасности. Часть сотрудников спецслужб, вместо того, чтобы арестовывать олигархов, начинают хватать мелких сотрудников и исполнителей, которые тоже, возможно, где-то и провинились, но совершенно точно не заслужили тех собак, которых на них навесили. Тем не менее, в органах находятся и порядочные люди, которые постепенно, в течение пары лет хватают особо злостных жуликов и воров, в результате чего производительность производства возрастает. После данных мероприятий наступает пора разбора полетов, в ходе которых чистке подвергаются уже сами спецслужбы, а дела схваченных граждан массово пересматриваются, и откровенно невиновные - реабилитируются.
Правдоподобная ситуация? Скажи мне как юрист, если не обвинить какого-нибудь Сердюкова, Васильеву или Чубайса в том, что они, члены их семей и их подельники - американские шпионы, то сколько времени займет рассмотрение их дел и к какому результату приведет?


konigsadler
отправлено 25.09.16 18:19 # 339


Кому: MadSkillz, #336

> ...

А можно увидеть материалы дела? Ты методично брызжешь слюнями, а вот дела до сих пор нет.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 18:24 # 340


Кому: MadSkillz, #335

> Вежливость города берет!

Понятно. Здесь ты шумно слился. Войну Германии тогда объявили Британская империя и Франция. На этом и остановимся в перечислении "кучи стран".


> А Пунические Войны заодно не хочешь пообсуждать?

Нет. Это займёт с тобой слишком много времени.
Лучше разберёмся с началом Второй Мировой. Ведь это ты по поводу неё и написания истории победителями высказался. Вот с ней и разбираемся.

Хотя печально, что ты так шумно сливаешься, не сумев ответить на простой вопрос.


> Имеющие какую-то серьезную мировую власть и влияние? Мы, США, Англия, Франция, Германия, Япония, кое-как с натяжкой Италия и совсем-совсем с натяжкой Китай.

О!!!
Япония. Китай. Эти две страны участвовали во Второй мировой и начали войну 7 июля 1937 года. Ты сам признаёшь их значимыми. И, надеюсь, не смотря на своё альтернативное мышление, ты не будешь утверждать, что Польша значимее Китая?

Тогда возвращаемся к исходному вопросы - с чего ты так уверено объявляешь датой начала ВМВ 1 сентября 1939 года? Ведь по твоим же рассуждениям, если их применить к истории, дата выходит другая.

> Зачем мне тебя воспринимать всерьёз?

Не воспринимай. Ты на вопрос ответь, а воспринимай, как хочешь.


> Ты фундаментально поломанное изнутри существо, которое посвятило значительную часть своей жизни подкармливанию своих делюзий (в том числе путем попыток убеждать в своих делюзиях других местных страждущих, у которых при фразе "с верой в церковь" выделяется слюна). Я даже не уверен, что их стоит тебя лишать: ты тогда скорее всего впадёшь в глубокую депрессию.

Отличный диагноз! Ты прямо спец!


> Ну, поразвлекай меня.

Вот развлекаю, вопросы задаю. Ответ когда осилишь?


grekhss
отправлено 25.09.16 18:30 # 341


Кому: Zhukoff, #322

Вспоминается старый анекдот про свинью и грязь.


Soleg
отправлено 25.09.16 18:55 # 342


Кому: MadSkillz, #336

>простая баба крестьянка

Да, простая баба крестьянка была виновна! И будет виновна до тех пор, пока ты не скинешь ссылку на материалы ее дела. Если у тебя их нет -значит твои доводы ничем не лучше моих. И являются просто давлением на эмоции.

И еще вопросик, у тебя кого то расстреляли в те годы?


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 18:55 # 343


Кому: Sha-Yulin, #337



> Ты мне задавал вопросы. Ты получил на них ответы?
>
> Если да - почему не получается отвечать MadSkillz? Может, проблема в нём? И почему я уже столько времени не могу получить от него ответ на предельно простой вопрос?

Да, спасибо за разъяснения, вашу позицию понял. Интересно, что на это ответит MadSkillz.

Мне кажется, что имеет место непонимание. И вы, и он - вряд ли сторонники безосновательного террора с массовыми убийствами. Скорее с разных точек зрения это выглядит так: вы считаете, что он занимается наветом на честных и выдающихся людей, сыгравших важнейшую роль в истории страны, что для честного человека в эмоциональном плане приближается к обвинению членов семьи по женской линии в беспорядочных половых связях. Разумеестя на это хочется ответить резко и решительно. Он же видит в вашей позиции попытку оправдания совершенно вопиющего убийства сотен тысяч соотечественников, что для честного человека аналогично оправданию преступлений Гитлера. Естественно на это тоже хочется ответить резко и решительно.
Ну очевидно, что одна из точек зрения - ошибочна, потому что они взаимоисключающи. Однако довести точку зрения до оппонента вводной фразой "ну ты, врун и сволочь" или "ну ты, историк гороховый" вряд ли получится.
Сам я не считаю себя вправе судить, кто прав, кто нет, потому что по сравнению с вами я неграмотный. Понимаю, что вы оба ведете этот спор для стороннего наблюдателя, и вряд ли между собой договоритесь, поэтому попробую извлечь из нее максимум полезных знаний, чтобы ваши усилия не пропали даром. А потом постепенно и сам ознакомлюсь с доступным материалом и сделаю для себя собственные выводы.
Кстати со статьей Клима Александровича в целом согласен. Спасибо ему отдельное за труд.


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 19:05 # 344


Кому: boroda951, #282

> А почему нынче не определишь?

Потому что даже не опросить никого. При всем желании в лучшем случае могли сохраниться записи за неизвестным авторством.

> Про наркомов можно напридумать всё что угодно.

Про них зачем придумывать: их осудили даже не тройки. Кстати, они даже не реабилитированы.

> Да и Берия как "враг народа" уже к Сталину отношения не имеет, не?

Его вражеская деятельность пришлась как на сталинское время. Слава богу, при человеке плоть от плоти той системы - товарище Хрущеве - его удалось разоблачить и осудить Спецприсутствием Военной коллегии Верховного суда. На всякий случай, это я специально для поклонников той системы, что была-де способна правильно и быстро разрешать дела. Странно было бы допустить, что именно в отношении наркомвнуделов она ошиблась.

> Ну, допустим, я не настолько умён как ты, может поделишься какие выводы я должен сделать из виновности (или невиновности) наркомов?

Такие, что не стоит бесконечно верить написанному в бумажках. Если в бумажке написано, что кто-то там шпион - весьма вероятно, что это просто бумажка врет.

> Более 200 тыс. дел, это что Сталина припадок кровожадности отпустил?

Интересно, а эти 200 тыс. дел - они ведь тоже, чай, виновные были, да? Или почему вдруг до того все гребли без ошибок, после - а тут вдруг откуда ни возьмись вылезла такая куча ошибочных дел?


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 19:05 # 345


Кому: Soleg, #342

> Да, простая баба крестьянка была виновна! И будет виновна до тех пор, пока ты не скинешь ссылку на материалы ее дела.

Если она вдруг оказалась реабилитирована, то на стороне камрада хотя бы четкое юридическое ее признание невиновной.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 19:05 # 346


Кому: JRCapablanca, #343

> Мне кажется, что имеет место непонимание.

Это тебе именно кажется.


> И вы, и он - вряд ли сторонники безосновательного террора с массовыми убийствами.

При чём здесь это?


> Скорее с разных точек зрения это выглядит так: вы считаете, что он занимается наветом на честных и выдающихся людей, сыгравших важнейшую роль в истории страны, что для честного человека в эмоциональном плане приближается к обвинению членов семьи по женской линии в беспорядочных половых связях.

Нет. Он просто бредит от невежества и пытается апеллировать к "абсолютным ценностям" и разливает на остальных то говно, которое вкладывалось в головы таких, как он, во время перестройки.


> Он же видит в вашей позиции попытку оправдания совершенно вопиющего убийства сотен тысяч соотечественников, что для честного человека аналогично оправданию преступлений Гитлера.

Он не удосужился проверить факты, которыми пытается оперировать.
Например, он написал полный бред про применение трибуналов. Это, вообще-то, безотносительно истории нашей страны. Это уже бред в плане мировой истории.


> Сам я не считаю себя вправе судить, кто прав, кто нет, потому что по сравнению с вами я неграмотный.

Что мешает тебе ознакомиться с фактами? Более того - кое с чем ты уже ознакомился по моей наводке.
Тебе знание мешает?


konigsadler
отправлено 25.09.16 19:12 # 347


Кому: Вратарь-дырка, #345

> Если она вдруг оказалась реабилитирована

Гельмута фон Паннвица группенфюрера Ваффен СС реабилитировали в 1996 г. как жертву политических репрессий. Пострадал ни за что?


ikrupenin
отправлено 25.09.16 19:23 # 348


Кому: Вратарь-дырка, #344

> Такие, что не стоит бесконечно верить написанному в бумажках. Если в бумажке написано, что кто-то там шпион - весьма вероятно, что это просто бумажка врет.

Камрад, получается, что "шпионов" нет, почти все дела сфабрикованы? ФСБ, МВД, АНБ, ФБР, МИ6 и пр. сейчас тоже врут, дела фабрикуют, власть дезинформируют? Как ты определяешь врёт бумажка, али нет?


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 19:23 # 349


Кому: konigsadler, #347

Твои информаторы тебя маненько обманули, там много разных решений было. Так вот, чисто юридически на данный момент он не реабилитирован.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 19:24 # 350


Кому: Sha-Yulin, #346

> Тебе знание мешает?

Не мешает:) Спасибо, будем и дальше просвещаться.


Soleg
отправлено 25.09.16 19:24 # 351


Кому: Вратарь-дырка, #345

>Если она вдруг оказалась реабилитирована, то на стороне камрада хотя бы четкое юридическое ее признание невиновной.

Если реабелитирована в 90е то далеко не факт, что четко и юридически


ikrupenin
отправлено 25.09.16 19:27 # 352


Кому: Soleg, #351

> Если реабелитирована в 90е то далеко не факт, что четко и юридически

И не факт, что без нарушений установленных процедур.


boroda951
отправлено 25.09.16 19:30 # 353


Кому: Вратарь-дырка, #344

Ну вообще-то 200+ тыс. дел как бы говорит о том что ошибки были, их признали, по горячим следам их пытались исправить. И эти дела ведь не все же расстрелами кончились. Разведопрос Пыхаловв был о чистках в армии. Так там (если память не изменяет) их 30+ тыс. репрессированных офицеров около 30 реабилитированы и восстановлены в армии (т.е. живы).


konigsadler
отправлено 25.09.16 19:34 # 354


Кому: Вратарь-дырка, #349

> Твои информаторы тебя маненько обманули, там много разных решений было. Так вот, чисто юридически на данный момент он не реабилитирован.

Реабилитировали. Правда в 2001 г. отменили решение. А если с простыми крестьянками из дальних сибирских деревень разобраться? Покажите материалы дела. Зачем вы ноете о пострадавших ни за что?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 19:35 # 355


Кому: Вратарь-дырка, #349

> Твои информаторы тебя маненько обманули, там много разных решений было. Так вот, чисто юридически на данный момент он не реабилитирован.

Ты прекрасен!

Я приведу один пример (таких тысячи):

«В июле сего года в районе 63-го погранотряда при нелегальном переходе границы были задержаны японские агенты: Трофимов Василий Андреевич, 1912 года рождения, уроженец Еврейской автономной области, бежал в Маньчжурию в 1933 г.; Рогач Иван Ефимович, 1914 года рождения, уроженец Харбина; Хижин Леонид Алексеевич, 1916 года рождения, уроженец Благовещенска, родители которого в 1919 г. эмигрировали в Харбин, где Хижин воспитывался. Все трое сознались, что в апреле сего года были завербованы представителями японской военной миссии в Харбине в состав диверсионно-террористической группы, переброшены на нашу территорию с основными заданиями: совершить теракт против командарма Штерна, организовывать крушения воинских поездов и т.д. У одного террориста [при задержании изъято оружие — револьвер-наган с боевыми патронами, 2 винтовки со 120 боепатронами.] Руководителю группы Трофимову были даны три явки на нашей территории. Допрос продолжается в направлении вскрытия всех известных им японских агентов, переброшенных в СССР» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 1. Ноябрь 1938 г. — декабрь 1940 г. М., 1995. С.58–59).

Расстреляли одного - Трофимова.
В 1959 статью пересмотрели на ст.84 УК РСФСР (незаконный въезд в СССР - 3 года)
В 1989 реабилитированы.


konigsadler
отправлено 25.09.16 19:38 # 356


22 апреля 1996 года реабилитирован решением Главной военной прокуратуры (ГВП) Российской Федерации в соответствии со ст. 3 Закона Российской Федерации «О реаби­литации жертв политических репрессий». Позже представитель ГВП сообщил, что заключение от 22 апреля 1996 года о реабилитации Паннвица как необоснованное отменено. 28 июня 2001 года ГВП вынесла заключение, в котором был сделан вывод, что Паннвиц за совершённые им преступления осуждён обоснованно и реабилитации не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации Паннвица не имеет юридической силы


MadSkillz
отправлено 25.09.16 19:56 # 357


Кому: konigsadler, #339

Держи
http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Yezhov/Yezhov1.doc

Кому: Soleg, #342

>значит твои доводы ничем не лучше моих

У меня для тебя плохие новости: это немножко не так работает, няша. У тебя нет доводов. У тебя есть вера. А МЫ ВСЕ ТУТ ЗНАЕМ КУДА НАДО С ВЕРОЙ!

>Да, простая баба крестьянка была виновна!

Ну, могу тебя поздравить, ты провалил понимание принципов базовых принципов судопроизводства, надлежащих правовых процедур и вдовесок базовой логики.

Но, должен признать, я такому уровню наивности даже иногда завидую. Свобода от мыслей, свобода от страха, органы разберутся!

>И еще вопросик, у тебя кого то расстреляли в те годы?

Насколько я знаю - нет. Никогда особо не вникал в жизнь дальних родственников. Слышал что-то там про раскулачивающего прадеда, который женился на подлежащей раскулачиванию прабабке, чем ее спас от расправы, но деталей не знаю.

Кому: JRCapablanca, #338

Не пытайся уравнять современные расклады с раскладами 30х, это настолько разное время и настолько разные системы, что там едва ли есть точки соприкосновения. Современная борьба с коррупцией (если бы кто-то действительно хотел ей заняться) заключалась бы в том, чтобы пройтись по недвижимости и активам некоторых граждан, которых все прекрасно знают, и сравнить это все с их доходами. Потом немножко удивиться разнице - и вот тебе коррупционер, хочешь в жесткой форме его сажай, хочешь в мягкой - просто изымай все что он не может объяснить и выпинывай с коррупционного источника. На данный момент нет практически ничего, что не решалось бы достаточно простецким законодательством и большой аудиторской конторкой. Но только пока борьбой с коррупцией занимаются люди, хранящие 120 миллионов долларов в квартирах - это может занять какое-то время! Например, вечность.

Кому: Sha-Yulin, #340

>Понятно. Здесь ты шумно слился.

Как скажешь, Ирвинг.

>Ведь это ты по поводу неё и написания истории победителями высказался.

Да, я высказался что поговорка про историю, которую пишут победители - смешная бездумно рециркулируемая чушь.

>ты не будешь утверждать, что Польша значимее Китая?

Ну, роль в старте мировой войны она сыграла значительно большую, чем Китай, хоть и несравнима с ним ни по каким параметрам.

>с чего ты так уверено объявляешь датой начала ВМВ 1 сентября 1939 года? Ведь по твоим же рассуждениям, если их применить к истории, дата выходит другая.

Ты мне это так говоришь, как будто это моя идея. Возможно тебя удивит, но это не я придумал (все время забываю что тебя забанили на википедии). Это общепринятая дата, от которой отсчитывается Вторая Мировая Война. Именно с событий вторжения в Польшу (то бишь с 1.09.1939) войну друг другу объявили крупнейшие (первостепенные) державы того времени, далее постепенно обрастая альянсами. Так, надеюсь, понятно?
От того, что в 37 году была война между Японией и Китаем (второстепенные державы), она от этого не стала мировой.
Если у тебя там есть какие-то альтернативные даты начала второй мировой войны - давай их сюда, вместе посмеемся.

>Ты на вопрос ответь

Ответил уже раз так 10, наверное. Если это не тот ответ, который ты ищешь, то могу порекомендовать хорошую песню Rolling Stones - You Can't Always Get What You Want.


Ок, я просто не могу пройти мимо этих перлов, это просто прелесть же:

>Шпионов? Так речь шла не о шпионах, а о людях, которые сотрудничали со шпионами. Там даже формулируется так "Всего арестовано польских шпионов, диверсантов и уча­стников повстанческих организаций"

Да, 200 офицеров держали стотысячную сеть. Пока сами своему начальству писали рапорты что едва ли можно внедрить/завербовать вообще кого-нибудь. Из этой стотысячной сети они содержали 7444 в Новосибирской области. Там особенно много националистов Речи Посполитой, как крикнут "Слава Лжедмитрию!" так всех медведей распугают.

>Он просто бредит от невежества и пытается апеллировать к "абсолютным ценностям" и разливает на остальных то говно, которое вкладывалось в головы таких, как он, во время перестройки.

Эй, истерик..то есть, прости, историк, архивы открыли уже после перестройки. Тебе тут не Конквеста впаривают.

>полный бред про применение трибуналов

Агааа, история 20 века полна примеров, когда цивилизованные организовывали в мирное время трибуналы в отношении своих граждан с лишением всех обвиняемых всех базовых процессуальных прав. Потому что, дети, не забываем: нарушение законодательства - это дополнение законодательства. Оруэлл пустил слезу умиления.


konigsadler
отправлено 25.09.16 20:26 # 358


Кому: MadSkillz, #357

> Держи

это же про Ежова. А где дело крестьянки? Которую обвинили в связях с японцами. Я это хочу почитать.

Кому: MadSkillz, #357

> Из этой стотысячной сети они содержали 7444 в Новосибирской области.

А откуда набирают шпионов и террористов? Из членов-корреспондентов Советской Академии Наук?


Дик Сенд
отправлено 25.09.16 20:51 # 359


Кому: konigsadler, #358

Даю ссыль на источник сведений.

http://www.novayagazeta.ru/news/1704652.html?p=2

Смотри комментарии под статьёй, автор Юрий Литвинов.

Такое впечатление, что эта троица стала мемом.


Soleg
отправлено 25.09.16 20:51 # 360


Кому: MadSkillz, #357

>У меня для тебя плохие новости: это немножко не так работает, няша. У тебя нет доводов. У тебя есть вера. А МЫ ВСЕ ТУТ ЗНАЕМ КУДА НАДО С ВЕРОЙ!

Так же как и у тебя нет доводов про это дело о "простой русской бабе". Есть только хамство, которым ты отвечаешь на не угодный тебе вопрос. Заметь, я тебя не оскорблял и на личности не переходил. Ты же это делаешь регулярно, что не делает тебе чести.

И да, няшей свою правую называй, это будет юридически правомерно, без перегибов и произволов.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 20:51 # 361


Кому: MadSkillz, #357

Ты прав, что нельзя переносить нравы сегодняшние на нравы тогдашние. Я просто постараюсь выделить какую-то часть, чтобы провести для понятности аналогию.

> Но только пока борьбой с коррупцией занимаются люди, хранящие 120 миллионов долларов в квартирах - это может занять какое-то время!

Правильно говоришь относительно того, как можно было бы прихлопнуть некоторых современных коррупционеров - классическая схема Аль-Капоне. Проблема вот в чем: многие небедные ребята по документам и на абсолютно законном суде окажутся, как водится, неуиноуатые. Одни будут настолько умные, что смогут привести в порядок все свои документы, так что к ним не подкопаешься. Другие скажут: а чо, мы свои предприятия получили на вполне законных залоговых аукционах, это наша собственность, делаем чо хотим. Третьи окажутся сватьями-братьями судей, либо хорошими знакомыми полковника Захарченко. Ты можешь попытаться потаскать таких по совершенно законным судам, но я совсем не уверен, что у них, особенно если они объединятся, сил, средств и административного ресурса окажится меньше, чем у Путина. Дело скорее запахнет дворцовым переворотом, не говоря уж о том, что вся эта мышиная возня займет кучу времени и сил, вызовет массовые волнения, капиталы этих ребят тут же переедут на счета в Швейцарии и Сингапуре. А если у нас война в 2020, и всех надо срочно за шкирку собирать уже сейчас? С этой точки зрения можно понять высказывание Бориса Юлина о том, что тогда Конституция считалась инструментом. Потому что если здесь и сейчас все выполнять согласно уже принятым конституционным нормам, то либо правы окажутся как раз наши красавцы с личными яхтами, либо это займет столько времени и сил, что и не нужно уже будет. Пример - Сердюков и Васильева. И еще посмотрим, что там с Захарченко выйдет. И я уверен, там полно ребят куда более скользких. Конечно, до такого доводить было нельзя, думать надо было в 91-м, но допустим, что вот так уж сложилось.
А теперь перейдем из плоскости материальной в плоскость идеологическую. Сегодня это т.н. либералы (не уверен, что под этим словом сегодня имеется ввиду), а в 30-е это были, например, троцкисты. Вот нужно тебе, чтоб народ объединялся и строил стахановскими темпами заводы, потому что немец через 4 года придет, а тут объявляются несогласные, заявляющие, что мы дескать тоже революционеры и пламенные коммунисты, и мы за то, чтобы разжигать пламя мировой революции, а ты тут со своим народным хозяйством лезешь, да еще и избавиться от нас пытаешься! И у них находится немало сторонников. Что делать?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 21:18 # 362


Кому: MadSkillz, #357

> но это не я придумал (все время забываю что тебя забанили на википедии).

Ответ принят. Теперь ясно, что все твои умопостроения не имеют ничего общего со штампами в твоей же голове. И ты не способен понять смысл поговорки "историю пишут победители". Ты вообще бесконечно далёк от истории.


> Да, 200 офицеров держали стотысячную сеть.

Да-да-да! Конечно.

Ну, думаю ты достаточно раскрылся и я могу завершить общение с тобой. Ты вызываешь у меня брезгливость.


Soleg
отправлено 25.09.16 21:22 # 363


Кому: MadSkillz, #291

>Развлекаюсь я так. Не говоря уже о том, что просвещаю. Оно не часто в жизни бывает-то, чтобы сочеталось приятное с полезным.

Замечательный ты человек. По мне, так это тоже самое, что ковыряться в чуть поджившей ране наслаждаясь корчами раненого. При этом говорить ему: ну это же для твоего блага, нужно кровь дурную спустить!

Тебя уже не раз ткнули мордочкой, что в статье, которой посвящены эти коментарии, нет оправдания событиям тех годов. Есть понимание и обдумывание. Понимание того, что нужно помнить о них. Проанализировать для себя, и постаратся не делать так впредь. Изменить мы уже ничего не в силах. По мне, так лучше всего принять те события как случившийся факт, законно осужденый. Всё, точка! Моя страна от этого не стала мировым злом. Дальнейшее высирание говна на вентилятор безпродуктивно. Это не сделает нас лучше сейчас, это только делает нас слабее, делит нас. Рождает тех, кто потом считает всех живших в СССР упырями и садистами.

Ладно, я понимаю что такому циничному "просветителю", как ты, мои слова до одного места. Ты главное печень береги, Прометей ты наш, свет отсталым людишкам принёсший


Secr
отправлено 25.09.16 21:30 # 364


Ау, камрады-историки! Вы где попрятались?
Повторяю вопрос. По какому кодексу судили в 1937 года? Кодекс в редакции от 1926 года? Если в редакции 1926 года, то все 4 страницы обсуждения летят в тартарары!
Согласно этому кодексу за шпионаж расстреливали только при отягтяюших обстоятельствах. И это была статья 58-10.
Распространенная статья 58-6 это участие в организациях, призывающих население к массовым беспорядкам. А это действительно каралось расстрелом с конфискацией без исключений.
Следовательно, упомянутая уже не раз Борисенко не могла быть японской шпионкой. Ее в 1937 году судили по 58-6, а это не шпионаж тогда был!


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 21:49 # 365


Кому: Secr, #364

> Ау, камрады-историки! Вы где попрятались?

Кто ты такой, чтобы от тебя прятаться?


> Повторяю вопрос. По какому кодексу судили в 1937 года? Кодекс в редакции от 1926 года? Если в редакции 1926 года, то все 4 страницы обсуждения летят в тартарары!
> Согласно этому кодексу за шпионаж расстреливали только при отягтяюших обстоятельствах. И это была статья 58-10.

Когда действуют чрезвычайные органы - они действуют по созданным для них положениям. Именно по этому они и являются чрезвычайными. Обычные суды продолжали в это же время судить по кодексу.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 21:51 # 366


Кому: konigsadler, #358

>А где дело крестьянки? Которую обвинили в связях с японцами. Я это хочу почитать.

Ну, пиши запрос в архив УФСБ Омской области, может выдадут. Пока только выписка.

>А откуда набирают шпионов и террористов? Из членов-корреспондентов Советской Академии Наук?

Скажу тебе по секрету: шпионы практически все крутятся там, где циркулируют главные потоки информации. А это, сюрприз, политические столицы. Даже если бы начальник польской разведки снюхал тюбик клея, ему бы не пришла идея засылать или вербовать шпионов в новосибирских ебенях, где до эвакуации заводов вообще едва ли что-то было. Представить себе наличие 7444 польских агента в Новосибирской Области в 1930е не смог бы даже Лавкрафт.
И да, из члена-корреспондента Советской Академии Наук получается гораздо более серьезный источник информации и влияния, чем из 20 летней безработной бабы.
В сочетании с штатом польской разведки в 200 офицеров и их рапортами о практически невозможном внедрении агентов в СССР, задается вопрос в зрительский зал - кто напиздел?

Кому: Soleg, #360

>Так же как и у тебя нет доводов про это дело о "простой русской бабе".

....
.........
У тебя настолько плохо с восприятием информации? Или при попадании в голову любой информации, не соответствующей той, что там уже есть, у тебя все сбрасывается на заводские установки?
Доводы вот тута
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=3#305
Если ты не способен их воспринять, ну разбей на составляющие и изучи отдельно. Я не знаю чем тебе еще помочь.

Кому: JRCapablanca, #361

С сегодняшними технологиями и методами управления, единственное, что сможет заставить кого-то сплотиться и начать действовать - это когда совсем нечего станет жрать. Идеология в смысле приверженности к каким-то идеям на политическом спектре - это уже пустой звук в современной России. Так, вбрасывают всякую мешанину идеологическую (что получаются православные коммунисты), где одно с другим едва ли складывается и большее значение имеет борьба за присасывание к бюджету. В народе же царит полная апатия, на выборы ходит аж каждый третий.

Кому: Sha-Yulin, #362

>И ты не способен понять смысл поговорки "историю пишут победители".

Ахахаха, так вот он фанат народной мудрости, то-то я думаю почему так возбудился после этой поговорки, которую особо бешено ненавидят профессиональные историки (впрочем, логично, какое ты имеешь к ним отношение?).

Смотри, я тебе еще накину гениальных фраз, до конца жизни хватит: "Все что ни делается - всё к лучшему!", "Правила существуют, чтобы их нарушать!", "Клиент всегда прав!", "Исключение подтверждает правило!", "Стерпится, слюбится".

>Ты вызываешь у меня брезгливость.

Ты у меня вызываешь жалость. Бородатый дяденька подсел на ревизионизм (уж лучше бы на героин), сидит хамит как школьник в интернете, мечтает о революции и как бы кого посадить за гос.измену. Ну, бывай что ли.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 22:44 # 367


Кому: MadSkillz, #366

> Идеология в смысле приверженности к каким-то идеям на политическом спектре - это уже пустой звук в современной России.

Сейчас наверное да. А в то время борьба идеологий имела очень большое значение. отсюда может быть такая яростная борьба с идеологическими врагами, потому что уже было не до обсуждений, надо было заводы строить.

В общем, попробую подвести итог. Никто не отрицает, что чрезвычайные меры, использовавшиеся в 37-м году - это штука невеселая. Этого никто не отрицал, влючая непосредственных инициаторов данных мер. Были ли эти меры жизненно необходимы? С точки зрения советского руководства - да, были. Как, например, с точки зрения китайского руководства было необходимо подавить площадь ТяньАньМэнь. У китайского руководства вышло значительно менее кроваво, но и развиты органы госбезопасности Китая 80-х были не в пример лучше, чем в СССР 30-х. Несет ли советское руководство ответственность за эти меры? Да, несет, что и подтверждал Молотов. Что из этого следует? Я не знаю. Мне только с точки зрения гуманизма грустно оттого, что меньше 80 лет назад могла возникнуть ситуация, когда пришлось вводить такие меры, в ходе которых погибли сотни тысяч человек, в том числе немало невинных совершенно. Но история человечества - это вообще невеселая с точки зрения гуманизма штука.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 22:49 # 368


Кому: JRCapablanca, #367

> Сейчас наверное да. А в то время борьба идеологий...

А с чего ты взял, что сейчас это слабее? Сейчас во всём мире за идеологию сажают, бомбят и взрывают. В том числе и у нас.


Secr
отправлено 25.09.16 23:14 # 369


Кому: Sha-Yulin, #365

Борис Витальевич, то что судят по действующему кодексу - это понятно. Меня интересует вопрос, действовал ли на 1937 год кодекс в редакции 1926 года? Может изменения какие были? Мне пока их найти не удалось.

Тогда у нас получается такой расклад. Борисенко осуждена по ст. 58-6, о чем нам сообщает Книга памяти Омской области. На момент ее ареста и осуждения действовал кодекс 1926 года. Ст. 58-6 дословно: участие в организациях, действующих в целях, означенных в ст.58-1 (контрреволюционная деятельность) путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов, [ невыполнению повинностей] или всяким иным путем в явный ущерб диктатура рабочего класса и пролетарской революции. Так что если вспомнить "гнилой намек" на то, что она была лицом без определенных занятий, то картина получается весьма интересной.
Так что кто-то пукнул в интернете, что она была японской шпионкой, а срыватель покровов М. притащил этот пук в тред, сам, конечно же не проверив информацию. Но так или иначе, других работать с источниками он учит усердно. Такая же ситуация получается и с другим пуком -Худолеевым Петром Гавриловичем, слесарем, тоже 58-6, и это тоже не шпионаж.


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 23:14 # 370


Кому: Sha-Yulin, #368

> А с чего ты взял, что сейчас это слабее?

Потенциально - наверное не слабее. А практически - после перестройки и 90-х людьми действительно овладела апатия. Нет направляющей силы, коей была компартия. Причем, есть подозрения, такое настроение выгодно сегодняшнему руководству, и всячески им поддерживается. Хотя доказательств у меня и нет, именно что подозрение. Наверное, Пелевина слишком много читал:)


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 23:14 # 371


Кому: ikrupenin, #348

Заметь, я прямо говорю: я не знаю, сколько из них нормальных бумажек, сколько левых. Ясно, что в таких количествах шпионов не бывает. Я вот совершенно не собираюсь рассуждать, передавал там какие секретные сведения недавно осужденный ученый или нет - у меня нет для этого данных. Зато ежу ясно, что заявление типа "каждый соросовский стипендиат или получатель гранта - американский шпион" есть идиотское заявление.

Кому: boroda951, #353

Ошибки - это очень хорошее слово, когда их количество измеряется сотнями тысяч.

Кому: Sha-Yulin, #355

Да-да, совершить теракт против вроде как агента Германии Штерна: выбить побольше своих союзников из Красной Армии - крайне дальновидное действие японцев. Правда да, когда этот товарищ сочинял, что японцы заслали троицу устранить командующего (хороши же шансы на успех: дать троим пистолет да две винтовки - идите, убивайте командующего!), он еще не знал, что командующий - агент врага, об этом ему рассказали только спустя пару лет. Жаль, от дел он рано отошел: проработай он еще лет пять, тоже мог бы стать врагом народа, а так, соскочил в 1948.

Сами по себе эти товарищи вполне могли оказаться и преступниками, и не преступниками - вот только сейчас нет никаких оснований для выводов об этом.


Secr
отправлено 25.09.16 23:14 # 372


Кому: Sha-Yulin, #365

И если мы предположим, что моя версия с редакциями кодекса верна, то все те большие тысячи польских и японских шпионов из омских ебеней испаряются, а на их месте оказываются различные личности, сопротивлявшиеся действующей власти, за что и огребающие по самое небалуйся, ведь подобные граждане в условиях надвигающеиы войны являются пятой колонной.


Goblin
отправлено 25.09.16 23:23 # 373


Кому: MadSkillz, #366

> Ахахаха, так вот он фанат народной мудрости, то-то я думаю почему так возбудился после этой поговорки, которую особо бешено ненавидят профессиональные историки (впрочем, логично, какое ты имеешь к ним отношение?).

дорогой друг

ты эта - фитилёк прикрути


konigsadler
отправлено 25.09.16 23:26 # 374


Кому: MadSkillz, #366

> Ну, пиши запрос в архив УФСБ Омской области, может выдадут. Пока только выписка

не понимаю. это ты утверждаешь о том, что девушка пострадала ни за что. это ты брызжешь слюной на кровавое НКВД и я тебе должен что-то доказывать? где факты? где дело? почему изначально все кто осужден в 37-38 гг. по твоему мнению пострадали ни за что? это ты ноешь про неё. вот и приведи факты. а пока ты просто трепло.


Tom Brown
отправлено 25.09.16 23:28 # 375


Кому: MadSkillz, #112

Камрад, спасибо за интересную точку зрения на весьма непростой вопрос. Есть над чем задуматься. Полноценное рассмотрение дел при таких темпах вынесения приговоров представить сложно.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 23:29 # 376


Кому: Secr, #369

> Меня интересует вопрос, действовал ли на 1937 год кодекс в редакции 1926 года?

На сколько я знаю - действовал.


> Борисенко осуждена по ст. 58-6

Значит по этой статье и дело.


> Так что кто-то пукнул в интернете, что она была японской шпионкой, а срыватель покровов М. притащил этот пук в тред, сам, конечно же не проверив информацию. Но так или иначе, других работать с источниками он учит усердно.

Так это нормально. Ложных материалов по тому периоду с середины 80-х вбрасывали богато.

А для упомянутого тобой персонажа источники только то, во что он хочет верить.


konigsadler
отправлено 25.09.16 23:30 # 377


Кому: MadSkillz, #366

> Скажу тебе по секрету: шпионы практически все крутятся там, где циркулируют главные потоки информации

шпионы это информация. никто не спорит. террористов откуда вербуют? кто взрывается на вокзалах, площадях и т.п. в России ,Израиле, ...? не простые люди из низших слоев общества? из глухих аулов, деревень и т.п. где их проще завербовать? у тебя есть данные о том, что она не была терроисткой? так предоставь данные. а мы почитаем. пока ты чешешь только языком. Омск крупнейший ж/д узел, имеются предприятия ВПК. тем более радиозавод, которых в то время в стране было всего несколько единиц.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 23:34 # 378


Кому: Вратарь-дырка, #371

> товарищ сочинял, что японцы

Ну да. Всё сочинили проклятые коммуняки! А что японцы подобные методы широко практиковали во время войны в Китае - так это случайное совпадение.


MadSkillz
отправлено 26.09.16 00:26 # 379


Кому: konigsadler, #374

>почему изначально все кто осужден в 37-38 гг. по твоему мнению пострадали ни за что?
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=3#305

Еще одному с добрым утром. Или вечером. Я уже даже не знаю.

Кому: Tom Brown, #375

Спасибо за проявленный интерес.

Кому: Goblin, #373

Я уж думал ты не появишься. Привет, как дела? Давненько не разговаривали.

Ну а в целом: извиняй, коли что не так. В моём понимании, когда начинают хамить - добровольно отказываются от цивилизованного обращения.

Пожалуй, с этим тредом пора завязывать, устал я. Всем спокойной ночи.


konigsadler
отправлено 26.09.16 00:31 # 380


Кому: MadSkillz, #379

> ...

к чему все эти брызги слюной тогда? зачем это? если у тебя нет фактов.


Sha-Yulin
отправлено 26.09.16 00:48 # 381


Кому: konigsadler, #380

> к чему все эти брызги слюной тогда? зачем это? если у тебя нет фактов.

Как у любого мудака - набросить говна на вентилятор и высказать своё имхо. Ну вот персонаж и похвастался "умом" и "знаниями".


NidhoggR
отправлено 26.09.16 00:53 # 382


Кому: konigsadler, #374

> не понимаю. это ты утверждаешь о том, что девушка пострадала ни за что. это ты брызжешь слюной на кровавое НКВД и я тебе должен что-то доказывать? где факты? где дело? почему изначально все кто осужден в 37-38 гг. по твоему мнению пострадали ни за что? это ты ноешь про неё. вот и приведи факты. а пока ты просто трепло.
>

Судя по словам господина юриста, разведку он воспринимает в основном как юнитов из игры "цивилизация", которые могут пробраться в город и украсть технологии, и типа чем город больше, тем технологии круче.

А вот, например, берем прям первую попавшуюся страницу про деятельность японской разведки в СССР из книжки "Intelligence And International Relations, 1900-1945" (осторожно, англ. языкъ):
https://www.dropbox.com/s/z63n4puz25qjd83/spy.png?dl=0

Омск - один из главных узлов транссиба, если что.


MadSkillz
отправлено 26.09.16 00:57 # 383


Кому: konigsadler, #380

>зачем это? если у тебя нет фактов.

http://live4fun.ru/data/old_pictures/img_6184223_1449_1.jpg


konigsadler
отправлено 26.09.16 01:06 # 384


Кому: NidhoggR, #382

> Омск - один из главных узлов транссиба, если что.

про что я и говорю. там куча предприятий ВПК. а мне рассказывают про невинно убиенных кровавой гэбней. где факты? нет. я уже говорил, что японская разведка прекрасно действовала во время русско-японской войны. контрразведка РИ не могла ничего поделать. что изменилось в преддверии новой мировой войны? у СССР столько врагов и никто не вел разведывательную деятельность? я сомневаюсь. сейчас вот в екатеринбурге американцы открыли свое представительство. они что не занимаются вербовкой юношей из глухих уральских деревень? я что-то сомневаюсь.


konigsadler
отправлено 26.09.16 01:06 # 385


Кому: MadSkillz, #383

> http://live4fun.ru/data/old_pictures/img_6184223_1449_1.jpg

факты, факты. пока ты обычное либерастное трепло.


NidhoggR
отправлено 26.09.16 01:10 # 386


Кому: NidhoggR, #382

В сноске в двух словах про сотрудничество японской разведки с западными странами по части шпионажа против СССР
https://www.dropbox.com/s/j0gfk9fend0xuiq/spy2.png?dl=0


NidhoggR
отправлено 26.09.16 01:16 # 387


Кому: konigsadler, #384

> я сомневаюсь. сейчас вот в екатеринбурге американцы открыли свое представительство. они что не занимаются вербовкой юношей из глухих уральских деревень? я что-то сомневаюсь

Американцы еще могут съехать за своих и заслать, допустим, пару родных славянских рож. Не всем экспертам разведки очевидно, что японский фейс в русской деревне вызовет внезапные приступы подозрения даже у вечно доброго и пьяного директора колхоза. Поэтому как раз уж жапаны то будут стараться вербовать на местах или сотрудничать со странами, которые могут поставить славянские морды в достаточном количестве. Можно погуглить про предвоенное сотрудничество японской и польской/финской разведок, например.


Soleg
отправлено 26.09.16 01:59 # 388


Кому: MadSkillz, #383

>Доводы вот тута
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=3#305

Гениально! В качестве довыдов ссылаться на свои же слова. Сам придумал? А не.. это же Акунин, по поводу Грозного, недавно так делал. Ты это, напиши книгу что ли, удобней будет потом пафосно её цитировать в качестве Непробиваемых, Железобетонных доводов.

>Пожалуй, с этим тредом пора завязывать, устал я.

Это да, тем более как то не продуктивно тут, постоянно мордашку в твои же лужи макают. Ты это, в следующий раз, как захочешь правую Няшу размять, поднимая свой ЧСВ, давай лучше на один из тех ресурсов, что ты тут скидывал, там где твои, единоверные.


Михаил17
отправлено 26.09.16 04:10 # 389


Кому: MadSkillz, #269

> С НКВДшников требовали подгонять материалы

Кто и каким образом? Есть документы с требованиями подгонки материалов?

> Из вот этого.

Шифротелеграмма от 10.01.1939 г. Есть ли документ от 37 года?

П.С. Привет военным комиссиям в США (2001 г.).


> а там уже будет невредно избить

И съесть.


> Никто ничего толком не знал что могут потребовать в любой момент и не был ни в чем уверен

Милый пассаж. Это прямо как у Радзинского- "И тут Сталин подумал..." Не смешите- знал, не знал.

> Некоторые смешные личности типа меня как Нарком внутренних дел Татарской АССР Петр Рудь сделали запрос на соответствие того, что они творят, новой Конституции. Потом его пристрелили "в особом порядке" с формулировкой, помимо прочих, "дискредитировал сталинскую конституцию

После не значит вследствие. Нет? А если он накануне ел огурцы, а потом его пристрелили?

>А что в дальнейшем случилось с Кульцевым?
>
> Да он был долбаным Гарри Гудини. Был приговорён к острому отравлению свинцом, писал немного стилистически вычурные письма Сталину "Дорогой мой ЛЮБИМЫЙ отец тов. Сталин!" (серьезно) и зачем-то был отмазан военной коллегией с заменой на 10 лет. Вышел через 3 и был таков.

Т.е (если убрать словесную шелуху) был осужден и наказан.


>[Уменьшение цифр], а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — [разрешается]."
>
> И что, как успехи? Кто уменьшил?
>

Еще раз. Зачем ты везде тычешь эти лимиты, если четко написано, что они являются ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ (и получены в результате предварительно проведенной работы) и разрешается их самостоятельное УМЕНЬШЕНИЕ.


Кому: Михаил17, #268

> спрашивали за исполнение - с НКВД.
>
> За какое тогда исполнение, кто и каким образом спрашивали с НКВД ?

На вопрос ты не ответил.



> А ты это у Ежова спроси с простреленной башкой. И его ближайших ставленников. И еще пары тысяч НКВДшников, которые оказались больше не нужны.

Ежов был наказан за невыполнение лимитов?



> Они потом такие удивленные были "А чё ваще? Все били и я бил" http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=626.0;wap2
>

И где там "все били и я бил?" Зачем придумывать?



> Замначальника одного Особого отдела Коломиец при НКВД отказался так вести дела и начал жаловаться. Впаяли 20 лет

За то, что отказался "так вести дела и жаловаться"?


Secr
отправлено 26.09.16 07:04 # 390


Кому: Sha-Yulin, #376

Таким образом, у нас получается, что в разгаре разоблачизма некто, преследуя свои цели, разоблачая тоталитаризм, намеренно стал применять статью кодекса 1938 года к ранее осужденным. Отсюда и эти миллиарды шпионов, которые должны были свидетельствовать о скудоумие НКВД и паранои высших руководителей.
И ведь многие будут попадать на этот крючок. Потому как википедия первым выдает кодекс 1938 года, на это мало кто обращает внимание.


cocktail
отправлено 26.09.16 07:05 # 391


Кому: MadSkillz, #366

> Скажу тебе по секрету: шпионы практически все крутятся там, где циркулируют главные потоки информации. А это, сюрприз, политические столицы. Даже если бы начальник польской разведки снюхал тюбик клея, ему бы не пришла идея засылать или вербовать шпионов в новосибирских ебенях, где до эвакуации заводов вообще едва ли что-то было. Представить себе наличие 7444 польских агента в Новосибирской Области в 1930е не смог бы даже Лавкрафт.

Извини, камрад, но твое заявление очень далеко от действительности.
Поляки высылались в Сибирь и на ДВ ещё в царские времена, там они вступали в разнообразные политические кружки, разной степени террористичности. В эти кружки вовлекались не только поляки, как сегодня в ДАИШ (орг-я запрещенная в РФ) вовлекаются далеко не только одни арабы. Не вербовать в этой среде своих же людей против государства, которое они ненавидят - такого не могла себе позволить никакая разведка, даже польская.
Ремарка про "новосибирские ебеня" вообще не к селу ни к городу - достаточно почитать подборочки про забросы в Сибирь и на ДВ иностранными разведками своих шпионов, чтобы понять, то наши "ебеня" постоянно нужны кому-то.
Вот учился я в университете у нас на ДВ. в 1995-2001 гг. И, ты поди ж ты - прямо в моем вузе была с поличным задержана студентка из США за передачей шифрованного сообщения. Причем, как оказалось, отсылала она их систематически, по графику. Кто из моих мест, должен помнить историю с этой Джалиндой. По-твоему, в ЦРУ обнюхались грибов, заслали агента в наши "ебеня" чисто просто так, развлечения ради?


boroda951
отправлено 26.09.16 08:00 # 392


Кому: Вратарь-дырка, #371

А ты работал в органах контрразведки, чтобы делать выводы об "нормальном" количестве шпионов? Ты работал в контрразведке в то время (15лет после окончания войны, гражданской войны)?

Ну не ошибка.Ну назови это своим словом. И есть статистика сколько из пересмотренных дел расстрельных? А то как и с офицерами окажется что не 30+, а 2+ тыс. Что, может, тоже немало, но вот постоянный упор на сотнях тыс. это апелляция к эмоциях и ничем не отличается от перестроенных стотыщмильёнов.
И если ты уж тут подписался за разговорчего персонажа, может ответишь на вопросы которые он игнорирует. Причины репрессий и чисток по твоему мнению, была ли в них необходимость по твоему мнению ну и хватит пока.
Только если можно без расплывчатого " не мне судить, думай сам и т.д."


Sha-Yulin
отправлено 26.09.16 08:19 # 393


Кому: Secr, #390

> Таким образом, у нас получается, что в разгаре разоблачизма некто, преследуя свои цели, разоблачая тоталитаризм, намеренно стал применять статью кодекса 1938 года к ранее осужденным. Отсюда и эти миллиарды шпионов, которые должны были свидетельствовать о скудоумие НКВД и паранои высших руководителей.

Этот некто и роль конституции брал из 1993 года и смело пихал в 37-й. И Верховный Совет у него должен был что-то сделать за два года до своего возникновения.


> И ведь многие будут попадать на этот крючок.

Только из-за этого и тратил время на спор с этим омерзительным куском субстанции. Чтобы меньше народу попалось.


BFBC
отправлено 26.09.16 15:15 # 394


Интересный спор, очень интересный. Не глупый, вроде, человек, корпоративный юрист, не понимает разницы между максимальными и минимальными лимитами, в качестве доказательство ссылки на картинки и демотиваторы.


Кому: Sha-Yulin, #393

> Только из-за этого и тратил время на спор с этим омерзительным куском субстанции. Чтобы меньше народу попалось.
>

Как я понимаю, такие споры необходимы для тех кто их будет читать, самого оппонента переубедить не получится, на таких эмоциях логика отключена. Извиняюсь за констатацию факта.


Sha-Yulin
отправлено 26.09.16 15:21 # 395


Кому: BFBC, #394

> Как я понимаю, такие споры необходимы для тех кто их будет читать, самого оппонента переубедить не получится, на таких эмоциях логика отключена.

Именно так.


MadSkillz
отправлено 26.09.16 18:54 # 396


Кому: Secr, #334

>упоминавшаяся Борисенко никак не может быть

http://istmat.info/node/28981
Шпионаж стал статьей "58-6" еще в 1927 году.

>голова кругом идет

Это бывает, когда начинаешь думать. Не останавливайся на достигнутом.

Кому: Soleg, #363

>Если реабелитирована в 90е то далеко не факт, что четко и юридически

То ли дело как тогда осуждались: с пытками и без всяких процессуальных прав - четко, дерзко, юридически

>По мне, так это тоже самое, что ковыряться в чуть поджившей ране наслаждаясь корчами раненого

Няша, у меня для тебя грустные новости: все эти люди давно умерли, я уж не знаю в чьё биополе ты там запитался своими суперэмпатическими способностями и страдаешь, но сочувствую. О русских агентах ФБР, пытавшихся продать часть Поволжья тоже не забывай.

>Тебя уже не раз ткнули мордочкой
>постоянно мордашку в твои же лужи макают

У тебя какой-то БДСМ фетиш, про который я не знаю?

>В качестве довыдов ссылаться на свои же слова. Сам придумал?

Конечно. Надлежащие правовые процедуры придумал я. Презумпцию невиновности, правила судопроизводства, юридическую компетенцию - это всё придумал я. Ну, Монтескьё немножко помог (только вначале, а дальше я сам).

>давай лучше на один

Всё будет хорошо, няша, однажды тебя кто-нибудь слушать и слушаться. Ну, не я, но кто-нибудь обязательно.

Кому: konigsadler, #385
>факты, факты.
Все необходимые факты перечислены вот тут:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=1#134
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=3#305

Если не получается понять: съешь сразу пачку глицина и перечитай еще раз.

>кто взрывается на вокзалах, площадях

Поляки

>у тебя есть данные о том, что она не была терроисткой?

А у тебя есть данные что Стас Михайлов не является Антихристом?

>где факты? где дело?

Позволь я тебе объясню насколько абсурдно то, что ты спрашиваешь на незамысловатом примере с точки зрения ЗАКОНА. Сейчас я достану листок А4, напишу на нем "Konigsadler - бяка, агент разведок Монако и Люксембурга, а также сверлит стены по ночам, что соответствует статье УК "экоцид", приговор - смерть", потом пойду и заверю эту бумажку в профсоюзе сантехников и у Эльвиры Набиулиной, потом пойду прострелю тебе голову и довольный со свистом удалюсь. Потом когда меня отловят и поволокут в каталажку, я, ухмыляясь, буду приговаривать "да все было по закону и по правилам классовой борьбы, мне лично Зюганов разрешил". И вот на этом месте выпрыгнет аналог тебя и будет спрашивать "так дайте же, дайте этот листок А4, я хочу знать факты! Я хочу почитать дело! Все не так однозначно!".

Кому: Михаил17, #389

>Шифротелеграмма от 10.01.1939 г. Есть ли документ от 37 года?

А то что там написано, что ЦК ВКП разрешил пытать с 37 года ты случайно не заметил?

>После не значит вследствие. Нет? А если он накануне ел огурцы, а потом его пристрелили?

Ловите логика! Но вот тебе еще один логический принцип от Билли Окама: при прочих равных, простейшее объяснение - самое верное. Рудя вскоре расстреляли "в особом порядке" (то есть вообще без заведения дела). Попробуй установить иную возможную причину, а там и вернемся к этому.

>Еще раз. Зачем ты везде тычешь эти лимиты, если четко написано, что они являются ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ (и получены в результате предварительно проведенной работы) и разрешается их самостоятельное УМЕНЬШЕНИЕ.

И как с этим успехи? Кто уменьшил?

>Кто и каким образом? Есть документы с требованиями подгонки материалов?
>Ежов был наказан за невыполнение лимитов?
>И где там "все били и я бил?" Зачем придумывать?
>За то, что отказался "так вести дела и жаловаться"?

Ах ты ж моя маленькая почемучка. От почемучек "Просто Задающих Вопросы" я уже отписался вот здесь.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=2#209

Спрашивать "так как там балка внутри дома держалась?" когда уже было установлено что весь фундамент дома гнилой, а сам дом горит - у меня на такое сегодня времени точно нет.

Кому: cocktail, #391

>Извини, камрад, но твое заявление очень далеко от действительности.

Время заканчивается, поэтому я очень кратко. Слушай, я тоже очень люблю шпионские истории. Но вместо того, чтобы лезть в какие дебри, проще сначала посмотреть на самые базовые факты. Польская разведка состояла из примерно 200 офицеров. В своих отчетах они писали о практической невозможности внедрения агентуры (и это еще в 1934 году, при послаблениях) "полная изоляция от советской территории привела к абсолютной невозможности вербовок на советской территории из-за отсутствия там вербовочной базы". Польские историки, изучавшие работу польских резидентур в 30е писали, что внедрение 1-2 агентов уже считалось в то время охрененным успехом. А тут доблестное НКВД в одной только Белоруссии находит, внимание, 467 польских шпионских резидентур и 13 042 шпионов (отчет лейтенанта Ларина). После этого, надо либо такое отметать как заведомо бредовое либо опускать свой уровень критического мышления до таких глубин, что подрыв Башен Близнецов изнутри уже кажется логичным и что высадку на Луну снимали в голливудской студии - так вообще очевидным.
Как "рожали" этих поляков - можешь почитать протокол допроса Кобылянского К.Г. от 19 июля 1939 года.

Бонусом:
>>пытается апеллировать к "абсолютным ценностям"

Рубрика "Сегодня Я Узнал": "Сталинская" Конституция - это "абсолютная ценность"

И, пожалуйста, умоляю, кто-нибудь, спросите у Мега-Историка "были ли в СССР концлагеря?" (я сам не хочу с ним говорить, меня и так уже вон начальство заругало)


sas18sas
отправлено 26.09.16 18:54 # 397


Кому: Sha-Yulin, #395

Споры в комментах стараюсь читать, спасибо, Борис Витальевич, информативно и полезно.


konigsadler
отправлено 26.09.16 19:54 # 398


Кому: MadSkillz, #396

> Если не получается понять: съешь сразу пачку глицина и перечитай еще раз.

гражданин Либераст, не надо мне подсовывать свои бредни. ты юрист? где материалы дела? нет? тогда к чему ты вводишь людей в заблуждение?


Secr
отправлено 26.09.16 20:30 # 399


Кому: MadSkillz, #396

О, дружище, спасибо за эту ссыль. Значит были изменения от 1926 года. Так что моя версия оказалась ложной. Что ж, признаю эту ошибку. Версия была слишком красивой, чтобы быть правдой.
Также от всей души благодарю тебя за заботу о моей голове, когда в ней начинается мыслительный процесс. Знаешь, когда о тебе кто-то заботиться - это так приятно! Так приятно! Еще раз благодарю!
Безусловно, я немедленно последую твоему советы и, не останавливаясь на достигнутом узучу, что же у нас там с завхозом Омоблторга происходит.


Secr
отправлено 26.09.16 21:29 # 400


Что касается Ермакова Самуила Филипповича, то тут особо ничего не узнать. Нужный или книги памяти Омской области не удалось найти.
Судили его по нескольким статьям, см. мой пост #334.
Тут такая заковыка, что место его рождения, с. Догве, видать такая дома мира, что гугель и Яндекс вспотели, пока искали, да так и не нашли. Так что, камрады, у кого с географией по лучше, помогите найти это село (?) Восточно-Сибирского края.
Оказывается этот Омоблторг потрясли малость. Указанный Ермаков числился там завхозом. Также были осуждены еще Николаев Анатолий Александрович, юрисконсульт и Смяловский Генрих (польский шпион!!! польский шпион!!!), экономист.
И что харАктерно, все эти граждане по три месяца ждали расстрела, хотя нам тут некоторые указывают, что прям на месте расстреливали, прям в подворотнях.
Смяловского осудила Комиссия НКВД и прокуратуры СССР, а не Омская тройка.
Все реабилитирована в конце 1950х годов.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк