Михаил Васильевич Попов о профсоюзном движении

Кому: MYM, #170

> Да что же такое... Вот для этого и нужно понимание логики, а не зазубривание выводов.

Тебе бы с формальной справится, это та, которая менее продвинутая по твоей классификации логик.

> Первый пример - геометрия, а не физика. К чему он тут, если вы отвечаете на мою цитату о физике?

Ты разъединил естественнонаучные и гуманитарные науки, и сам же запутался, где можно зазубривать, а где нельзя.
Мне тебе привести любой закон из физики, зная которой поможет решить поставленную задачу?


> Геометрия тоже построена на логике, как и математика. Что вы этим показывает, приводя в пример один логический вывод?

Открой книгу по алгебре и ты удивишься, что там все построено на логических выводах.
По физике, кстати, тоже. И, о, боже, это касается всех ЕН.


> Второе - я агитирую против чтения разжеванных кое как учебников и за чтение первоисточников (в философии).

Это я вообще не трогал.


> Зачем вы оставили цитату из непонятно какого советского учебника?

С.Н. Виноградов и А.Ф. Кузьмин. "Логика", учебник для ср. школы. 1954 год
Логика - гуманитарный предмет, есть свои законы, которые механик Вася учит и умело применяет, также как и с физикой, да?


> Зачем вы строите свои утверждения на примерах, о которых я ничего не писал? Сами написали - сами опровергли, а потом обвинили меня. Очень удобно.

А как мне тебе объяснить (кроме как на примерах, о которых ты ничего не писал, ведь я помню твою мантру и ты к ней апеллируешь), что есть законы и что не будет 7 млрд человек штудировать ни Гегеля, ни Эйнштейна, ни Аристотеля, ни кого бы то ни было другого гениального, а вот когда ему нужно построить дом, он прибегает к открытиям ЕН и, в очередной раз, не штудирует ни Ньютона, ни Ома, ни других, а пользуется тем, что они вывели нам буковками такими латинскими.

И я тебе привёл в пример логику, зайди почитай какие там законы, учебник покажет и расскажет, и механик Вася перестанет говорить, что "настоящие капиталисты" - они хорошие, а вот буржуи - они плохие, чуть чаще замечая подмены понятий.

Кому: ikrupenin, #159

> На кой хрен ты сейчас Лекса притянул, для меня также остаётся загадкой

Для yuri535 это загадкой не стало, однако. Ты его (Лекса) дословно цитируешь. Будешь цитировать Путина, я и Путина притяну.

Кому: yuri535, #192

Юрий, ты тут мантрами не забавляешься, скажи мне почему по НЛ не сделан учебник и/или труд, в котором идеализм выкинут?

Кому: yuri535, #192
Задай на семинаре преподавателю вопрос в чем различие между капиталистом и буржуем.
На сём откланиваюсь. Будьздра, боярен.

Кому: Bibliot, #172

> Более развитая читай прогрессивная. Остается выяснить, что такое в понимании MYM "ступень логики". Может быть, он дает классическое определение в неклассической формулировке. Это не запрещено и не наказуемо.

Я знаю, что такое развитая. У меня не к форме придирка, а к содержанию.
Сам могу допустить сейчас ошибку, но развитое, содержа в себе старое, заменяет его. Диалектика не заменила логику, более того, как я понимаю, допуская логические ошибки в самом диалектическом познании, уйдёшь ты ровно в неправильную сторону. Хотя сама диалектика великолепна. Стоит даже рассмотреть развитие общества с цивилизационного подхода и диамата, последний объективно сильнее и логичнее изъясняет процессы.


> Тебя никто к этому не принуждает.

Не о том речь.


> нельзя вполне понять диалектику материализма, не поняв диалектику идеализма.

Перефразирую: нельзя вполне понять диалектику иделаизма, не проштудировав сам идеализм.


> Достаточно связки Гегель-Маркс, Маркс-Ленин.

Тут солидарен. Только нужен пятый для масс, как учебник для физики или логики, а не трехтомник с идеализмом в подарок.

Кому: brohnn, #191

Из базового вывода, что бытие переход в ничто и обратно, вы сделали вывод, что всё переходит во всё и обратно? Или к чему вы это написали?
Проявление развития капитала есть переход количества в качество. Капитал именно самовозрастает, а уж потом качественно развивается. Также и с человеком: с увеличением количества клеток в организме происходит качественное изменение. Инвалиды и дегенераты, как бы вам не хотелось иначе, тоже подпадают под этот закон.

Кому: Собакевич, #195

Во-первых, вы написали ровно то, что я пересказал. "Наука логики" - труд, описывающий логику от начала и до конца, как "Капитал" от начала и до конца описал капитализм. Вы же предлагаете читать только выжимки этих трудов, подстроенные под метод обучения. Упрощение не значит улучшение.

Во-вторых, как историки узнали про Рюрика? Он просто был и всё? Все об этом знали и знают? Или о его существовании историки узнали с помощью изучения древних летописей и др. материалов (первоисточников), а последующие - из научных работ, ссылающиеся на первоисточники? Аналогично можно спросить и про, например, Римскую Империю, ведь нельзя просто сказать, что она была, надо ещё это доказать. Если первоисточники не важны, то можно придумывать всё что угодно. Сейчас я напишу работу на тему "Инопланетные расы в Византии", без привязки к первоисточникам (никак не доказывая). Будет ли эта работа научной?

В-третьих, то, что вы кандидат исторических наук, ещё не делает вас знатоком всех наук. Не надо подтягивать все науки к вашему знанию, подтягивайте ваше знание ко всем остальным наукам. Логика вам явно не помешает.

Кому: brohnn, #184

> Персонифицированый капитал - подразумевает саморазвитие капитала (соответственно и капиталиста).

При чем тут развитие капиталиста? Он может вообще ничего не знать о своем капитале. Он акционер или инвестор.

Капиталом распоряжаются менеджеры, управляющие. То есть пролетарии.

Капитал это про труд, а не про капиталистов. Развивается труд в форме капитала. А капиталист просто по наследству от папы получил капитал.

> Суть в том, что капиталист (в отличии от буржуя) заинтересован во вкладывании средств в улучшение содержания заработной платы в том числе.

Капиталист не заинтересован ни в чем, кроме извлечения прибыли.

Если нужно разрушить технологию ради извлечения прибыли, он пойдет на это. Если нужно уволить половину рабочих, никаких проблем, сделает это немедленно. Если нужно урезать зарплаты, этим и займется.

> Ради интереса погляди лекции Попова. Там десяток раз одно и то же разжевывается.

Ты не понял про что говорит Попов.

Нужно тебе приступить к чтению "Капитала", а не фантазировать и неправильно пересказывать других людей.

Кому: ikrupenin, #201

> Открой книгу по алгебре и ты удивишься, что там все построено на логических выводах.
> По физике, кстати, тоже. И, о, боже, это касается всех ЕН.

Камрад, ты что школьник что ли? Учебники что ли открыл. В каммасутре тоже, кстати, всё логично. Может её ещё почитать?

Кому: Les FLics, #141

> Раз уж занялись популяризацией диалектики и всего того, что на ней основано (научный коммунизм), может стоит с методикой что-то порешать?

Сейчас тебе прилетит: "Нельзя вполне понять « Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

А по существу: поддерживаю.

В начале был один комментарий, про чертоги разума.

Кому: ikrupenin, #203

> Юрий, ты тут мантрами не забавляешься, скажи мне почему по НЛ не сделан учебник и/или труд, в котором идеализм выкинут?

сделан, называется материалистическая диалектика

трудов таких полно, от крупных материалистических философов, ссылок на Тупичке давали валом

другой вопрос, что никому это не надо, все хотят почирикать о "труде которого нет" или о "марксизме который нужно развить"

при чем ни того, ни другого они не знают

это же известный момент, рассуждать о предмете, в котором не разбираешься

ничего нет приятней

Кому: brohnn, #204

> чем различие между капиталистом и буржуем

такое как между наемным работником и пролетарием

просто прежде чем пытаться чирикать слова сперва нужно разобраться что они обозначают

Буржуазия - это изначально наименование жителей городов. Потом, по мере роста капитала , они были отождествлены с капиталистами и сегодня буржуи синоним капиталистов.

Но субъективным идеалистам необходимо выдумать "хороших капиталистов" и "плохих буржуев". Так идеалисты показывают, что они не в состоянии разобраться буквально ни в чем, даже в словах.

Кому: vas0, #199

> Есть такой персонаж - некто "Фалафель". Бывший бомж, который зазубрил статистику ходов длинных нард и вот уже какой год входит в пятерку чемпионов по длинным нардам в мире (благодаря чему стал миллионером и уехал на историческую родину в Израиль). Это ИИ или нет?

Это память.

Кому: Bibliot, #202

Я рад за меня.
Но вопрос остаётся открытым.

Кому: ikrupenin, #201

> Ты разъединил естественнонаучные и гуманитарные науки, и сам же запутался, где можно зазубривать, а где нельзя.

Вы привели пример с геометрией (созданной с помощью логики) на моё утверждение, что физику (естественную науку) можно учить по готовым выводам, без понимания того, как выводились, например, константы. При том вы даже не поняли, что попытались доказать моё утверждение ("смысла только учить выводы в логике нет, надо понимать как они выводятся."), логически выведя теорему Пифагору. И вы мне ещё будете про понимание формальной логики говорить?

> Открой книгу по алгебре и ты удивишься, что там все построено на логических выводах.
> По физике, кстати, тоже.

Алгебра сама по себе строится на логике, но она не может её (логику) описать полностью.
Физика же не строится на логике, это логика подстраивается под физику. Докажите мне логически, что скорость света именно ≈300 000 км/с.


> что есть законы и что не будет 7 млрд человек штудировать ни Гегеля, ни Эйнштейна, ни Аристотеля, ни кого бы то ни было другого гениального

Они бы и в школу не ходили, если бы их не заставили обстоятельства.


> а вот когда ему нужно построить дом, он прибегает к открытиям ЕН

Геометрия, без которой дом не построить никак - не естественная наука, построенная на базе такой гуманитарной науки, как логика. Я раскрою вам один страшный секрет - ничто не имеет ни веса, ни длинны, ни формы и т.п. Всё это вывели люди, пользуясь такой штукой, как логика. Сантиметры, килограммы и др. - не естественные вещи, а лишь меры, придуманная людьми для упрощения быта.

Кому: vas0, #199

> Есть такой персонаж - некто "Фалафель". Бывший бомж, который зазубрил статистику ходов длинных нард и вот уже какой год входит в пятерку чемпионов по длинным нардам в мире (благодаря чему стал миллионером и уехал на историческую родину в Израиль). Это ИИ или нет?

а там много учить надо?

Кому: MYM, #214

> Докажите мне логически, что скорость света именно ≈300 000 км/с.

Вообще-то это, бугага, определение: секунда определяется через частоту излучения при переходе между двумя сверхтонкими уровнями цезия-133, а метр - как расстояние, проходимое за определенное время в секундах плоской электромагнитной волной (светом, то есть) в вакууме.

> Геометрия, без которой дом не построить никак - не естественная наука

Исторически геометрия - это естественная наука о движении твердых тел. Именно благодаря этому прошли тысячи лет от создания геометрии до появления неевклидовых геометрий: дело в том, что твердые тела в нашем мире ведут себя необычайно похоже на тела евклидовой геометрии. А уже потом, много лет спустя, из эмпирической науки о природе геометрия постепенно превратилась в красивую аксиоматическую теорию - превращение завершилось в самом конце XIX века. То есть неевклидовы геометрии появились до того, как окончательно оформилась геометрия Евклида!

Кому: террариум, #209

> Камрад, ты что школьник что ли?

А ты с какой целью интересуешься? Несовершеннолетними забавляешься?


> Учебники что ли открыл. В каммасутре тоже, кстати, всё логично.

Сказано МУМом: "Что вы этим показывает, приводя в пример один логический вывод".

Вот тебе контекст, изучай.


> В каммасутре тоже, кстати, всё логично. Может её ещё почитать?

Почитай, полезно будет.

Кому: MYM, #207

> о его существовании историки узнали с помощью изучения древних летописей и др. материалов (первоисточников)

И ты, разумеется, тоже.

Кому: MYM, #214

> При том вы даже не поняли, что попытались доказать моё утверждение ("смысла только учить выводы в логике нет, надо понимать как они выводятся."), логически выведя теорему Пифагору.

Я не выводил теорему, а скопировал доказательство. Все что мне, условному "механику Василию", нужно знать, для постройки двухскатной крыши, это с^2 = а^2 + б^2. Оно работает.

Как то уж очень лихо обсуждение отклонилось от темы ролика.

Кому: Goblin, #215

Пишут, что Мичихито Кагеяма собрал базу из порядка 10000 позиций (http://www.newyorker.com/magazine/2013/05/13/the-chaos-of-the-dice), а Натанзон её потом заучил:

"In San Antonio, while Kostadinov and O’Laughlin played, an official observer with a laptop computer entered their moves into a program that can roll out thousands of possibilities in seconds and calculate errors to three decimal points. Many younger players assume that its judgment is close enough to perfect. Michihito Kageyama, a former McDonald’s employee from Japan who is now fourth on the Giants of Backgammon list, told me that he had created a database of ten thousand positions. He reviews thirty a day on his Kindle, as a morning exercise.

Falafel has no patience for memorization. Because he is undisciplined, he regularly makes small mistakes early on, but in the complex middle game—where checkers are spread out in ambiguous arrangements, and the differences between plays can be hard to measure—he excels. “He’s very special,” Kageyama told me. “He doesn’t calculate equity. He’s just seeing it.” Perry Gartner, the president of the United States Backgammon Federation, put it this way: “Truthfully, out of the top sixty-four players that I know, there isn’t anyone who has his intuitive understanding of the game.”

Кому: ikrupenin, #205

> развитое, содержа в себе старое, заменяет его
> Диалектика не заменила логику

А ты рассматривай процесс развития не линейно, а спирально. В глобальном смысле. Я же пытался дать исторический экскурс и вовсе не для развлечения почтеннейшей публики.
Вот смотри, была античная философия с логикой и зачатками диалектики.
Потом ее сменила схоластика(Фома Аквинский), которая базировалась на античной философии (Аристотель), но и привносила новое.
Затем, в связи с ослаблением роли религии в обществе, появился идеализм. В котором все так же много рассуждений о божественном, но уже не с позиций церкви. Французские вольнодумцы-просветители, немецкая философия и вот это вот все.
Далее, Гегель пишет свою Логику с ее идеалистической диалектикой, а Маркс усматривает в ней плацдарм для диалектики материализма. И начинается новый виток развития диалектики уже в материалистическом ключе.
Заметь, что каждая из "ступеней" развития длилась веками и каждая новая идея не вытесняла полностью старую и уж, тем более, наступала не единомоментно. Так же как твое рождение не стало причиной смерти всех твоих старших родственников. Более того, ты их наследник и несешь в себе генетические признаки многих поколений. Можно ли сказать, что ты, являясь более развитым организмом, полностью заменил ныне существующий вид хомо? Нельзя, конечно. В тебе (да и во мне) даже неандертальские гены сидят.

> Диалектика не заменила логику

Опять двадцать пять. Какого демона ты противопоставляешь диалектику и логику? Логика это от логос - познание, наука, рассуждение о бытии. Античное рассуждение о бытии - схоластическое рассуждение о бытии - идеалистическое рассуждение о бытии - материалистическое рассуждение о бытии. Диалектика присутствует в каждом из них. Гераклит - Никола Кузанский - Гегель - Маркс.

В современном понимании, логика - наука о формах и законах мышления. Для изучения закономерной связи предметов и событий, связи последующего с предыдущим, введено формальное разделение на предметные логики (включая математическую).

> Перефразирую: нельзя вполне понять диалектику иделаизма, не проштудировав сам идеализм

Нет, тогда ты подменяешь предмет познания. Нас не идеализм интересует, а диалектика.

Кому: ikrupenin, #213

> Но вопрос остаётся открытым

> А как более развитая ступень логики справится с задачами в программировании или всё-таки придётся использовать более отсталую логику?

У материалистической диалектики другие цели, нежели у математической логики. Допускаю возможность использовать диалектику для программирования, но лучше используй математическую логику.

> А как адронный коллайдер справится с задачей забивания гвоздя или все-таки придется использовать более отсталый, в техническом отношении, молоток?

У адронный коллайдера другие цели, нежели у молотка. Допускаю возможность использовать коллайдер для забивания гвоздей, но лучше используй молоток.

> Вопрос: можно ли адронный коллайдер называть более развитым или просто молотком?

Нет, но адронный коллайдер - инструмент, как и молоток. Адронный коллайдер "более развитый", в техническом отношении, инструмент, чем молоток.

Кому: ikrupenin, #217

> А ты с какой целью интересуешься? Несовершеннолетними забавляешься?

Диалектикой забавляюсь. Как с алькопоне ты быстро переключился на учебники Алгебры с Физикой. А сейчас меня в педофилиии хочешь обвинить.

Кому: ikrupenin, #218

У той цитаты, которую вы взяли, есть продолжение. Также можно её (цитату) дополнить, что учебники пишутся исходя из научных работ.

Кому: ikrupenin, #219

Доказать - это и значит вывести.

Кому: Вратарь-дырка, #216

Но это же не логическое доказательство, а практическое измерение. Я веду к тому, что физику (естественную наук), которая строится на законах природы (константах), нельзя напрямую сравнить с логикой (разделом философии), строящуюся на абстрактном. Ikrupenin и Собакевич этого понять не хотят.
Кстати, разве геометрия изучает движение твёрдых тел, а не механика?

Кому: ikrupenin, #219

> Все что мне, условному "механику Василию", нужно знать, для постройки двухскатной крыши, это с^2 = а^2 + б^2. Оно работает.

А зачем в школе детей принуждают её доказывать?

Может механик Вася диалектически вывелся из школьника Васи? Или механик Вася возник метафизически?

Кому: MYM, #225

> Кстати, разве геометрия изучает движение твёрдых тел, а не механика?

Исторически - геометрия. Что такое расстояние? Расстояние между двумя точками равно расстоянию между двумя другими точками, если мы можем взять твердое тело, перености его так, что сможем отметить на нем обе первые точки, затем перенести его так, что две отметины совпадут с двумя другими точками.

Не стоит называть законы природы константами, так же как не стоит утверждать, что можно сколько-нибудь постичь физику, лишь "изучая выводы" (под выводами ведь у нас понимается не процесс вывода, а результат этого процесса?).

Кому: Bibliot, #222

> Опять двадцать пять. Какого демона ты противопоставляешь диалектику и логику?

Сам лично не противопоставляю, просто вывел это из неаккуратного высказывания т. МУМ, возможно ошибочно, но более развитая ступень - это было сильно.


> Нет, тогда ты подменяешь предмет познания. Нас не идеализм интересует, а диалектика.

Признаю, ошибся.


> Допускаю возможность использовать диалектику для программирования, но лучше используй математическую логику.

Алиллуйя, тоже касается и молотка.


> Адронный коллайдер "более развитый", в техническом отношении, инструмент, чем молоток.

Именно, что в техническом отношении, вижу ошибку в суждении. По тому же принципу грузовик "более развит" в грузоподъемности нежели легковой автомобиль или л/а (не всякий) "более развит" в в скорости разгона, чем г/а.

Если мы возьмём за критерий "забиваемость гвоздей в час", окажется, что молоток совершеннее чем коллайдер.

Я может допускаю ошибку, но в таком ключе нельзя говорить о "развитости" адронного колайдера.


По остальному, согласен и узнал кое-что новое. Спасибо.

Кому: Вратарь-дырка, #227

> Исторически - геометрия. Что такое расстояние? Расстояние между двумя точками равно расстоянию между двумя другими точками, если мы можем взять твердое тело, перености его так, что сможем отметить на нем обе первые точки, затем перенести его так, что две отметины совпадут с двумя другими точками.

Интересно, только непонятно, при чём тут движение тел, ведь суть этой теоремы в измерении расстояния а не расчёт движения.

> Не стоит называть законы природы константами, так же как не стоит утверждать, что можно сколько-нибудь постичь физику, лишь "изучая выводы" (под выводами ведь у нас понимается не процесс вывода, а результат этого процесса?).

Да, именно результат. Если взять и выучить все формулы, константы и условные обозначения, будет ли человек знать физику? Вроде бы да, ведь это знание можно применить на практике. А если взять и выучить все определения и переходы в логике, будет ли человек знать логику. Скорее нет, ведь он не начнёт мыслить логически и не сможет применить логику на практике.

Кому: Космоводолаз, #85

> Вот, для любителей побастовать, и были придуманы срочные договора.

Можно и без срочных договоров, поскольку это сразу же отпугнет многих соискателей: есть премии и аттестация работников. В мелком бизнесе так: оклад = минималка, остальное = премия. Руководитель волен по своему усмотрению платить премию. Т.е. если ты его просто начал раздражать, то тебе могут перестать платить премию вообще и иди судись. Обычно люди увольняются. Можно неугодного просто не аттестовать при очередной или внеочередной аттестации. Не аттестован = до работы не допущен.

Вообще, помню в универе трудовое право преподавала практикующий юрист, которой был задан конкретный вопрос: кто сильнее по закону - работодатель или работник. И она дала развернутый аргументированный ответ с примером, который сводился к следующему: сильнее работодатель. Захочет уволить - уволит, захочет лишить - лишит.

Кому: yuri535, #226

> А зачем в школе детей принуждают её доказывать?

Комплекс причин. Основная как раз для понимания, что не мешает неуоторым школьникам зазубривать вместе с формулой и доказательство.

Однако, отсутствие понимания у Васи выведения формулы не означает его непонимания, что она работает и что именно так этот мир работает.

> Может механик Вася диалектически вывелся из школьника Васи? Или механик Вася возник метафизически?

Диалектически.

Кому: MYM, #230

> Интересно, только непонятно, при чём тут движение тел, ведь суть этой теоремы в измерении расстояния а не расчёт движения.

Ты не знаешь, что в механике есть разные отрасли о движении? Есть динамика, а есть кинематика. Вот геометрия была именно кинематикой, она причины движений не выясняет.

> Если взять и выучить все формулы, константы и условные обозначения, будет ли человек знать физику?

Нет, не будет.

> Вроде бы да, ведь это знание можно применить на практике.

Даже не факт, что этого хватит на отличную оценку на ЕГЭ. Хотя удовлетворительную ты, конечно, получишь. Можешь считать это знанием физики.

Кому: Вратарь-дырка, #233

> Есть динамика, а есть кинематика. Вот геометрия была именно кинематикой, она причины движений не выясняет.

Не знал, но это, видимо, до разделения наук на естественные, гуманитарные и др.


> Даже не факт, что этого хватит на отличную оценку на ЕГЭ.

Для отличной оценки надо её понимать, а не только знать.

Кому: ikrupenin, #228

> По тому же принципу грузовик "более развит" в грузоподъемности нежели легковой автомобиль или л/а (не всякий) "более развит" в в скорости разгона, чем г/а.
>

Не по тому же принципу. Для того, чтобы сравнить два понятия, нам необходимо, во-первых, найти для них общее понятийное множество (Аристотель называл это основанием или определением). Привести, так сказать к одному знаменателю. Во-вторых, выделить их общую главную функцию, назначение. Не второстепенную, второстепенная функция выводится из основной, посредством допущения. выявляем классифицирущий признак присущий каждому из понятий (Аристотель называл это "свойство"). И наконец, выделяем второстепенную функцию, чтобы выявить пересечение понятийных подмножеств (Аристотель называл это "отношение"). Тогда нам станет ясна суть каждого из понятий (Аристотель называл это "логос сущности").

Сравним понятия "грузовой автомобиль" и "легковой автомобиль". Общее основание - автомобиль. Главная общая функция - перевозка. Грузовой автомобиль перевозит грузы, легковой автомобиль перевозит пассажиров. Грузовой автомобиль перевозит грузы, но допустима (возможна) перевозка пассажиров. Легковой автомобиль перевозит пассажиров, но допустима (возможна) перевозка грузов.

Сравним понятия "грузовой автомобиль" и "телега". Общее основание - колесное транспортное средство. Главная общая функция - перевозка грузов. Грузовой автомобиль перевозит грузы, телега перевозит грузы и пассажиров. Грузовой автомобиль перевозит грузы, но допустима (возможна) перевозка пассажиров. Телега перевозит грузы и пассажиров, допустима (возможна) перевозка только пассажиров или только грузов.

Как-то слишком похожи получились грузовик и телега. А это потому, что им не дано точное определение, включающее их технические характеристики. Сравнивать "самобеглый экипаж" с гужевым транспортом без них некорректно. Я, извини, не буду перечислять ТХ телеги и грузовика. Но, полагаю, если бы перечислил, то ответ на вопрос: кто из них по техническим характеристикам "более развит" был бы очевиден. И дело тут не в грузоподъемности или разгоне, у телеги с движетелем - совсем беда.

Вот, как я объединил грузовик с телегой по основанию "колесное транспортное средство", так и адронный коллайдер с молотком по основанию "инструмент". Забивание гвоздей коллайдером - второстепенная функция основанная на допущении, забивание гвоздей молотком - основная функция. Рассматривая их ТХ, мы неизбежно придем к выводу, что коллайдер более прогрессивный [инструмент]. Не коллайдер "более развитый" молоток, а коллайдер "более развитый" инструмент, чем молоток.

Хотя, на самом, деле было бы интересно узнать у физика, как оно там с разгоном и столкновением частиц посредством удара молотка. Благо один толковый физик в треде есть.

Мьельнир как ручной коллайдер Тора)

Кому: Михаил Сафонов, #123

> я что-то нашел, но не уверен, куда писать. На e-почту им? Может вы обладаете нужными ссылками? Если так, то дайте, пожалуйста.


Контакты
Телефон +7 (904) 600 -60 -57,
e-mail: sintesis собака yandex.ru

Кому: Bibliot, #236

Все замечательно, только почему у тебя

> объединил грузовик с телегой по основанию "колесное транспортное средство", так и адронный коллайдер с молотком по основанию "инструмент"

Где л/а и г/а - колёсное транспортное средство, а не просто транспортное средство? А коллайдер и молоток свёл уже к простому - инструменту. И остаётся вопрос, какие у них общие интрументные характеристики?

Кому: ikrupenin, #203

> скажи мне почему по НЛ не сделан учебник и/или труд, в котором идеализм выкинут?

Пытались. Более-менее систематизировано начиная с Энгельса, "Диалектика природы".
Правда, пока пытались прошла революция в методологии науки, и это стало выглядеть мягко скажем архаично.
А пока разоблачали происки идеалистов, выступающих на поводу буржуазного класса - прошла еще одна революция.
В итоге "материалистическая диалектика" никаких заслуживающих внимания результатов не показала, и ей занимались только штатные двоемыслители и особо "упорные", типа предъявленного здесь Крейдика.

Кому: Михаил Сафонов, #59

Камрад, хотя сам я ни разу не профессор, но попробую это объяснить. Прежде всего необходимо различать понятие цена и себестоимость. У одного товара (выпущенного на одном предприятии), она, разумеется, одинаковая. Если этот товар привести в Москву или Челябинск, то себестоимость товара будет просто выше на стоимость доставки в эти города. Но дальше начинается самое интересное. Конечный продавец ориентируется только на рыночную цену товара в конкретном месте и расчет себестоимости для него нужен только, чтобы оценить прибыль (как разница между доходом и расходом). Например, ты приехал на рынок в Москву с товаром, который стоит в Челябинске 50 руб. (хотя себестоимость его изготовления вообще 30 руб.). И если ты попытаешься его продать по 50 руб. в Москве, то те, кто его продает в Москве по 100 руб. в лучшем случае купят у тебя товар оптом и скажут: "Приходите ещё, нам без дураков скучно!" Про худший вариант не будем.
В Советском Союзе такого не могло быть в принципе (за исключением, конечно, того же самого рынка), потому что цена была жестко привязана к себестоимости. А разница в ценах была обусловлена стоимостью доставки в отдаленные регионы (сразу цены писали для 3-х поясов, если необходимо). И если в Советском Союзе снижение себестоимости приводило к снижению цены, то при капитализме это приводит к повышению прибыли, поскольку ни один капиталист в здравом уме не станет добровольно снижать цены (если это только не диктуется рынком, когда снижают цены все вокруг).
Надеюсь, смог пояснить.

Кому: ikrupenin, #238

> Где л/а и г/а - колёсное транспортное средство, а не просто транспортное средство?

У них общее основание - автомобиль. Оно более конкретное, чем колёсное транспортное средство или транспортное средство.

> А коллайдер и молоток свёл уже к простому - инструменту

Оно не простое, а более абстрактное.

> И остаётся вопрос, какие у них общие интрументные характеристики?

Сталкивания частиц, например, посредством удара.

Я специально привел пример крайне примитивного и крайне прогрессивного инструмента - для наглядности. Крайние примеры всегда наиболее показательны. Но так, как они крайние, то и объединять их приходится в абстрактное множество. В отличие от двух автомобилей, в названии которых уже видны сходства и различия.

Если тебе трудно воспринимать (не в обиду) такого рода рассуждения на уровне слов, поищи в инете "метод Эйлера". Он же "схема Эйлера", "круги Эйлера" или "эллипсы Эйлера". Это графическое изображение отношений между понятиями, множествами и подмножествами.

Кому: Bibliot, #241

> Я специально привел пример крайне примитивного и крайне прогрессивного инструмента - для наглядности.

Это понятно.


> Если тебе трудно воспринимать (не в обиду) такого рода рассуждения на уровне слов, поищи в инете "метод Эйлера". Он же "схема Эйлера", "круги Эйлера" или "эллипсы Эйлера".

Не трудно, не обидно. Знаком с Эйлером.


Касаемо остального, под "почему" я выразил сомнение, а не непонимание. Для сравнения берут общие характеристики и назначение присущие объектам сравнения. Тоже должно касаться и групп сравнения. Лично я вижу ошибку.
Далее, У тебя получается, что у м-к коллайдер является более "развитым", и ты делаешь собственное умозрительное заключение - развитым инструментом, что может оспаривать либо глупец, либо провокатор. Касаемо ускорения частиц, наверное, тоже, "надо" проверять.
Изначально мы с тобой допустили, что коллайдером, можно забивать гвозди и именно поэтому я удивлюсь, что ты все свел к просто инструменту, давая полет фантазии, а не ограничил их сравнение "строительным/ для забивания гвоздей".
А вот бензомолоток, в отличии молотка, хорош как ни посмотри.

Кому: ikrupenin, #242

> Для сравнения берут общие характеристики и назначение присущие объектам сравнения. Тоже должно касаться и групп сравнения

Да, но характеристики бывают основными и второстепенными.

> Касаемо ускорения частиц, наверное, тоже, "надо" проверять

Физик нужен, я - не он.

> Изначально мы с тобой допустили, что коллайдером, можно забивать гвозди

Да и это второстепенная функция основанная на допущении. Допущение порождает тезис, т.е. утверждение истинность или ложность которого можно доказать. В отличие от молотка, у которого это основная функция и ничего доказывать не нужно.

> именно поэтому я удивлюсь, что ты все свел к просто инструменту

Потому что это понятийное множество включает в себя оба рассматриваемых понятия.

> а не ограничил их сравнение "строительным/ для забивания гвоздей"

Тогда мы подменим предмет сравнения, нас интересует степень технической развитости, а не эффективность забивания гвоздей. По-моему, мы это уже проходили.

Вот смотри, понятийные пары и их общее основание:

дог и динго - собака
дог и лиса - отряд псовых
дог и человек - млекопитающие
дог и комар - животные
дог и бактерия - живые организмы

Теперь сравним дога и бактерию по признаку развитости. Ответ очевиден, но не в нем дело. Мы можем сравнивать их по цвету, весу, размеру. По количеству вмещаемости в кузов самосвала. По благозвучию. Согласись, благозвучие уж никак не тянет на основную иди второстепенную функцию бактерии. Для сравнения подмножеств уже не важны признаки, по которым их включили в множество. Можно сравнивать "лунная программа", и "битва при Ватерлоо", если они в одном множестве. Допустим, в множестве "события мирового значения". Включить по признаку "большое количество задействованных людей", а сравнивать по признаку, например, "распахнутые от удивления глаза". Это, как с дробями, уже приведенными к одному знаменателю. Привели и привели, дальше уже производим другие математические действия.

> ты делаешь собственное умозрительное заключение - развитым инструментом

Молоток и коллайдер - инструменты. И я их сравниваю по признаку "развитости". Могу сравнить по "гвоздезабиванию" или "метанию на 5 метров".

Кому: ikrupenin, #242

Извини, я предыдущий коммент писал поздней ночью и, видимо, не вполне осознал причину твоего удивления.

Понятие "молоток" входит в подмножество "строительные инструменты" множества "инструменты".
Понятие "коллайдер" входит в подмножество "научные инструменты" множества "инструменты".

Для корректного включения в общее множество выделяем основную функцию. Молоток - забивание гвоздей. Коллайдер - ускорение частиц. Посредством допущения выделяем второстепенную функцию. Молоток - ускорение частиц, коллайдер - забивание гвоздей. Второстепенная функция выделяется для включение в подмножество. Для того, чтобы сравнить понятия необходимо дать им точное (полное) определение, куда войдут, в том числе, их технические характеристики (а также все то, что мы собираемся использовать для сравнения). Затем, даем определение "технической развитости" и сравниваем. Понимаешь? Функции выделяются для включения в множества и подмножества, чтобы не давать им определения. Мы ведь не дали точного (полного) определения понятия "инструмент", "строительный инструмент", "научный инструмент", а определили их через функции включенных понятий. И, кстати, не выявили различия, которые тоже являются частью определения и помогают познать "логос сущности". Можно пойти другим путем и давать точные определения всем используемым понятиям (по заветам Аристотеля), ввести еще несколько множеств и подмножеств. Определить "примитивные орудия труда" и "технически сложные инструменты", ввести понятие "технологичность".

Короче, весь этот долгий путь я опустил и выдал сразу результат. Можно все это проделать с толком, чувством, расстановкой. Но я, честно говоря, не вижу смысла. Вряд ли по концовке выяснится, что примитивное орудие прогрессивнее адронного коллайдера, а философия диамата уступает в развитии философии Аристотеля. Принцип "от простого к сложному" и так далее.

Взяли и замылили комментарии с профсоюзами рассуждениями о диалектике. Вот зачем? Тут хорошие вопросы поднимались, про премии, аттестации. Логику лучше обсуждайте под опросами по логике.
Был тут на тупичке товарищь Дигер, который здорово отстаивал свои права в вопросах религии. Хотелось бы услышать юристов с практикой дел в России по спорам работник/работодатель и о успешных действиях профсоюзов.

Примеры с авиа индустрией не показательны, многие не являются такими "золотыми специалистами". Пока не будет ярких примеров (не путать с "вождями) побед профсоюзов/работников многие так и будут бояться поднять голову.

Кому: Мета, #245

> Вот зачем?

Больше поговорить было не о чем.

> Логику лучше обсуждайте под опросами по логике

Да не вопрос, просто звезды так сошлись. Мы больше так не будем.

> многие так и будут бояться поднять голову

Святая истина.

Кому: Bibliot, #244

Всё, понял, где допустил ошибку. Был не прав, спасибо.


> а философия диамата уступает в развитии философии Аристотеля.

Именно это я и не пытался оспаривать, напомню, мне не понравилась формулировка "более развитая ступень логики", в моем понимании такое определение означает отмирание "менее развитой", а оное не произошло, на данный момент развития человечества формальная логика заняла свою нишу и сидит на ней до сих пор, с успехом отрабатывая то, что от неё требуется.

Да и вообще знатный персонаж попался.


Кому: Мета, #245

> Взяли и замылили комментарии с профсоюзами рассуждениями о диалектике. Вот зачем?

Почитай комменты под другими роликами - удивишься. Вспомни свои разговоры на кухне - удивишься, как с темы на тему скачете.


> Тут хорошие вопросы поднимались, про премии, аттестации.

А мы, негодяи, спугнули всех, так что-ли?


> Логику лучше обсуждайте под опросами по логике.

А давай ты лучше советы своему папе/брату/свату давать будешь?!

Это не форум, чтобы понять к чему я, почитай про логику, тут камрады неплохо ей оперируют, будет полезно.


> Пока не будет ярких примеров (не путать с "вождями) побед профсоюзов/работников многие так и будут бояться поднять голову.


Откуда возьмутся яркие примеры, если многие так и бояться поднять голову?

Кому: ikrupenin, #247

>
Вспомни свои разговоры на кухне - удивишься, как с темы на тему скачете.

Я не скачу - видимо москаль.

> А мы, негодяи, спугнули всех, так что-ли?

Не спугнули, а зафлудили. Еще и переходя на личности ( я не про Вас лично)

>
А давай ты лучше советы своему папе/брату/свату давать будешь?!

Это не форум, так зачем под видео говорить не о видео? Это не совет это пожелание/просьба. Давать советы дело неблагодарное. Ну и непомню чтобы мы с Вами на брудершафт пили.

>Откуда возьмутся яркие примеры, если многие так и бояться поднять голову?

Я уверен они есть, надо лишь дать им огласку. Капиталисту невыгодны такие примеры в сми. Людям нужна надежда, нужны примеры. Как и на войне: нужны не только герои и их подвиги, но и важно их освещение.

Кому: Мета, #248

> Я уверен они есть

Вот один очень яркий пример - Междуреченск май 2010 года.

Шахтеры собрались на митинг

http://rutube.ru/video/d73a3006e3ecad018214aa3f35599d3f

Власти пообщались с представителями прикормленных профсоюзов и обещали все порешать. Но шахтеры почему-то не поверили властям и пошли перекрывать железку. За ними подтянулись представители СМИ. А часов через несколько и упомянутые власти.

http://rutube.ru/video/6927000e4118c3dc705b0ac748180e56

Диалог предсказуемо зашел в тупик - сытый голодному не товарищ. И тогда на сцену вышла милиция.

http://rutube.ru/video/0b76470af12fac996d89bb93ef3f54b3/

Через два дня в Междуреченск ввели сводный милицейский полк, бтры на въезде и т.д.. Ну ты, наверное, видел в кино, как блокируют города.

> надо лишь дать им огласку

В мегафон кричать будешь? Эту ситуацию пытались осветить, но осветители перегорели. Государство это инструмент подавления. Любое стихийное восстание будет подавлено, не в освещении дело. Дело в организации. А для этого нужно учиться, учиться и еще раз учиться.

Михаил Васильевич, всегда интересно.
Спасибо!