Свидетели Вечного Режима

03.11.16 10:59 | Goblin | 210 комментариев »

Политика

Цитата:
Очередной день памяти жертв политических репрессий в этом году удался. В том смысле, что ярких баталий вокруг него не было, а границы справления даты определились. Теперь это а) чисто «историческое» мероприятие для учёных и госчиновников, и б) вечно актуальный профессиональный праздник для особой прослойки граждан, о которых речь пойдёт ниже.

…Почему День Репрессий не состоялся в качестве всенародного дня скорби — в принципе понятно. Первоначальная, «перестроечная» трактовка, предложенная обществу тридцать лет назад журналом «Огонёк» и фильмом «Покаяние», просто утратила востребованность.
Свидетели Вечного Режима

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 210, Goblin: 2

Bason4ik
отправлено 04.11.16 13:49 # 101


Кому: Secr, #30

Они начинают жить по законам СССР, а от законов РФ отказываются. Как бы звучит все это странно, но начал разбираться, законы читать. В общем странно все это.
См ссылки:
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=137643&fld=134&dst=1... (статья 3)

Положения главы VIII.1 Федерального закона от 31 мая 2002 года N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" (в редакции настоящего Федерального закона) применяются до 1 января 2017 года.

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=137643&fld=134&dst=1...

КонсультантПлюс: примечание.Лица, заявления которых о признании гражданами РФ или о приеме в гражданство РФ отклонены по основаниям, предусмотренным пунктами "а", "б" и "в" части четвертой статьи 41.2 и пунктами "а", "б" и "в" части первой статьи 16 (в редакции Федерального закона от 12.11.2012 N 182-ФЗ), обязаны выехать из Российской Федерации в течение трех месяцев со дня получения ими соответствующего решения об отказе в признании гражданином Российской Федерации или о приеме в гражданство РФ. В случае неисполнения указанного требования такие лица подлежат депортации.

А теперь самое интересное, до 01.01.2017 года, не подтвердил что ты РФер, значит тебе пора покинуть РФ. Вот так, все очень просто.


EvilBoar
отправлено 04.11.16 14:26 # 102


Кому: f38Ru, #94

> В Китае не жил.

Ты ниже изложил большой набор разной степени достоверности мифов камрад. Например - я не спорю, что китайские браконьеры существуют и работают у нас. Но в Уссурийском крае, не меньшее количество исконно наших, которые при любом удобном поводе, за деньги делают тоже самое. Искренне рекомендую съездить посмотреть. Посетить, так сказать этих ребят в их естественной среде обитания. Эмоций хватит на пару лет.

А вообще я не пониманию, ни одно государство, не обязано никому и ничего давать нахаляву. Откуда претензии к Китаю в этом плане? Собственно, в Африке они сейчас делают очень многое из того, что делал СССР, только с одной разницей - никакой халявы. Они строят, помогают и за это намертво привязывают к себе. Собственно СССР на этом, во многом и обжегся, на безвозмездной помощи заклятым восточноевропейским друзьям, в частности.
Так что не помешало бы нам во многом брать с них пример, не помешало. Давай закончим на этом дискуссию :)


f38Ru
отправлено 04.11.16 14:26 # 103


Кому: Цзен ГУргуров, #100

В данном случае не почувствовал иронии. Поэтому и вопрос неправильно понял. Извиняюсь.


3dixlik
отправлено 04.11.16 14:47 # 104


Кому: f38Ru, #83

> Кому-то интересное видео, а кому-то - нет. Мне не интересное, но начало попытался посмотреть...

Не смотрел но осуждаю - классика ) В предложенном ролике в основном разоблачаются мифы брошюрки Бразоля из который, видимо, Мяша и черпала свои "знания" о РИ и Николае.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 15:04 # 105


Кому: f38Ru, #103

Во время ПМВ некоторые российские газеты выходили почти что белыми листами - цензура убирала статьи прямо из набора. Читатели могли только гадать, чтож там было? :-)


Sha-Yulin
отправлено 04.11.16 15:29 # 106


Кому: Цзен ГУргуров, #69

> Конечно, КПРФ это соцал-демократы соглашатели. Тем не менее - крупнейшая левая партия. Хоть так стоят за советское наследие.

Да не левые они уже. Совсем.

И советское наследие они как-то странно представляют.


EvilBoar
отправлено 04.11.16 15:32 # 107


Кому: Собакевич, #68

Ничем не отличаюсь. Обычный русский, типовой - мама полька, отец татарин. Т2 лютует на большие буквы.


Тень отца Гамлета
отправлено 04.11.16 16:12 # 108


Кому: EvilBoar, #102

> помогают

Не бывает помощи за деньги (= за любую другую выгоду).

Либо ты помогаешь, либо ты извлекаешь выгоду.

А "помощь за деньги" - это такое оправдание для ростовщика: "Как можно?! Мы ни в коем случае не наживаемся на попавшем в трудное положение - мы ему помогаем! А что получаем с этого свой немаленький гешефт - так это чисто случайно и не имеет значения."


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 17:18 # 109


Кому: Sha-Yulin, #106

В широком смысле - левые. Поскольку левые это коммунисты, социалисты, анархисты. В достижение определенных целей (например, противостояние фашизму) они могут пойти на союз между собой. Конечные цели разные, поскольку представления об идеальном обществе разнятся. В категорию "социалисты" попадает довольно обширный спектр, как то: и социалисты как таковые (социализм, но только без революций), социал-демократы, христанские социалисты и так далее. В целом они не против капитализма, но за перераспределение прибылей капиталистов в социальные фонды. К социалистам относятся, увы, и оппортунисты и ревизионисты коммунистического движения.
Тем не менее - левые. Сегодня спектр левых сместился и раздробился.


Sha-Yulin
отправлено 04.11.16 17:44 # 110


Кому: Цзен ГУргуров, #109

> В широком смысле - левые.

Ни в каком смысле не левые.
Уже не раз давал определение http://sha-julin.livejournal.com/50634.html

"Так что же является общим для левых сил? Есть ли моменты, которые их объединяют?

Ну, если это настоящие «левые» - то есть.
Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
[2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.]
[3. Максимальный охват масс в плане управления государством] через представительские органы или иным способом.

Кто не придерживается этих основополагающих пунктов — те, собственно, и не левые, а лишь изображающие таковых."

КПРФ не имеет признаков левой партии.


> В достижение определенных целей (например, противостояние фашизму) они могут пойти на союз между собой.

КПРФ не борется с фашизмом. Оно борется со словом "фашизм". Ну так со словом и наша власть борется.


Region36
отправлено 04.11.16 18:17 # 111


Кому: Цзен ГУргуров, #19

> Крышечку снесло

Причём основательно так.


f38Ru
отправлено 04.11.16 18:43 # 112


Кому: EvilBoar, #102

> Но в Уссурийском крае, не меньшее количество исконно наших, которые при любом удобном поводе, за деньги делают тоже самое.

Совершенно верно. Знаю об этом. Живу в регионе, в котором таких тоже хватает.

> Собственно СССР на этом, во многом и обжегся, на безвозмездной помощи заклятым восточноевропейским друзьям, в частности.

Тоже согласен. В общем, о том, как СССР обжигался на этом я и писал. В этом вопросе, наверное, с китайцев стоит брать пример. Вообще согласен, хорошие примеры всегда стоит брать на вооружение. Просто многие в нашей стране кричат, что китайцы наши друзья на веки вечные. А на мой взгляд они друзья на столько и в том, на сколько и где им выгодно. А на примере прошлого с Восточной Европой, дружить, как китайцы, мы не умеем. Поэтому включается такая реакция.

> Ты ниже изложил большой набор разной степени достоверности мифов камрад.

Возможно. Но, я опирался на факты, с которыми сталкивался по месту жительства. Где-то лично, где-то по рассказам друзей, где-то по информации местных СМИ. Старался не мести пургу, так как здесь место серьёзное.

> Давай закончим на этом дискуссию :)

Да, здесь не место для этого, наверное.


EvilBoar
отправлено 04.11.16 19:19 # 113


Кому: Тень отца Гамлета, #108

> > Не бывает помощи за деньги (= за любую другую выгоду).
>
> Либо ты помогаешь, либо ты извлекаешь выгоду.
>
> А "помощь за деньги" - это такое оправдание для ростовщика: "Как можно?! Мы ни в коем случае не наживаемся на попавшем в трудное положение - мы ему помогаем! А что получаем с этого свой немаленький гешефт - так это чисто случайно и не имеет значения."

Никак не могу согласиться, камрад. Извини. Красивые слова и бескорыстная помощь - это правильно. Это по человечески и наверное очень по христиански // коммунистически // далее нужное вписать. Но в 90% из 100, такая помощь развращает получателя. Примеров тому тьма.

Если мне нужны инвестиции и инвестор оказывает мне помощь тем, что (заметь он рискует своими деньгами) дает мне деньги под развитие бизнеса под разумный процент, на разумных условиях, с чего мне не быть ему благодарным? Если же кредит стоит 20% и его еще хрен получишь, + передать долю бизнеса, а отдать нужно через год, вот это грабеж. Но опять же, Я за стратегию win - win. Как только я слышу, что кто-то кому-то собирается помочь бескорыстно, богатый жизненный опыт заставляет меня нервно озираться.
И, кстати, СССР помогал отнюдь не бескорыстно, взамен мы получали (типа) социалистический пояс лояльных стран в разных регионах мира. Но мы же делали вид, что это все по любви, поэтому теперь даже и предъявить то толком нечего. А китайцы откровенно покупают лояльность, через священное право собственности и все более крепнущие военные силы. Будем поглядеть, во что это обернется.

А еще, про бескорыстную помощь. Не нужно забывать, что преференции могут быть и нематериальными. Перевел старушку через дорогу - идешь и гордишься собой, я молодец! Помог товарищу решить некую проблему, он в следующий раз быстрее побежит тебе помочь. Не всегда этот выбор происходит осознанно, но он происходит. Об этом написано много отличных научных статей. Совсем бескорыстно действуют только святые, наверное. Меня еще жизнь, к сожалению, с такими не сводила.


f38Ru
отправлено 04.11.16 19:20 # 114


Кому: 3dixlik, #104

> Не смотрел но осуждаю - классика )

Простите, а где я писал, что я не смотрел? Я написал, что мне не интересно. И этому много причин. Назову некоторые. Николай II был руководителем страны, которую при жизни привёл к Революции. Это, наверное, первый в истории монарх, который отрёкся. В историческом плане с ним всё ясно. Поэтому когда в названии "мифы о Николае II", то у меня интереса нет. Если "мифы о России при Николае II", то здесь можно полюбопытствовать. Что касается ролика, то мне не понравилось, как излагается информация. Если лектор так читает лекцию, то даже не знаю, что сказать хорошего. Человек даже в камеру не смотрит. Какой мне интерес смотреть, как кто-то что-то мямлит другому человеку?

Поэтому я и написал, что пытался посмотреть. И в своих последующих комментариях коснулся тем, которые в ролике зацепили. Не из пальца их высосал.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 19:48 # 115


Кому: Sha-Yulin, #110

Начнем с того, что это твое собственное определение. Не скажу, что оно неверно, но оно радикально. По твоей классификации левого движения в Европе почитай что нет.
Скажем, Манифест трактует его шире.
С другой стороны, уставные и программные документы в целом вписываются в твои определения. Как и большинство теперешних лозунгов.
Выходит, ты критикуешь их текущую политику, то есть фактически проводимый курс. Но известно, что это социалисты-соглашатели. В целом они всегда будут за капитализм и паразиторовать на левом электорате. Но неужели они вообще ничего не сделали за эти годы, что свойственно левым? Они утверждают, что сделали.
Согласен, что они дрейфуют в сторону центристов. То есть сейчас это некие лево-центристы. Изгоняют из своих рядов коммунистически или лево-радикально настроенных членов и даже целые организации. Тем не менее пока что еще пребывают в левом спектре.
Как свойсвенно буржуазной партии (а социалисты в целом буржуазные) КПРФ склонна к сговорам, межпартийным сделкам, коррупции. И самое отвратительно в них, что они проституируют на термине и идее коммунизма и на советском наследии.
Тем не менее - пока что левые.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 19:59 # 116


Кому: f38Ru, #114

Ну что ж такое, камоад?! Гражданина Капета забыл? Из русских царей отркался Петр Третий. Ну как совсем не зная истории можно рассуждать о ней?


Sha-Yulin
отправлено 04.11.16 20:02 # 117


Кому: Цзен ГУргуров, #115

> Начнем с того, что это твое собственное определение.

Разумеется. Можешь сказать, в чём оно ошибочно?


> Не скажу, что оно неверно, но оно радикально.

Так радикально (то есть однозначно определяет предмет, к которому применено), или ошибочно?


> По твоей классификации левого движения в Европе почитай что нет.

Есть, и немало. Например, весьма многочисленная и влиятельная компартия Греции.


> Как и большинство теперешних лозунгов.

Например, правый, фашистский лозунг "очистить Москву от мигрантов, которые отбирают рабочие места у москвичей"? Под этим лозунгом КПРФ двигало своего кандидата в мэры Москвы.


> Выходит, ты критикуешь их текущую политику, то есть фактически проводимый курс.

"Судите о них по делам их" (с)


> Но неужели они вообще ничего не сделали за эти годы, что свойственно левым? Они утверждают, что сделали.

Ничего не сделали. Или ты можешь привести конкретные примеры обратного?


> Согласен, что они дрейфуют в сторону центристов.

В сторону центристов они дрейфовали десять лет назад. Сейчас они уже начинают дрейфовать от центра вправо.


> И самое отвратительно в них, что они проституируют на термине и идее коммунизма и на советском наследии.

О чём я и сказал. То есть они не стоят за советское наследие.


> Тем не менее - пока что левые.

Давай определение. Или укажи ошибки в моём.


yuri535
отправлено 04.11.16 21:09 # 118


Кому: EvilBoar, #102

> Откуда претензии к Китаю в этом плане? Собственно, в Африке они сейчас делают очень многое из того, что делал СССР, только с одной разницей - никакой халявы.

они кредиты раздают, как и СССР

СССР халявы не раздавал, а расширял мировой соц. рынок

> Они строят, помогают и за это намертво привязывают к себе.

Как?

> Собственно СССР на этом, во многом и обжегся, на безвозмездной помощи заклятым восточноевропейским друзьям, в частности.

Откуда такие фантазии? Отношения строились на экономическом сотрудничестве. СССР, в частности раздавал кредиты, как и восточноевропейцы друг другу. СЭВ назывался.

"халявными" были подарки КПСС "братским партиям", например Дворец Культуры в Албании, но это копейки

экономика же в целом работала не так

СССР погорел на Горбачеве.

> Так что не помешало бы нам во многом брать с них пример, не помешало.

Да тоже самое делали и китайцы делают тоже, что и мы. Прикрепляют кредитами. Ничего нового не придумали. Экономика, она примитивно устроена. Всё остальное политика.


f38Ru
отправлено 04.11.16 21:18 # 119


Кому: Цзен ГУргуров, #116

Вот макнул, так макнул...
Чтож, поделом. Действительно забыл. Стыдно.

> Ну как совсем не зная истории можно рассуждать о ней?

Историю чего? Историю отречения Петра III действительно могу не знать. Картина отречения Петра III несколько другая. Правил он, если не ошибаюсь, полгода всего... Революции тогда не было, был заговор, произошло свержение. Где-то читал, что подпись на обнародованном Манифесте об отречении Петра III является поддельной. Также есть мнение, что если Пётр III вправду отрёкся, то отрёкся в пользу Павла I, что, в принципе логично, так как Павел - сын, но обнародованный Манифест этого факта не подтверждает. Сам Петр III прожил совсем недолго после свержения. Есть основания полагать, что его убили.
Почему незнание истории отречения Петра III не дает мне права рассуждать об отречении Николая II? Да, в фразе "первый" я ошибся. Все мы ошибаемся. Раз ошибся, хочу уточнить, а много ли монархов до Николая II отреклось в ходе Революции?


yuri535
отправлено 04.11.16 21:20 # 120


Кому: f38Ru, #112

> А на примере прошлого с Восточной Европой, дружить, как китайцы, мы не умеем.

да у китайцев те же проблемы, сдружились с Албанией, потом рассорились

это ж политика

Кому: EvilBoar, #113

> И, кстати, СССР помогал отнюдь не бескорыстно, взамен мы получали (типа) социалистический пояс лояльных стран в разных регионах мира. Но мы же делали вид, что это все по любви, поэтому теперь даже и предъявить то толком нечего.

В обмен получали рынки, куда сбывали свои товары. Взгляни объемы торговли. 3/4 в соц. лагерь. И это когда Запад всё закрывал для советских товаров. С дружеским правительством заключали соглашение, кредит и под него текли товары с советских производств.

Не делали вид, а декларировали, ибо была коммунистическая идеология. Не путай идеологию с реальными отношениями.

А кому и что предъявлять? Сами ушли. Лидеров восточных ком. партий вообще кинули на растерзание. Катастрофа 1985-1991. Никто не забыл, ничто не забыто.

> А китайцы откровенно покупают лояльность

открою страшную тайну, СССР тоже покупал

подумай откуда Кубе списали 20 млрд. долларов кредитов


ARN114
отправлено 04.11.16 21:28 # 121


Кому: EvilBoar, #50

Дык это камрад многим очень не просто понять. У меня один предок резал белых, другой резал красных. Потом оба воевали с фашистами. Гражданская война, это самое страшное зло. Как к Деникину не относись, но он очень правильные слова сказал когда немцы на нас напали: теперь нету ни красных, ни белых, теперь есть русские.


Goblin
отправлено 04.11.16 21:29 # 122


Кому: ARN114, #121

> Как к Деникину не относись, но он очень правильные слова сказал когда немцы на нас напали: теперь нету ни красных, ни белых, теперь есть русские.

и тут же побежал в ЦРУ - излагать, как лучше всего забороть Россию

как к этому нужно относиться, поделись


ARN114
отправлено 04.11.16 21:42 # 123


Кому: Goblin, #122

Как к предательству. Они же там все целили в коммунизм, а по недоумию попали в Россию.
Но вот эти слова Деникина были верны.


Тень отца Гамлета
отправлено 04.11.16 22:10 # 124


Кому: EvilBoar, #113

> Если мне нужны инвестиции и инвестор оказывает мне помощь тем, что (заметь он рискует своими деньгами) дает мне деньги под развитие бизнеса под разумный процент, на разумных условиях, с чего мне не быть ему благодарным?

Про благодарность - это вопрос перпендикулярный помощи.
Это первое.

Второе.
А инвестор тебе не помогает.
Он вкладывает деньги, чтобы заработать больше денег.
Соответственно, рискует он не ради тебя, а ради собственной выгоды.

Все остальное - словесный мусор.

Помощь - это когда хочешь именно помочь.
Если хочешь заработать - это уже не помощь, а .


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 22:13 # 125


Кому: Sha-Yulin, #117

Опреюеление твое просто сужает рамки понятия "левые". Разумеется, ты имеешь право выдвигать собсвеные политичекие теории, доказывать их или просто определять тезисно.

Но есть современный политический лексикон. Он оперирует общепонятными терминами.
Самое общее такое
> В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классов; выступают за урезание или полную отмену частной собственности. К ним относят социализм (включая демократический социализм, либертарный социализм; революционный социализм иреформистский социализм, или социал-демократию), коммунизм, анархизм, социальный либерализм. 

Гораздо более широко, чем у тебя. Введение нового термина или новой трактовки старого термина должно быть обосновано. Иначе можно впасть в кургинянщину, подменяющую политический лексикон собственными идеологическими матрицами применение которых погружает в некий замкнутый круг идеологии его секты.
С другой стороны политические процессы происходят, рельность меняется и требует новых терминов для ее описания. Например, недавно введеный термин либеральный фашизм.
Конечно, можно сюда закинуть третий раздел Манифеста компартии, но он обширен, и частично архаичен, поскольку борьба с феодализмом уже утратила актуальность (ну разве что с грядущим "новым феодализмом")))
Дам ссылку на сам Манифест https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch2
Еще, пожалуй, на Ленина - Детскую болезнь. https://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/02.htm

Ну и про КПРФ. Вот что они декларируют. Все это левые лозунги. Кстати, интернационализм в виде дружбы народов там прописан.
https://kprf.ru/activity/
Помимо этой ссылки, очевидно, думская деятельность является предметом гордости КПРФ, ее «радения о народе» https://kprf.ru/dep/

Я не являюсь их адвокатом, просто считаю, что пока они под определение "левые" подходят.


ARN114
отправлено 04.11.16 22:24 # 126


Кому: Goblin, #122

Кстати формально Деникин сотрудничал с УСС, если вообще сотрудничал. ЦРУ образовалась на два года позже его смерти. Хотя на кой чёрт американской разведке человек без связей в России и слабо понимающий тамошние новые реалии мне не понятно. А русскую эммиграцию после войны в серьёз принимала только русская эммиграция.


f38Ru
отправлено 04.11.16 22:24 # 127


Кому: Цзен ГУргуров, #116


> Гражданина Капета забыл?

Вот его-то не забыл точно. Что касается Людовика XVI, то он не отрекался и умер королём.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 22:32 # 128


Кому: f38Ru, #119

Камрад, есть объективный и субъективный факторы истории. Когда начинается слишком активная критика Николая 2 в стиле : просрал державу и так далее - это очевидная переоценка субъективного фактора. Волюнтаристкий подход, предполагающий альтернативу "был бы поумней и пожещее - такой бы хрени не случилось".
Обычно я привожу два довода.
1. Назовите кого-нибудь из Романовых - современниеов Николаши, отвечающих этим гипотетическим требованиям. Окажется, что таковых нет - власть деградировала, что соответсвует ленинскому определению "вырождение и кризис власти".
2. РИ была не единственной империей, рухнувшей в результате ПМВ. В Турции у власти стояли триумвират из молодых, умных и решительных младотурок. Помогло? В Германии кайзер отличался волевыми качествами и известной хитрстью. К концу войны особую власть забрали умные и волевые генералы типа Гинденбкрга и Людендорфа. Как там с германской империей? Устояла? Казалось бы Австро-Венгрия с ничем не способным стариком Прохазкиным - Францем Иосифом - классическая иллюстрация. После его смерти пришел рьяный Карла, готовый травить революуионеров газами. Обращаю внимание, что крах всех четырех империй происходил по одному сценарию - только это не сценарий, а закономерность краха от системного кризиса. Соттветвенно, большая часть монархов отреклась. Империи или рассыпались или сильно сократились в размерах. Во всех в той или иной интенсианости разразились гражданские войны. Вседу пришли к власти левые правительства в итоге. Ну или условно левые кемалисты в Турции, прошедшие в дальнейшем путь от пролевых националистов до парафашистов.

Итак? Минархия в России была сокрушена объективным ходом истории. Никакие цари уже не могли этот процесс предотвратить. Следовательно, вопрос о возмодностях Николая 2 - вопрос вторичный, частный.


Тень отца Гамлета
отправлено 04.11.16 22:38 # 129


Кому: f38Ru, #119

> Также есть мнение, что если Пётр III вправду отрёкся, то отрёкся в пользу Павла I,

Николашка, если что, тоже отрекся "в пользу" - своего брата Михаила.

Но тот решил, что ну его в баню, такая радость, и отказался лезть в этот блудняк.


Тень отца Гамлета
отправлено 04.11.16 22:39 # 130


Кому: f38Ru, #119

> Раз ошибся, хочу уточнить, а много ли монархов до Николая II отреклось в ходе Революции?

А много ли в мире было революций до 17 года?


Цзен ГУргуров
отправлено 04.11.16 22:42 # 131


Кому: f38Ru, #127

Его отречением от королевских привелегий (богоипомазанности и всего прочего) является его присяга конституции 1791 года, сделавшего его гражданином Капетом и лишавших фактических прав на управление страной. И даже отказ от династического имени Людовик 16. Он стал чисто номинальной, на что согласился. Фактически этот "король" пребывал под домашним арестом.
Но это частности. Страну он бросил точно так же, как Николай, поскольку страна его просто свергла с престола.


Sha-Yulin
отправлено 04.11.16 23:09 # 132


Кому: Цзен ГУргуров, #125

> > Опреюеление твое просто сужает рамки понятия "левые".

Нет. Оно не даёт их размыть, что усиленно делают уже десятилетия.


> Но есть современный политический лексикон. Он оперирует общепонятными терминами.

Это не тот, где слово "боевик" заменено на "террорист", "состоятельный" на "средний класс", а "переворот" на "революция"?
Мне этот лексикон не интересен, ибо его нельзя использовать для исследования проблемы - подмена понятий лишает их практического смысла.


> В политике левыми традиционно

А что из этого соответствует КПРФ? То есть определение более размыто, но КПРФ всё равно в него не вписывается.


> Введение нового термина или новой трактовки старого термина должно быть обосновано. Иначе можно впасть в кургинянщину

Хорошо приложил. Вот только у меня всё обоснованно - необходимо определение, которое можно однозначно использовать для классификации явления.
Ты до сих пор не указал, какие ошибки есть в моём определении. Кстати, какой именно классифицирующий параметр левых выпадает из-за указанного тобой "сужения" - тоже.


> Ну и про КПРФ. Вот что они декларируют. Все это левые лозунги. Кстати, интернационализм в виде дружбы народов там прописан.

Надо же, как много переписали за последние годы.
Но судить их всё равно будут по делам их.

Ты всё таки поясни про борьбу с мигрантами. Это про "левых", иди про "правых"?


yuri535
отправлено 04.11.16 23:11 # 133


Кому: ARN114, #123

> Но вот эти слова Деникина были верны.

Краснов, друг Деникина, со словами не согласился. И стоит теперь в России памятник и Краснову и Деникину.

http://www.strategic-culture.org/images/news/2016/04/07/or-37157.jpg

И русские воевали с русскими. Русские власовцы и русские красноармейцы. На стороне каких русских был Деникин? Советских русских или русских власовцев и русских беляков, ушедших к Гитлеру?

Так что не далекого ума был Деникин, а ты повторяешь. Национальность в таких вопросах не играет особого значения.


yuri535
отправлено 04.11.16 23:17 # 134


Кому: f38Ru, #119

> Раз ошибся, хочу уточнить, а много ли монархов до Николая II отреклось в ходе Революции?

"Французский король Карл X в условиях революции предпочёл отречься от престола (1830) и потребовал тотчас же отречения также от старшего своего сына Луи-Антуана, герцога Ангулемского (который в течение 20 минут формально был королём Людовиком XIX)." (c)


f38Ru
отправлено 04.11.16 23:47 # 135


Кому: Цзен ГУргуров, #128

> Монархия в России была сокрушена объективным ходом истории. Никакие цари уже не могли этот процесс предотвратить. Следовательно, вопрос о возмодностях Николая 2 - вопрос вторичный, частный.

Да я на счёт этого и не сомневался! Абсолютно согласен! Именно поэтому ролики типа "Мифы об Николае II" мне не интересны. Сейчас обществу пытаются навязать мнение, что в 1913-ом всё было зашибись. Но не могло быть "всё зашибись", если общество уже было гнилым! Некоторые начинают излагать, что на самом деле Николашка-то был зашибись царём, просто ему с обществом не повезло. Генералы были плохие, народ тупой... В итоге у некоторых представителей происходит наложение 1913-го года и "царь-то зашибись", их клинит и они начинают с портретами Николашки на марши бегать со словами: "Какую Россию мы потеряли!". И никому в голову не приходит, что к Революции и к Гражданской войне привели не царь, не чьи-то шпионы, а именно сложившийся в обществе уклад. Единственное, чем царь деятельно помог - это ускорил развязку ибо был частью того общества.


ARN114
отправлено 04.11.16 23:47 # 136


Кому: yuri535, #133

Деникину не хватило ума дальше пойти и принять выбор народа. Однако и Гитлеру он служить не стал. Так за каких русских был Деникин?


Goblin
отправлено 04.11.16 23:47 # 137


Кому: ARN114, #136

> Так за каких русских был Деникин?

Деникин был за ЦРУ


f38Ru
отправлено 04.11.16 23:51 # 138


Кому: Цзен ГУргуров, #131

> Его отречением от королевских привелегий (богоипомазанности и всего прочего) является его присяга конституции 1791 года, сделавшего его гражданином Капетом и лишавших фактических прав на управление страной. И даже отказ от династического имени Людовик 16. Он стал чисто номинальной, на что согласился. Фактически этот "король" пребывал под домашним арестом.
> Но это частности. Страну он бросил точно так же, как Николай, поскольку страна его просто свергла с престола.

Если верить википедии, то согласно конституции, к которой Людовик XVI присягнул 14 сентября 1791 года:

"В руках короля находилась исполнительная власть, которой, однако, он мог пользоваться только через ответственных министров; последними не могли быть члены собрания, что уничтожало единственное связующее звено между королевской властью и народным представительством. Король не мог распускать законодательное собрание, не имел законодательной инициативы и имел право лишь приостанавливающего вето. [Личность его объявлялась священной и неприкосновенной.] [Он должен был считаться отказавшимся от престола в трёх случаях: если не присягнет конституции или возьмёт назад данную присягу; если станет во главе армии против нации или формальным актом не воспротивится восстанию, задуманному во имя короля; если, удалившись из королевства, не вернётся в назначенный срок, по приглашению законодательного корпуса.]

Ни король, ни министры не участвовали в замещении административных должностей и не могли смещать чиновников: вся администрация была построена на начале народного избрания в первичных и департаментских собраниях, причём в ведении местных выборных властей находились и общегосударственные дела."

Луи Капетом Людовика XVI назвали якобинцы после государственного переворота в апреле 1792 года, когда посадили его в тюрьму. Они просто не хотели называть его по титулу, похоже. Но согласно Конституции он королём оставался.


Сын кузнеца
отправлено 05.11.16 00:10 # 139


Как же достала эта либеральная вонь.
Хорошо хоть время жирным красным выделило всех этих латентных пидоров.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.11.16 00:12 # 140


Кому: Sha-Yulin, #132

Борис, я не говорю неверное, а говорю узкое. Три раза тебе это написал. Где у меня про ошибки? Покажи!
И ты же знаешь, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Ты выдвинул тезисы и требуешь их опровержения, хотя я их не опровергаю.
Но они больше подхолят коммунистам, а не левому спектру в целом.
КПРФ социал-демократы. В определение левых вписываются.
На счет мигрантов? Не очень в курсе на счет гонений на мигрантов со стороны КПРФ. Ты писал о каком-то лозунге на местных выборах. Вполне возможно что так. Ну и? Все левые должны исповедовать интернационализм или не все? Коммунист да - обязвн быть интернационалистом, на всех левых это правило не распространяется. Увы. Лимоновцы они левые или как? КПРФ - не коммунисты, это мы выяснили.


ARN114
отправлено 05.11.16 00:15 # 141


Кому: Goblin, #137

Страшно далеки были они от реальности. Фантазиями жили.


f38Ru
отправлено 05.11.16 00:33 # 142


Кому: f38Ru, #138

> Луи Капетом Людовика XVI назвали якобинцы после государственного переворота в августе 1792 года, когда посадили его в тюрьму. Они просто не хотели называть его по титулу, похоже. Но согласно Конституции он королём оставался.

Всё же ошибся. Декретом Законодательного собрания (10 августа 1792) монархия была упразнена. На суде королём он уже не был, а был Луи Капетом.


Maxim 94
отправлено 05.11.16 08:33 # 143


Кому: Sha-Yulin

Кому: Цзен ГУргуров

Пардон что влезаю, товарищи. Но вот под определение оппортунизма, а конкретно - правого оппортунизма, данное в БСЭ, КПРФ подпадает на все сто процентов.

> По своей классовой природе Оппортунизм внутри революционного рабочего движения есть проявление мелкобуржуазной идеологии и политики; в теоретическом плане он обнаруживает себя то как ревизионизм, то как догматизм; в организационном отношении он оказывается то ликвидаторством (см. Ликвидаторы), то сектантством; по направлению своих воздействий на революционное движение он выступает то как правый, то как «левый» Оппортунизм; при этом один вид Оппортунизм может перерастать в другой. Правый Оппортунизм - это меняющаяся совокупность реформистских теорий и соглашательских тактических установок, направленных на непосредственное подчинение рабочего движения интересам буржуазии и отказывающихся от коренных интересов рабочего класса во имя временных частичных выгод. В основе конкретных разновидностей правого Оппортунизм лежит фаталистическая концепция, которая подменяет трезвый учёт объективных условий преклонением перед стихийным экономическим развитием, принимает мелкие реформы за постепенное осуществление социализма, уповает на автоматическую «трансформацию капитализма в социализм». Защита «сотрудничества» классов, отречение от идеи социалистической революции и диктатуры пролетариата, от революционных методов борьбы, приспособление к буржуазному национализму, превращение в фетиш легальности и буржуазной демократии - таковы идейные основы правого Оппортунизм...

http://bse.sci-lib.com/article084632.html

Защита сотрудничества классов, т.е. классовый мир ("Коммунисты – державники сегодня отличаются от своих чванливых и косных номенклатурных предшественников. Они отвергли экстремистские тезисы о классовой борьбе". Г.А.Зюганов. "Россия – Родина моя").

Отречение от диктатуры пролетариата ("Мы с собой берем все лучшее из наследства, то, что прежде всего проверенно жизнью. Доказано в том числе и практикой нашего рабоче-крестьянского государства, что диктатура бесперспективна. Любая диктатура – боярская, пролетарская, дворянская…" Г.А.Зюганов "Держава").

И так далее.

Ну и, собственно, Ленин:

> В области политики ревизионизм попытался пересмотреть действительно основу марксизма, именно: учение о классовой борьбе. Политическая свобода, демократия, всеобщее избирательное право уничтожают почву для классовой борьбы, — говорили нам, — и делают неверным старое положение «Коммунистического манифеста»: рабочие не имеют отечества. В демократии, раз господствует «воля большинства», нельзя дескать ни смотреть на государство, как на орган классового господства, ни отказываться от союзов с прогрессивной, социал-реформаторской буржуазией против реакционеров. (Ленин В.И. ПСС. Том 17. Марксизм и ревизионизм).

Соответственно, исходя из вышеизложенного, КПРФ - это меньшевистская, правооппортунистическая партия. Можно ли дать им такое определение? Прошу меня поправить, если не прав.


3dixlik
отправлено 05.11.16 08:35 # 144


Кому: f38Ru, #114

> Простите, а где я писал, что я не смотрел?

В цитируемом посте за номером 83 - "начало попытался посмотреть" и тут же в посте 114 - "пытался посмотреть". Потом, опять тут же - "Поэтому когда в названии "мифы о Николае II", то у меня интереса нет." и "Человек даже в камеру не смотрит. Какой мне интерес смотреть, как кто-то что-то мямлит другому человеку". - т.е. судим по названию и форме, а не по содержанию.
Ну и, по смыслу написанного в вышеуказанных сообщениях видно, что с содержанием не знаком, например: "Потом все эти разговоры про царскую дальновидность, про порт Мурманск, про железные дороги... " - не было в ролике таких разговоров.

> Что касается ролика, то мне не понравилось, как излагается информация. Если лектор так читает лекцию, то даже не знаю, что сказать хорошего. Человек даже в камеру не смотрит. Какой мне интерес смотреть, как кто-то что-то мямлит другому человеку?

Это не лекция, а видеоролик в формате (условно называя) "беседа", почти все, если не все, "разведопросы" в таком формате проводятся.


EvilBoar
отправлено 05.11.16 08:36 # 145


Кому: Тень отца Гамлета, #124

> Помощь - это когда хочешь именно помочь.
> Если хочешь заработать - это уже не помощь, а .

Лично мне, инвестор помог. Он а) поверил в мой проект, он б) дал мне денег под отличные условия, он в) не лез не в свое дело и он г) С пониманием отнесся к некоторым трудностям на проекте.

Итого у меня получился успешный проект, на котором я получил неплохой доход. Инвестор вернул назад все свои вложения с отличным дивидендом. От того, что он при этом заработал, лично у меня ничего не рвет.

Похоже ты, камрад, невнимательно меня читаешь. Практически не бывает бескорыстной помощи. Мы всегда получаем вознаграждение, а вести себя иначе на государственном уровне - верх некомпетентности. А как нужно "помогать", чтобы потом намертво привязывать клиента к себе, например, отлично показал тот же план Маршалла.


Sha-Yulin
отправлено 05.11.16 08:46 # 146


Кому: Цзен ГУргуров, #140

> Борис, я не говорю неверное, а говорю узкое. Три раза тебе это написал. Где у меня про ошибки? Покажи!

Нет. Ты мне объясни - в чём именно сужает? Что потеряно в определении из-за сужения?


> И ты же знаешь, что бремя доказательства лежит на утверждающем.

Ну так докажи суженость моего определения.


> КПРФ социал-демократы. В определение левых вписываются.

Для этого и нужно "расширенное" определение?

Ну давай дадим безупречное определение "левых" - "левые", это политические движения! Профит!


> Ты писал о каком-то лозунге на местных выборах.

Не "о каком-то лозунге на местных выборах", а о программе кандидата на выборах столичного мэра.
Некрасиво ужал.


Кому: Maxim 94, #143

> Но вот под определение оппортунизма, а конкретно - правого оппортунизма, данное в БСЭ, КПРФ подпадает на все сто процентов.
>

Именно так.


yuri535
отправлено 05.11.16 09:17 # 147


Кому: Цзен ГУргуров, #140

Может социал-фашисты? Вон Зюганов за воссозданную Лениным империю.


f38Ru
отправлено 05.11.16 10:52 # 148


Кому: 3dixlik, #144


> Ну и, по смыслу написанного в вышеуказанных сообщениях видно, что с содержанием не знаком, например: "Потом все эти разговоры про царскую дальновидность, про порт Мурманск, про железные дороги... " - не было в ролике таких разговоров.

Даже льстит такая внимательность к написанному мною.

Я смотрел ролик по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=Fq2kP634BUU

Согласно ролику:
9:00 – Тезис: «Правительственная пресса была чрезвычайно слабой. У Николая II не было «1 канала». Он даже[ не осознал] возможность такого рода обороны или атаки для своего царствующего режима».
9:23 – Тезис: «Он [напоминает наших политиков лет десять тому назад, которые думали, что Интернет – это некая такая отдельная сфера, которая вообще не касается ни их, ни жизни, которая нас окружает]».

Про СМИ было, как видно.

26:02 - "Идея постройки военного порта в Мурманске и железной дороге до него..."

Как видим, затрагивалась тема мифа о строительстве порта в Мурманске. Кстати, если загрузить, например, ссылку http://moiarussia.ru/gorod-murmansk/, то первое, что прочтёшь на странице - это "«Главные российские ворота в Арктику», город подводников и полярников, вторые Дарданеллы — славный город Мурманск — последний город царской России, основанный императором Николаем I".

Разве такие тексты, как на подобных сайтах, не дают думать, что царь был дальновидным, основывал порты на Северах, строил железные дороги? Разве такие заявы не заводят разговоры "о блестящем царе, которого недооценили"? Заводят. Приходится умным людям в роликах развенчивать мифы.

Своим постом # 83 в части ролика я усомнился в правильности озвученных тезисов о царе и правительственных СМИ. Это современным политикам можно выбирать между литературой, радио, телевидением, прессой и интернетом. А тогда можно было использовать только литературу и прессу. А это требует грамотности населения. В чём я был не прав?

Что касается "Потом все эти разговоры про царскую дальновидность, про порт Мурманск, про железные дороги...". Я не спорил в данном случае с роликом. Мифы в нём развенчаны и вопросов нет. Вообще за этот труд спасибо авторам ролика. Я лишь хотел сказать, что мне не понятно, зачем вообще ведутся разговоры об этом. Произошла революция. Причины её известны. Личность царя в этом вопросе, как справедливо сказано в одном из комментариев, - вторична. Желающие видеть царя святым ничего не поймут - они и после развенчивания мифов скажут, что царь был белый и пушистый, но не повезло ему с семьёй, с окружением, с чиновниками, с генералами. По сути дела, развенчали писателя Пикуля. Да грешил писака... Но он развивал интерес у читателя. Нормальный читатель не брал на веру, а перепроверял и уже сам составлял реальную картину. Вот и Яковлев его читал, но не купился же на миф, грамотно подошёл к вопросу. Пикуль не писал художественные произведения, а не научные труды. И он в отличии от авторов фильма "АдмиралЪ" не идеализировал подонков.

> Это не лекция, а видеоролик в формате (условно называя) "беседа", почти все, если не все, "разведопросы" в таком формате проводятся.

Ну не понравился мне конкретный ролик по форме. И что из этого? Да, я в курсе, что он в жанре "беседа". Но, мне как-то сложно было слушать 8:00 минут беседы на темы, далёкие от названия ролика. Да, мне было неинтересно. На счёт СМИ мне было непонятно, многие мифы я и сам давно для себя опроверг.

В любом случае благодарен Яковлеву за его труд, и человеку, порекомендовавшему мне этот ролик. Будет что кому показать.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.11.16 13:14 # 149


Кому: Maxim 94, #143

Да я, собственно, не возражаю что они правые оппортунисты и ренегаты. Скорей, наоборот. Но и эти партии тоже проходят по спектру левые.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.11.16 13:35 # 150


Кому: yuri535, #147

Может шовинист-социалисты?


Цзен ГУргуров
отправлено 05.11.16 13:48 # 151


Кому: Sha-Yulin, #146

Если есть два разных определения, неужели не видно разницы? :-) Это ты так шутишь?!
Вот твое определение:
> Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

Вот расхожее определение:

> В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классов; выступают за урезание или полную отмену частной собственности. К ним относят социализм (включая демократический социализм, либертарный социализм; революционный социализм иреформистский социализм, или социал-демократию), коммунизм, анархизм, социальный либерализм. 

Узость твоего определения в том, что ставит знак равенства между "левые = марксисты", де факть исключая немарскистких социалистов и анархистов. В определении перечисленны и анархисты и как раз такие социалисты. Соответсвенно, имеются в виду и их политические теории.
Он обращаются не только к категории "трудящиеся", а более общей категорией "народ". Опять же расширяя понятие борьбы не только за социальную но и политическую, национальную, гендерную и прочие справедливости. В их понятии.
Я к тому - что так принято считать в политологии. Без этого перечисления конкретных направлений левых можно ужимать понятие сколько угодно.

Ну и в частностях. Что там с московской организацией КПРФ вообще не очень понятно. Теперь это, вроде, КП. Кто там чего двигал, москвичам не очень ясно.

Конечно, про многих левых можно сказать, что с ними на одном поле и срать не сядешь. И подпадать под один критерий с КПРФ или троцкистами очень не хочется. Но это ничего не меняет в определении левого спектра.

Ответил?

Ну а теперь ты ответь на заданный тебе вопрос о лимоновцах. Они левые или нет?


yuri535
отправлено 05.11.16 14:04 # 152


Кому: Цзен ГУргуров, #150

> Может шовинист-социалисты?

социал-шовинисты Бернштейн, Форлендер, Адлер, Бауэр и пр. стали социал-фашистами

выходит КПРФ на этапе становления


Цзен ГУргуров
отправлено 05.11.16 14:22 # 153


Кому: yuri535, #152

Да, настораживает тенденция. В тех же сносках о "дружбе народов" фКПРФ игурирует, в основном, "дружба русского, белорусского и украинского народов". "Ленинцы" (липовые) мать их ети.


Sha-Yulin
отправлено 05.11.16 15:53 # 154


Кому: Цзен ГУргуров, #151

> Узость твоего определения в том, что ставит знак равенства между "левые = марксисты", де факть исключая немарскистких социалистов и анархистов.

Это не так. У меня такой знак равенства можно поставить между коммунистами и марксистами. А с левыми - ну никак, кроме того, что коммунисты - частный случай левых.


> Ну и в частностях. Что там с московской организацией КПРФ вообще не очень понятно. Теперь это, вроде, КП. Кто там чего двигал, москвичам не очень ясно.

Зюганов там всё двигал.


> Ответил?

Нет. Ты не указал, в чём именно узость моего определения.


> Ну а теперь ты ответь на заданный тебе вопрос о лимоновцах. Они левые или нет?

Лимоновцы - они революционеры (по методам и подходам к жизни), но какие-то деилогизированные, против власти. То есть их нельзя отнести к какому-то флангу. Они разные, к в своё время эсеры. Лично видели и правых, и левых лимоновцев.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.11.16 01:26 # 155


Кому: Sha-Yulin, #154

Начну с конца. Ты тут угадал. Значит прав. Последний виток Лимонова как раз такой и был:"Маркс буржуазен, нам не подходит. А вот эсеры нравятся". По сути они те, кого в Манифесте называли "радикалы" - активная антитеза власти. В времена засилия аристокоатии (честично бывшей), клерикалов, ретроградов протестовать против них было революционным.

На счет марксистов - давно не тождесвенны коммунистам. Все эти пост- нео - фрейдо- и прочая марксисты отмежоваются даже от термина "коммунизм" поскольку он "замаран" Сталиным, Мао, Пол-Потом. Связывать себя с любым намеком на коммунистов им не комельфо.
То есть большинство коммунистов - маркситсты (есть уникумы немарксистского коммунизма идущие от икаристов и Фурье к кибуцам и прочим вывертам). Но часть марсистов коммунизм парадоксальным образом отвергают.


На счет движухи Зюганова в московские мэры - не заметил всей этой возни. Хрень какая-то вокруг Собянина, выборы вообще когда были? Что-то там Навальный шевелился. Раоу лет тому? КПРФ как-то вробще не фигурировал, а еслм фигурировпл, то как Васерман недавно... В общем мутная история тогда была.

В остальном предлагаю спор отложть. Пришел с концерта Бреговтча-Кустурицы. В голове одни мелодии крутятся, думать не дают... :-)


Sha-Yulin
отправлено 06.11.16 09:50 # 156


Кому: Цзен ГУргуров, #155

> На счет марксистов - давно не тождественны коммунистам. Все эти пост- нео - фрейдо- и прочая марксисты отмежоваются даже от термина "коммунизм" поскольку он "замаран" Сталиным, Мао, Пол-Потом.

Тождественны. Саму коммунистическую идею сформулировал именно Маркс.

Марксисты не тождественны тем, кто не разделяя коммунистических идей называет себя коммунистом. И коммунисты не тождественны тем "марксистам", которые на разделяют сформулированную Марксом коммунистическую идею, но называют себя марксистами.
Кстати, дефиниции коммуниста я озвучил там же:
"Но что же является единым для всех коммунистов (в том числе и не марксистов), кроме 3 пунктов, общих для левых вообще? Что может послужить основой для их единства?

На мой взгляд, любой человек, считающий себя коммунистом, общим имеет следующие позиции:
1. Общество, в котором существует социальное неравенство — всегда классовое.
2. Классы определяются отношением к труду и средствам производства.
3. Эксплуатация человека человеком всегда носит классовый характер.
4. Без борьбы угнетённых за свои права социальное неравенство будет возрастать.
5. Ликвидировать угнетение и социальное неравенство можно только через создание бесклассового (коммунистического общества) с ликвидацией частной собственности на средства производства и с запретом на эксплуатацию одного человека другим.
6. Силой, способной освободить народные массы от угнетения, могут быть только сами народные массы.
7. Классовый мир в классовом обществе - невозможен.

Вроде, эти моменты бесспорны для всех, кто позиционирует себя, как коммунисты. Останутся вопросы о методах, этапах, верности восприятия и так далее. Многие будут считать, что без развитого капитализма приступать к построению коммунизма невозможно, или что коммунизм неизбежен и скоро наступит сам собой. Моментов несогласия — множество. Но перечисленные пункты выделяют коммунистов из остального левого движения."


> На счет движухи Зюганова в московские мэры - не заметил всей этой возни.

А я наблюдал вживую, в лицах.


edxa
отправлено 06.11.16 11:39 # 157


>Воспринимать российское государство как нечто, естественным образом выросшее из русского народа, как форму его самоорганизации (самозащиты и саморазвития) — они не могут. Они органически не в состоянии принять страну как целое — и потому чувствуют необходимость дробить её на фантомные сущности.

Дорогие либерастические твари! Ну, что вам нужно в "этой стране" ? Пездуйте отсель на свой благословенный запад.


Майкл_С
отправлено 06.11.16 13:03 # 158


Кому: Цзен ГУргуров, #155
Кому: Sha-Yulin, #156

Просим продолжения спора. :-)
Надо бы разобраться в этом вопросе.


Тень отца Гамлета
отправлено 06.11.16 16:52 # 159


Кому: edxa, #157

> Дорогие либерастические твари! Ну, что вам нужно в "этой стране" ?

Как что?
Деньги и ощущение себя как "дельфинов" среди "анчоусов", "элиты" среди "ваты".


> Пездуйте отсель на свой благословенный запад.

Они прекрасно знают, что на хрен там никому не нужны.
Там они никто и звать их никак.

Собственно, и здесь тоже они нахрен никому не нужны, кроме себе подобных и тех, на кого они шестерят.
Но здесь они хотя бы могут думать про себя, что они - "голубая кровь".


Тень отца Гамлета
отправлено 06.11.16 16:57 # 160


Кому: Sha-Yulin, #156

Борис!

На вот смотри.

Были в свое время большевики и меньшевики.

Как бы к ним ни относиться, но ведь меньшевики - это были левые. Так?

А разве сегодняшняя КПСС не выглядит как реинкарнация именно меньшевистского крыла РСДРП?


Тень отца Гамлета
отправлено 06.11.16 16:58 # 161


Кому: Тень отца Гамлета, #160

> [На] вот смотри.

Читать как "Ну вот, смотри."


Sha-Yulin
отправлено 06.11.16 17:23 # 162


Кому: Тень отца Гамлета, #160

> Как бы к ним ни относиться, но ведь меньшевики - это были левые. Так?

Смотря в какой период и по отношению к чему.

Это я тоже разбирал https://www.youtube.com/watch?v=ucFbPzE6fxc

На момент образования меньшевиков и большевиков в РИ - левые. На период двоевластия при Временном правительстве - уже правые.


> А разве сегодняшняя КПСС не выглядит как реинкарнация именно меньшевистского крыла РСДРП?

Ты хотел сказать КПРФ?
Выглядит. И потому выглядит, как партия, которая за 90-е - начало 2000-х проделала путь из левобуржуазных до центристских и теперь продолжает свой дрейф в право.


edxa
отправлено 06.11.16 19:59 # 163


>Они прекрасно знают, что на хрен там никому не нужны.
Там они никто и звать их никак.

Неужели эти "дельфины" в норковых шубах не понимают, что настолько уже бесят "анчоусов", что скоро получат от них такого пня под сраку, что пездовать придется без шуб и гелендвагенов?


D800
отправлено 06.11.16 20:00 # 164


Кому: Sha-Yulin, #162

А кто в конце СССР был левым?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.11.16 14:09 # 165


Кому: Sha-Yulin, #156
Кому: Майкл_С, #158

С Днем Великой Октябрьской Социалистической Революции, камрады!

Продолжаем.
Подумал, и пришел к выводу: в научной плоскости наш спор может иметь только очень приблизительные выводы. Ответом может быть только политический контент на текущую ситуацию. То есть смкем можно блокироваться, кого и какие политические лозунги иипартии можно поддерживать, а какие ни в коем случае нельзя.

Возможны методологические подходы, но все они относительны.
1. Самоидентификация и самоназвание политического движения или партии. На примере КПРФ понятно, что сплошь и рядом не соответсвует дейсвительности.

2. Определение на основе традиционных представлений и на основе политологических терминов. Но. Политический ландшафт меняется, что естесвенно, поскольку идет илеологическая и политическия борьба, меняется пропорции в классовой структуре общества. Старые партии всех спектров или сходят с политической арены, или меняют свои программы. Какие-то цели достигаются и становятся неактульны, ранее казавшиеся вторичными становятся злободневны. Ну и в партиях меняются поколения лидеров, идет и разложение. Описывать можно долго, но вывод один - современный расклад, и реальности сильно отличаются от реалий вековой или даже полевуковой давности.
Политология уже поэтому меняет взгляды и определения стараясь поспеть за реальностью. При этом она остается все той же классовой наукой и школы политологии продвигают интересы, взгляды и концепции определенного классового свойства.

Разобраться, ктоже является левыми можно только сопоставляя и анализируя певое и второе или... просто отследив реалии политической ситуации в той или иной стране. Кто традиционно блокируется справа или слева. Конечно остаются ультралевые, обычно в блоки не вступающие и скорей дискредитирующие левых. Есть еще партии нового времени типа зеленых или гендерные. С нашей точки зрения движение геев, например, либертинско-реакционное. А вот у компартии Финляндии взгляд на них прямо противоположен. Марк-Энгельс еще в Манифесте писали, с кем и где сотрудничают коммунисты. Перечень для середины 19 века был довольно обширен.

3. Следовать собственным взглядам и концепциям. Основанным в нашем случае на маркситстко-ленинской теории. Но тут есть опасность впасть в субъективизм, поскольку на данном этапе нет "генеральной линии партии". Есть взгляды, скажем камрада Юлина а есть профессора Попова. В целом они совпадают, но не уверен, что их взгляды абсолютно тождественны. Что естественно. Если процесс развивается, то полного совпадения быть не может да и не было никогда. Недаром Ленин постоянно сплрил с соратниками, выдвигая все новые идеи.
К сожалению, сегодня ленинские идеи не приложимы ко всему (хотя от этого не потеряли своий значимости). При Ленине а тем более Марксе не было ни фашизме, ни либерал-фашизма, ни маоизма и так далее. Сейчас иная реальность, измененая идеями Маркса и Ленина в том числе.
Взгляд Бориса в данном случае соответствует его критериям левых партий - фактически насколько они близки к идеалу - компартии. И насколько они могут удалиться от них, чтобы оставаться "истинно левыми". Собственно в этом круге "истинно левых" для него возможны блоки и союзы. Вопрос здесь, повторюсь, имеет скорей не теореческий а практический ответ.
В левом движение есть диалектичекое единство целей: разрушительной - борьба с капитализмом, разрушение строя и формации в целом и созидательное - построение нового социалистического или коммунистического общества. Для социалистов борьба с капитализмом не имеет ражикального характера в отношении честной собственности. Для них важен конечный результат - права населения, уровень его потребления и социальной защиты. Для этого придумано "социальное государство" перераспределяющее доходы капиталистов в социальные фонды потребления. Являются или они истинно левыми? Или леваки постоянно устраивающие провокации под радикальными лозунгами и тем дискредитирующие левых в целом?
Вопросы теоретичнски празные, все зависит от состочния общества. В революционной ситуации вполне можно блокироваться с леваками, а в ситуации затухания с социалистами.


И о немарксистском коммунизме. Не Маркс придумал коммунизм. Ленин говорил, что коммунизм вековая мечта человечества. Его зачаточные формулировки можно найти еще у древних греков вроде Фалеса и Анаксимандра. А коммунисты-утописты Возрождения? А Оуэн, Сен-Симон, Фурье? А икаристы, общины которых разогнали в США только в начале 20 века.

Из самого текста Манифеста - с первых слов о призраке ясно, что коммунистические идеи кипят в Европе, естественно не сами по себе, а в головах носителей.
Заслуга Маркса и Энгельса в том, что они научно обосновали идеи коммунизма, создали учение обобщив опыт предшественников и современников. Провели собственный анализ разработали диамат, истмат, политек. Учение о диктатуре пролетариата и компартии. Преоценить их вклад трудно. С этого времени марксизм стал магистральным путем коммунизма.
Но! Это не означает, что немарксистский коммунизм изчез совсем. Он сохранился в религиозной форме (христианство и иудаизм) или в теории сельской общины (кибуца). Коммунистичекое в них обобществеление собственности, равенство всех членов общины, равное распределение продуктов труда. "Сельский коммунизм". В известном смысле все те же колонии икаристов. Немарксистский маргинальный, тем не менее существующий.
Кстати, эти общества могут быть крайне религиозны и агрессивно-националистичны, как часть кибуцев Израиля, что радикально разводит их с марксистами. Разумеется, есть и глобальный уровень вроде "теологии освобождения", хотя здесь можно говорить лишь о его влиянии на идеологию, поскольку она эклектична.


Sha-Yulin
отправлено 07.11.16 15:16 # 166


Кому: Цзен ГУргуров, #165

> И о немарксистском коммунизме. Не Маркс придумал коммунизм.

Не Ньютон придумал силу тяжести.

Маркс не придумал коммунизм. Он сформулировал, что это такое.


Майкл_С
отправлено 09.11.16 08:50 # 167


Кому: Цзен ГУргуров, #125

> есть современный политический лексикон. Он оперирует общепонятными терминами.

Камрад, а вот и вопрос.
Современный политический лексикон называет капиталистические реставрации, произошедшие сперва в Восточной Европе, а далее перекинувшиеся на Ближний Восток, и теперь на Украину - революциями.
Ясно, что это никакие не революции, а наоборот - контрреволюции.
Как теперь быть?
Так и говорить: "контрреволюции"? Политический лексикон этого не принимает. Называть их "революциями" - в кавычках? При современном уровне грамотности кавычки не замечают.
Как быть?


Цзен ГУргуров
отправлено 09.11.16 12:55 # 168


Кому: Майкл_С, #167

На счет "реставрации" - "конрреволюции" - в данном контексте термины описывающие один и тот же процесс с разных сторон. Так применительно к 19 веку "реставрацией" называли процесс возвращения Бурбонов после революции и наполеоновских войн. По прошествии времени был назван периодом реакции.
Применяя тот или иной термин к событиям, ты демонстрируешь свою идеологическую и политическую позицию. Она может быть ярко выраженной или отстраненной. Соответсвенно с точки зрения либералов будет "революция", коммунистов - "контрреволюция". Парадокс, но революцией называется смена формации. В данном случае она произошла. Однако, корректней применения термина при смене на более прогрессивную формацию.
В данном случае победителями оказались капиталисты, они насаждают свою идеологию. В том числе на уровне политических наук (впрочем, несмотря на видимую активность, они бесплодны - без учения Маркса уже никак, пусть даже в виде постмарксизма, а признать даже частичную правоту Маркса тем более Ленина - крамола с точки зрения ВШЭ). Правда в прямую август 1991-го революцией либералы называют очень редко, само слово в России ассоциируют с Октябрем. Так что термин "реставрация" оптимален на данном этапе, удовлетворяет все стороны. Придет время - назовут контрреволюцией.


Дядя Иштван
отправлено 10.11.16 09:38 # 169


Кому: Цзен ГУргуров, #87

>>Правда, в последнеевремя не очень работает.<<

Да неужели?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.11.16 11:31 # 170


Кому: Дядя Иштван, #169

Гораздо хуже чем 10, тем более 20 лет назад. Десталинизация и десоветизация начинает восприниматься в штыки. См. "Доска Маннергейму".


f38Ru
отправлено 11.11.16 16:49 # 171


Правда о Николае II...

https://www.youtube.com/watch?v=jlDa4B0-Ftc


Майкл_С
отправлено 12.11.16 20:16 # 172


Кому: Цзен ГУргуров, #168

Вопрос про лево-право.

Анархизм, троцкизм - что левее?
Полпотовщина?

Сейчас еще появился интерес к северной Корее. Но есть и такое мнение, Олег Арин:

> Неужели не ясно, что КНДР - классическое феодальное государство аз. типа? Не имеет значения, как они сами себя называют. Насчет сопротивления "ам. империализму" - не смешите мои тапочки. По хорошему, там давно пора сместить феодальную династию, а территорию с населением объединить с южанами. Предполагаю, в конечном сете так и произойдет. Для левых: самая плохая услуга социализму - это обозначать это государство социалистическим. Ам. пропаганда даже старается этот режим выдать как коммунистический. Поскольку очень хорошо дискредитирует теорию коммунизма.

https://www.facebook.com/oleg.arin/posts/1217225138291727?comment_id=1218641434816764&comment_tr...


Майкл_С
отправлено 12.11.16 20:51 # 173


Кому: Цзен ГУргуров, #168

Пресловутые либералы - это лево, или право?

В эпоху борьбы с крепостниками это безусловно - лево. (Правые мракобесы считают и это злом, но для них зло - любое вольномыслие). В наше время это - правое, так как содействует атомизации общества, разрушает нравственность, и препятствует объединению прогрессивных сил. Однако, оно препятствует объединению и фашиствующих сил, так что это - не безусловное зло.
Кажется даже, что классический либерал - что-то вроде:

С безбожником - безбожник,
С святошей - езуит,
Меж нами - злой картежник...
(далее - антисимитизм)

То есть, одной ногой в левом лагере, а другой - в правом.

На практике же наблюдается то, что ты называешь либерал-фашизм. То есть, избирательный либерализм, в пределах своего социального круга. И безусловная враждебность по отношению социальным слоям, которые считаются низшими. (Письмо Собчак).

А вот, мы спорили об М. Делягине: http://nurman.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=1234
Я считаю - умеренно правый, оппоненты не соглашаются.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.11.16 21:14 # 174


Кому: Майкл_С, #172

Да - левые. Просто левый сегмент политического спектра довольно обширен. Та в нем раньше было принято совмещать ультра-левых с удьтра-правыми. Полпотовцы это ультра-левые, дорвавшиеся до власти. Левые маоисты.
Троцкисты в принципе за коммунизм, но де факто получается так, что за капитализм который "еще не дозрел до перехода к коммунизму".
Анархисты - про них Юлин хорошо сказал. Тем не менее в некоторых укладах анархосиндикализм прижился и работает. Имеется в виду система TEV-DEM у курдов.
На счет КНДР. Коммунизм "из книжки" - голая схема. Она решает вопрос в общем. Только совмещение его теории и практики с местными политическими, идеологическими и культурными (частично и религиозгыми) традициями делает его реальным рабочим инструментом. Так сказать "привязка к местности". В Корее это было суровое конфуцианство, дальневосточная община и т.д. Собственно, там они разработали собственный вариант коммунистической теории под названием "чучхе". Отдельное направление. С демократизмом там не все в порядке, но демократизм не в традициях Дальнего Востока. То есть он северным корейцам не очень нужен. Вместо него авторитаризм. Тем не менее - левые, поскольку таким образом отражает интересы большинства населения КНДР.
Тебя, возможно, удивит, но левыми режимами были и диктатуры Каддафи, Хусейна, остается режим Ассада. При этом в них были элементы демократии и представительства. Арабский социализм. Который, конечно, не коммунистический социализм, тем не менее.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.11.16 22:08 # 175


Кому: Майкл_С, #173

Дело в том, что левые - правые это еще с 18 (!) века идет. Правда - с самого его конца. А сейчас 21-й, правда, самое начало.
Поэтому деление на правые-левые, оно самое приблизительное. Сначала в классификации ему добавили "центр" соответсвенно дополнив градации левых и правых терминами "ультра".
С середины 20 века понятие "политический спект" приобрело не линейную, а круговую раскладку. Оставив "вертикальную" ее разбивку на "правые - левые" ввели так же и горизонтальную разбивку на "либералы - тоталитаристы".
В классическом виде либералы - предствители интересов буржуазии. Но это классика 19 века, когда в парламентах заседали только буржуазные партии разделенные принципом "либералы - консерваторы".
С развитием рабочего движения и его представительства в законадательных органах в той же Англии либералы были вытеснены и частично поглощены лейбористами. Старый добрый либерал, который "за свободу вообще" ушел в прошлое.
Ныне либерал это довольно размытое понятие под которым может скрываться либерал-социалист (левый) или неолиберал (правый). У нас таковыми называют в основном либерал-фашистов. Эти - безусловно правые, поскольку исповедуют принцип социального расизма. То есть выступают с классовых позиций буржуазии против трудящегося большинства населения.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.11.16 23:09 # 176


Кому: Майкл_С, #173

Взгляды Делягина меня мало интересуют - слишком часто он их менял.


Майкл_С
отправлено 13.11.16 11:13 # 177


Кому: Цзен ГУргуров, #176

> Взгляды Делягина ... - слишком часто он их менял.

А это не есть признак классического либерала?


Майкл_С
отправлено 13.11.16 12:25 # 178


Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Тем не менее в некоторых укладах анархосиндикализм прижился и работает. Имеется в виду система TEV-DEM у курдов.

Посмотрел TEV-DEM. Подумалось: а на Украине это никак нельзя приспособить?


Майкл_С
отправлено 13.11.16 12:39 # 179


Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Тебя, возможно, удивит, но левыми режимами были и диктатуры Каддафи, Хусейна, остается режим Ассада. При этом в них были элементы демократии и представительства. Арабский социализм. Который, конечно, не коммунистический социализм, тем не менее.

Не очень удивлен. Это вполне логично.

> Тем не менее - левые, поскольку таким образом отражает интересы большинства населения КНДР.

Так-то огно так. Но вот. В США капитализм отражает интересы большинства населения. ("Американская мечта" и всякое такое). И что, это делает, например, Трампа - левым?


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 12:53 # 180


Кому: Майкл_С, #177

Камрад :-) :-) . Если либерал стало "словом ругательным", то это еще не значит, что ругать им можно каждого. Убежденные либералы существа крайне упорные, слезать с умозрительного пьедестала сверхчеловеков не хотят. А политические шавки просто ищут, где кинутая кость побольше. Отсутствие убеждений (верней, убеждение что где лучше - там и родина) не идеология, это бизнеспроект. Сейчас полно таких всюду, в том числе в КПРФ.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 13:22 # 181


Кому: Майкл_С, #179

Капитализм во-первых, не отражает интересы даже большинства американцев. Иное дело, что они традиционно не видят ему альтернативы. Плюс положение супердержавы позволяет Америке грабить мир и перераспределяя доходы содержать пауперов. (Трамп сказал, что за чертой 45 миллионов, а продуктовые талоны получают 47 миллионов). Однако даже перераспределение не отменяет эксплуатации, прежде всего мигрантов. Ну так же большинства трудового населения.
Касательно "правые - левые", у американцев своя традиция. Прежде всего там левых называют "либералами". Коммунист вообще абсолютное зло. Поэтому левыми там были обамовцы. Но эти левые не переходят грани - покушения на капитализм. Только реформирование: налоги - социальные фонды. И ни в коем случае им нельзя покушаться на международное доминирование Америки, поскольку это подорвет основу собственной социалки.
Трамп в этом отношении популист. Но и Гитлер, и Муссолини тоже были популистами. И до сих пор либералы любят называть их "социалистами". Хотя ясно, что это фашисты, проводникииинтересов крупного капитала, ультра-националистические демагоги. Можно увлечь нацию идеологией ей противопоказанной.
Трамп, соответсвенно, будет выступать в целом ближе к фашизму. Хотя выбор тут был между "идеологическим коммунитаризмом" Клинтон и парафашизмом Трампа.
Парадокс, что "по-честному" Клинтон выиграла, получив большинсво голосов. Но "по-американски" проиграла.
Весь остальной мир, впрочем, эти нюансы по большому счету не должны сильно волновать. Его больше должно волновать перераспределение прибылей в пользу США. И тут получается, что Трамп оказывается более левым, чем Клинтон.


Майкл_С
отправлено 13.11.16 17:29 # 182


Кому: Цзен ГУргуров, #181

Ну что ж, спасибо за беседу. :-) Удачи!


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 19:25 # 183


Кому: Майкл_С, #182

Симметрично, камрад! :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 19:33 # 184


Кому: Майкл_С, #178

На счет курдов - украинцев. Курды народ более архаичный (потому социализированный в общины). У украинцев сейчас преобладает хуторянство. Потому проще ложится на их психологию бандеровский национализм - тоже хуторянский, или либерал-фашизм поразительным образом затрагивающий струны индивидуализма.
С другой стороны - махновщина развилась именно на стыке Украины и Новороссии, и относительно близка курдскому синдикализму. Только кто ее будет продвигать? Хотя... образ Махно на еуромайдане был популярен. Но уж больно густо замешан на нациогализме. Не оказался бы он хреном по сравнению с редькой....


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 21:05 # 185


Кому: Майкл_С, #179

Кстати, как тебе америкомайдан?


Майкл_С
отправлено 13.11.16 21:19 # 186


Кому: Цзен ГУргуров, #184

> С другой стороны - махновщина развилась именно на стыке Украины и Новороссии, и относительно близка курдскому синдикализму.

Да-да, я именно про это!
Ты знаешь, лет 10 назад я не вылезал с одного сайта (по 3D-моделированию). Там, помимо узкопрофессиональных разделов была так называемая "Болталка". Время от времени возникали политические темы.
Было большое количество украинцев. Выделялись умники, из разных областей Украины, но все - носители одной идеи-фикции. Вычитанной скорей всего в какой-то одной шпаргалке.
А именно: давайте все поровну поделим и раздадим. И тогда... - Бездельники сразу умрут с голоду, а для трудолюбивых настанет рай. Таким образом хорошие люди, наконец, одолеют плохих. Главное - чтобы никто не мешал и не командовал!
В каком тысячелетии это писалось, они не задумывались.
Я тогда перечитывал "Хождение по мукам", и обратил внимание, как в этом романе мыслят анархисты. Точно также, как эти - на Три-Де-Центре.
Эти обмены мнениями закончились вместе с войной 08_08_08. Сайт оказался российским, и их просто пачками банили за антироссийские истерики. Под шумное одобрение россиян. Что было для "мыслителей" - полной неожиданностью.


Майкл_С
отправлено 13.11.16 21:26 # 187


Кому: Цзен ГУргуров, #185

> Кстати, как тебе америкомайдан?

Да это разве майдан?..

А так: "...АПЛОДИРУЮ СТОЯ И ПРИСОЕДИНЯЮСЬ.
Конечно да! На хуй США! Хай жывэ самостийна Калифорния!" (с) :-))


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 23:05 # 188


Кому: Майкл_С, #186

Все-таки это ближе к либертарианству и социальному расизму. Психология креаклов, наложенная на рогулизм и хуторянство.
Анархизм изначально социален. Впрочем, чего только не породил. Алексей Толстой, будучи при всем таланте пропагандистом, педалировал именно индивидуалистический бунт в анархизме.
Но самая генильная фраза про это от Юхвинда в его Свадьбе в Малиновке:
"-А какая у тебя политическая программа?
-Я всецело стою за свободную личность!
-Значит будут грабить..."


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 23:07 # 189


Кому: Майкл_С, #187

Ну пока не было "онижедети!" Думаю, олегархов с баблом на пирожки от бабушек, найдется немало. Надо же сразу надавить. Да и еуромайдан тоже с полгода промайданился. :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.16 23:21 # 190


Кому: Майкл_С, #187

Ну вот американские Порошенки с Коломойцами нашлись.
https://ria.ru/us_elections2016/20161113/1481272014.html


Майкл_С
отправлено 14.11.16 11:00 # 191


Кому: Цзен ГУргуров, #190

Не знаю.
Вообще, мне показалось, что олигархи лихо работают по отдельным лицам. А не по массам. То есть, подкупить конкретных чиновников, начальников, это они мастера. Еще - содержать собственные телеканалы, газеты. На которых изображать себя великими и ужасными.
Но тот же Коломойский, заметь, активно включился в процесс только, когда возглавил Днепропетровск. То есть получил доступ к государственным средствам. До этого вся его деятельность была в телевизоре.
У нас этот монархистский клубок (олигарх Малофеев?) - тоже самое. Сначала прикрывал захват Крыма, создавая видимость народных волн. Такая завеса.
Работал по Стрелкову с Бородаем (судя по известному телефонному перехвату).
Сейчас явно опекает крымскую прокуроршу.
(Росла при свободной Украине, путает Чацкого с Суворовым, и вдруг такой романовский фанатизм - с чего бы это?)

Думаю, что и в Киеве так было. Им удалось направить на оплату Майдан средства городского бюджета, а деньги олигархов - на подкуп конкретных лиц.


Майкл_С
отправлено 14.11.16 11:14 # 192


Кому: Цзен ГУргуров, #190

PS У нас Березовский также орудовал. Пока владел ОРТ. И сразу сдулся, как только телеканал у него отняли.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.11.16 11:59 # 193


Кому: Майкл_С, #191

"Олигархи" - это вольное обобщение. Для США уместней "деньги Уолл-Стрита" :-)
Я такой старый, что помню конец 60-х. Размах волнений в США: молодежных, расовых, социальных (конечно, наша пропаганда акцентировалась на них и на Вьетнаме). Казалось, при таких размахах протестов скоро всей Америке кирдык. Но в 70-е протест слился в гедонизм наслаждения завоеванными свободами в "бурные 60-е".
Там система заточена гасить протесты самыми разгыми способами вплоть до их возглавления. С другой стороны все зависит от накопленных противоречий и протестного потенциала.
Недавно в своей библиотеке попалась книжка Шлезингера "Циклы американской истории". Писана в середине 80-х. Мути там много (особенно про Солженицына:-) , но есть и рациональные зерна. Семья Шлезингеров отслеживала два основных их цикла: консерваторы - либералы (примерно 30 лет) и изоляционизм - экспансия (40-45 лет). Сейчас прикидочно наступает время консерватизма и изоляционизма. Хотя циклы слегка сбились.


Майкл_С
отправлено 15.11.16 09:53 # 194


Кому: Цзен ГУргуров, #193

> консерваторы - либералы (примерно 30 лет) и изоляционизм - экспансия (40-45 лет). Сейчас прикидочно наступает время консерватизма и изоляционизма. Хотя циклы слегка сбились.

То есть, на наш век (мне 52) хватить? :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.16 14:18 # 195


Кому: Майкл_С, #194

Может и не хватить. Закончившийся либерально-консервативный цикл начался в 1980-м году с приходом Рейгана. И первая (консервативная) фаза шла до Клинтона. Правда не все понятно с Бушем 2, но с Обамой все ясно. Сейчас либеральная фаза спала. Вновь консерваторы. И начало цикла изоляционизма. Но! США настолько политически и экономически интегрированы в мир, что это будет не более чем тенденция. Опять же внутренне Америка за последние полвека сильно изменилась. Так что сбои циклов, комулятивные эффекты, новые варианты идеологий - это все может сильно повлиять. Причем это политические циклы, есть же еще циклы экономические. Надо бы сопоставить все наложения....
В общем, гарантий дать не могу. Но изоляционизм США, вроде, уменьшает опасность мировой войны.


Майкл_С
отправлено 15.11.16 16:00 # 196


Кому: Цзен ГУргуров, #193

> попалась книжка Шлезингера "Циклы американской истории"

Кстати, вспомнил, у меня эта книжица тоже есть. Не помню только, где лежит.
Вообще, я завел себе читалку, такую: http://www.mobile-review.com/articles/2015/onyx-c67ml-darwin.shtml и отказался от бумажных книг. Хотел распродать библиотеку, но столкнулся с трудностями - она никому не нужна.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.16 16:17 # 197


Кому: Майкл_С, #196

Я научные тексты с экрана плохо воспринимаю. А художественную литературу даже лучше, чем бумажную. Видно, разные полушария мозга задествуются.


Майкл_С
отправлено 17.11.16 08:30 # 198


Кому: Цзен ГУргуров, #197

Ну а в свете последних событий?
Улюкаев и Сечин.
Кто левее, а кто правее?
Улюкаев - еще гайдаровский прыщ. Сечин - питинский.
Улюкаев - убежденный частник, антигосударственник, Сечин - государственник. Первый грабит в частном порядке, второй - в государственном. Что - левее?


Цзен ГУргуров
отправлено 17.11.16 11:26 # 199


Кому: Майкл_С, #198

В оттенках центристов и правых разбираюсь хуже, опять же политические программы их не проявлены, поскольку они больше из экономики.


Майкл_С
отправлено 17.11.16 12:18 # 200


Кому: Цзен ГУргуров, #199

А если предположить?

Поскольку левых противовесов им нет, то мы имеем дело с двумя ветвями, между которыми и балансирует государственная власть РФ.
Улюкай - то, что ты именуешь либерал-фашизмом.
Cечь (ну и морда же у него!) - не либерал. Он - самый, что ни на есть госкапиталист. Один шаг до корпоративного государства.

Понимаешь, эти ветви сейчас значительно сильнее всяких карликовых красных движений вместе взятых. Последние вообще существуют для декорации. А эти - то, что у нас есть.


Исходя из этого я думаю, что



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 210



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк