Когда перед нами стоит выбор

18.12.16 19:45 | Goblin | 245 комментариев »

Фильмы

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 245, Goblin: 2

boroda951
отправлено 19.12.16 12:43 # 101


Кому: Punk_UnDeaD, #100

Вот хотелось бы Борис Виталича услышать по поводу "СССР=Россия"...


Лжец
отправлено 19.12.16 12:46 # 102


Кому: lema, #88

> Т.е. я так понимаю ты разделяешь, Россия отдельно и СССР отдельно - две разные страны.

Да. Российская Империя и СССР - два разных государства, можно даже сказать две разные страны по очень многим факторам. Их сравнивать можно только разве что территориально.

> Одна была обычной шовинистической и буржуйской, где все народы подчинялись русским и были ими угнетаемы

Это ты за меня придумываешь, это не хорошо.

> Мда, а как называл себя тот самый грузин-осетин? Не припомнишь? Кем он сам себя считал?

Хорошо, убедил. Что делать с самоидентичностью народов СССР, которая поддерживалась? Если все русские/советские и больше ничего, то зачем? Зачем составлять списки национальностей в подразделениях, писать национальности в паспортах и т.д.?

> Да, а то что всё это произошло в России это чистое совпадение. И чего бы им, всем этим полякам, грузинам было не построить социалистическую страну в Польше или в Германии, да и вообще во всей Европе?

Вообще-то пытались. Коммунистические партии и ячейки были везде, не везде получилось, да. Но была ещё идея мировой революции, "пролетарии всех стран соединяйтесь", угу. И даже Карл Маркс и Фридрих Энгельс - русскими не были. Да и Российская Империя была в катастрофическом положении со слабой властью в лице сначала Николая 2, затем временного правительства, в других странах всё было "несколько" иначе и "несколько" сложнее.

> Вроде уже ясно выразил мысль - все эти народы с позиции Шальопы являются русскими, так в чём непричастность?

Шальопа не каждый раз это всё поясняет. А отсматривать все его высказывания не у всех есть возможности. Легко понять его достаточно превратно. Из чего сделать выводы о непричастности.

> Да, да - русская ментальность не причём.

Ментальность не спасла СССР от распада. Она же ведь никуда не делась, не рассосалась? Может быть она не главный фактор? Может быть даже дело вовсе и не в ней.


Скальф
отправлено 19.12.16 12:46 # 103


Кому: Punk_UnDeaD, #75

> А японцы тоже против коммунистов воевали?

В том числе.

> Вы совсем тупые и не понимаете, что советскость России не была определяющим фактором в причинах нападения?
>
Камрад этого и не писал. Мы, тупые, считаем лишь, что это также имело значение.

> Твоих предков убили б за то, что они просто русские, а не исключительно советские.

Власовцы, например, кто были?


Лжец
отправлено 19.12.16 12:46 # 104


Кому: 021й, #95

> это же наоборот ещё проще, любой национальный сепаратизм однозначно против России вообще независимо от контекста

Согласный. Но смотри, мы же с тобой говорим об оправдательных спекуляциях. А у этих деятелей, за исключением РОА, эти оправдательные спекуляции "они воевали за свободу, независимость своей малой родины" - от изменения советский на русский никак не меняются. И там и там они предатели - факт. Но выгоды от формулировки получается нет. Так как они что говорили про свободу от коммунистов, что будут говорить за свободу от русской оккупации (см. Украину, Грузию, Прибалтику и т.д.). Оно же исходит из изначального антисоветский = антирусский - это взаимозаменяемые в пропаганде термины, которые не помогут с ней бороться и не избавляют от спекуляций. Но создают дополнительные неясности (вроде русского "шовинизма") без наличия конкретных пояснений, по каждому вхождению термина русский, вместо советский.


Лжец
отправлено 19.12.16 12:47 # 105


Кому: Драконин, #90

> Не слушай дураков, камрад, с их дурацкими версиями.

Да я за что купил, за то продал. Для меня они все советские, я никогда национальностью не интересовался особо. Но, приму к сведению, спасибо.


Скальф
отправлено 19.12.16 12:48 # 106


Кому: пан Головатый, #96

Спасибо, познавательно. Но всё таки рекрутирование в большей мере?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 12:51 # 107


Кому: Скальф, #103

> Власовцы, например, кто были?

ты то решил во власовцах пересидеть, раз ракой вопрос задал?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 12:59 # 108


Кому: Скальф, #103

> > А японцы тоже против коммунистов воевали?
>
> В том числе.

а "тора тора тора" кричали иудеи?

это империалистическая война была, частью направленная против коммунистического государства
участие коммунистического государства в империалистической войне никак не уменьшает империалистической сути других её участников

в Ливии уничтожали сильную независимую ливийскую экономику, например
а не исключительно джамахирию

так можно договориться до того, что Америка действительно справедливость и демократию наносит по всему миру


021й
отправлено 19.12.16 13:09 # 109


Кому: Лжец, #104

> "они воевали за свободу, независимость своей малой родины" - от изменения советский на русский никак не меняются. И там и там они предатели - факт. Но выгоды от формулировки получается нет.

так и проблемы тоже нет, тут вообще параллельно на что акцент, оно и так и так против России

итого акцент на русском тут никак не мешает, а там где он полезен он остаётся полезен - антикоммунистам в демагогическом угаре зацепиться не за что, только против России открыто топить без монархических и прочих прокладонов

> Так как они что говорили про свободу от коммунистов, что будут говорить за свободу от русской оккупации (см. Украину, Грузию, Прибалтику и т.д.). Оно же исходит из изначального антисоветский = антирусский - это взаимозаменяемые в пропаганде термины, которые не помогут с ней бороться и не избавляют от спекуляций. Но создают дополнительные неясности (вроде русского "шовинизма") без наличия конкретных пояснений, по каждому вхождению термина русский, вместо советский.

да пофиг же

там, где нет попыток прикрыться патриотизмом в любом контексте получается фейл - весь национальный сепаратизм тут окучен

а там, где попытки прикрыться патриотизмом есть - акцент на русском усложняет задачу


Лжец
отправлено 19.12.16 13:14 # 110


Кому: 021й, #109

> там, где нет попыток прикрыться патриотизмом в любом контексте получается фейл - весь национальный сепаратизм тут окучен
>
> а там, где попытки прикрыться патриотизмом есть - акцент на русском усложняет задачу

Соглашусь тогда, в таком смысле польза есть.


DieRoten36
отправлено 19.12.16 13:15 # 111


А как это так, на кинопоиске зрительский рейтинг фильма был 8,5+, а стал 8.183? Смотрел в четверг, был 8,5... Думал гады опустили за 3 дня ботами, а нет http://prntscr.com/dl7gwh . Отсюда у меня 3 вывода:
1) После месяца проката вводится какой то коэффициент
2) "СОВПАДЕНИЕ!.."
3) Я упоролся...

Комрад помоги, ибо третий пункт меня беспокоит более всего.


verch
отправлено 19.12.16 13:15 # 112


Флажок на столе - Содружество ветеранских организаций "За други своя".


vasmann
отправлено 19.12.16 13:32 # 113


Кому: DieRoten36, #111

> Комрад помоги, ибо третий пункт меня беспокоит более всего.

Лучше смотри на распределение оценок.
45% дали 10/10
16% дали 9/10
12% дали 8/10
9% дали 7/10
3% дали 6/10
7% дали 1/10


vasmann
отправлено 19.12.16 13:34 # 114


Кому: vasmann, #113

Причем смешно вот что: оценки которые 7-10 даются с разными интервалами, 15 минут, 20 минут, 7 минут, те которые 1 балл - прям по расписанию в интервал минуту забегами по 4-5 голосов. Не боты, нет!!!


Скальф
отправлено 19.12.16 13:40 # 115


Кому: Punk_UnDeaD, #107

> Власовцы, например, кто были?
>
> ты то решил во власовцах пересидеть, раз ракой вопрос задал?

Да я (как и лобой здесь) вообще кто/что угодно в твоих субъективных фантазиях.

Кому: Punk_UnDeaD, #108

> частью направленная против коммунистического государства

Тебе об этом выше уже указали. Никто не вопит что воевали исключительно за идеологию. Это ты сам придумал.

> в Ливии уничтожали сильную независимую ливийскую экономику, например
> а не исключительно джамахирию

Возможна ли независимая ливийская экономика без джамахирии?


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 13:45 # 116


Кому: Landadan, #76

> Я доступно излагаю?

Мне неприятно продолжать общение в таком тоне, тем не менее я выскажу тебе свое мнение, про "трижды никому не нужное" писать не буду, обойдемся без стилистических изысков. Раз ты решил пообщаться со мной, значит по каким-то причинам это тебе интересно по факту.
Итак.
За советы спасибо, к сожалению мне не требуется.
Излагаешь ты доступно, но исключительно свою точку зрения, с чего-то полагая ее единственно верной.
Было сказано "не понимаешь, но мнение имеешь" - это с твоей точки зрения я не понимаю, со своей точки зрения я все прекрасно понимаю именно так, как понимаю, и именно это понимание дает мне повод высказаться. Тем более, что от тебя никаких попыток разъяснить ошибочность моего понимания не последовало, только какие-то нравоучения в менторском тоне. Извини, но я не вижу объективных причин, позволяющих тебе себя по отношению, в данном случае, ко мне, так вести. Это другие камрады пояснили в меру сил, что и как. Их пояснения я понял и принял. В некоторой степени сообразно им изменив свое понимание вопроса и, соответственно, высказываемое мнение.

По поводу стиля и образа изложения моих мыслей я тоже постараюсь справиться сам. Ну если буду в чьих-то глазах выглядеть дураком - сам буду виноват. Кроме того в чьих-то глазах всегда будешь не совсем прав/дурак/не понимаешь/несешь херню и т.д. Всегда умным выглядит тот, кто с умным видом молчит, зачастую при этом объективно являясь дураком.

Выдавать ответные советы "в благодарность" не буду, очевидно, что тебе они без надобности.
Еще раз спасибо за потраченное на беседу со мной время.
Надеюсь будет возможность и взаимный интерес продолжить обсуждение каких-то других вопросов в более конструктивном ключе.
Со своей стороны приложу к тому все усилия.



lema
отправлено 19.12.16 13:51 # 117


Кому: Лжец, #102

> два разных государства, можно даже сказать две разные страны по очень многим факторам. Их сравнивать можно только разве что территориально.

Ага, и люди получается разные - там жили одни, тут другие. Там один народ, тут другой. Всё ясно.

>> Одна была обычной шовинистической и буржуйской, где все народы подчинялись русским и были ими угнетаемы
> Это ты за меня придумываешь, это не хорошо.

Ага, т.е. ты с этим не согласен и ты так не думаешь, получается РИ тоже была многонациональной и все национальности были равны? Я не говорю про социальные классы и их неравенство, но дворянами могли быть люди разных национальностей из разных уголков РИ. Понятие национальность таковой какой оно является сейчас в РИ отсутствовало, это ни о чём не говорит? Не говорит и не намекает об неких особенностях менталитета? Ну там всякие полководцы известные или рядовые которые все были "русскими" ни на что не намекает? Ну как пример - Багратион. Так если нет разницы в этих "двух разных" государствах в национальном отношении, в территориальном да и вообще в народном - с какого хрена это другая страна?

> Хорошо, убедил. Что делать с самоидентичностью народов СССР, которая поддерживалась? Если все русские/советские и больше ничего, то зачем? Зачем составлять списки национальностей в подразделениях, писать национальности в паспортах и т.д.?

Ни чего, зачем с этим что-то делать? Я же говорю, русский это и национальность и нет. Кто хочет, пускай считает себя русским, кто не хочет, пускай не считает если для него это оскорбительно и он к русской ментальности ни какого отношения не имеет. Всё по любви ))

> Вообще-то пытались. Коммунистические партии и ячейки были везде, не везде получилось, да.

Вот ведь незадача, не везде.

> Но была ещё идея мировой революции, "пролетарии всех стран соединяйтесь", угу. И даже Карл Маркс и Фридрих Энгельс - русскими не были. Да и Российская Империя была в катастрофическом положении со слабой властью в лице сначала Николая 2, затем временного правительства, в других странах всё было "несколько" иначе и "несколько" сложнее.

И чо? Я про то, что идеи этих марксов гладко легли в таких масштабах именно в нашу "почву".

> легко понять его достаточно превратно.

Ну да, как 2 пальца об асфальт. Потому считаю, что зря он это и в тоже время понимаю о чём он, но зря.

> Ментальность не спасла СССР от распада. Она же ведь никуда не делась, не рассосалась? Может быть она не главный фактор?

Так мы вроде в другом государстве живём? Чего это мы чужие победы вспоминаем и почитаем? Мы не они и ментальность вроде не причём. Правда не понятно, почему ментальность должна спасать всё в "радиусе 40тыс км"?? Откуда такая убеждённость?

> Может быть даже дело вовсе и не в ней.

Может и не в ней, это же вопрос такой - нескончаемо полемичный. Не ясно другое, зачем нападать на человека который думает, что в ней??


Собакевич
отправлено 19.12.16 13:51 # 118


Кому: Лжец, #83

> Но есть определённые факты - революция произошла в России, не в Казахстане, носителями данной идеологии которую понесли дальше во все республики были не таджики.
>
> В Российской Империи, а это значит, что во всех её уголках, в том числе и в Казахстане.

Революция, организаторами которой были носители коммунистической идеологии, произошла не в Российской империи.


dmitriy cap
отправлено 19.12.16 13:53 # 119


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.



witz
отправлено 19.12.16 13:53 # 120


Считаю, что минимальное содержание пропаганды советской власти в фильме решает ряд важнейших задач при производстве и продаже прав на фильм в нынешних российских условиях:
- проще получить деньги государства (в котором коммунисты составляют оппозицию по отношению к партии власти)
- фильм проще воспринимается аудиторией, чуждой приверженности социализму/коммунизму (молодое поколение, негативно настроенные к советской власти граждане+перспектива проката/выпуска на носителях в капиталистических странах)
А все это вот "русский в данном случае - это не русский, а советский, только не советский, а русский" - это детский сад, право.


Собакевич
отправлено 19.12.16 13:54 # 121


Кому: Лжец, #83

> Берия, который в общем-то еврей

Как вы умудряетесь такое выдумывать?


dmitriy cap
отправлено 19.12.16 13:56 # 122


Кому: Actipro, #14

Сталина я бы к интернационалу не причислял!


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 14:02 # 123


Кому: witz, #120

> А все это вот "русский в данном случае - это не русский, а советский, только не советский, а русский" - это детский сад, право.

Самое интересное, что, судя по комментариям, все присутствующие по сути-то с этим согласны, но тем не менее продолжают яростно спорить.


021й
отправлено 19.12.16 14:24 # 124


Кому: Собакевич, #121

> Кому: Лжец, #83
>
> > Берия, который в общем-то еврей
>
> Как вы умудряетесь такое выдумывать?

камрад политрук!!!


lema
отправлено 19.12.16 14:32 # 125


Давайте лучше обсудим другое - быть монархистом плохо? Значит ли это, что монархист это обязательно антисоветчик и русофоб?
Вот явился нам монархист и снял для нас хорошее кино, в силу того, что для него все русские, что в РИ, что в СССР решил вот так - не делать акцента на советскости, но фильм как не странно антисоветским не стал. Вот на сколько это плохо?


boroda951
отправлено 19.12.16 14:44 # 126


Кому: Oleg_Nikonov, #123

Это ты ещё в споре не участвовал по поводу интервью. Накал был душевный.

Нет бы уже согласились, что Андрей сказал то, что сказал, будут выдумывать несуществующее тождество "Русский=советский". Спроси казаха сегодняшнего русский он или нет. Или туркмена или киргиза. А тогда все в одном окопе сидели. Тогда их значит "русскость" объединяла. Сейчас что же не объединяет?


Ваншот
отправлено 19.12.16 14:45 # 127


Кому: Семагар, #28

> У меня есть несогласие с тем, что режиссер несёт после фильма.

Многие поэты Серебряного века трахали все, что движется, пили как не в себя и через одного сидели на кокаине и морфии. Что не мешает их произведениям занимать важное место в нашей культуре и даже в школьной программе. Для наслаждения произведениями про еблю и кокс рассказывать не обязательно, равно как и про личные убеждения режиссера фильма или с кем и как он проводит досуг.


witz
отправлено 19.12.16 14:45 # 128


Кому: Oleg_Nikonov, #123

Рискну предположить, причина в том, что граждане привыкли видеть мир сквозь призму дилеммы: "или ты с нами (ярый сторонник советской власти), или против нас (антисоветчик)". Как только выяснилось, что камрады всем тупи4ком сдали деньги не на примитивный, с точки зрения художественных особенностей, фильм а-ля "СССР победил в ВОВ, потому что деды были советскими гражданами, а фОшысты проиграли, потому что не были", пришлось что-то придумывать насчет дуального восприятия действительности. И пошло-поехало... Да, Шальопа вставил слово "русские", а не "советские". Да, он беседует в ролике с монархистом. Да, в фильме нет красных знамен и солдаты не целуют перед боем складень с портретом Сталина. Но фильм от этого сам по себе плохим не становится.


пан Головатый
отправлено 19.12.16 14:47 # 129


Кому: Скальф, #106

> Но всё таки рекрутирование в большей мере?

Он двояко.
С одной стороны крепостной куда-то идти права не имел.
С другой стороны нормы рекрутирования в ополчение были таковыми, что при отсутствии доброй воли среди крестьян были бы бунты.


witz
отправлено 19.12.16 14:49 # 130


Кому: lema, #125

> быть монархистом плохо? Значит ли это, что монархист это обязательно антисоветчик

"Плохо" и "хорошо" - это оценочные понятия, т.е. дело сугубо субъективное. А вот то, что "монархист это обязательно антисоветчик" практически аксиома, если учитывать тот факт, кто Николая со всей семьей и некоторой челядью к стенке поставил.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 14:49 # 131


Кому: Скальф, #115

> Тебе об этом выше уже указали. Никто не вопит что воевали исключительно за идеологию. Это ты сам придумал.

рыли? что ж тогда так корёжит некоторых от формулы "русские против немцев"?

> Возможна ли независимая ливийская экономика без джамахирии?

а кто запретит?


пан Головатый
отправлено 19.12.16 14:50 # 132


Кому: lema, #125

> о фильм как не странно антисоветским не стал. Вот на сколько это плохо?

Для многих, видимо, невыносимо.


lema
отправлено 19.12.16 14:59 # 133


Кому: witz, #130

> "монархист это обязательно антисоветчик" практически аксиома

Почему аксиома? Неужели монархист который не почитает различных шкуро, красновых и осуждает всякие таблички манернымгеям обязательно антисоветчик?

> если учитывать тот факт, кто Николая со всей семьей и некоторой челядью к стенке поставил.

А кто поставил? Кто его сверг? Да и причём тут гражданин Николай и монархия? Кем был гражданин Николай на момент его убийства?

> "Плохо" и "хорошо" - это оценочные понятия, т.е. дело сугубо субъективное.

О нет батенька, конкретно для человека социалистических взглядов и коммунистических, вот с его точки зрения - это плохо, что (не он) другой человек придерживается монархичесих взглядов?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 15:11 # 134


Кому: lema, #133

> Неужели монархист который не почитает различных шкуро, красновых и осуждает всякие таблички манернымгеям обязательно антисоветчик?

а монархист, он за монархию, али за советскую власть?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 15:17 # 135


Кому: witz, #120

> А все это вот "русский в данном случае - это не русский, а советский, только не советский, а русский" - это детский сад, право.

а в окопах под Дубосеково тоже детский сад был?


Драконин
отправлено 19.12.16 15:17 # 136


Кому: lema, #125

> но фильм как не странно антисоветским не стал.

Плазменные коммунисты с тобой не согласятся. По их мнению фильм гораздо хуже того, что выходило последние 25 лет. Ведь там была антисоветчина явная, а тут скрытая, она сильно промоет всем мозги и люди будут думать, что в ВОВ воевала не СССР, а РФ.


boroda951
отправлено 19.12.16 15:17 # 137


Кому: witz, #128

Я сдавал на фильм где советские люди будут воевать с фашистами.

Ну если примитивно.

И да, фильм совсем неплохой.


Pirx
отправлено 19.12.16 15:17 # 138


Разумеется, кадый волен озвучить своё мнение. Но — какая это уже по счёту тема «старых песен о главном»?
Некое удручающее впечатление возникает.
Ах, Андрей то, ах, Андрей сё... Ах, он монархист! А, он еще и верующий! Да как он смеет?!
Натурально читал (ЕМНИП на ютубе) такой перл: поскольку Шальопа верующий, то он [по определению] не мог снять правильный фильм о подвиге советских бойцов/коммунистов!
Но как-то же он его снял, однако.

В итоге:
Не было хорошего фильма о войне — плохо.
Есть хороший фильм о войне — опять плохо! Оказывается — режиссёр неправильный!!!

«Войско взбунтовалось! Говорят: царь — ненастоящий!!!»

И никто не обратил внимания на слова Андрея в конце ролика о том, что общество потребления это тупик, и почему это тупик.
Да если режиссёр будет в своём творчестве руководствоваться [этим] посылом, то пусть считает себя хоть монархистом, хоть марсианином.
Это будет правильное кино.


Скальф
отправлено 19.12.16 15:17 # 139


Кому: Punk_UnDeaD, #131

> что ж тогда так корёжит некоторых от формулы "русские против немцев"?

Вот формула "русские против немцев" это о ВОВ, ПМВ, или может быть вообще о Семилетней? От расплывчатости формулировки формулы может корежит?

> а кто запретит?

Ой вэй, таки вгоде уже.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 15:26 # 140


Кому: Скальф, #139

> Вот формула "русские против немцев" это о ВОВ, ПМВ, или может быть вообще о Семилетней? От расплывчатости формулировки формулы может корежит?

почему-то одним понятно, а для других расплывчато
может они просто идиоты или строят из себя идиотов, если нужды дополнительные разъяснения?

> > а кто запретит?
>
> Ой вэй, таки вгоде уже.

империалистам вообще похер, какую страну угнетать и нагибать
какую победили, ту и угнетают


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 15:27 # 141


Кому: witz, #128

> Но фильм от этого сам по себе плохим не становится.

Плохой - это немного о другом.
Как говорит тот же Шальопа, фильм может быть хорошим, но вредным.
В данном же, конкретном, случае фильм "28 Панфиловцев" не только хороший, но и полезный, правильный.
В фильме нет тех ярко выраженных акцентов, которые возникли позже в интервью и из-за которых камрады ломают копья. В фильме все органично с этим делом. Все смотрится естественно. Пожелания вставить слово "советский" в речь политрука - они на уровне пожеланий, в целом кардинально ничего бы не поменялось. Хотя часть аудитории при этом испытала бы больше положительных эмоций (в том числе и я), несомненно, в то же время часть аудитории, которой как раз требуется "вправлять мозги" испытала бы негативные эмоции, затрудняющие исполнение образовательно-воспитательной миссии фильма.


lema
отправлено 19.12.16 15:29 # 142


Кому: Punk_UnDeaD, #134

> а монархист, он за монархию, али за советскую власть?

Правильнее сказать за какое социальное устройство. За кого - это уже странно звучит, потому как ни монархии ни советской власти нет давно.
А вот почитание коммунистами царских полководцев, героев РИ и вообще царей - это они за монархию топили? Ведь коммунист, это же всегда антимонархист и тут такое!!


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 15:33 # 143


Кому: Punk_UnDeaD, #134

> а монархист, он за монархию, али за советскую власть?

Кому: Punk_UnDeaD, #135

> а в окопах под Дубосеково тоже детский сад был?

Камрад, поясни пожалуйста - что эти риторические вопросы должны показать. Действительно не понимаю.
Монархист если он монархист - то за монархию, очевидно.
При чем тут реальный героический бой и обсуждение всякого на форуме? Как это можно сравнивать вообще?
Я не про моральные аспекты, я в смысле - в чем логика?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 15:35 # 144


Кому: lema, #142

> А вот почитание коммунистами царских полководцев, героев РИ и вообще царей - это они за монархию топили? Ведь коммунист, это же всегда антимонархист и тут такое!!

чувствую, надо уже вводить ценз
без минимального понимания истмата чтоб нельзя было писать

все достижения предыдущей власти(царской) были в советской в явном или снятом виде
если кто воевал хорошо, то его ругать надо полностью, если он за предыдущую Россию воевал?

единственно правильный общественный строй известно какой
а военные, научные и культурные достижения предков, разве они коммунизму мешают как-то?


Mishanya
отправлено 19.12.16 15:50 # 145


Кому: boroda951, #126

Но ты то понятно спрашивал казахов, считают ли они себя русскими или нет?
Можешь за всех и каждого ответить? И про сидение в одном окопе, про то, что их тогда вместе с русскими объединяло, и что объединяет теперь? Ну раз ты так уверенно пишешь. Поясни, мне вот очень интересно стало.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 15:54 # 146


Кому: Oleg_Nikonov, #143

это разные вопросы разным людям были

> Я не про моральные аспекты, я в смысле - в чем логика?

в трудах Гегеля

у нас есть реальность 41 года и есть фильм про неё, который достаточно точно её отражает
понимать надо именно связку фильм + реальность
не фильм конструирует реальность, реальность уже есть

если кто чего не знает про реальность и не понимает, отчего те люди в том 41 говорили именно так, то надо историю учить и понимать своих предков, а не предъявы режиссёру выкатывать

а если вдруг такая уверенность, что все вокруг тебя тупые и не поймут, что там советские люди защищают Советскую Родину, то надо самому втыкать пылающий факел знания в немытые жопы невежества, а не спрашивать с тех, кто и так сделал более чем дохуя

ну и эта
последовательный патриот всегда коммунист
а если вдруг монархист, значит непоследовательный


lema
отправлено 19.12.16 16:09 # 147


Кому: Punk_UnDeaD, #144

> все достижения предыдущей власти(царской) были в советской в явном или снятом виде
> если кто воевал хорошо, то его ругать надо полностью, если он за предыдущую Россию воевал?

Не ясен вопрос, перефразируй. Но скажу если что - монархисту не обязательно быть антисоветчиком и ненавидеть заслуженных деятелей СССР, ненавидеть этот период, не уважать их. Более того, он может их уважать. Равно как и наоборот, коммунист может уважать заслуженных деятелей РИ, что кстати и было. А в чём вопрос лично ко мне, не совсем понятно.

> единственно правильный общественный строй известно какой

Какой? Ну собственно не так важно какой, вопрос в том, если кто-то считает другой строй правильным, ну кроме каких нибудь явно преступных(даже если он заблуждается, а ты нет) нужно ли его считать своим врагом?

> а военные, научные и культурные достижения предков, разве они коммунизму мешают как-то?

Да я вроде о том же говорю, разве монархисту должны мешать достижения СССР? Ему обязательно быть антисоветчиком? Я не говорю про то, что его выбор правильный в выборе гос.формации, но антогонистами быть обязательно?

Так кто такой антисоветчик? Это тот кто против СССР, его истории или это человек просто не за социализм как таковой вообще, а за что нибудь другое?
А то может в моём понимании это одно, а в твоём другое.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 16:33 # 148


Кому: lema, #147

> Так кто такой антисоветчик?

даже теряюсь, что ответить

а что такое чистое бытие?


verch
отправлено 19.12.16 16:36 # 149


Кому: Punk_UnDeaD, #146

> если кто чего не знает про реальность и не понимает, отчего те люди в том 41 говорили именно так, то надо историю учить и понимать своих предков, а не предъявы режиссёру выкатывать

Считаю, что люди в 41 говорили не так. Режиссёр имеет полное право считать иначе.

> а если вдруг такая уверенность, что все вокруг тебя тупые и не поймут, что там советские люди защищают Советскую Родину, то надо самому втыкать пылающий факел знания в немытые жопы невежества, а не спрашивать с тех, кто и так сделал более чем дохуя

Собственно про то и речь. Доработать напильником, чтобы получить желаемый результат.

> последовательный патриот всегда коммунист
> а если вдруг монархист, значит непоследовательный

С самого начала было ощущение, что обе стороны в дискусии стоят на одних и тех же позициях, но выражают это разными словами. Поэтому драка идёт насмерть.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.12.16 16:55 # 150


Кому: verch, #149

> Собственно про то и речь. Доработать напильником, чтобы получить желаемый результат.

себя надо доработать напильником, а не Андрея Шальопу


lema
отправлено 19.12.16 16:59 # 151


Кому: Punk_UnDeaD, #148

> даже теряюсь, что ответить

Т.е. ты сам не знаешь. Ясно.

> а что такое чистое бытие?

понятия не имею. Ни когда над этим не думал.
Так что по поводу антисоветчика - кто это? Тот кто галстук пионерский не носит, тот кто антисоветы даёт или может ещё какие варианты есть?


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 17:24 # 152


Кому: boroda951, #137

> Я сдавал на фильм где советские люди будут воевать с фашистами.

В фильме по факту так и есть.


witz
отправлено 19.12.16 17:58 # 153


Кому: lema, #133

> Почему аксиома?

Потому что монархисты считают, что власть должна принадлежать монарху (опционально с некоторыми конституционными ограничениями), а социалисты считают источником и носителем власти народ. И никакие Шкуро и Красновы не могут в этом вопросе быть точкой примирения взглядов.


> О нет батенька, конкретно для человека социалистических взглядов и коммунистических, вот с его точки зрения - это плохо, что (не он) другой человек придерживается монархичесих взглядов?

Это просто факт и все. Наличие врагов - это факт, а уж как человек этот факт будет трактовать и воспринимать - его личное дело. Калита благодаря игу Москву возвысил.


witz
отправлено 19.12.16 17:58 # 154


Кому: Punk_UnDeaD, #135

> а в окопах под Дубосеково тоже детский сад был?

Вопрос никак не вписывается в контекст моего высказывания.


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 17:58 # 155


Кому: Punk_UnDeaD, #146

> а если вдруг такая уверенность, что все вокруг тебя тупые и не поймут, что там советские люди защищают Советскую Родину, то надо самому втыкать пылающий факел знания в немытые жопы невежества, а не спрашивать с тех, кто и так сделал более чем дохуя

Написал много букв, прочитал и стер. Пишу другие :)
Слова (искренние) "за Нашу Советскую Родину! За Родину, за Сталина!" и т.п. - это все тоже Реальность 41-го года. Реальность ли это именно этого боя - да не знает никто. Разве нет?
Посему вхождение или не вхождение этой части реальности в конкретный фильм в данном случае суть решение, принимаемое его создателями. Само по себе ее наличие в фильме ничего не гарантирует. По факту и без этой части реальности получился отличнейший фильм, заставляющий гордиться своими предками, своим советским, подчеркиваю,в данном конкретном случае именно советским, прошлым. Привязку дает сама история, та самая Реальность.

Другое дело - всегда останутся разочарованные, это нормально. Иначе просто не бывает. И то, что они высказывают свое разочарование - тоже вполне естественно.


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 17:58 # 156


Кому: Punk_UnDeaD, #131

> что ж тогда так корёжит некоторых от формулы "русские против немцев"?

Вы спорите с носителями троцкистско-зиновьевских идей. Для вас "русские люди" первоначально является наднациональным понятием, а "советские люди" - определенным дополнением. Для них "советские люди" понятие независимое, и ассоциации типа русские-советские, СССР - Россия недопустимы в принципе и должны быть искоренены. Предполагалось, что будут происходить социалистические революции, и к России (пусть и советской) новые государства присоединяться не захотят (у всех есть национальная гордость), а вот к Союзу государств - запросто. Поэтому, троцкистов от фильма так и корежит. Троцкистов загнали за плинтус в конце двадцатых, проредили в 39, но после смерти Сталина они снова вылезли с Хрущевым во главе и в итоге прикончили первое в мире советское государство.


witz
отправлено 19.12.16 17:58 # 157


Кому: Oleg_Nikonov, #141

> фильм может быть хорошим, но вредным

Только в контексте догм конкретной идеологии. Это опасное убеждение, которое привело к тому, что в 1991 году советские граждане, в т.ч. военнослужащие, массово трясли головами в такт "вредной музыке" на фестивале "Монстры Рока" в Тушино, а не пели Интернационал у себя дома. Хорошее не может вредить, а признание хорошего вредным и запретным, вредит посильнее любой диверсии.


Oleg_Nikonov
отправлено 19.12.16 17:58 # 158


Кому: verch, #149

> С самого начала было ощущение, что обе стороны в дискуссии стоят на одних и тех же позициях, но выражают это разными словами. Поэтому драка идёт насмерть.

Ахах, в точку, отступать-то некуда, позиции одни на всех. А примирение невозможно! :)


boroda951
отправлено 19.12.16 18:00 # 159


Кому: Mishanya, #145

А ты спрашивал? Или те кто утверждают, что "казахи считали себя русскими"?

Я когда служил (в Кабарде) У нас кого только не было: киргизы, армяне, немцы, мордва, татары, не говоря про местных кабардинцев, балкарцев и прочих лезгинов. Никто кто был "нерусским"- русским себя не считал.

Более того от некоторых проскальзывали фразы типа "это не Расыя- это Кавказ!".

Так что не рассказывай мне про русский менталитет якутов.


Может кто и считает из малых народности себя русским-это ничего не меняет.


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 18:00 # 160


Кому: lema, #151

> Так что по поводу антисоветчика - кто это? Тот кто галстук пионерский не носит, тот кто антисоветы даёт или может ещё какие варианты есть?

Противник советского государственного устройства, т.е. противник советской власти.


verch
отправлено 19.12.16 18:00 # 161


Кому: Punk_UnDeaD, #150

Правильно ли я полагаю, что в кино идеально всё???


boroda951
отправлено 19.12.16 18:00 # 162


Кому: Oleg_Nikonov, #152

Я разве спорю. Просто для тех кто считает что защищает фильм от "плазменных марксистов" говорю, что СССР не равно Россия и всё.


Дмитрий Юр-ч
отправлено 19.12.16 18:00 # 163


Кому: пан Головатый, #78

>> До революции такого антагонизма в отношениях с "цивилизованным" миром не было.

> Это не первая отечественная война.
Антагонизм действительно был значительно меньше. Какие цели были у воюющих сторон в первую Отечественную войну? По сравнению с антагонизмом Гитлера, антагонизм Наполеона вообще ни о чём.

Кому: Ваншот, #127

> Многие поэты Серебряного века трахали все, что движется, пили как не в себя и через одного сидели на кокаине и морфии. Что не мешает их произведениям занимать важное место

Тут есть разница, поэты Серебряного века уже не могут давать интервью и объяснять читателям, что они имели в виду в своих произведениях. Поэтому получается поэты отдельно, стихи отдельно. А здесь так не получается.

Кому: verch, #149

> Поэтому драка идёт насмерть.

Драка идёт потому что у одних в огороде бузина, а у других в Киеве дядька. Одни доказывают, что режиссер не то говорит, другие доказывают, что фильм хороший. А некоторые вообще считают, что и фильм хороший и режиссер не то сказал. Кроме того, слово "советский" участники драки понимают очень по-разному.


zibel
отправлено 19.12.16 18:08 # 164


Кому: KAAREAL, #98

> В фильме показаны НОРМАЛЬНЫЕ мужики. Как мне нравились такие коллективы в деревне! Никто не меряется писюнами, соблюдают субординацию, кто-то непрестанно адски смешно шутит, и ВСЕ РАБОТАЮТ!

Такое возможно только между равными, объединёнными единой целью.

Кому: 021й, #77

> русский это не прилагательное(с)Андрей Шальопа
>
> это значит, что русский в этом контексте понимается как такое же наднацинальное понятие

Это видение Шальопы. Но, что "советский русский" и "советский казах" - сочетания разумные, а вот русский казах - нет. Ну т.е. ты вдумайся, даже приверженцев СССР зачастую презрительно кличут "совки", а вовсе не по национальности какой. Большой вопрос: есть ли такой контекст у прилагательного "русский"? Что оно в таком контексте в себе несёт? Вопрос из серии: что такое "Русский мир"? Понимаешь?

Кому: Котовод, #49

> А кто это там сражался, в советской форме, с советским оружием, с советскими знаками различия, в войне в которой воевал СССР и Германия. Даже прям не знаю что и думать??? Может любитель Челпанова нам предложит какой либо вариант?

Осталось понять, почему если дело не в форме, то за 25 лет до указанных событий у тех же самых людей так популярен стал лозунг "Штык в землю!"?


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 19:06 # 165


Кому: zibel, #164

> Но, что "советский русский" и "советский казах" - сочетания разумные, а вот русский казах - нет.

А русский офицер Багратион разумное сочетание? А Барклай де Толли?

В фильме показаны взрослые мужики, родившиеся до Революции и воспитание получившие совсем не комсомольское. Они считают себя теми, кем привыкли считать в соответствии с полученным воспитанием.


Палыч
отправлено 19.12.16 19:06 # 166


Кому: vasmann, #113

> 7% дали 1/10

как тут не вспомнить:
"семь процентов людей и иных представителей человеческой расы — пидарасы"
НОМ 7%
http://oper.ru/news/read.php?t=1051611885


Драконин
отправлено 19.12.16 19:06 # 167


Кому: Собакевич, #121

> Как вы умудряетесь такое выдумывать?

После объяснения что Сталин - Джугашвили, а это переводится с древнегрузинского как сын еврея, я уже ничему не удивляюсь.

Кому: Punk_UnDeaD, #148

> Так кто такой антисоветчик?
>
> даже теряюсь, что ответить
>
> а что такое чистое бытие?

Надо дать такое бытие, через, которое просвечивает сущность!!!


Аслан
отправлено 19.12.16 19:06 # 168


Кому: Дмитрий Юр-ч, #163

> Тут есть разница, поэты Серебряного века уже не могут давать интервью и объяснять читателям, что они имели в виду в своих произведениях.

Искусствоведы чуть ли не всех разобрали по косточкам.

> Поэтому получается поэты отдельно, стихи отдельно. А здесь так не получается.

Как это не получается? Прекрасно получается. Интервью - не фильм.


vasmann
отправлено 19.12.16 19:13 # 169


Кому: Дмитрий Юр-ч, #163

> Поэтому получается поэты отдельно, стихи отдельно. А здесь так не получается.
>

Повторю вопрос: ты кино-то уже посмотрел? Или по прежнему вещаешь как оно на самом деле?


пан Головатый
отправлено 19.12.16 19:27 # 170


Кому: Дмитрий Юр-ч, #163

> Антагонизм действительно был значительно меньше.

Характер военных действий и межгосударственных отношений был кардинально другим.


boroda951
отправлено 19.12.16 19:41 # 171


Кому: NoddyHolder, #165

А до революции взрослые казахи себя русскими называли?

Для нас Багратион и Барклай де Толли русские офицеры, а кем они себя сами считали-это вопрос.


lema
отправлено 19.12.16 19:57 # 172


Кому: witz, #153

>> Почему аксиома?
> Потому что монархисты считают, что власть должна принадлежать монарху (опционально с некоторыми конституционными ограничениями), а социалисты считают источником и носителем власти народ.

Понятно, значит если провести аналогию, то христиане с мусульманами все враги. Одни считают богом Аллаха, другие Христа. Враги однозначно. Аксиома. Прислушиваться к словам мусульманина - всё равно что антихриста слушать. Любой мусульманин антихристианин и против нашей веры. Ну и соответственно наоборот.

> Это просто факт и все. Наличие врагов - это факт

Т.е. Суворов и Багратион враги, потому как монархисты. Т.е. если ты считаешь, что устройство государства должно быть вот таким, а кто-то считает по другому, то он враг и не менее. Почему в СССР снимали фильмы про врагов и почитали их, остаётся не выясненным? А вот так, что бы не иметь ни чего против СССР, но быть монархистом по твоему невозможно, обязательна ненависть и вражда. Откровения всё ярче.

> И никакие Шкуро и Красновы не могут в этом вопросе быть точкой примирения взглядов.

Ты откуда это извлекаешь? Шкуро и Красновы точками примерения быть не могут по определению, это точки раздора.

Кому: NoddyHolder, #160

> Противник советского государственного устройства, т.е. противник советской власти.

Ага, а почему тогда монархист это антисоветчик? А по моему антисоветчик, это человек который с неприязнью относится к советскому прошлому нашей страны, поливает это прошлое помоями, а не тот кто не хочет социализма прямо здесь и сейчас.
Почему монархист обязательно должен ненавидеть прошлое своей страны? Может ли он ошибочно считать, что устройство государства должно быть другим, но при этом уважать прошлое связанное с этим строем? Хочет ли он вернуть это устройство? Видимо нет, имеет ли он что либо против этого прошлого? А почему должен иметь, если он считает что там было много положительного, много героев? Оно в прошлом, а сегодня он хочет по другому.
Хотя я вообще с трудом понимаю, как можно быть монархистом и как из шляпы в современном мире царя достать, да так достать, что бы все согласились, а особенно мы, чьё прошлое связано с конкретной прививкой от монархизма. Монархизм сегодня, это для меня что-то абстрактное, равное желанию, что бы появилось много принцесс и за них можно было бы сражаться на рыцарских турнирах. Не понимаю вообще, что это такое.
В связи с этим возникает вопрос - а христиане это противники ислама? Судя по рассуждениям и по логической цепочке, мусульмане и христиане должны быть врагами, не в конкретной точке на планете а вообще все и всегда.


Michail_B
отправлено 19.12.16 20:59 # 173


Да что ж такое то! Граждане, тру-коммунисты, а вас не смущает, что один из главных героев-панфиловцев, нам, еще с советской школы, известен фразой - "Велика Россия, а отступать некуда..."? Что, политрука тоже в антисоветчики запишем? Вы совсем осатанели уже! Вы еще Симонова с его "Помнишь Алеша, дороги Смоленщины" в антисоветчики запишите! Там ведь тоже не одного слова "советский" и "коммунистический", зато сплошняком "на великой Руси", "русских могил", "по русски", и, даже, страшно сказать, упоминается Господь!

Достали, честное слово.


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 20:59 # 174


Кому: boroda951, #171

> А до революции взрослые казахи себя русскими называли?

Так в фильме казаха русским называет не казах.

> Для нас Багратион и Барклай де Толли русские офицеры, а кем они себя сами считали-это вопрос.

Вот именно, по умолчанию для нас они русские, что в кино, кстати, и отражено. Я не изучал биографии этих людей, хотя наверняка в письмах, дневниках и т.д. их взгляды отражены, но предлагаю посмотреть на Тину Канделаки (гораздо менее выдающуюся личность). Не так давно она изволила неаккуратно выразиться и была превратно понята, что дескать русских то не осталось. На самом деле, она имела ввиду совсем другое, а именно, что она считает себя русской. Лично я ничего против не имею.


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 21:00 # 175


Кому: lema, #172

> Ага, а почему тогда монархист это антисоветчик?

Откат от буржуазной демократии к монархии это регресс, отдаляющий власть советскую.

> А по моему антисоветчик, это человек который с неприязнью относится к советскому прошлому нашей страны, поливает это прошлое помоями

А разве это не борьба против советской власти? Советская власть это прежде всего идея - алгоритм организации демократии, наиболее справедливой формы демократии из когда-либо существовавших на этой планете.

> а не тот кто не хочет социализма прямо здесь и сейчас.

Нечего возразить. Подготовка условий - занятие разумное, если время терпит.


Вратарь-дырка
отправлено 19.12.16 21:10 # 176


Кому: Punk_UnDeaD, #53

Вообще-то это Франция напала на Германию, а не наоборот.


lema
отправлено 19.12.16 21:22 # 177


Кому: NoddyHolder, #175

> Откат от буржуазной демократии к монархии это регресс, отдаляющий власть советскую.

Я с этим не спорю

> А разве это не борьба против советской власти?

Как можно бороться с тем чего нет? У нас сейчас другой строй и на фоне этого строя взгляды на другое устройство общества отличные от социалистических должны почему-то клеймиться антисоветчиной. Так можно договориться что Шальопа русофоб.

> Советская власть это прежде всего идея - алгоритм организации демократии, наиболее справедливой формы демократии из когда-либо существовавших на этой планете.

Что справедливей я с этим не спорю. Я не могу понять почему любого монархиста, который не проявляет себя как антисоветчик, нужно считать антисоветчиком? Тогда уж и русофобом заодно, чего стесняться.


ковтун
отправлено 19.12.16 21:26 # 178


Спасибо.
Себя узнаю когда сделал что то стоящее. Не все меряется деньгами. Чувствуется душу приоткрыл.
Спасибо.


Rosa rugosa
отправлено 19.12.16 21:58 # 179


Кому: lema, #177

> Я не могу понять почему любого монархиста, который не проявляет себя как антисоветчик, нужно считать антисоветчиком?

Понятно, Шальопа - монархист, но не антисоветчик. Наверно, монархисты-антисоветчики его фильмом тоже недовольны - уровень монархизма явно недостаточен, советскость, напротив, избыточна!!!


NoddyHolder
отправлено 19.12.16 22:14 # 180


Кому: lema, #177

> Как можно бороться с тем чего нет?

Идея то есть.

> У нас сейчас другой строй и на фоне этого строя взгляды на другое устройство общества отличные от социалистических должны почему-то клеймиться антисоветчиной. Так можно договориться что Шальопа русофоб.

Честно говоря, я не вижу смысла обобщать обсуждение фильма и обсуждение политических взглядов режиссера, особенно если эти взгляды не отразились на фильме явным образом. Я ничего антисоветского в фильме не вижу, а, значит, предъявлять какие то претензии к Андрею бессмысленно. Собственно, я о таких вещах даже и не думаю.


Драконин
отправлено 19.12.16 22:28 # 181


Кому: Rosa rugosa, #179

> Понятно, Шальопа - монархист, но не антисоветчик. Наверно, монархисты-антисоветчики его фильмом тоже недовольны - уровень монархизма явно недостаточен, советскость, напротив, избыточна!!!

Андрей Шальопа - человек, который снял замечательный фильм про советских людей, про наших предков, которые воевали в Великую Отечественную.


Дмитрий Юр-ч
отправлено 19.12.16 22:52 # 182


Кому: Аслан, #168

> Интервью - не фильм.

Ну да, это разные вещи, но их кое-что объединяет. В отличие от поэтов серебряного века, здесь не искусствоведы разбирают по косточкам, а сам автор. Насколько я помню, всё началось именно с интервью, где Шальопа высказал по поводу фильма скажем так, спорные тезисы. Это важно, потому что одно дело, когда фильм толкуют всякие кинокритики, искусствоведы, и прочие посторонние зрители. А другое дело, когда сам автор объясняет, что там и почему. В результате при желании можно рассматривать интервью как в некотором смысле продолжение фильма, послесловие. Возможно именно по этой причине некоторые товарищи никак не могут отделить одно от другого, и споры никак не утихают.


boroda951
отправлено 19.12.16 22:52 # 183


Кому: NoddyHolder, #174

Камрад, я к чему всё говорю, я не знаю кем себя считал Багратион или кто другой неэтнический русский. Это вообще неважно- он честно служил России, для меня этого достаточно. Я к тому, что те моменты которые тогда (при Багратионе) объединяли людей, сейчас возможно (повторюсь, возможно) не сработают. Вот на поле Куликовом что объединило людей? В том числе и православие. Сейчас православие может объединить страну? Врядли...


Папа МИШКА
отправлено 19.12.16 23:01 # 184


И именно этот момент меня беспокоит в ряде интервью Андрея.

Наталья,пока своим делом занята была, очень выгодно смотрелась , и заработала мощный медийный авторитет. И как она воспользовалась своей раскрученной медийностью?

От души желаю Андрею (также имеющему сегодня неслабый медийный вес, который с каждым днем будет только расти)выбраться из этого омута истории в твердом уме и здравой памяти, не начиная пиарить царя -тряпку по поводу и без!


zibel
отправлено 20.12.16 00:05 # 185


Кому: NoddyHolder, #165

> А русский офицер Багратион разумное сочетание? А Барклай де Толли?

Лефорта забыл. Он-то как, тоже русский? Генерал-адмирал, как ни верти. Или всё же признаем, что русский офицер на определённом этапе - больше должность и признак принадлежности к сословию, чем национальная принадлежность? В пику: личный состав "Дикой дивизии" он как, русскими себя считал? Или вот недавно ролик подвешивали про восстания в Средней Азии в 1916 году. Это русские там бунтовали и резали других русских?

>В фильме показаны взрослые мужики, родившиеся до Революции и воспитание получившие совсем не комсомольское. Они считают себя теми, кем привыкли считать в соответствии с полученным воспитанием.

Им там большинству навскидку лет по 30-40. Дети начала 20 века. Именно поэтому эта полемика и возникла. Не считали себя казахи, родившиеся до Революции - русскими. Подданными империи - да. Русскими - нет. Что характерно, не считают и сейчас. Чтобы понятие "русский" стало чем-то большим, чем название одной из национальностей, оно должно воплощать в себе некую наднациональную идею. Какую?


Аслан
отправлено 20.12.16 00:23 # 186


Кому: Дмитрий Юр-ч, #182

> Насколько я помню, всё началось именно с интервью, где Шальопа высказал по поводу фильма скажем так, спорные тезисы. Это важно, потому что одно дело, когда фильм толкуют всякие кинокритики, искусствоведы, и прочие посторонние зрители.

Это кстати и удивляет, вроде говорит одно, но в фильме эти спорные тезисы практически никак не отразились.
И потом, если не отделять творца от творения, то можно чуть ли ни все фильмы, книги, картины и прочее заранее хоронить.


NoddyHolder
отправлено 20.12.16 01:07 # 187


Кому: zibel, #185

Вот еще раз, в фильме не казах заявляет, что он русский. Хотя, в принципе, имеет на это полное право.

> Чтобы понятие "русский" стало чем-то большим, чем название одной из национальностей,

Вы не могли бы дать определение русской национальности? Наша страна с первых секунд существования была многонациональной, причем речь идет не о разных славянских племенах, а о разных национальных группах. А после того, как Святослав Игоревич хазарский вопрос решил, так и евреи стали народом древней Руси. Объединение народов в наднациональное образование это процесс не мгновенный, но ведь он шел (хоть и не без проблем), это невозможно отрицать, по-моему. Ну а в качестве наднациональной причины может служить обеспечение общей безопасности, к примеру. Спокойная жизнь дорогого стоит.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 20.12.16 01:25 # 188


Кому: zibel, #185

> Чтобы понятие "русский" стало чем-то большим, чем название одной из национальностей, оно должно воплощать в себе некую наднациональную идею. Какую

Камрад, так в фильме эта идея дважды двумя разными героями прозрачно высказана: русский - это тот, кто хочет разговаривать на языке русском, честно жить на русской земле и защищать ее от врагов. А кто он при этом по национальности - неважно, хоть казах, хоть француз.

Или ты из тех, кто фильм не смотрел, но осуждает? Если так - то поспотри - он пока в кинотеатрах идет, но с проката его уже снимать начали.


021й
отправлено 20.12.16 05:28 # 189


Кому: zibel, #164

> русский это не прилагательное(с)Андрей Шальопа
> >
> > это значит, что русский в этом контексте понимается как такое же наднацинальное понятие
>
> Это видение Шальопы.

да, но это не значит что он его придумал
оно было до него, о чём в фильме и сказано

ты, кстати, фильм смотрел?

> Но, что "советский русский" и "советский казах" - сочетания разумные

да

> а вот русский казах - нет.

только потому что это тавтология, а не потому что казах не русский

> Ну т.е. ты вдумайся, даже приверженцев СССР зачастую презрительн кличут "совки", а вовсе не по национальности какой.

И?

> Большой вопрос: есть ли такой контекст у прилагательного "русский"?

есть, конечно

> Что оно в таком контексте в себе несёт? Вопрос из серии: что такое "Русский мир"? Понимаешь?

для тебя открытие что контекстов может быть больше одного?
наличие национального контекста не отменяет наличие наднационального - он тоже есть, и никаких вопросов тут нет - ни больших ни маленьких, это просто факт


zibel
отправлено 20.12.16 07:41 # 190


Кому: NoddyHolder, #187

> Вот еще раз, в фильме не казах заявляет, что он русский. Хотя, в принципе, имеет на это полное право.

Какая разница? Ну ты спроецируй ситуацию на себя. Ты как, сейчас какого-нибудь чеченца русским назовёшь? Как он на такое отреагирует? Тут речь-то как раз про то, что для выходцев из империи разница между казахом и русским была более очевидна, чем для отсутствующего комсомольского поколения. При организации нового государства решили, что это не важно. Но неважно это было только согласно принципам и механизмам, декларированным в этом государстве, а реальная ситуация менялась отнюдь не мгновенно, тем более когда речь идёт о старшем поколении.

> Объединение народов в наднациональное образование

Ты путаешь объединённые под властью единого государства народы и объединение на основе наднациональной идеи. Многонациональных государств на протяжении истории была масса. Та же условная Монгольская империя.

> Вы не могли бы дать определение русской национальности?

Запросто. Читаешь в гугле определение понятия "этнос", применяешь.

> Ну а в качестве наднациональной причины может служить обеспечение общей безопасности, к примеру. Спокойная жизнь дорогого стоит.
>

В таком контексте сегодня он русский, завтра - китаец, послезавтра - американец. Безопасность и спокойствие - это вовремя прислониться к самому сильному. Либо я не понял фильм, либо он как раз не про это.


zibel
отправлено 20.12.16 07:49 # 191


Кому: Дмитрий Зарецкий, #188

> русский - это тот, кто хочет разговаривать на языке русском, честно жить на русской земле и защищать ее от врагов.

Камрад, то что ты воспроизвёл - это можно считать определением понятия "патриотизм". На тупичке много раз объясняли, что патриотизм сам по себе идеей быть не может. Это отклик, возникающий в ответ, а не наоборот - побудительная причина.

Кому: 021й, #189

> для тебя открытие что контекстов может быть больше одного?
> наличие национального контекста не отменяет наличие наднационального - он тоже есть, и никаких вопросов тут нет - ни больших ни маленьких, это просто факт

Так опиши его, этот наднациональный контекст. Вот советский можно описать буквально одним словом: справедливость. Если чуть пошире - справедливость для всех людей. И так практически с любыми идеями 20 века. С американской мечтой, с фашизмом, с нацизмом... Что с наднациональным понятием "русский", "Русский мир"?


boroda951
отправлено 20.12.16 08:57 # 192


Кому: NoddyHolder, #187

К примеру наличие американских баз в Японии обеспечивает относительно спокойную жизнь (не считая относительно небольшого количества преступлений американских военнослужащих). У японцев и американцев есть наднациональная идея объединения?

Крыша ОПГ над коммерсом тоже даёт относительное спокойствие.

Общая безопасность может достигаться потерей суверенитета, ты бы хотел потери суверенитета России, к примеру?


DUM
отправлено 20.12.16 09:14 # 193


Кому: lema, #117

> Ага, и люди получается разные - там жили одни, тут другие. Там один народ, тут другой. Всё ясно.

Общественное бытие определяет общественное сознание. Люди хоть и те же, но живут по-другому, для другого и учат другому. Так что можно сказать, что гарод другой. А что не так?


lema
отправлено 20.12.16 10:22 # 194


Кому: DUM, #193

> А что не так?

Да всё ясно, для одних СССР и Россия это разные страны из за общественного бытия, для других это одна и та же страна с одним и тем же народом, у которого менялось общественное устройство, который кстати частенько захватывает одним поколением две эпохи.
А есть те кто считают, что СССР и Россия это разные страны, т.е. народ РИ забабахал революцию и построил СССР став при этом другим народом ни какого отношения не имеющего к недавнему самому себе. Забористо. Причём народ этот бывает не проч почтить деятелей из эпохи другого бытия которые жили по другому и для другого, думали по другому, учились другому, т.е. вообще другие были. Вот и зачем почитать людей чуждой страны?
В этом мне видится знак равно с либеральными мыслителями, они кстати тоже так считают - мол вы СССР к России не равняйте, СССР он мол вообще к России не имеет ни какого отношения, это другая страна и ваще...
Мда, на что только человек не пойдёт, когда нужно Шальопу обложить ))


Дмитрий Зарецкий
отправлено 20.12.16 10:32 # 195


Кому: zibel, #191

> Камрад, то что ты воспроизвёл - это можно считать определением понятия "патриотизм". На тупичке много раз объясняли, что патриотизм сам по себе идеей быть не может. Это отклик, возникающий в ответ, а не наоборот - побудительная причина.

А мне казалось, что это воспроизведенное "на пальцах" определение нации, которая является наднациональным (от слова национальность) образованием. К слову, подобное определение давалось одним из современников панфиловцев И.В. Сталиным ("Нация - это исторически сложившаяся устойчивая общность языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры"), который в свою очередь опирался, безусловно, в этом вопросе на дореволюционных философов (сейчас к сожалению нет возможности искать цитаты).

Ты уверен, что точно воспроизвел и применил мысль, которая "много раз объяснялась на тупичке"?


boroda951
отправлено 20.12.16 10:32 # 196


Кому: lema, #194

А ты правда не видишь разницы между РИ и СССР.

Шальопа тут вообще не при чём.


lema
отправлено 20.12.16 11:29 # 197


Кому: boroda951, #196

> А ты правда не видишь разницы между РИ и СССР.

Смотря в чём. Мне вот пытались объяснить, что революция и создание СССР это совокупная деятельность всех народов, и поэтому СССР это не Россия ни капельки. Что вот тут был советский народ, а вот тут российский, (из которого по сути и был создан советский народ). Мол все национальности в СССР были равны и гражданин назывался просто - советский человек, а в РИ их же всех называли русскими. Мол в России главные были русские(хотя русскими все подряд назывались). Ну так вот, пеняют на Шальопу, что мол как он посмел сказать, что воевали "русские иваны" оскорбив тем самым остальные народы. Хотя не в состоянии понять, что для монархиста Шальопы значение "русский" такое же наднациональное как и для коммунистов "человек советский"
И под это дело мне пытаются рассказать, что народ разный и страны разные, что смешно, ага.

> Шальопа тут вообще не при чём.

Да ну? )))


Дмитрий Юр-ч
отправлено 20.12.16 13:26 # 198


Кому: lema, #172

> Т.е. если ты считаешь, что устройство государства должно быть вот таким, а кто-то считает по другому, то он враг и не менее.

Если вы оказались в одно время в одном государстве и вас таких много(с обеих сторон) то из этого обычно получается гражданская война, разве не так? Или, чтобы избежать гражданской войны, сторонники одного государственного устройства должны быстренько репрессировать сторонников другого. А такая чудесная ситуация, когда в стране одинаково свободно себя чувствуют и монархисты, и либералы, и анархисты, и коммунисты и её черт знает кто - она долго продолжаться не может и кончится очень плохо.

> Хотя я вообще с трудом понимаю, как можно быть монархистом

Спроси у монархистов, может они объяснят.

> и как из шляпы в современном мире царя достать,

Да вон они, уже на низком старте, толстый Гога с ещё более толстой мамашей, зачем-то постоянно здесь тусуются. И главное, зачем-то с ними регулярно общаются наши высокие государственные деятели.

>да так достать, что бы все согласились, а особенно мы, чьё прошлое связано с конкретной прививкой от монархизма.

Да просто надо нам непрерывно рассказывать, какой хороший был царь и какая прекрасная была "Россия Которую Мы Потеряли", смотришь, через некоторое время уже не одна Поклонская будет с иконой ходить. А тех, которые "с прививкой", с каждым годом всё меньше.


boroda951
отправлено 20.12.16 13:26 # 199


Кому: lema, #197

Конечно не при чём.

Для меня СССР был попыткой создать государство где национальность не имеет значения. Не говори только, что в РИ было тоже самое.

Для меня, допустим, чтобы все были русскими не равно тому чтобы все были советскими оставаясь при этом казахами, якутами, грузинами и др.


boroda951
отправлено 20.12.16 13:26 # 200


Кому: lema, #197

Для меня СССР был попыткой создать государство где национальность не имеет значения. Не говори только что в РИ было то же самое.

Для меня есть разница в том чтобы все были русскими и все были советскими, оставаясь при этом казахами, якутами, грузинами и др.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 245


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк