Михаил Васильевич Попов о профсоюзном движении

01.12.16 11:57 | Goblin | 250 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 250, Goblin: 3

MYM
отправлено 02.12.16 14:09 # 101


Кому: Собакевич, #36

Первоисточник всегда лучше.


Secr
отправлено 02.12.16 14:09 # 102


Кому: Щербина307, #38

> Интересно, как скоро Попова заклеймят как великорусского шовиниста и антисоветчика???

Ох, его уже давным-давно заклеймили :) Что ему только не приписывали, в чем только не обвиняли. Поговаривают, что и "развалины часовни" его рук дело.

Кому: Михаил Сафонов, #59

> А где можно задать вопросы профессору?

Опыт показывает, что вернее всего написать на почту Красного университета,если ты не из СПб


Kolxoznik
отправлено 02.12.16 14:09 # 103


Спасибо за Михаила Васильевича. Очень интересно его слушать. Ну и Вас конечно.


Собакевич
отправлено 02.12.16 14:32 # 104


Кому: MYM, #101

> Первоисточник всегда лучше.

Первоисточник далеко не всегда пригоден для процесса обучения.


Maxim 94
отправлено 02.12.16 15:19 # 105


Кому: Draz, #7

Виноградов С.Н., Кузьмин А.Ф. - Логика. Учебник для средней школы. 1954

Хороший.


Slavvrn
отправлено 02.12.16 16:09 # 106


Еще интересно проследить ход вещей в таком направлении:

профсоюз намечает круг требований, выдвигает их, идет на забастовку, владелец закрывает предприятие.

Как дальше могут развиваться события и как работники могут повлиять на их ход?


MYM
отправлено 02.12.16 16:10 # 107


Кому: Собакевич, #104

Почему? Неужели кто-то может разжевать материал лучше, чем автор? "Капитал", вроде, никто лучше Маркса не объяснил. Процесс обучения в Красном университете, например, строится на первоисточниках, а не на их видении другими, потом накладывается на современную действительность.


aleksey_k
отправлено 02.12.16 16:10 # 108


Вопрос к Михаилу Васильевичу и, возможно, к тем, кто имеет какие-то мысли на этот счёт.

Возможно ли при помощи современных информационных технологий создание альтернативы профсоюзу, системы, координирующей действия в рамках города/государства? С какими законодательными препятствиями такая инициатива может столкнуться?


Собакевич
отправлено 02.12.16 16:50 # 109


Кому: MYM, #107

> Почему? Неужели кто-то может разжевать материал лучше, чем автор?

Потому, что первоисточник как правило не предназначен для процесса обучения, который подразумевает определенную методику.

Подчеркну, речь идет именно про обучение, а не углубленное штудирование научного материала. Хотя последнее должно являться частью процесса обучения, но не сводиться к нему.


Vovezz
отправлено 02.12.16 17:00 # 110


Кому: odopr, #84

> Профсоюзные взносы могли бы пойти на оплату юристов, которые бы защищали увольняемых.
>

Там профсоюз небольшой был около 20 человек + у предприятия юр.отдел хорошо работает.


Vovezz
отправлено 02.12.16 17:01 # 111


Кому: Аркадий_64, #77

> Давно заметил, что самые бесправные на столько угнетены, что не хотят объединяться в борьбе за свои права. Предпочитая сидеть по своим норам и плакать над судьбой...
>

Скорее запуганы. Представь коллектив за 45. С ежегодной медкомиссией и должностными испытаниями. Давно работающие по своей специальности и привыкшее. Чтобы этот коллектив на что-то сподвигнуть нужен ну очень серьезный повод. На любую попытку протеста тебе всегда прозрачно намекнут: не сдашь экзамены, не пройдешь медкомиссию и т.д. Поэтому когда два дня от отпуска забирали, новые обязанности навешивал,и все поматирились, и проглотили. Причем оформляют все официально через доп. соглашение, а не нравится - увольняйся.


Vovezz
отправлено 02.12.16 17:01 # 112


Кому: Bibliot, #86

> Но уволенные из профсоюза не вышли и свою борьбу продолжили, таким образом, оставив владельцев предприятия в дураках, так как те лишились очевидных рычагов давления на своих бывших работников. Так и было, да?
>
> Восславим же еще раз наши буржуазные законы, позволяющие быть членами первичных профсоюзных организаций даже временно не работающим и пенсионерам.
>
Профсоюз был не большой. Кого-то запугали и они вышли, кто не вышел того уволили и никакой борьбы не продолжали, а искали новую работу.


Михаил Сафонов
отправлено 02.12.16 17:30 # 113


Учения МВД. Легенда: разгон несанкционированного митинга пенсионеров, вышедших за увеличение соц. благ. Светошумовыми и водометами... Вот вам и забастовки, профессор Попов. Вот вам и "...не не дают, а вы просто не берете". Так дадут - мало не покажется.
https://youtu.be/0PsckVxnypo


ak-74
отправлено 02.12.16 17:30 # 114


Кому: Deadknight37, #88

Такие "тренинги" уже есть.

Российский комитет рабочих проводит заседания два раза в год в Нижнем Новгороде.
http://rpw.ru/rkr/rkr.html


yuri535
отправлено 02.12.16 17:30 # 115


Кому: bernard, #95

> Получается, что мы строим здание не имея ни чертежей, ни эскизов.

Нет. Здание как раз строится по чертежам. Но никто не может знать где ты поставишь свой диван и какие обои наклеишь в зале и где у тебя будет стоять телевизор. И кто у тебя будет соседями и какими они будут.

А ты вот смотришь на строительство и размышляешь, кто бы тебе рассказал как всё будет обустроено в каждой квартире и каждом подъезде и с кем ты будешь жить.

> Может, потому так плохо строили.

СССР был образцом для всего человечества. По его примеру строился Китай, Восточная Европа и многие другие страны.

> Научный коммунизм предполагает научную картинку, а не субъективные фантазии.

Так. Поэтому детали обустройства будущего общества никто рассказать не мог и не сможет. Их могла выдать только сама жизнь и твоя личная активность как гражданина коммунистического общества.

> Мне надо чертежи и план выполнения работ ( в который жизнь будет возможно и вносить коррективы, что совершенно естественно ).

Для этого нужно овладеть знаниями марксизма и коммунизма. Ты овладел?

Если нет, то кто должен был их тебе принести на дом?

> то я и спрашиваю у специалиста, что могло бы быть на следующем этапе. И мне нужны научно обоснованные предположения, а не фантастика.

На следующем этапе отмирание товарного производства. Увеличение общественных фондов и сокращение фонда оплаты труда в доле расходов.

> От Бориса Витальевича, я узнаю, что единицей общества будет коммуна. А как это в большом городе ?

Городская коммуна. Парижская коммуна 1789 и 1871 г.г.

> Что такое обязательный общественно - полезный труд ?

Труд для общества без нормы. Коммунистический труд.

> Какие у него задачи - производственные или больше воспитательные ?

Одно вытекает из другого.

> Тоже хотелось чтобы специалист разъяснил, а не любой думающий.

Думающего слушать западло? Ты ищешь гуру? Тогда это не про коммунизм. Читай

"Каким коммунистическое общество будет во всех своих деталях, [это решат миллионы строителей коммунизма], они будут решать это по мере перехода от социализма к коммунизму." (Исторический материализм. 1950 г.)

не гуру-сан тебе расскажет как ты будешь жить при коммунизме, а ты сам должен построить эту жизнь, своими руками, то есть обогатить свою голову знаниями и сам решать что и как должно быть, в коллективе с другими людьми

только так

от чего и бьются за 6-часовой рабочий день, чтоб у тебя было свободное время всё узнать, всё понять, всё испробовать, всё исправить и т.п.


vvserg
отправлено 02.12.16 17:30 # 116


Кому: MYM, #107

> Неужели кто-то может разжевать материал лучше, чем автор? "Капитал", вроде, никто лучше Маркса не объяснил. Процесс обучения в Красном университете, например, строится на первоисточниках, а не на их видении другими

А зачем вам отдельный университет, если у автора и так все понятно?


Bibliot
отправлено 02.12.16 17:43 # 117


Кому: Vovezz, #112

Это была ирония. Извините.

Обычно все так и заканчивается. Люди не знают своих прав (кроме избирать и быть избранным) и опасаются идти на конфликт. Это понятно. Как правило, активные действующие профсоюзы возникают во время тяжелейших кризисов, когда работникам терять уже нечего. На мой взгляд, разумнее было бы создавать профсоюзы заранее, чтобы быть готовыми к худшему. Но это частный, не общий путь. К сожалению. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Однако, знать о том, что гром периодически гремит и изучать методику "перекрещивания" - как минимум невредно. Я так думаю.


jurik1984
отправлено 02.12.16 17:49 # 118


Ролик не пашет!


Komesk
отправлено 02.12.16 17:54 # 119


Как всегда очень интересно, спасибо за РО.
Интересует вот какой вопрос: как США, например, дошли до жизни такой, что профсоюзов осталось очень немного, и при приеме на роботу прям подписываешься, что не собираешься создавать или вступать в таковой. Однако условия труда, и прочие бенефиты строго соблюдаются. Все это зарегулировано законодательством. И создается впечатление, что правительство больше заботится о трудящихся, чем сами рабочие в массе своей.
Как так получилось? Как произошла подобная трансформация? Что сделать чтобы и в России также было?
Было бы здорово Михаила Васильевича об этом порасспрашивать.


odopr
отправлено 02.12.16 19:24 # 120


Кому: Vovezz, #110

Да практически невозможно уволить по инициативе работодателя нормального работника. Никакой юротдел не поможет. Я только в этом году выиграл 4 трудовых спора, хоть это и не моя специализация. Правда работал я против работников. Но если бы были с их стороны толковые юристы, не знаю что было бы. И одно из 4х решений ВС субъекта отменил. Но меня на апелляцию уже не приглашали.


Кенгапромить
отправлено 02.12.16 20:27 # 121


Кому: ilya39, #96

> Перед глазами встают некоторые примеры из малого бизнеса: в одной конторке был один постоянный сотрудник, а руководство в лице так же одного сотрудника получало не миллионы, а всего лишь раза в три больше, чем нанятый работник. А потом случился кризис... и чтобы руководству самому что-то хотя бы получать - от сотрудника вообще пришлось отказаться. Или платить совсем копейки.

Рыдал в голос!!!!!


Кенгапромить
отправлено 02.12.16 20:47 # 122


Кому: odopr, #120

> Но если бы были с их стороны толковые юристы, не знаю что было бы.

А почему тебя не было с их стороны?
Ты де толковый?


Михаил Сафонов
отправлено 02.12.16 22:05 # 123


Кому: Secr, #102

я что-то нашел, но не уверен, куда писать. На e-почту им? Может вы обладаете нужными ссылками? Если так, то дайте, пожалуйста.


yuri535
отправлено 02.12.16 22:05 # 124


Кому: Komesk, #119

> Интересует вот какой вопрос: как США, например, дошли до жизни такой, что профсоюзов осталось очень немного

тебя кто-то обманул, камрад

The American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations (AFL–CIO) is a national trade union center and the largest federation of unions in the United States. It is made up of fifty-six national and international unions, together representing more than [12 million active] and retired workers.

> Однако условия труда, и прочие бенефиты строго соблюдаются.

потому что 150 лет там идёт борьба с 70-х годов 19 века

> Все это зарегулировано законодательством.

само туда попало

> И создается впечатление, что правительство больше заботится о трудящихся, чем сами рабочие в массе своей.

обманчивое впечатление

> Как так получилось? Как произошла подобная трансформация? Что сделать чтобы и в России также было?

100 лет капитализма и классовой борьбы


vvserg
отправлено 02.12.16 22:05 # 125


Кому: Komesk, #119

> Как так получилось? Как произошла подобная трансформация?

Харви Д, "Краткая история неолиберализма"


террариум
отправлено 02.12.16 22:05 # 126


Кому: Щербина307, #38

> Интересно, как скоро Попова заклеймят как великорусского шовиниста и антисоветчика???

Да, это дело то не хитрое! Где у Попова рассуждения про борьбу пролетариата против современной кап. системы? Одна, философия без опоры на классовые политические просветительные работы современных марксистов отечественных и зарубежных. Как-будто Попов кроме себя больше никого не видит? Про Кургиняна рассказал бы? Про других левых деятелей?


Дмитрий Юр-ч
отправлено 02.12.16 22:05 # 127


Кому: Михаил Сафонов, #113

> разгон несанкционированного митинга пенсионеров, вышедших за увеличение соц. благ. Светошумовыми и водометами... Вот вам и забастовки, профессор Попов. Вот вам и "...не не дают, а вы просто не берете". Так дадут - мало не покажется.

Причём это только учения, а уже как стращно. Вот сто лет назад намного легче было за свои права бороться, у казаков ничего такого не было, с жалкими шашками да нагайками приходилось пенсионеров разгонять. А были бы у них водомёты, глядишь и революции не случилось бы. :)


ikrupenin
отправлено 02.12.16 22:05 # 128


Кому: MYM, #101

Ты законы Ньютона по первоисточникам учил?

Другой вопрос, если лучше первоисточника ничего нет - беда.


kasakdon
отправлено 02.12.16 22:05 # 129


Если ты готов поднять свой голос в защиту своих прав, то будь готов, что тебя уволят на следующий день. Со мной это (увольнение) произошло через неделю после выражения недовольства. Причем возмущался я не зарплатой, а организационными моментами и бездействием должностных лиц, наносящих своим бездействием прямой вред компании. Но я имею несколько специальностей и не особо расстроился, а довольно быстро устроился в другую контору. Не знаю, надолго ли. Суровая правда заключается в том, что организации профсоюзов отсутствуют, а те, что присутствуют - ничего не делают для защиты прав работников. Ездил много, предприятий видел много, однако везде одно и тоже. Буду рад ошибиться, но ещё ни разу не встречал другого. В большинстве контор при малейшем возмущении чем-либо следует моментальное увольнение. Вот как-то так.


MYM
отправлено 02.12.16 23:02 # 130


Кому: Собакевич, #109

Ага, в СССР уже пробовали максимально всё упростить для обучения, а на выходе получилось так, что марксизма был максимально развращён.

Я исключительно за чтение первоисточников и, если непонятно, узнавать у тех, кто понял материал, непонятные моменты.


MYM
отправлено 02.12.16 23:02 # 131


Кому: vvserg, #116

Для облегчения процесса изучения материала.


MYM
отправлено 02.12.16 23:03 # 132


Кому: ikrupenin, #128

Физику не понять, если запомнить лишь один закон. Так же и с логикой: если зазубрить определённые вещи, логики не понять. Да и физика и логика - это техническое и гуманитарное направления. Так топорно сравнивать их нельзя.


ikrupenin
отправлено 02.12.16 23:08 # 133


Кому: Михаил Сафонов, #123

Зайди на сайт лен.ру, там есть раздел Красного Университета и контакты, в т.ч. э-почта, пиши смело.


Кому: террариум, #126

Зайди в ю-тьюб -> len.ru и фонд рабочей академии ищи. Там всё есть. И про Кургиняна там т. Попов высказывал своей мнение.

И, так, между прочим, про Кургиняна не забудь послушать Разведопрос с Б.В. Юлиным, ознакомиться с его позицией.

Я вот не понимаю вас и конкретно тебя: ты чем слушал, при том что были отсылки? И ты попробовал поискать прежде, чем задавать подобный вопрос-утверждение выливать, выход в интернет то есть, судя по всему?


ikrupenin
отправлено 02.12.16 23:08 # 134


Кому: kasakdon, #129

> Если ты готов поднять свой голос в защиту своих прав, то будь готов, что тебя уволят на следующий день.

Если ты один, то да, поэтому и призывают организовываться.


ilya39
отправлено 02.12.16 23:08 # 135


Кому: Кенгапромить, #121

> Рыдал в голос!!!!!

А люди вроде не рыдали, но выжили (дело выжило) кое-как. Было не весело.

А тебя что веселит? Зарплата то 30 то 50 тысяч? Да, было неплохо, по меркам наших лондОнов.

Если что, то вроде бы примерно такая была и разница в уровне зарплат между работниками нижнего уровня и высшего уровня в СССР. Даже откуда-то помнится цифра - 5 раз. Кстати, говорят, в Японии такая же вилка.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 00:11 # 136


Кому: MYM, #132

1. Ещё раз, ты физику, как пример, изучал по первоисточникам?

2. Т.е. У тебя, опять как пример, в математике логика не используется? Это для того чтобы ты определился про какую логику гутаришь.

3. Понять не поймёшь, но инструмент решения задач в руки получишь.

Науку логики Гегеля, разумеется, изучать полезно, но относительно первоисточников, если бы наука работала по первоисточникам, то учёные бы сейчас только и делали, что читали и изучали только первоисточники, благо, их много.


brohnn
отправлено 03.12.16 00:11 # 137


Кому: Slavvrn, #106

> Еще интересно проследить ход вещей в таком направлении:
> профсоюз намечает круг требований, выдвигает их, идет на забастовку, владелец закрывает предприятие.
> Как дальше могут развиваться события и как работники могут повлиять на их ход?

Пару лекций Красного Университета посмотрел наперёд (поступил учиться не с начала учебного года), на лекции был выдвинут тезис, что "капиталист" имеет резерв для удовлетворения требований профсоюзов. Но это теория.
Продолжение теории: Не каждое предприятие в РФ сегодня может содержать заработную плату трудящихся на удовлетворяющем рабочих уровне. Не каждое, но такие существуют. К слову - годовая плата за труд для "сферической семьи из пяти человек в вакууме" (для нормальных условий содержания, существования, репродукции), с точки зрения анализа профессора (если прям очень нужно - найду имя, но не Попова М. В., не помню какаую лекцию слушал, они все по порядку в плеере) !внимание близко 220+ тысяч рублей. Это на каждого работающего рабочего из семьи. (близко 23т.р в месяц). Данные среднестатистические для всей РФ.
Так же, к последнему тезису стоит добавить, что капиталист как таковой обязан позаботиться о своем капитале (т.е. иметь резерв для модернизации, амортизации) и содержания оплаты труда трудящихся на должном уровне в том числе. Если капиталист не вкладывает большую часть добавочной стоимости как амортизацию - он не капиталист. Долой, гэть, ганьба.

Ко всему прочему - профсоюз не только забастовки да митинги организует. Это так же организация, кторая на юридическом уровне способна и должна регулировать "планку" требований трудящихся. По тому что у нас поколение такое, что сколько ни дай - все мало.


brohnn
отправлено 03.12.16 00:34 # 138


Кому: Komesk, #119

> Интересует вот какой вопрос: как США, например, дошли до жизни такой, что профсоюзов осталось очень немного, и при приеме на роботу прям подписываешься, что не собираешься создавать или вступать в таковой. Однако условия труда, и прочие бенефиты строго соблюдаются.

Очевидно там настоящие капиталисты, которые заботятся о условиях труда и оплаты.
Там и с налогами по другому. Неплатить налоги стыдно. Вон Аля Капоне засадили на 11 лет за неуплату налогов. А бандитизм простили.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 01:05 # 139


Кому: brohnn, #138

Капоне, если в кратце, засудили по налогам, т.к. По другому никак было, все куплены. Читай. А не потому что не платить налоги там стыдно.

Ты ролик вообще слушал? Приедь в Штаты и расскажи свою очевидную басню про настоящих капиталистов мексиманцам. "Настоящий капиталист" по собственной воле не будет "заботится об условиях труда и оплаты". Достигается всё борьбой.
И для таких как ты был приведён родной пример о голодовке диспетчеров, после чего капиталист посидел, подумал и понял, что был не прав и решил накинуть деньжат своим рабочим, тем самым став "настоящим капиталистом". Стоит полагать это так выглядит в твоих глазах.


MYM
отправлено 03.12.16 01:31 # 140


Кому: ikrupenin, #136

1 - ещё раз повторяю - так топорно сравнивать технические и гуманитарные науки нельзя. Я изучал лишь выводы по физике и не старался понять её полностью. С логикой такое не пройдёт.

2 - математика имеет отношение к логике потому, что там используются логически обоснованные обозначения - цифры и др. Математика построена на логике, а не лишь использует её, но математика не может отразить всю полноту логику. Кстати, я про диалектику толкую, более развитую ступень логики.

3 - Сейчас есть множество учебников по логике, авторы которых ничего своего не привнесли, а лишь стараются передать первоисточник своими словами, при том часто коряво. У Гегеля все выводы показаны в начале каждой главы, но если их просто зазубрить, понимания не прибавиться, ведь для пользования логикой надо именно понять её, а не зазубрить выводы, как в технических науках.


Les FLics
отправлено 03.12.16 02:56 # 141


Кому: MYM, #140

> 3 - Сейчас есть множество учебников по логике, авторы которых ничего своего не привнесли, а лишь стараются передать первоисточник своими словами, при том часто коряво. У Гегеля все выводы показаны в начале каждой главы, но если их просто зазубрить, понимания не прибавиться, ведь для пользования логикой надо именно понять её, а не зазубрить выводы, как в технических науках.

Вот Вам об этом и говорят. Понимания старинного манускрипта, который писался 200 лет назад, а переводился еще спустя 100 лет нет - вдумайтесь только, как изменились оба языка за это время! Да хотя бы через строчку встречающееся употребление глагола "суть", который просто "оне суть" (они есть), а не современное употребление в значении "что есть по существу; не то, чем кажется на первый взгляд". Не говоря уже о целых предложениях, которые приходится мысленно переводить "с русского на русский", расшифровывать, а там, глядишь, и забыл о чем речь во всем абзаце шла.

И методичек толковых для улучшения этого самого понимания нет. В тех же роликах КЛГД с ю-туб канала ФРА дядька из окружения проф. Попова М.В., который год самостоятельно читал Гегеля "плывет" в самом-самом начале вывода категорий, в области определенности и качества. Т. е. у целого к.т.н. "не хватает ума" понять буквально самое-самое простое - вторую-третью страничку содержательного текста - после года изучения и консультаций "со знающими камрадами", чего же от "простых смертных" ждать, у которых, помимо отсутствия научной подготовки, нет еще и прямого доступа к знающим предмет камрадам?

Раз уж занялись популяризацией диалектики и всего того, что на ней основано (научный коммунизм), может стоит с методикой что-то порешать?


ikrupenin
отправлено 03.12.16 03:41 # 142


Кому: MYM, #140

> Я изучал лишь выводы по физике и не старался понять её полностью. С логикой такое не пройдёт.

> У Гегеля все выводы показаны в начале каждой главы, но если их просто зазубрить, понимания не прибавиться, ведь для пользования логикой надо именно понять её, а не зазубрить выводы, как в технических науках.

Мне показалось или ты сам себе противоречишь?


> топорно сравнивать

Камрад, во-первых, никто не сравнивает. Во-вторых, если память не изменяет, в советском издании "Науки логики" в предисловии было высказан следующий тезис: Наука логики является всеобъемлеющей дисциплиной философии, объединяющей в себе все труды предыдущих философов. От Попова я такое тоже слышал (если с кем-то не путаю). Наука она так и работает. Далее, если данный тезис верен, то, ковыряясь в гуманитарной науке, следуя уже твоей более развитой ступени логики, тебе надо изучить все первоисточные труды предыдущих творцов, желательно в оригинале. Если же тезис не верен, то, предполагаю, НЛ не может претендовать на роль науки всесторонне изучающей развитие природы, общества и пр.

Вот к тебе ещё один вопрос:
А как более развитая ступень логики справится с задачами в программировании или всё-таки придётся использовать более отсталую логику?


У меня другой вопрос к знающим, коль "Наука логики" Гегеля страдает идеализмом, то отчего никто не выкинул сей минус и не "переиздал" в правильном перево... варианте?


Александр Савин
отправлено 03.12.16 08:40 # 143


Кому: VAG1, #6

> Качество только в разрешении 360 доступно

Да хоть 120. Главное - звук.


Sweet Death
отправлено 03.12.16 08:47 # 144


Кому: bernard, #60

> Михаил Васильевич, из вашего разведопроса о коммунизме я узнал, что целых 13 лет жил при коммунизме

Ты застал 30-е годы?


Кенгапромить
отправлено 03.12.16 10:25 # 145


Кому: ilya39, #135

Все прекрасно в твоих речах.
Ты даже не представляешь насколько.


Собакевич
отправлено 03.12.16 10:47 # 146


Кому: MYM, #130

> Ага, в СССР уже пробовали максимально всё упростить для обучения, а на выходе получилось так, что марксизма был максимально развращён.

Причем здесь упрощение? Речь идет о методике обучения. С развращением марксизма это не связано.

> Я исключительно за чтение первоисточников и, если непонятно, узнавать у тех, кто понял материал, непонятные моменты.

Есть мнение, что если ты будешь изучать, например, историю Древней Руси только по летописям, то представление о ней у тебя будет, мягко говоря, весьма своеобразное.


Sidko
отправлено 03.12.16 11:32 # 147


1. Есть сельхоз. предприятие ООО"Искра".
2. Количество работников 500+.
3. Средняя зар/плата +-15т.р.(- налоги)
4. Эта самая зарплата Вообще не менялась с 2009г.
5. Член профсоюза говорит- мы все рабы!
6. Диалога с работодателем нет.
7. Здания,тепловые/электрические сети находятся в аварийном состоянии.
8. Стоимость работ производимых по сметам завышена.
9. В сми преподносят, что мы " впереди планеты всей". Освещать реальное положение дел, отказываются.
10. Люди уже ни во что не верят.
11. Задача вернуть человека в состояние - тупая скотина- выполнено!
12. Это на практике. А в теории см. М.В.Попова.

П.С. Извините если че не так, мы гимназиев не кончали.
У вас тут беседа, я смотрю -за судьбы мира ".
А мы от запаха навоза только дома отмыться можем(нахуй им души, скотам и быдлу.) Эт. я к чему: - Вот иду я такой с работы, захожу в автобус/магазин, людное место, народ начинает принюхиваться, а я себе думаю- эт со мной чет ни так, в обществе вести себя не умею, мне б людей организовать, да объяснить эксплутаторам, че по чем. А я дебил нервы жгу, помощь ищу.

Кому: Sidko, #93


Вратарь-дырка
отправлено 03.12.16 11:32 # 148


Кому: yuri535, #124

> тебя кто-то обманул, камрад

> The American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations (AFL–CIO) is a national trade union center and the largest federation of unions in the United States. It is made up of fifty-six national and international unions, together representing more than [12 million active] and retired workers.

12 миллионов в масштабах США - это копейки. В Финляндии вдесятеро меньше - а население там меньше почти в сто раз. Из всех промышленно развитых стран в США вовлеченность в профсоюзную деятельность наименьшая.

Кому: Komesk, #119

Вообще не факт, что в профсоюзе легче бодаться за плюшки именно для себя: в конце концов, если ты в суде окажешься против могучей корпорации, то симпатии присяжных априори на твоей стороне; если же ты бодаешься вместе с профсоюзом, то и присяжные думают: "Чума на оба ваших дома!" Кстати, поскольку в США такая вот фигня с судами, что суд может вынести сколь угодно идиотское решение, причем проигравший не обязан компенсировать затраты победителя, сплошь и рядом заключаются досудебные соглашения; в связи с этим некоторые просто заваливают всех подряд письмами в стиле "дай мне тыщу баксов, не то пойдем в суд" - если отправить такое письмо ста тысячам и каждый сотый согласится откупиться - бац, уже миллион заработал! В случае с трудовыми отношениями ты всегда найдешь, в чем обвинить работодателя: то ли он тебя обижает, потому что ты негр, то ли потому что ты хромой, то ли еще чего выдумаешь - а ему с тобой судись, деньги теряй; проще договориться. А если вас таких целая толпа - ну уж лучше раз посудиться, да и отшить вас всех сразу.

Кстати, многие работодатели, чтобы избежать такой фигни, предлагают заключить арбитражное соглашение и отказаться от права на защиту в суде. В таком случае работник получает дополнительные бабки, а работодатель знает, что уж совсем с херней против него в суд не пойдут: в арбитраже не будет дураков-присяжных, которые априори считают, что с буржуя хоть миллиард слупи, тот не обеднеет. При этом в случае настоящего нарушения прав работник все равно может обратиться в суд, только опосредованно: надо написать жалобу в соответствующий государственный орган, а уже он будет обращаться в суд за защитой прав работника: работник отказался от самостоятельной защиты прав в суде, а запретить защищать свои права в суде сторонней организации он не в силах.

Еще минус профсоюза, стоит полагать, в том, что даже когда профсоюз в целом работает удачно и выбивает своим членам плюшки, за счет некоторого уравнительства, обычно присутствующего во всяких коллективных соглашениях, самый крутой член профсоюза может и проиграть. Поскольку большинство считают именно себя самыми крутыми, можно предположить, что люди боятся, что вступив в профсоюз, им придется содержать каких-то ленивых оболтусов.

Есть еще один интересный момент: сейчас запрещено обязательное членство в профсоюзе; человеку нельзя отказать в приеме на работу только лишь на том основании, что он не состоит в профсоюзе. Таким образом возникает возможность воспользоваться добытыми профсоюзом плюшками, не вступая в него и не платя, соответственно, членские взносы. Это ослабляет профсоюзы - и здесь возникает пресловутая дилемма заключенного: отказываясь вступать в профсоюз, ты улучшаешь свое собственное положение; вместе с тем, когда все так поступают, выходит, что их положение только ухудшилось.


Bibliot
отправлено 03.12.16 11:34 # 149


Кому: ikrupenin, #142

> Вот к тебе ещё один вопрос:
> А как более развитая ступень логики справится с задачами в программировании или всё-таки придётся использовать более отсталую логику?

У меня к тебе встречный вопрос, близкий по разумности:
А как адронный коллайдер справится с задачей забивания гвоздя или все-таки придется использовать более отсталый, в техническом отношении, молоток?

Прежде, чем ты мне расскажешь, что мой вопрос - неправильный вопрос и, что я ничего не понимаю в колбасных обрезках, позволю себе небольшую интерлюдию.

Вообще, слово "логика" имеет ряд значений в зависимости от контекста и название произведения "Наука логики" было бы более корректно перевести как "Наука мышления" или даже "Мышление познания". Это бы пресекло дальнейшие инсинуации о связи мышления и познания с математической логикой, житейской логикой и прочими. "Логика", как термин, суть наследие античной философии. О бытии рассуждали Парменид и Мелисс, об истине и мнении - Ксенофан и Протагор, о диалектике - Зенон Элейский и Гераклит (а Парменид над ним насмехался, обзывая двухголовым). Но всех их затмила синтетическая логика Аристотеля. Он свел вопросы познания бытия к концептуальной категорийной триаде (ага, триаду не Гегель придумал) - "что именно есть?", "какое?" и "сколько?". Или понятнее - сущность, свойство, отношение. Я, конечно, упрощаю, но тут и не семинар по истории философии. Таким образом, на фоне логики Аристотеля логика Гегеля куда как более прогрессивна (развита). Конец интерлюдии.

Вопрос, является ли программирование способом познания бытия, оставлю на совести вопрошающего.

> коль "Наука логики" Гегеля страдает идеализмом, то отчего никто не выкинул сей минус и не "переиздал" в правильном перево... варианте?

Как будто и не было ста лет.
Маркс.
Маркс выкинул из диалектики Гегеля идеализм и заменил его материализмом (ну, насколько здесь вообще правомерны понятия "выкинул" и "заменил"). Получился диалектический материализм, диамат. Сам Маркс термин "диамат" не использовал, но и Аристотель не называл свою "логику" логикой.
Энгельс.
Энгельс утвердил диамат не как науку о мышлении, а как способ (образ) мышления.
Ленин.
Ленин очистил философию Маркса и Энгельса от отвлеченных (спекулятивных) элементов, получился - марксизм-ленинизм.

П.С. У Лекса случилось горе от ума. Мои соболезнования.


MYM
отправлено 03.12.16 12:24 # 150


Кому: Les FLics, #141

Правильное замечание, надо читать более свежие переводы. Последний (кстати хороший) перевод Науки логики был в 1970 году. Там всё по человечески написано.
Естественно, что там есть специальные слова, которых вы не знаете. Для таких случаев существует словарь.
Клуб [любителей] науки логики (КЛГД), т.е. там уже "знатоки" разбирают отдельные элементы. Для начинающих лучши смотреть лекции Красного университета. Плюс в переводе 70-х годов есть даже сноски с пояснениями некоторых вещей.


yuri535
отправлено 03.12.16 12:24 # 151


Кому: Вратарь-дырка, #148

> 12 миллионов в масштабах США - это копейки.

Это до фига. Не надо неправильно считать масштабы. В теме про Кастро разобрали типичные ошибки расчета.

> В Финляндии вдесятеро меньше - а население там меньше почти в сто раз.

это только один профсоюз, если ты вдруг не заметил

у тебя с математикой беда

население США 320 млн. Финляндии 6 млн. "Почти в сто раз"

инженеры, my ass

> Из всех промышленно развитых стран в США вовлеченность в профсоюзную деятельность наименьшая.

США деиндустриализованная страна.


yuri535
отправлено 03.12.16 12:33 # 152


Кому: Библиот, #149

> Энгельс утвердил диамат не как науку о мышлении, а как способ (образ) мышления.

как науку о развитии природы, общества и сознания

у тебя получилась оторванность реального мира от его отражения в мышлении

> Ленин очистил философию Маркса и Энгельса от отвлеченных (спекулятивных) элементов, получился - марксизм-ленинизм.

Ленин ничего не очищал, а развивал. Ты путаешь с ревизионизмом, который выбрасывал из марксизма "ненужное".

> П.С. У Лекса случилось горе от ума. Мои соболезнования.

болезнь программиста, оторванность мышления от реальности, замыкание в абстрактной логике


smiras
отправлено 03.12.16 12:57 # 153


Кому: Goblin, #56

> знаете, asmirnov, вы можете быть полным идиотом

Это же шутка была, выражающая радость от появления ролика вашей беседы с М. В.. Даже смайлик в конце поставил. Непонятно, почему вы так агрессивно на меня отреагировали.

Кому: SanderEl, #75

> Я думал он хороший, а он вон какой!!!

Это не ко мне. Я же пошутил.


Goblin
отправлено 03.12.16 12:57 # 154


Кому: smiras, #153

> знаете, asmirnov, вы можете быть полным идиотом
>
> Это же шутка была, выражающая радость от появления ролика вашей беседы с М. В.. Даже смайлик в конце поставил. Непонятно, почему вы так агрессивно на меня отреагировали.

не надо пытаться острить в адрес незнакомых людей

будучи незнакомыми, шутку неизбежно воспримут как хамство


vvserg
отправлено 03.12.16 13:08 # 155


Кому: Bibliot, #149

> название произведения "Наука логики" было бы более корректно перевести как "Наука мышления" или даже "Мышление познания"

И сколько продуктивных теорий появилось за последние 100 лет благодаря этому "мышлению познания"?

> Вопрос, является ли программирование способом познания бытия, оставлю на совести вопрошающего.

Безусловно является, т.к. содержит практический аспект познания.
Более того, пока не будет продемонстрирован полноценный ИИ, все разговоры о полном понимании "мышления" - не более чем спекуляции.


MYM
отправлено 03.12.16 13:11 # 156


Кому: ikrupenin, #142

Вроде нет. Физику учат по выводам (в основном), а смысла только учить выводы в логике нет, надо понимать как они выводятся.

Наука логики - не адаптация какого-либо текста, а научная работа, использующая опыт предыдущих философов и продвигаяющая философию на ступень выше. С каждой новой ступенью, понимание науки улучшается. Так как Гегель объясняет всё от самого начала (бытие и ничто), его труд целостный, а не является дополнением к чему-то труду, можно начать изучение логики сразу с него. Если бы кто-то из современников написал бы труд, который переводит философию на более высокую ступень познания, я рекомендовал именно его, но ничего свежее Науки логики нет.


MYM
отправлено 03.12.16 13:24 # 157


Кому: Собакевич, #146

А в чём заключается методика, по вашему? Вроде бы, методика обучения - это передача опыта. Так для этого есть Красный университет, если напрямую из книги сложно понять. А читать другую книгу, написанную для обобщения философского труда, лучше после того, как прочёл сам труд. Ведь до сих пор читают именно труды философов (кроме Гегеля, ещё более древних), а не обощающие труды к ним.

Клим Саныч старается понять историю именно с помощью древних летописей. Разве он плохо понимает историю? Если ты хочешь просто знать историю - читай учебники, если хочешь понять историю, как одно перетекало в другое, нужно читать первоисточники.


yuri535
отправлено 03.12.16 13:52 # 158


Кому: vvserg, #155

> И сколько продуктивных теорий появилось за последние 100 лет благодаря этому "мышлению познания"?

диалектика вошла в научный метод

так что все

> Более того, пока не будет продемонстрирован полноценный ИИ, все разговоры о полном понимании "мышления" - не более чем спекуляции.

это ниоткуда не следует

непонятна связь попыток моделирования мышления с непониманием мышлением

ИИ это всего лишь попытка выделить мышление в отдельную технологию, не более

мало того, только понимая мышление можно попробовать его смоделировать, в противном случае задача не ясна


ikrupenin
отправлено 03.12.16 13:53 # 159


Кому: Bibliot, #149

> А как адронный коллайдер справится с задачей забивания гвоздя или все-таки придется использовать более отсталый, в техническом отношении, молоток?

Вопрос: можно ли адронный коллайдер называть более развитым или просто молотком?!
Если бы ты внимательно прочитал, то увидел, что это я придираюсь к формулировке гр. MYM "более развитая ступень логики".
Перевозка товара: грузовик н.21в. условно лучше справится с задачами, чем н.20в. (быстрее, комфортнее, безопаснее и пр.). А вот с доставкой грузов до Америки или полярной станции - нет, и это по сравнению с кораблем менее развитым н.20в.


> Как будто и не было ста лет.
Маркс.

На кой ляд тогда первоисточник изучать, если всё развито?
Марк всё лишнее "выкинул", но в тоже время "нельзя вполне понять Капитал, не проштудировав всю НЛГ". Расскажи мне, камрад.

На кой хрен ты сейчас Лекса притянул, для меня также остаётся загадкой.


Собакевич
отправлено 03.12.16 14:59 # 160


Кому: MYM, #157

> А в чём заключается методика, по вашему? Вроде бы, методика обучения - это передача опыта.

Дам словарные определения:

МЕТОДИКА ОБУЧЕНИЯ

это целостная система проектирования и организации процесса обучения, совокупность методических рекомендаций, эффективность применения которых зависит от мастерства и уровня творчества педагога.

МЕТОДИКА ОБУЧЕНИЯ

обучения, конкретизированный до уровня рекомендуемых или используемых приемов обучения; совокупность используемых или рекомендуемых для конкретного занятия или темы учебной дисциплины приемов обучения и объектов изучения. Этот термин чаще всего применяют для обозначения конкретизированного способа обучения на определенном занятии определенным преподавателем.

http://didacts.ru/termin/metodika-obuchenija.html

> Так для этого есть Красный университет, если напрямую из книги сложно понять.

Ты будешь удивлен, но есть еще и другие учебные заведения, в которых организован процесс обучения.

> А читать другую книгу, написанную для обобщения философского труда, лучше после того, как прочёл сам труд. Ведь до сих пор читают именно труды философов (кроме Гегеля, ещё более древних), а не обощающие труды к ним.

А я вот считаю, что прежде чем открывать научную работу, надо хотя бы с букварем ознакомиться.

> Клим Саныч старается понять историю именно с помощью древних летописей. Разве он плохо понимает историю?

У меня есть подозрение, что Клим Александрович в вузе учебники все-таки читал. А еще кроме летописей он читал разные научные работы, которые первоисточниками не являются.

> Если ты хочешь просто знать историю - читай учебники, если хочешь понять историю, как одно перетекало в другое, нужно читать первоисточники.

Чисто на всякий случай - я кандидат исторических наук, доцент. Как-нибудь сам разберусь, что нужно читать.


террариум
отправлено 03.12.16 15:24 # 161


Кому: ikrupenin, #139

Камрад, а вы читали Ведьманова "Терроризм Угроза России"? Статьи Алфёрова? Что вы всё про тов. Попова и про Попова. У всех есть анализ социальных явлений. Диалектический материализм Попова хорош не скрою, но почему то кажется, что у него нет ни союзников, не ярых оппонентов.


MYM
отправлено 03.12.16 15:24 # 162


Кому: vvserg, #155

А вы много знаете программистов, которые изучали философию? Я вот не знаю ни одного. Они мыслят лишь простейшей логикой, которую получили через математику. Вот, например, недавно был матч между мастером игры Го и компьютером, где компьютер победил, но не в сухую. Всё это было нужно, как говорят создатели программы, для развитие искусственного интеллекта. Но где тут интеллект, если это просто суперкомпьютер, который может просчитывать огромное число операций? Единственная категория, которой "мыслил" этот компьютер - правильность выбираемого ответа.
С таким подходом, искусственный интеллект не создать.


MYM
отправлено 03.12.16 15:31 # 163


Кому: ikrupenin, #159

Вы мыслите категориями "лучше-хуже". Пример с грузовиками - лишь пример модернизации. Это не переход на более высокую ступень развития. Их создали для разных задач, судя по описанию. Не всякое качественное изменение есть переход на более высокую ступень развития. Молоток с эргономичной ручкой удобнее, чем с деревянной, но суть - молоток - осталась. И опять - так топорно сравнивать нельзя!

По Маркса - он не создавал своей философии, лишь дополнил Гегеля. А чтобы вполне понять дополнение, надо проштудировать основной труд.


brohnn
отправлено 03.12.16 15:31 # 164


Кому: ikrupenin, #139

> "Настоящий капиталист" по собственной воле не будет "заботится об условиях труда и оплаты". Достигается всё борьбой.
> И для таких как ты был приведён родной пример о голодовке диспетчеров, после чего капиталист посидел, подумал и понял, что был не прав и решил накинуть деньжат своим рабочим, тем самым став "настоящим капиталистом". Стоит полагать это так выглядит в твоих глазах.
В моих глазах капитал - самовозрастающая стоимость. (это по термину).
Стоимость состоит из формулы, где на первом месте стоит стоимость труда наемного рабочего.
Использование технического прогресса (который в основном за средства капиталиста внедряется), оптимизация производства, увеличение производительности труда (наемного рабочего) - это и есть снижение стоимости труда наемного рабочего.
Про забастовку авиадиспетчеров - ты конечно всю суть уловил, и естественно пересмотрел эту часть десяток раз.
Но вот самое главное, что нужно было в этом выделить - от тебя ускользнуло.
Авиадиспетчеры не у капиталистов требовали повышения содержания оплаты труда на желаемом уровне, а у буржуя.
Буржуазный строй - это такой строй, которому соответствует господство капиталистического общества.
Разница в том, что капиталист живет в рамках своего капитала, развивает и поддерживает, а буржуй существует ЗА СЧЕТ капитала (улучшать производство не нужно, мне же хватает доходов).

Из этого следует:
Настоящий капиталист должен (иначе он не капиталист, а буржуй) увеличивать\наращивать\совершенствовать производительность труда. Это напрямую связано с улучшением, в числе прочих аспектов, и условий труда наемного рабочего. Это если он капиталист, а не замаскировавшийся буржуй.

А буржуй, по большому счету срать хотел на снижение себестоимости продукции, ему лиж бы продукция доход приносила. При чем доход не его капиталу, а лично конкретно буржую.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 15:31 # 165


Кому: MYM, #156

> Вроде нет. Физику учат по выводам (в основном), а смысла только учить выводы в логике нет, надо понимать как они выводятся.

1. Теорема Пифагора: c^2 = a^2 + b^2

Одно из доказательств: Пусть ΔАВС - данный прямоугольный треугольник с прямым углом С. Проведем высоту CD из вершины прямого угла С.

По определению косинуса угла(Косинусом острого угла прямоугольного треугольниканазывается отношение прилежащего катета к гипотенузе)соsА=AD/AC=AC/AB. Отсюда AB*AD=AC2. Аналогично соsВ=BD/BC=BC/AB. Отсюда AB*BD=ВС2. Складывая полученные равенства почленно и замечая, чтоAD+DB=AB, получим: АС2+ВС2=АВ(AD + DB)=АВ2. [Теорема доказана.]


Вот строишь ты дом, и нужна тебе двускатная крыша, берёшь формулу и рассчитываешь, заметь, даже докозательство для этого не нужно.

И т. Попова ты стал слушать, скорее всего, после того как он простыми словами описал что-нибудь из следующего: родители - дети - дети детей или зерно - рожь - зерно, попутно объяснив самодвижение, противоречия и пр.

2. Вот тебе из советского учебника:
"Все вулканы суть горы.
Все гейзеры суть вулканы.
Следовательно все гейзеры - вулканы.

Вывод в этом рассуждении является неверным: гейзеры, как известно, не горы. Неверный вывод получился потому, что в рассуждении нарушен [закон тождества], т.е. Допущена логическая ошибка, которая называется [подмена понятия]."

Есть законы следуя которым, ты не допустишь ошибку, также как и в математике, геометрии, физике и пр.

Вот т. Попов он учёный философ, это его работа перечитывать, понимать и объяснять, а что там было на самом деле. А вот механику Васе нужен инструмент, благодаря которому он перестанет допускать ошибки.


Vovezz
отправлено 03.12.16 15:35 # 166


Кому: odopr, #120

> Да практически невозможно уволить по инициативе работодателя нормального работника. Никакой юротдел не поможет. Я только в этом году выиграл 4 трудовых спора, хоть это и не моя специализация. Правда работал я против работников. Но если бы были с их стороны толковые юристы, не знаю что было бы. И одно из 4х решений ВС субъекта отменил. Но меня на апелляцию уже не приглашали.
>

Если это цель - возможно. Все от профессии зависит. Надо быть не просто нормальным, а выдающимся супер работником, что бы тебя не уволили. Да это будет не в один день, но в течении полугода - не проблема.


MYM
отправлено 03.12.16 15:39 # 167


Кому: Собакевич, #160

Так вы же радели за учебники вначале, а не за учебный процесс с преподавателем. Ваше определение метода обучения вообще никак не связано с обобщённой книгой, а лишь с [педагогом]. Ещё раз повторяю - если непонятен труд для самообучения, надо пользоваться лекциями КУ, ведь других курсов по изучению трудов Гегеля нет (по крайней мере я не знаю таких).
И опять вы путаете знание и понимание этого знания. Изначально историю учат в школе, где собраны только поверхностные знания. В вузе уже изучают научные работы, которые состоят из первоисточников. А дальше, чтобы продвигаться в понимании истории, нужно самому читать первоисточники.
Да и опять же - хватит так топорно сравнивать абсолютно разные вещи!


Vovezz
отправлено 03.12.16 15:42 # 168


Кому: kasakdon, #129

> Суровая правда заключается в том, что организации профсоюзов отсутствуют, а те, что присутствуют - ничего не делают для защиты прав работников. Ездил много, предприятий видел много, однако везде одно и тоже

Полностью согласен. Ни то что ничего не делают, а даже поддерживают интересы работодателя! Учитываю распространенное на предприятиях кумовство нередко бывает, что, например, брат, сват, жена, руководителя - председатель профкома.


Собакевич
отправлено 03.12.16 16:03 # 169


Кому: MYM, #167

> Так вы же радели за учебники вначале,

Мы не радели за учебники. Камрад Draz, #7 спросил про учебники логики, а ему вместо них порекомендовали Аристотеля и Гегеля.

> а не за учебный процесс с преподавателем.

Про Красный университет ты начал писать. В нем не обучают?

> Ваше определение метода обучения

Это не наше, это из словаря.

> В вузе уже изучают [научные работы, которые состоят из первоисточников].

Чего?!


MYM
отправлено 03.12.16 17:06 # 170


Кому: ikrupenin, #165

Да что же такое... Вот для этого и нужно понимание логики, а не зазубривание выводов.
Первый пример - геометрия, а не физика. К чему он тут, если вы отвечаете на мою цитату о физике? Геометрия тоже построена на логике, как и математика. Что вы этим показывает, приводя в пример один логический вывод?
Второе - я агитирую против чтения разжеванных кое как учебников и за чтение первоисточников (в философии). Зачем вы оставили цитату из непонятно какого советского учебника?
Зачем вы строите свои утверждения на примерах, о которых я ничего не писал? Сами написали - сами опровергли, а потом обвинили меня. Очень удобно.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 17:06 # 171


Кому: террариум, #161

1. Во-первых, не понимаю, какое это отношение имеет к моему замечанию про Капоне и "настоящих капиталистов", где человек даже не понимает почему эти капиталисты стали "настоящими".

2. Что значит союзники и почему именно т. Попова? КЛГЛ, Красный университет, лен.ру, Фонд Рабочей Академии, Рабочая Партия России - пусть будут они союзниками Попова, объединенные марксизмом-ленинизмом. Сама идея не крутится вокруг Попова. Вот тебе ещё несколько сторонников коммунизма из тупичка - т-щи Юрий, Юлин и Жуков, и пр.
Оппонентов у них (и вообще у пролетария) куча, весь класс буржуазии и их сторонники, например, из местных - неместный, макс86, дырка и ещё ряд одарённых граждан.

Это ты сейчас к конкретному человеку привязался.

Много различных теорий, которые работают в частном случае или притянуты за уши, вон пляски вокруг среднего класса ничего кроме умиления, у меня, вызвать не способны, так как вообще ничего описать не способно. Допускаю, что можно использовать как некий классификатор, например, указывающий на благосостояние человека в конкретный период времени.


Bibliot
отправлено 03.12.16 17:06 # 172


Кому: yuri535, #152

> у тебя получилась оторванность реального мира от его отражения в мышлении

Получилось, да. По живому режу. Это из-за конспективности изложения. Чтобы не отвлекаться от генеральной линии развития.

> Ленин ничего не очищал, а развивал.

Если сравнивать с французской школой марксизма, то именно очищал. Мы просто привыкли рассматривать марксизм-ленинизм как прямое продолжение марксизма. Что в принципе верно, если брать непосредственно сочинения Маркса и сочинения Ленина. А если брать сочинения европейцев, то там нужен кнут и маузер - очищения ради. Я, собственно, об этом.

Кому: ikrupenin, #159

> это я придираюсь к формулировке гр. MYM "более развитая ступень логики"

Более развитая читай прогрессивная. Остается выяснить, что такое в понимании MYM "ступень логики". Может быть, он дает классическое определение в неклассической формулировке. Это не запрещено и не наказуемо.

> На кой ляд тогда первоисточник изучать, если всё развито?

Тебя никто к этому не принуждает. Можешь начать с конспектов Ленина. Дедушка Ленин уже прочитал и законспектировал немецких философов. А можешь почитать первоисточники. Навскидку - Канта, Фейербаха, Гегеля, Маркса, Энгельса, Дюринга. Лишь бы на здоровье.

> в тоже время "нельзя вполне понять Капитал, не проштудировав всю НЛГ". Расскажи мне, камрад

Легко. Но перефразирую: нельзя вполне понять диалектику материализма, не поняв диалектику идеализма. В сущности, речь о понимании диалектики. О новой, для тогдашнего времени, диалектики. Классическое университетское образование 19 века включало в себя изучение античной философии и римского права. Новоявленным марксистам не было нужды в дополнительном осмыслении античной диалектики, они ее и так знали. И накладывали учение Маркса прямо поверх Аристотеля. Получившийся противоречивый гибрид стали называть марксизмом, а себя марксистами. Сам Маркс говорил о них, примерно, так: "Кто все эти люди, откуда они взяли эту чушь?". Ну и как, легко догадаться, с "Капиталом" у них тоже не заладилось. Современному человеку, в принципе, уже можно обойтись без изучения диалектики от сотворения мира. Достаточно связки Гегель-Маркс, Маркс-Ленин.
Хотя, надо сказать, у Парменида в трактате "О бытии"- прекрасные формулировки. Чисто эстетическое удовольствие от прочтения.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 17:06 # 173


Кому: brohnn, #164

Капиталист есть персонифицированный капитал, а не то что ты там себе придумал.

Буржуазия: http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Буржуазия


brohnn
отправлено 03.12.16 17:06 # 174


Кому: ikrupenin, #159

> Марк всё лишнее "выкинул", но в тоже время "нельзя вполне понять Капитал, не проштудировав всю НЛГ". Расскажи мне, камрад.
Маркс скорее адаптировал. Он изначально был младогегельянцем, потом начитавшись Фейербаха стал гегельяноматериалистом. То есть, применил диалектический подход Гегеля к решению насущных задач. Обращаю особое внимание: не только выявления задачи путем диалектическтического выявления Истины как таковой, а еще и РЕШЕНИЯ.
Марксистская диалектика подразумевает материалистический подход к достижению Истины.
Абстрактная Гегелевская (из первоисточника) Истина не материальна.

В начале говорили, что Маркс перевернул Гегельские труды с ног на голову (или наоборот). А вот сам Маркс говорил о своей работе, что марксизм есть прямая противоположность гегелизму.
В качестве примера можно взять собраное экспедиционное судно. Так вот Маркс спустил это судно на воду, и указал курс. (В нашем случае он еще и показал как следует находить курс следования). Ведь направлений бесконечное множество ("Или А или Б"), а вот Правильное (Истина) направление только одно (Или "А", или не "А").


ikrupenin
отправлено 03.12.16 17:06 # 175


Кому: brohnn, #164

Ну и ещё "Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."

И снова - капиталист есть персонифицированный капитал.


MYM
отправлено 03.12.16 17:06 # 176


Кому: Собакевич, #169

В сообщении 109, вы написали, что научная работа не предназначается для обучения по определённому методу обучения (почему-то). До этого я написал, что логику лучше учить по первоисточнику, чем по учебнику, который ничего не привносит своего и может вредить, и, если сложно самому освоить логику, можно обратиться к обучающим курсам, на которых рассматривают первоисточник. Так почему же научная работа не подходит для методов обучения?
Научные работы по истории состоят из личного понимания и выдумывания истории учёным или из штудирования первоисточников знаний и составления выводов по ним?


brohnn
отправлено 03.12.16 17:06 # 177


Кому: Vovezz, #166
> Надо быть не просто нормальным, а выдающимся супер работником, что бы тебя не уволили. Да это будет не в один день, но в течении полугода - не проблема.
Согласен. С точки зрения работодателя - только повода дождаться и цель уяснить, и все само собой сотворится. Даже полугодие - это многовато.


Bibliot
отправлено 03.12.16 17:06 # 178


Кому: vvserg, #155

> И сколько продуктивных теорий появилось за последние 100 лет благодаря этому "мышлению познания"?

Вопрос не по адресу, я идеализмом не увлекаюсь. Погугли.

> Вопрос, является ли программирование способом познания бытия, оставлю на совести вопрошающего.
>
> Безусловно является, т.к. содержит практический аспект познания

Мне бы не про "практический аспект познания", а про "практический аспект познания бытия". Ну, чтобы речь шла о философии.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 17:06 # 179


Кому: MYM, #163

Мы так не мыслим.
Прям как мантру повторяешь. Извини, камрад, с телефона писать нетопорный 10томник сравнений, удовольствие не самое приятное.
Карета и автомобиль, воздушный шар и самолёт, суть есть одно и тоже однако - это не совсем так.


Вратарь-дырка
отправлено 03.12.16 17:09 # 180


Кому: yuri535, #151

> Это до фига. Не надо неправильно считать масштабы. В теме про Кастро разобрали типичные ошибки расчета.

Ты прав, еще в теме про Кастро ты облажался на порядок.

> это только один профсоюз, если ты вдруг не заметил

Это пятьдесят шесть профсоюзов, если ты вдруг не заметил. Вот у тебя всегда так: сначала дать ссылку, потом не знать, что же в ней написано.

> население США 320 млн. Финляндии 6 млн. "Почти в сто раз"

Это я 1,77 порядка округлил до 2 порядков, ибо весь рассчет велся в порядках. Выходит, что вовлеченность в профсоюзную деятельность в Финляндии выше на порядок. Что это не в десять раз, а раз в семь - это округление. Впрочем, откуда преподавателю "научного" коммунизма знать об округлении?

> США деиндустриализованная страна.

При этом промышленно развитая. И промышленная составляющая ВВП на душу населения в ней одна из самых высоких, уверенно уступая лишь какому-нибудь Катару (который, кстати, назвать промышленно развитым язык не поворачивается: он лишь нефть добывает). А вот в Китае промышленная составляющая ВВП на душу населения куда ниже, чем в США.

Кому: MYM, #156

> Физику учат по выводам (в основном)

Что значит фраза "физику учат по выводам"?


vvserg
отправлено 03.12.16 17:21 # 181


Кому: MYM, #162

> А вы много знаете программистов, которые изучали философию?

В мое время технарям читали семестр философии.
И даже это избыточно в силу специфики технических решений. Основное требование к технарям - применение готовых типовых решений, комбинаторный метод, а не философские фантазии.

> Я вот не знаю ни одного. Они мыслят лишь простейшей логикой, которую получили через математику.

Масса гуманитариев не могут освоить даже такую, "простейшую" логику. В итоге - демагогия, подтасовки, "порочный круг" логики. Для технаря все это выглядит смешно.
Математика в этом смысле хорошо тренирует способность видеть такие ошибки. Отсюда же вытекает и недостаток: приобретая непротиворечивость, теряешь полноту.

> Но где тут интеллект, если это просто суперкомпьютер, который может просчитывать огромное число операций?

Вы таки считаете, что интеллект это что-то большее?!!

> С таким подходом, искусственный интеллект не создать.

А его таким способом и не создают. Программа для игры Го - это специализированное решение, а не ИИ. Основные наработки ИИ сейчас в распознавании образов.


MYM
отправлено 03.12.16 17:36 # 182


Кому: Вратарь-дырка, #180

Физика - естественная наука, где используются многие константы (скорость света, скорость звука ит.п.), доказательства которым знать для общей физики не нужно. Надо их просто знать.


Вратарь-дырка
отправлено 03.12.16 17:51 # 183


Кому: MYM, #182

Как это понять "доказательство фундаментальных констант"? Из того, что неизвестно, почему скорость света именно такая (не знаю, Бог так мир сотворил, например), не следует, что изучающий физику скачет лишь по выводам из неизвестных посылок: в основном изучающий физику изучает именно то, как что и откуда выводится. Проходящий общефиз всегда изучает результаты опытов, повлекших выдвижение тех или иных гипотез (в технических вузах нередко курс общефиза сопровождается курсом лабораторных работ даже); проходящий теорфиз - выводит знакомые по курсу общефиза следствия из относительно абстрактных посылок (так, например, выводятся преобразования Лоренца из предположения об их линейности и о существовании конечной максимальной скорости распространения взаимодействия - такой подход принят в курсе теорпола на Физтехе). При этом даже в курсе теорфиза обычно не забывают связи физики с экспериментом.


brohnn
отправлено 03.12.16 17:51 # 184


Кому: ikrupenin, #173
> Капиталист есть персонифицированный капитал, а не то что ты там себе придумал.
Ты так ничего и не понял.
Персонифицированый капитал - подразумевает саморазвитие капитала (соответственно и капиталиста). Суть в том, что капиталист (в отличии от буржуя) заинтересован во вкладывании средств в улучшение содержания заработной платы в том числе.
А буржую и так сойдет.
Ради интереса погляди лекции Попова. Там десяток раз одно и то же разжевывается. И неправильные трактовки универсантов достаточно подробненько разбираются и укомментируются.


brohnn
отправлено 03.12.16 18:08 # 185


Кому: ikrupenin, #175
И, на википедию ссылаться не стоит. Её не обязательно пишут достаточно осведомленные люди.
"Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I гла­вы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, [никто] из марксистов [не понял Маркса] и пол века спустя!!". Попов сюда добавил "... мы сюда можем смело добавить "полтора века спустя"..." =>вики не есть достоверным источником, а всего лишь собрание терминов.


MYM
отправлено 03.12.16 18:08 # 186


Кому: vvserg, #181

Философские фантазии?! Ну да, зачем программисту уметь думать, сказали - сделал, не более. Довольствоваться представлениями о логике, полученными из математики, нельзя, даже если есть люди, которые и этого не знают.
Интеллект - это не скоротное просчитывание операций, а выведение из простого сложное. Дети обладают интеллектом, но они ничего не знают и интеллект проявляется именно в познании, а не в изначальном знании всего на свете. Компьютрещики же хотят создать не интеллект, а сверхмощную эвм, заложив в него всевозможные знания.


MYM
отправлено 03.12.16 18:21 # 187


Кому: Вратарь-дырка, #183

Так, мы уходим в дебри. Я говорил, что в физике можно не знать, как именно рассчитывалась скорость света, а в логике нужно знать всё от начала и до конца, уметь выводить из абстрактного конкретное, иначе логики не понять. Да и нельзя сравнивать то, что исходит из абстрактного с тем, что исходит из конкретного.

Кому: brohnn, #184

Самовозрастание, а не саморазвитие.


Собакевич
отправлено 03.12.16 18:35 # 188


Кому: MYM, #176

> В сообщении 109, вы написали, что научная работа не предназначается для обучения по определённому методу обучения (почему-то).

Мы - это я и мои глисты?

И зачем ты написанное нами перевираешь?

> Научные работы по истории состоят из личного понимания и выдумывания истории учёным или из штудирования первоисточников знаний и составления выводов по ним?

Чтобы тебе было понятнее: научные работы не состоят из первоисточников, как ты ранее написал в MYM, #167


MYM
отправлено 03.12.16 21:46 # 189


Кому: Собакевич, #188

Вы, вместе со всеми своими хромосомами.
И где я переврал?
Неужели вся история - это выдумка учёных, а не реальные факты (ведь факты строятся именно на первоисточниках)? Неужели Ленин - гриб?


террариум
отправлено 03.12.16 21:46 # 190


Кому: brohnn, #138

> Очевидно там настоящие капиталисты, которые заботятся о условиях труда и оплаты.
> Там и с налогами по другому. Неплатить налоги стыдно. Вон Аля Капоне засадили на 11 лет за неуплату налогов. А бандитизм простили.

Алькопоне стал создавать проблемы настоящим капиталистам и его устранили с использованием механизмов нормальной капиталистической системы. Бандитизм дополняющее, но не главное.


brohnn
отправлено 03.12.16 21:46 # 191


Кому: MYM, #187
> Самовозрастание, а не саморазвитие.
диалектический подход. По Гегелю - моменты становления [Бытие=>Нечто] и [Нечто=>Бытие] друг друга снимают. Именно диалектика.
Ты, при саморазвитии, возрастаешь? Да. несомненно. Тебе пять лет - ты вырастаешь, и при этом развиваешься. Ты развиваешься, и при этом вырастешь. Одновременно умираешь.
Если нет - ты или инвалид, или дегенерат. (из английского диалекта [поколение - (англ.) - generation].


yuri535
отправлено 03.12.16 21:50 # 192


Кому: brohnn, #164

> В моих глазах капитал - самовозрастающая стоимость. (это по термину).
> Стоимость состоит из формулы, где на первом месте стоит стоимость труда наемного рабочего.

c+m+v

на первом месте стоит "прошлый труд", наемный труд на втором

он же (прошлый труд) средство конкурентной борьбы с другими капиталистами

> Авиадиспетчеры не у капиталистов требовали повышения содержания оплаты труда на желаемом уровне, а у буржуя.

это одно и тоже лицо

> Разница в том, что капиталист живет в рамках своего капитала, развивает и поддерживает, а буржуй существует ЗА СЧЕТ капитала (улучшать производство не нужно, мне же хватает доходов).

наговорил много и всё не по делу

Капиталист живет за счет неоплаченного труда рабочего. Капитал капиталисту нужен только как средство извлечения неоплаченного труда. Это и есть его доход.

откуда и бодаются автодиспетчеры с капиталистами, капиталист хочет отнять побольше, авиадиспетчеры хотят отдать поменьше

капиталы буржуи развивают вынужденно, если получается прибыль и без развития, они и не развивают

тем более закон падения нормы прибыли никто не отменял

если всё работает и так, то вкладывать массу средств в развитие капитал, чтоб получить ту же прибыль с большего капитала никто не будет

> Настоящий капиталист должен (иначе он не капиталист, а буржуй) увеличивать\наращивать\совершенствовать производительность труда.

это исходя из идеалистических установок

должен он если есть конкуренция с другими капиталистами, то есть по материальным причинам, а не по благородным

а если он монополистический капиталист, то и не обязательно

ты забыл закон загнивания капитализма, при монополистическом капитализме он выступает особо остро

вот ты про загнивание капитализма и пишешь, а выставляешь это так, что есть какой-то плохой буржуй и хороший капиталист, хотя это одно и тоже

> Это напрямую связано с улучшением, в числе прочих аспектов, и условий труда наемного рабочего. Это если он капиталист, а не замаскировавшийся буржуй.

это не характеристика личности, не эмоции

> А буржуй, по большому счету срать хотел на снижение себестоимости продукции, ему лиж бы продукция доход приносила. При чем доход не его капиталу, а лично конкретно буржую.

любой капиталист срать хотел, если продукция доход приносит. Основная цель капиталистического производства - извлечение максимальной прибыли за минимальный срок. А не повышение производительности труда и улучшение условий труда. Это может выступать лишь средством в борьбе за прибыль. Но и то, в эпоху свободной конкуренции. Когда много много капиталом борются за рынок. А если рынок монополизирован и поделен, то уже не обязательно. Новые технологии будут гнить и не будет применяться.

"доход капиталу" это какое-то деревянное железо, бессмысленный набор слов

есть доход на капитал, который получает любой буржуй


vas0
отправлено 03.12.16 21:50 # 193


Кому: Les FLics, #141

> И методичек толковых для улучшения этого самого понимания нет. В тех же роликах КЛГД с ю-туб канала ФРА дядька из окружения проф. Попова М.В., который год самостоятельно читал Гегеля "плывет" в самом-самом начале вывода категорий, в области определенности и качества. Т. е. у целого к.т.н. "не хватает ума" понять буквально самое-самое простое - вторую-третью страничку содержательного текста - после года изучения и консультаций "со знающими камрадами", чего же от "простых смертных" ждать, у которых, помимо отсутствия научной подготовки, нет еще и прямого доступа к знающим предмет камрадам?
>
> Раз уж занялись популяризацией диалектики и всего того, что на ней основано (научный коммунизм), может стоит с методикой что-то порешать?
>

Поддерживаю.


naLLIa
отправлено 03.12.16 21:50 # 194


П.С. Хотя в целом, я согласен с Климом, что воздействовать можно разве-что объединением.


Собакевич
отправлено 03.12.16 22:43 # 195


Кому: MYM, #189

> И где я переврал?

Перечитай мой каммент #109. Потом свой #176. Если у тебя русский язык - родной, должен увидеть.

> Неужели вся история - это выдумка учёных, а не реальные факты (ведь факты строятся именно на первоисточниках)? Неужели Ленин - гриб?

Новое слово в исторической науке, оказывается факты строятся на первоисточниках.

Создается впечатление, что изучение Гегеля на твое мЫшление странным образом подействовало. В продолжении дискуссии смысла не вижу, до свидания.


ilya39
отправлено 03.12.16 23:29 # 196


Кому: Кенгапромить, #145

> Ты даже не представляешь насколько.

Действительно, не представляю. Не представляю насколько, не представляю что тебя насмешило, поэтому попросил разъяснить.

> Все прекрасно в твоих речах.

Сарказм детектед. Причина которого мне, повторюсь, не ясна.

Это даже какое-то неуважение к собеседнику. Раз уже второй раз так говоришь - дык разъясни, что имеешь ввиду.

Вон, Дмитрий Юрьевич рассказывал про ситуацию с малым бизнесом. Кризис грянул - половину вывесок в офисных зданиях сдуло. Это наверное не от больших резервов у владельцев бизнеса.

Выхлоп 40-50 тысяч рублей с бизнеса тебе видится такими огромными деньгами? Ну двоим сотрудникам з/п увеличил, или премию выдал и себе забираешь уже 30-40 тысяч рублей.
Некоторых людей такие цифры выхлопа с бизнеса несмешили бы как раз своей малостью.

Или ты про что? Я вообще не понимаю, раскрой уже.


ikrupenin
отправлено 03.12.16 23:29 # 197


Кому: brohnn, #185

> И, на википедию ссылаться не стоит.

Для начала, это не Википедия, там были отсылки к Ленину и Энгельсу.
По дальнейшей части - одно из другого никак не вытекает. Как минимум, тебе неизвестно проштудировал он или нет.





Кому: brohnn, #184

> Суть в том, что капиталист (в отличии от буржуя)

Буржуй - это представитель буржуазии. Буржуазия - это класс капиталистического общества, который обладает частной собственностью на СП. Капиталист имеет ЧС на СП. Пролетариат лишён этого.

> заинтересован во вкладывании средств в улучшение содержания заработной платы в том числе.

Он в этом не заинтересован

> А буржую и так сойдет.

В.И. Ленин "Империализм, как высшая стадия капитализма".
Глава 4 "ВЫВОЗ КАПИТАЛА", абзац 3:
"Разумеется, если бы капитализм мог развить земледелие, которое теперь повсюду страшно отстало от промышленности, если бы он мог поднять жизненный уровень масс населения, которое повсюду остается, несмотря на головокружительный технический прогресс, полуголодным и нищенским, — тогда об избытке капитала не могло бы быть и речи. И такой «довод» сплошь да рядом выдвигается мелкобуржуазными критиками капитализма. Но тогда капитализм не был бы капитализмом, ибо и неравномерность развития и полуголодный уровень жизни масс есть коренные, неизбежные условия и предпосылки этого способа производства. Пока капитализм остается капитализмом, избыток капитала обращается не на повышение уровня жизни масс в данной стране, ибо это было бы понижением прибыли капиталистов, а на повышение прибыли путем вывоза капитала за границу, в отсталые страны. В этих отсталых странах прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дешевы. Возможность вывоза капитала создается тем, что ряд отсталых стран втянут уже в оборот мирового капитализма, проведены или начаты главные линии железных дорог, обеспечены элементарные условия развития промышленности и т. д. Необходимость вывоза капитала создается тем, что в немногих странах капитализм «перезрел», и капиталу недостает (при условии неразвитости земледелия и нищеты масс) поприщ «прибыльного» помещения."

Так напоследок хочу поинтересоваться, в классовой борьбе ты куда прячешь капиталиста?


> Ты так ничего и не понял.
Я слышу речь не мальчика, но мужа.


naLLIa
отправлено 03.12.16 23:29 # 198


Этот выпуск ещё не просмотрел, но помнится в одном из предыдущих Михаил Васильевич отмечал, что профсоюз/забастовки в нашем питерском Морском порту имеет под собой толк. Я в порту 3 года проработал(в профсоюз не вступал) и скажу, что и забастовки и профсоюз имеют, помоему, уже больше театральный вид - властьимущие запросто с этими борятся. Каждый год, когда заканчивается контракт, начальство просто выносит новые убыточные предложения, которые и блокируются профсоюзом/забастовками. Никто из простых-смертных этим делом ничего особого себе не выигрывает, а просто возвращает старые условия. Более того, пока удаётся "отвоевать" себе притворно-отменённую премию, проходит где-то полгода - то есть квартальная премия идёт с задержкой где-то в полгода, за счёт чего начальство уже, даже просто положив эти денежки в банк, может наварить себе неплохие барыши. Условно говорю - я конечно всех нюансов знать не могу, но начальники в лёгкую научились сотрудничать с профсоюзами, если даже не оборачивать это дело себе на пользу. Когда уходил из порта(лет 7 назад), настроения, касательно тамошнего профсоюза, были у рабочих довольно скептические, как помню - хотя я мало с кем по этому поводу там говорил.


vas0
отправлено 03.12.16 23:29 # 199


Кому: MYM, #162

> Вот, например, недавно был матч между мастером игры Го и компьютером, где компьютер победил, но не в сухую. Всё это было нужно, как говорят создатели программы, для развитие искусственного интеллекта. Но где тут интеллект, если это просто суперкомпьютер, который может просчитывать огромное число операций? Единственная категория, которой "мыслил" этот компьютер - правильность выбираемого ответа.

Есть такой персонаж - некто "Фалафель". Бывший бомж, который зазубрил статистику ходов длинных нард и вот уже какой год входит в пятерку чемпионов по длинным нардам в мире (благодаря чему стал миллионером и уехал на историческую родину в Израиль). Это ИИ или нет?


vas0
отправлено 03.12.16 23:29 # 200


Кому: MYM, #163

> Вы мыслите категориями "лучше-хуже". Пример с грузовиками - лишь пример модернизации. Это не переход на более высокую ступень развития. Их создали для разных задач, судя по описанию. Не всякое качественное изменение есть переход на более высокую ступень развития. Молоток с эргономичной ручкой удобнее, чем с деревянной, но суть - молоток - осталась. И опять - так топорно сравнивать нельзя!

Игорь Леонардович за такое руки не подаст. С точки зрения закона идеальности систем "модернизация" таки произошла. Вон, автопилот уже тестирую вовсю. "Гвозди должны забиваться сами (или вообще не нужны)", а не "с эргономической ручкой удобнее, чем с деревянной". Вот это будет переход на более высокую ступень.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 250



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк