Клим Жуков о казанской истории

27.01.17 15:53 | Zhukoff | 176 комментариев » »

История

02:03:52 | 2119708 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 176, Goblin: 1

N_S_V
отправлено 29.01.17 02:25 # 101


Клим Саныч, огромное спасибо!


Сеньора
отправлено 29.01.17 08:44 # 102


Лично знакома с двумя татарскими националистами.. Это ПЦ, как в мозгах насрано. Татарский задорнов или вятрович в мозг гадил.


donerweter
камрадесса
отправлено 29.01.17 09:57 # 103


Кому: N_S_V, #100

Сам из татар или башкир? Национальную гордость ущемили?


Леша Мильчаков
отправлено 29.01.17 10:39 # 104


Кому: N_S_V, #100

> Хм, кто признал? Чуваши?
> А поволжские татары то и башкиры про это и не знают

Не знают. Или не хотят знать, как уже выше писалось, они относятся к кыпчакской языковой группе.


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 11:45 # 105


Кому: Kostyk, #79

Если я не ошибаюсь, весь цимис в том, что они нашли здесь где то монету. Монету, блин. И на основании этого 1000 лет. Хотя я правду скажу. Я в этом дерьме предпочёл не разбираться.


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 11:45 # 106


Кому: Torch, #75

Хороший вопрос! По моему и так, и так.) Я к чему это всё. Сейчас Республика не КазССР, а Казахстан, к моему сожалению. Сейчас Ленинград уже и не Ленинград. Вот теперь есть Российская федерация. Не называть её Российской Федерацией теперь, что ли? Как Алма-ату не называй она сейчас Алматы. Просто потому, что это так. Вот сольёмся в дружном экстазе все снова вместе, и в традиционном порыве переименуем обратно всё нахрен! Как это у нас принято. Вы не подумайте, что раз я использую фактическое, на данный момент, название города значит я "свидомит" какой. Но. У меня во всех документах, кроме свидетельства о рождении, Алматы. Вот так вот. Кстати, когда мы название города говорим мы паузы не делаем. Типа Алма-Ата. Она у нас Алмата, в Алмате, Алматинец и т. д.


Broflovski
отправлено 29.01.17 11:46 # 107


Кому: Сеньора, #102

> Лично знакома с двумя татарскими националистами.. Это ПЦ, как в мозгах насрано. Татарский задорнов или вятрович в мозг гадил.

Отлично рвут пердаки местным националистом данные о том, что Казань основали черемисы, собсно, они с Иваном за своим и пришли. Но гражданская - это не кошерно, версия многовекового угнетения греет душу лучше.


Новгородец
отправлено 29.01.17 11:46 # 108


Клим Александрович, огромное спасибо! Про Казань, как всегда, великолепно — информативно, умно, с юморком.
Но.
В одном месте «прям обидно стало». Про slave = славянин. Этому пасквилю, оказывается, не одна сотня лет и очень неприятно слышать его от таких уважаемых и авторитетных товарищей. В наиболее грубом варианте утверждается, что слово «славянин» произошло от «slave», но и озвученный вариант не лучше. Есть вполне обоснованная теория, что слово «эсклавос»/раб попало в европейские языки из Византии, от греческого/византийского слова, означающего приблизительно «снимаю доспехи/захваченный в плен/военные трофеи». Кстати, произносятся слова «раб» и «славянин» в современных европейских языках различно, и написание их (в немецком, итальянском) сильно различается. Если принять Вашу точку зрения, то возникает множество вопросов и нестыковок. Что, до славян в Европе не было рабов? Были. В европейских языках не было слова, обозначающего «раб»? Было. Чтобы исконное слово «раб» вытеснилось синонимом «славянин=раб», поставки славян на рынки Европы должны были носить массовый характер длительное время. Когда были такие периоды? Где взяли столько славян? Кроме славян в это время никто в рабство не попадал? С другой стороны, называли ли жители Руси себя славянами (кроме словен ильменских)? Я думаю, подавляющее большинство если и подозревало, что они славяне, то очень смутно. Они были вятичи, кривичи, дреговичи и т.д.; позднее — росы, русские. Они также все относились к европеоидной расе, но не думаю, чтобы они где-нибудь представлялись как «мы-де европеоиды от рода нашего». Называли ли жителей Руси славянами кто-нибудь из захватчиков — половцев, монгол, татар казанских и крымских? Не знаю, подскажите. В турецком языке слова «раб» и «славянин» не имеют ничего общего (если считать турок первыми «покупателями»). То есть получается, что турок/татарин привозит в Италию рабов, которые себя славянами не называли, которых он славянами не называл, а какой-нибудь купец-генуэзец ему объясняет, что он привёз не русов/росов, а славян, причём восточных. Абсурд...
Кроме того, утверждать, что «звучит похоже — значит одно и то же» (тем более в разных языках) - это чистой воды фоменковщина (с носовщиной).
Клим Александрович, пожалуйста, обоснуйте своё мнение или (боже мой!) Вы были неправы?
Если Вы не отзовётесь, мы напишем... сами знаете куда.

С неизменным уважением...


N_S_V
отправлено 29.01.17 11:47 # 109


Кому: donerweter, #103

> Сам из татар или башкир? Национальную гордость ущемили?


А про национальную гордость, это вы здорово задвинули, прямо по Жванецкому - когда кончаются аргументы, то спросить прописку, паспорт...)))
Наверное трудно представить, что про Ваши национальные мерянья размером может знать кто то не чуваш, татарин или башкир?


RTAsumm
отправлено 29.01.17 12:04 # 110


Вопрос Климу.
Как считаете, вот эти вот логистические технологии с помощью которых Грозный передвигался со своим войском - это местная придумка или опыт ордынцев?


N_S_V
отправлено 29.01.17 12:38 # 111


Кому: Леша Мильчаков, #104

Ну то, что в головы молодежи насрали националистической дрянью, нет никакого сомнения. С середины 80-х гадить начали. Причем как татарам, так и башкирам с чувашами. Плохо то, что некоторые вполне взрослые дядьки, учившиеся в советской школе, в это поверили и стали на полном серьезе это вещать.
Вы вот тоже гипотезу за непреложную истину выдаете.
Современные националистические историки и лингвисты такие интересные люди, взять тех же украинских с их протоукрами. А если факты не совпадают с теорией, то тем хуже для фактов.
Тут про Алма-Ату писали, ну так и татары отличились - в 77 году праздновали 800 летие Казани, а в 2005 году уже 1000 летие. Над тем как за уши притянули 1000 летие - все казанцы смеялись, но праздновали)))


Леша Мильчаков
отправлено 29.01.17 14:56 # 112


Кому: N_S_V, #111

> Вы вот тоже гипотезу за непреложную истину выдаете

В чем гипотеза? В том, что татарский - это кыпчакский, так это не вызывает сомнений. Тем веселее выглядят эти попытки называться булгарами, как будто от этого их жизнь изменится)) И уж тем более разговоры про чистокровных татар))


Madnum
отправлено 29.01.17 14:56 # 113


Кому: Новгородец, #108

> В одном месте «прям обидно стало». Про slave = славянин.

Камрад, прежде чем пускаться в такие длинные цепочки рассуждений, можно было погуглить вот так "slave etymology".
Данная секретная комбинация выдаёт кучу всяких источников. Вот первый попавшийся мне http://www.etymonline.com/index.php?term=slave

> late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

Так что это не только частное мнение Клима Александровича.
Интересно, что говорится про 13й век, как раз совпадает с нашествием Орды. Хотя, насколько помню из первых разведопросов, традиция пригонять невольников из наших мест существовала и гораздо раньше.


donerweter
камрадесса
отправлено 29.01.17 14:56 # 114


Кому: N_S_V, #109

>когда кончаются аргументы, то спросить прописку, паспорт...))) 

А чего тогда ты за них топишь?

>Современные националистические историки и лингвисты такие интересные люди, взять тех же украинских с их протоукрами. А если факты не совпадают с теорией, то тем хуже для фактов. 

Без проблем. Выдай нам конценрированные, очищенные от всякого наносного националистического дерьма факты, будет интересно. Что там говорят современные ученые? Пожалуйста, со ссылками на труды.


sergant404
отправлено 29.01.17 14:56 # 115


Клим Александрович, что порекомендуете почитать по теме для закрепления материала?


Рутений
отправлено 29.01.17 14:56 # 116


Кому: N_S_V, #111

> Современные националистические историки и лингвисты такие интересные люди, взять тех же украинских с их протоукрами. А если факты не совпадают с теорией, то тем хуже для фактов.

Татарский, очень близкий ему башкирский и чувашский языки не вчера начали изучать, также как и другие тюрксие языки. Некоторые особо упоротые в национальном вопросе люди договариваются до того, что чуваши вообще не тюркский народ, а финноугры и делают вывод, что чувашский язык - это некий непонятно как возникший гибрид, пытаясь таким образом увязать волжских булгар исключительно с казанскими татарами, хотя это очень похоже на очередную байку про протоукров.


Kostyk
отправлено 29.01.17 15:03 # 117


Кому: N_S_V, #111

> Тут про Алма-Ату писали, ну так и татары отличились - в 77 году праздновали 800 летие Казани, а в 2005 году уже 1000 летие. Над тем как за уши притянули 1000 летие - все казанцы смеялись, но праздновали...

А в 1982 г. праздновали 1500-летие Киева. Это всё воплощения так называемой "юбилейная теории", когда вдруг "историки" под напором заинтересованных чиновников начинают считать, что какая-то древняя стоянка - это уже ни что иное, как настоящий город.


rafiskin
отправлено 29.01.17 15:51 # 118


Кому: donerweter, #114

> Что там говорят современные ученые? Пожалуйста, со ссылками на труды.

Пожалуйста: Клим Александрович Жуков - татары являются прямыми потомками волжских булгар, говорил в разведопросе про Куликовскую битву. Что не так? Вы чего взъелись-то? Говорите про упоротость, не замечая при этом таковой со своей стороны. Добрее надо быть как-то, что-ли, а то так и прет яд.


Драконин
отправлено 29.01.17 15:51 # 119


Кому: N_S_V, #111

> Над тем как за уши притянули 1000 летие - все казанцы смеялись, но праздновали)))

Главное чтобы потом от этого плакать не хотелось, как на Украине.


Новгородец
отправлено 29.01.17 16:11 # 120


Кому: Madnum, #113

Благодарю за ответ.
Однако есть много "но".
До 13-го века в Англии рабов не было? Или их никак не называли? Слово для английского языка заимствованное, как минимум из итальянского, а, вероятнее всего, из греческого в итальянский, затем в европейские языки, в том числе в английский. Т.е. не факт, что для самих англичан этимология слова проста и понятна. Плюс, я думаю, англичанам объяснить на своём сайте что славяне есть нация рабов (даже из названия видно) легко и приятно.
Учитывая, что озвучил указанную теорию лично Клим Александрович, хотелось бы узнать его мнение.
С уважением


yozhin
отправлено 29.01.17 16:58 # 121


Кому: Рутений, #116

Да что уж там... Некоторые объявляют чувашей прямыми потомками древних шумер. Возможно те мигрировали на север вдоль Каспия и Волги. Находят при этом однокоренные слова, созвучные имена. Опять же город Шумерля. (Случайно?-Не думаю!)


QSpectre
отправлено 29.01.17 16:58 # 122


Спасибо за лекцию!


Torch
отправлено 29.01.17 16:58 # 123


Кому: Иван Агеев, #106

> Как Алма-ату не называй она сейчас Алматы

На казахском — возможно. По-русски — Алма-ата. Вне зависимости от государственных границ и прочих геополитических факторов.


Madnum
отправлено 29.01.17 16:59 # 124


Кому: Новгородец, #120

> Однако есть много "но".
> До 13-го века в Англии рабов не было?

Камрад, ну ё моё. В той же статье приводятся другие старые английские названия для невольников. Использовали слова "serf" или "Briton".
Также там есть примечательный факт, что слово "робот" - славянского происхождения.
К слову сказать, я нынче был в Европах и решил блеснуть эрудицией про этимологию "slave", в ответ мне сказали - "а мы знаем". То есть это достаточно известный факт.


Аслан
отправлено 29.01.17 17:39 # 125


Кому: Новгородец, #120

> Однако есть много "но".

Конспирология?

> До 13-го века в Англии рабов не было? Или их никак не называли?

Их называли "серв".

> Слово для английского языка заимствованное, как минимум из итальянского, а, вероятнее всего, из греческого в итальянский, затем в европейские языки, в том числе в английский.

Да в английском много заимствований, например из французского.


Собакевич
отправлено 29.01.17 18:08 # 126


Кому: Torch, #123

> На казахском — возможно. По-русски — Алма-ата. Вне зависимости от государственных границ и прочих геополитических факторов.

Это не так. Государственные границы и геополитические факторы на топонимику влияют.


REZAKOV
отправлено 29.01.17 19:55 # 127


надо опрос провести как на канале "Лождь" , "стоило ли сдать Казань Ивану Грозному и сохранить жизни миллионов". Только опять начнётся Гитлер то был хороший, а если и замышлял чего плохого типа истребить жителей Ленинграда, то это его не правильно поняли. А вот Иван Грозный был плохой и если и замышлял чего хорошего, то опять же неправильно поняли, и на самом деле планировал акцию по поеданию младенцев.


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 19:55 # 128


Кому: Torch, #123

А как по русски Астана? Акмолинск? Целиноград? Акмола? Почему её на российских СМИ называют Астана?


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 19:55 # 129


Кому: Torch, #123

Алматы- это не перевод на казахский Алма-Ата. Алма-Ата- это и есть 2 казахских слова. Алма-яблоко. Ата- дедушка. Дословно. В каком контексте это переводится я не знаю. Алматы- это название города. В "Яндекс картах" он подписан Алматы. По русски.


donerweter
камрадесса
отправлено 29.01.17 19:55 # 130


Кому: rafiskin, #118

Яд у тебя в голове. Потрудись в другой раз подтверждать свои голословные утверждения цитатами.

Кому: yozhin, #121

Это настоящие ученые говорят? Со знанием о предмете? Или типа Фоменки? Или вообще сам придумал, сам опроверг?


Новгородец
отправлено 29.01.17 19:55 # 131


Кому: Madnum, #124

Спасибо, но Вы меня не убедили.
То, что это "в Европах" известный факт, не означает, что так оно есть.
Ведь в действительности всё не так, как на самом деле.
Кстати, запрос "Etimologia : schiavo" дает ссылку, в частности, на https://it.wiktionary.org/wiki/schiavo, где первым вариантом приводится "от средневекового латинского sclàvu (м), пленные", а затем (вторым вариантом), указание на славян, правда из Словении (Далмации - на другом сайте), которых, судя по всему немцы когда-то там много пригнали в рабство (итальянским не владею, возможно, что-то недопонял). Т.е. товарищи в показаниях путаются и даже итальянцы не до конца уверены в этимологии слова, а для англичан - все ясно.
Неплохая статья по теме - http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html, хотя не бесспорная, конечно.
С уважением,


McAlastair
отправлено 29.01.17 20:03 # 132


Кому: Новгородец, #131

> Спасибо, но Вы меня не убедили.

Кто бы сомневался!!!


N_S_V
отправлено 29.01.17 20:39 # 133


Кому: donerweter, #114

За "них" топлю говорите? )))
Нижайше прошу простить меня сирого, за то, что посмел высказать свое мнение, не совпадающего с мнением, высказанном Вами в школьном реферате.
А если серьезно, то ...
Опять с сути вопроса на личности съехали? Это мастерство. То есть у Вас даже в голове не укладывается, что в Ваши чуваше-татарские тёрки может ввязаться кто то со стороны?
А по существу то что сказать хотели?



Кому: Леша Мильчаков, #112

Почему считается, что было двуязычие?
Это ничего, что эпитафии на булгарских могильных камнях написаны пусть и арабской вязью, но на старотатарском и чувашском языках?
Естественно, что чуваши "не видят" могильные камни написанные на татарском, а татары "не видят" написанное на чувашском. Соответственно каждый свою теорию толкает, так далеко пойдете, следующий этап "арийцы" и "унтерменши"?
Тут два пути, или здравый смысл, или написание реферата в школе с углубленным изучением чувашского (татарского, башкирского) языка (нужное подчеркнуть).
Естественно, если как и на Украине "подчистить" памятники, ну то есть уничтожить памятники, несогласующиеся с национальной теорией, то все будет в шоколаде.
Да, кстати, есть эпитафии и на арабском.
Тщательнее надо. Могильные камни они такие камни, свидетельства которых ... можно толковать как угодно. Например по старотатарски арабской вязью писали чуваши, что бы потом историков запутать. А чем плохая теория?


Кому: Рутений, #116

Кому: Kostyk, #117

Кому: Драконин, #119

Это и напрягает, что много веков живут рядом, в дружбе, татары, башкиры, чуваши, мари, мордва и удмурты. А тут появляются donerweter с Лешей Мильчаковым и компания граждан чувашской, татарской и башкирской национальности начинают "топить" про то, что именно их народ самый народ. Спросите, зачем им это надо?
Могу предположить, что мутят водичку, что бы в мутной водичке поиметь свой гешефт. А на народ наплевать им с высокой колокольни.
Имхо, создают филиал Украины.
Про граждан написал сознательно, потому, что не отношу их ко всему народу. Имхо это аналог украинских бандеровцев.


Torch
отправлено 29.01.17 20:49 # 134


Кому: Собакевич, #126

Ну если только как в случае с переименованием, скажем, Кенигсберга в Калининград. Иначе — я примеров не знаю, где название города по-русски (подчеркиваю) менялось бы из-за геополитической ситуации. Есть примеры?

Кому: Иван Агеев, #129

> В "Яндекс картах" он подписан Алматы. По русски.

А в картах СССР он подписан «Алма-Ата», тоже по-русски.

> А как по русски Астана? Акмолинск? Целиноград? Акмола? Почему её на российских СМИ называют Астана?

Целиноградом она была до 92-го года (если не ошибаюсь). Потом ее официально переименовали. Алма-Ату официально переименовывали, чтобы переделать, скажем, карты в новых изданиях?


donerweter
камрадесса
отправлено 29.01.17 21:08 # 135


Кому: N_S_V, #133

>Опять с сути вопроса на личности съехали?

Покажи, где.

>Это мастерство. То есть у Вас даже в голове не укладывается, что в Ваши чуваше-татарские тёрки может ввязаться кто то со стороны? 

Сам придумал, сам опроверг - вот это настоящее мастерство.

>А по существу то что сказать хотели?

Здесь на ты. Понятия не имею, что ты хотел сказать, это ты к нам в разговор влез. И стал топить за татар с башкирами, просто из солидарности и чисто спору для.

>Это ничего, что эпитафии на булгарских могильных камнях написаны пусть и арабской вязью, но на старотатарском и чувашском языках? 

Уже не томи, давай ссылки на серьезных ученых и серьезные же исследования. Я за официальную точку зрения, фоменок прошу не подсовывать.

Ник у тебя интересный, не Носовский часом расшифровывается, нет?
И не возбуждайся ты так, мы тут просто разговариваем, мнениями обмениваемся, спокойнее, камрад.


Леша Мильчаков
отправлено 29.01.17 21:08 # 136


Кому: N_S_V, #133

> А тут появляются donerweter с Лешей Мильчаковым и компания граждан чувашской, татарской и башкирской национальности начинают "топить" про то, что именно их народ самый народ

Короче, ничего я тебе объяснить не смогу, у тебя это вопрос веры. А с ней уже не в науку. Про чистокровных татар блондинов и древних башкортов я тоже слышал. Мы надо фоменкой ржем, с чего ты решил, что твое творчество не вызовет такой реакции?


donerweter
камрадесса
отправлено 29.01.17 21:36 # 137


Кому: Леша Мильчаков, #136

Камрад не только обладает глубинными знаниями по теме, но и гадает по буковкам на экране. Чрезвычайно одаренный товарищ.
Не бросается в глаза, что ему вообще нужны чьи-то объяснения. Он просто феерически выступает и все.


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 21:42 # 138


Кому: Torch, #134

По моему всё и везде начали переименовывать что бы покончить с "кровавым тоталитарным прошлым". И переименовали много чего. И насколько я знаю во всех бывших Республиках. В том числе и в нынешней Российской Федерации. Почему в изданиях новое название не вставляют я понятия не имею. Может не заморачиваются. В общем я попытаюсь к чему то прийти в этом обсуждении. Алма-Ата - это пред идущее название населённого пункта который сейчас официально называется Алматы. Это факт. Он по документам именно так проходит. Как Алматы. Когда я называю его Алматы, я не искажаю реальность, так как он действительно так называется. Я не делаю никаких реверансов в сторону местных властей, которым "зачесалось" всё срочно переименовывать. Но. В то же время для многих он был есть и будет Алма-Атой. И называть его так тоже нормально, потому что город долго так назывался, и многим такое название роднее, привычнее, больше нравится, считается уместным или справедливым. Кстати. У нас в городе почти все улицы не официально называют двумя названиями. Например ул. Ленина переименовали в Достык. Но всем похеру. Она как была Ленина, так и есть. И эту улицу называют и так, и так. И Ленина и Достык. И то же самое со всеми улицами (приезжие и гости города часто от этого охреневают) Иногда случаются казусы, что человек половину улиц в городе знает новыми названиями, половину старыми. Так что вот эта тема с двойными названиями просто живёт в народе. Так что сюда можно отнести и случай с Алма-Атой/Алматы. Давайте просто с вами условимся, что я называю свой город официальным названием только для того, что бы быть корректным. И когда я говорю "Алматы" я не в коем случае не противопоставляю себя людям, для которых этот населённый пункт Алма-Ата. Как вам такое предложение?


EugeneYankee
отправлено 29.01.17 22:09 # 139


Посмотрел последнюю серию "Викингов". В конце был эпизод по священнослужителем Эдмундом - личность , сразу видно, серьёзная. Последним кадром фильма стал крупный план романского меча, на гарде которого имеется надпись: "Ananyzapata".
Клим Александрович, просветите, пожалуйста, что это за Ananyzapata или -zapta? Причём тут Эдмунд мог бы быть, и не тот ли это Эдмунд, что король? И , как это все может быть связано?

(Понятно, что сериал - сказка, но какие-то коннотации должны быть)
Спасибо.


Madnum
отправлено 29.01.17 22:17 # 140


Кому: Новгородец, #131

> Спасибо, но Вы меня не убедили.

Ну тогда к Задорнову тебе. У него всё чётко и понятно !
Про итальянский ресурс ничего не скажу, читать через гугл транслейт - очень не рекомендуется. А что то более авторитетного на русском языке есть, кроме крутого ресурса с домена народ.ру ?
Вот тебе страничка из вики про этимологию "славяне" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%....
Насчёт связи названия славян с обозначением невольника гипотезы такие:
- название славян превратилась в рабов ещё у греков
- названия совпали случайно
- название народа произошло от слова "раб" (эта версия теперь подвергается сильному сомнению)
Можешь выбрать по вкусу.


Рутений
отправлено 29.01.17 22:17 # 141


Кому: yozhin, #121

> прямыми потомками древних шумер. Возможно те мигрировали на север вдоль Каспия и Волги. Находят при этом однокоренные слова, созвучные имена.

Шумеры исчезли за пару тысяч лет до того, вы Задорнова лучше не смотрите - смотрите разведопросы с Климом Александровичем Жуковым.


Torch
отправлено 29.01.17 22:21 # 142


Кому: Иван Агеев, #138

> Давайте просто с вами условимся, что я называю свой город официальным названием только для того, что бы быть корректным. И когда я говорю "Алматы" я не в коем случае не противопоставляю себя людям, для которых этот населённый пункт Алма-Ата. Как вам такое предложение?

Камрад, да разве ж я тебе могу запретить что-то? :)


Иван Агеев
отправлено 29.01.17 22:40 # 143


Кому: Torch, #142

Мне любопытно. А вы из какого города, если не секрет?


Новгородец
отправлено 29.01.17 23:31 # 144


Кому: Madnum, #140

Спасибо за предоставленную возможность выбора.
Про то, что "славянин" стало равно "раб" ещё у греков - никогда о таком не слышал. С учётом деяний Олега нашего Вещего и иже с ним - маловероятно, чтобы греки воспринимали славян исключительно (или в основном) как рабов.
Хотя у меня, конечно, знаний по этому вопросу мало. Надеюсь, знающие люди поправят, если что не так.
В страничке вики по Вашей ссылке также есть вариант образования среднегреческого "склаво" от "военные трофеи", и далее через средневековую латынь в европейские языки.
Так что я (с Вашего позволения) выбираю для себя второй вариант.
И никому его не навязываю.
Просто созвучные слова. Бывает.
С уважением,


Torch
отправлено 30.01.17 00:15 # 145


Кому: Иван Агеев, #143

Из Москвы.


Собакевич
отправлено 30.01.17 05:16 # 146


Кому: Torch, #134

> Ну если только как в случае с переименованием, скажем, Кенигсберга в Калининград. Иначе — я примеров не знаю, где название города по-русски (подчеркиваю) менялось бы из-за геополитической ситуации. Есть примеры?

Алма-Ата в Алматы. Но ты упоротый.


RuslanH
отправлено 30.01.17 06:52 # 147


Кому: Леша Мильчаков, #87

> но чуваши официально вроде признаны потомками булгар, а у татар - это часть пропаганды национальной.

Так в итоге кем признаны то? Клим Саныч вроде даже в этом ролике черным по белому говорит кто чей потомок.
Смешно наблюдать как чуваши в любом татарском замесе непременно вылезут заявить о своей национальной гордости. Как хохлы со своей Киевской Русью.


donerweter
камрадесса
отправлено 30.01.17 09:30 # 148


Кому: RuslanH, #147

Пока здесь вылезаешь только ты. Может, у тебя есть ссылки на источники, научные статьи? Не стесняйся, показывай.


Новгородец
отправлено 30.01.17 09:50 # 149


Кому: Madnum, #140

Ещё чуть поясню свои слова про «просто совпало».
Просто совпало именно в английском языке, где «slav» и «slave» действительно схожи.
Однако, английский язык - не показатель, т.к. оба слова с почти 100% долей вероятности заимствованные («slav» - из какого-то славянского языка, «slave» из поздней латыни через греческий/византийский от «эсклавио» - военные трофеи), в связи с чем этимология этих слов для англичан не может быть понятна.
Тем не менее, англичане, радостно потирая потные ручонки, не до конца понимая происхождение слов (или вообще не понимая), просто на основании их схожести, объявили, что одно происходит от другого (на сайте по Вашей ссылке написано именно так).
Вот во французском, например, славянин - «slave», а раб - «esclave» (в португальском вообще - «escravo»), в немецком «Slawe» и «Sklave» - согласитесь, что здесь достаточно сложно утверждать, что это одно и тоже слово или что одно происходит от другого.
А по поводу того, что все в Европе согласны с данной этимологией — не сомневаюсь; особенно согласны с ней были в Германии с 1933 по 1945 год. Вы бы им ещё обосновали, что слово «русский» происходит от слова «свинья» - уверен, они бы Вам стоя аплодировали. А вот, скажем, рассказывать гордым шотландцам, что «ихний» Scotland по русски — Страна Скотов, и что такое скот (в русском языке), или выводить название этой прекрасной страны из русского слова - я думаю, Вы бы не стали.

С уважением,


Рутений
отправлено 30.01.17 09:50 # 150


Кому: RuslanH, #147

>Клим Саныч вроде даже в этом ролике черным по белому говорит кто чей потомок.

Вообще-то он жёстко потешается над людьми, мыслящими стереотипами и не понимающими средневековую историю своей страны.
Касательно наследия волжских булгар хорошо высказался Рафаэль Хакимов, советую ознакомиться:

https://www.business-gazeta.ru/blog/324457


donerweter
камрадесса
отправлено 30.01.17 10:27 # 151


Кому: Рутений, #150

Да просто товарищ Хакимов - неглупый человек, разбирающийся в вопросе. Хотя про сталинские стереотипы, это он загнул.


Torch
отправлено 30.01.17 11:42 # 152


Кому: Собакевич, #146

Документально это где-то отражено, упоротый?
Или просто вот говорят многие «Питер», давайте теперь скажем, что правильно именно так?


grizlikz
отправлено 30.01.17 11:58 # 153


Кому: Новгородец, #149

У Вас с Шотландией как у нас с баскетболом.
Народная татарская игра. Название происходит от трех татарских глаголов в повелительном наклонении:
Бас - наступай, дави
кет - уходи, отходи
бол - будь, давай
Поистине, мудрое название! Довольно лаконичное - Концепция игры отражена в трех словах!


Собакевич
отправлено 30.01.17 13:41 # 154


Кому: Torch, #152

> Документально это где-то отражено, упоротый?

Алматы - официальное название. Но ты объективную реальность признавать не хочешь, живешь какими-то представлениями в своей голове.


Собакевич
отправлено 30.01.17 13:46 # 155


Кому: Torch, #152

> Или просто вот говорят многие «Питер», давайте теперь скажем, что правильно именно так?

При чем здесь Питер?

Вы говорите, как
будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали:
"Купались ли вы в этом году в Мальше?" -- отвечал: "Не купался,
но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его
спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" -- он отвечал: "Не
ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма
достойный человек".

(с) бравый солдат Швейк


Torch
отправлено 30.01.17 15:56 # 156


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Slavvrn
отправлено 30.01.17 16:14 # 157


Кому: Рутений, #116

> Некоторые особо упоротые в национальном вопросе люди договариваются до того, что чуваши вообще не тюркский народ, а финноугры

Эти вопросы не такие простые. У разных народов язык может не совпадать с генетикой. По татарам слышал информацию, что генетически они ближе к финно-угорским народам, чем к тюркским, в товремя, как по языку это тюркский народ. В то же время многие южные славяне генетически весьма далеки от русских, скажем, хотя по языку - близки.
Точно диагноз не могу поставить - нет под рукой фактов генетических исследований - просто обозначаю, что такая проблема есть.


yozhin
отправлено 30.01.17 21:16 # 158


Кому: donerweter, #130

> Это настоящие ученые говорят? Со знанием о предмете? Или типа Фоменки? Или вообще сам придумал, сам опроверг?

Ну... По тому, что я там в скобках приписал должно было понять, что сарказм.
Сам того "ученого" не читал. Пересказывал лет пятнадцать назад дядя. Он приводил это как пример, зарождающегося национализма, пока еще почти безобидного. Думаю, что речь шла о книге:

http://сувары.рф/ru/content/voskresenie-shumerov

Волна перестройки много мути со дна подняла.


yozhin
отправлено 30.01.17 21:26 # 159


Кому: Рутений, #141

> Шумеры исчезли за пару тысяч лет до того, вы Задорнова лучше не смотрите - смотрите разведопросы с Климом Александровичем Жуковым.

Вы спокойнее воспринимайте написанное и внимательней. То, что в скобках - воспринимать как сарказм.
Это появилось несколько ранее (1993 г) изысканий Задорнова. То, что шумеры куда-то исчезли, некоторых подвигло к тому, чтобы их поискать. И, естественно, найти, исходя из собственных предпочтений. К сожалению, перестройка и гласность побудили многих графоманов к самовыражению. Горбачеву должно постоянно икаться.

На самом деле, потомки шумер вполне могли мигрировать по Тигру\Евфрату вверх и далее в сторону Каспия и далее, выше по Волге. После завершения ледникового периода северные земли заселялись не быстро. Естественно, происходить это должно было в течение длительного времени, с перемешиванием с окружающими племенами. Было или нет - надо читать настоящих историков. "Новаторам" тщательные исследования чужды, им результат надобен здесь и сейчас.


donerweter
камрадесса
отправлено 30.01.17 22:02 # 160


Кому: yozhin, #159

Полностью с тобой согласна, камрад! Долой мрак невежества, даешь историческую правду!
Мне, лично мне, интересна была бы история моих предков с т.з. поучительности и культуры. Это же очень интресно - как предки жили, что носили, чем на жизнь зарабатывали. Я, лично я, безумно далека, чтобы на основании одних только предков ходить нос задрав и премного собой гордиться. Предки, это хорошо, спасибо им большое, что я есть, но гордиться нужно не их делами, пусть и славными, а своими. А уж кто кого нагнул - это вообще дело десятое. В общем, я за национальные особенности, но против националистов всех мастей.


карел
отправлено 30.01.17 23:01 # 161


Слышал историю о массовой казни московитами татарских заложников под стенами Казани в ответ на отказ сдаться. Было ли такое?


N_S_V
отправлено 31.01.17 00:13 # 162


Кому: donerweter, #137

Алё, гараж... Мы так и не услышали начальника транспортного цеха)))
Получил истинное эстетическое удовольствие от Вашего потока сознания - Вы опять обсуждали личности, скатились на частности, приклеили ярлыки, но так и не привели ни одного аргумента в защиту своего мнения.
Незачет.
Кстати, полностью по Жванецкому звучит так: "Когда кончаются аргументы, то спросить паспорт, прописку и в завершение сказать, что это не твоего ума дело". У Вас обсуждение протекает именно в таком ключе. Причем со всеми на этой ветке.
Верной дорогой идете...
Тяжело Вам с татарами бодаться. С такими то аргументами.
Вы уж поберегите себя.


Кому: Леша Мильчаков, #136

Вы с Тамарой ходите парой? Вдвоем лучше забарывать оппонентов?
Во всяком случае складывается такое впечатление.
Ссылок подтверждающих Ваши аргументы про чувашей-истинных арийцев (булгар) тоже не увидел.
Обвинив меня в "необучаемости" нашли формальный повод слиться? Бог Вам судья.
За татар, не знающих кем и когда была основана Казань, спасибо. Учту на будущее. Никак не думал, что у них настолько упал уровень школьного образования.


P.S. За сим откланиваюсь, ибо никакой полезной информации от Вас обоих получить так и не удалось. Уровень средней школы 70-80-х годов.
А Вы не стесняйтесь, продолжайте изгаляться дальше.


RuslanH
отправлено 31.01.17 01:00 # 163


Кому: donerweter, #148

Мне в отличии от Леши Мильчакова нечего стесняться, я с разоблачительными заявлениями сюда не вылезал.

Например в Казанском Универе, в коем я и учился, для изучения истории Татарстана в библиотеке выдают учебник "История Татарстана".
Вот ссылка на него http://nashaucheba.ru/v12339/история_татарстана._учебное_пособие
Рецензенты: М.Х.Хасанов, академик; Ф.Х.Хузин, кандидат исторических наук (§1 – 18)

Читаем параграфы с 6 по 11.

> Вообще-то он жёстко потешается над людьми, мыслящими стереотипами и не понимающими средневековую историю своей страны.

Надо полагать выше отписавшиеся понимают. Никакой потехи в его словах относительно предков и потомков я не услышал.


donerweter
камрадесса
отправлено 31.01.17 10:11 # 164


Кому: RuslanH, #163

Хороший учебник, интересный, спасибо за ссылку. Ничего разоблачительного я там не увидела.
Ты, камрад, что сказать-то хочешь?


Рутений
отправлено 31.01.17 10:13 # 165


Кому: RuslanH, #163

> Например в Казанском Универе, в коем я и учился, для изучения истории Татарстана в библиотеке выдают учебник "История Татарстана".
> Вот ссылка на него http://nashaucheba.ru/v12339/история_татарстана._учебное_пособие
> Рецензенты: М.Х.Хасанов, академик; Ф.Х.Хузин, кандидат исторических наук (§1 – 18)

Напоминаю - волжские булгары ко времени прихода Батыя так и не сложились как единый народ, нации в привычном нам понимании в средневековье не существовали, в связи с этим у меня для тебя, камрад, ряд вопросов, ответы на которые немного прояснят ситуацию:
1) ты, камрад, как казанский татарин и наследник волжских булгар можешь оказаться прямым и даже чистокровным потомком отатарившейся мордвы, жившей в тех местах (голубые глаза, светлые волосы, светлая кожа), чувашей или русских. Как тебе такой расклад?
2)как ты, камрад относишься к наследию Золотой орды и Улуса Джучи, к тому же Едигею?
Напомню, Едигей (Идигей) - герой знаменитого татарского дастана "Идигей", выходец из ногаев, один из военначальников Тамерлана и участник похода последнего в Золотую Орду, в ходе которого хромой Тимур постарался уничтожить как можно больше городов и людей в Волжской булгарии (а ещё в Осетинском царстве).
3) как ты, камрад, относишься к взятию Казани Иваном Грозным?
Я вот считаю, что это событие принесло долгожданный мир народам поволжья, началось освоение обширных пространств дикого поля, где населения просто не было, оно было уничтожено в ходе междоусобиц в Золотой орде и набегов кочевников.


donerweter
камрадесса
отправлено 31.01.17 11:17 # 166


Кому: Рутений, #165

Камрад, я смотрю, ты подкован. Может, посоветуешь что по теме? Мне для повышения культурного уровня и интереса. Честно говоря, эти татарские выпады слегка удивили, никогда с таким не сталкивалась, копнула тему поглубже, удивилась еще больше - насчет движений всяких и переименований.
Слушала Клим Саныча, только что, про монгольское нашествие, он все четко рассказывает, кто, что, откуда и сколько лет.


Bogolubskiy
отправлено 31.01.17 17:12 # 167


Самый важны вывод, который можно сделать из всех разведопросов с Климом - это то, что предками нужно гордиться, а не стыдиться и искать виноватых среди соседей. Как-то раз при собеседовании у потенциального работодателя на должность кадровика моя жена (этническая ногайка) на очередной ехидный вопрос шовинистической тётки: "Вы вообще имеете опыт в кадровом делопроизводстве или только школу закончили, откуда вы там приехали?" - ответила: "У меня два высших образования и 4 года профильного стажа, а также мои предки ещё 700 лет назад профессионально занимались рекрутингом русских работников, поставляя их услуги работодателям от Кафы до Нарын-калы". После чего встала и ушла. Фирма через год обанкротилась, а я жену с тех пор ещё больше уважаю.


Рутений
отправлено 31.01.17 19:05 # 168


Кому: donerweter, #166

Не знаю, что посоветовать, лучше просто читать книги по интересующей теме.
К сожалению в современной России можно встретить книги, написанные профессорами, академиками, докторами наук и обладателями разных регалий, изобилующие либеральными и националистическими мифами, так что здесь надо быть осторожным. Можно просто почитать форумы разных сильно ушибленных на национальные темы, благо доводы этих людей почти целиком состоят из националистических штампов и мифов, набор их сильно ограничен, есть статьи с разбором этой требухи, читать их бывает интересно и иногда смешно.


RuslanH
отправлено 01.02.17 00:42 # 169


Кому: Рутений, #165

Я прошу заметить, что мой выпад в данном случае был против:

>чуваши официально вроде признаны потомками булгар, а у татар - это часть пропаганды национальной

т.е. такое заявление тебя не смутило?

Относительно твоих вопросов, отношусь я к этому как к истории, никаких предрассудков у меня нет.
Если ты когда-нибудь был в Татарстане, то там всем насрать негр ты или китаец(у моей младшей сестренки в данный момент 3 негра в группе учится). Там национального вопроса среди обычных граждан вообще не стоит.
Да были мрази из организации ТОЦ, которая вроде как уже благополучно распалась. Но это как и везде.
В Москве кричат, что Москва для Москвичей. В Татарстане для татар. И я тебя уверяю(сейчас я живу на Чукотке), чукчи не сильно отличились.


donerweter
камрадесса
отправлено 01.02.17 09:26 # 170


Кому: RuslanH, #169

Ну, за дружбу народов!
Я думаю, камрад своей фразой имел в виду как раз такие националистические перегибы, что мы все, естественно, осуждаем! В первой половиной фразы, я думаю, имелось в виду признание официальной наукой же проживание наших общих предков на территории Булгарии, вот и все. И Клим Саныч тоже об этом упоминал, когда говорил про монголов.

Все наши предки были суровы и все достойны гордости одним тем фактом, что мы здесь беседуем.

Кому: Рутений, #168

Пока что нашла советские учебники, много иллюстраций, очень интересно.

Безумно жаль, что в школе, когда преподавали историю, не давали книг по теме, я бы с безумным удовольствием читала отдельно про китайцев, отдельно - про Мировингов, про викингов, англов и прочая, и прочая, а уж про наших бы как читала! Но не давали, а в учебнике было не густо. Очень приятно восполнять пробелы и разрывать навязшие стереотипы про монголов-оборванцев 60 будем образовываться!


Рутений
отправлено 01.02.17 10:32 # 171


Кому: RuslanH, #169

Остаётся только согласиться. Думаю и казанские татары, и чуваши по праву могут считаться потомками тех племён, что сейчас называют волжскими булгарами, а спор по поводу принадлежности т.н. наследия Волжской Булгарии лишён смысла.


Иван Кольцо
отправлено 01.02.17 21:47 # 172


Кому: Zhukoff

Клим Александрович, как всегда отлично рассказанный материал.

Однако смею уточнить, что черемисы это не мордва, а марийцы.

И было бы интересно услышать про Черемиские войны, начавшиеся как раз после присоединения Казани.
Результатом их по сути стало привидение под руку Белого Царя многих народов, и организация русских форпостов, таких как Царевосанчурск и Царевококшайск.


Хорлоогийн Чойбалсан
отправлено 02.02.17 10:17 # 173


Московского царства никогда не существовало.


Трио-450
отправлено 04.02.17 12:49 # 174


Кому: Bogolubskiy, #167

> а я жену с тех пор ещё больше уважаю.

За то, что она горда тем, что её далёкие предки занимались работорговлей? Оличная жена, да и человек отменный!!!


AlexDervish
отправлено 07.02.17 09:31 # 175


Кому: Zhukoff, #56

Клим Александрович, здравствуйте! Вопрос не по теме Казани, а по реконструкции.
Увидел такое вот видео
https://www.youtube.com/watch?time_continue=804&v=CeApLdRvCAs
Это как говорится какой-то Ад и Израиль. Раньше Вы неоднократно говорили, что если рыцарь в подобном доспехе, то это всегда конный рыцарь. А тут придумали аж 21 на 21 замес. Как понимаю такие битвы были исключены практически в реальном средневековье? Ну может только если толпа рыцарей врывалась в замок к толпе других рыцарей :)
P.S. Нет ли Вас среди благородных воинов мордующих доспехи друг другу на этих битвах как опытного мордовальщика?


Snаrк
отправлено 18.06.17 04:30 # 176


Клим Александрович, во-первых спасибо за подробное пояснение казанской истории, часто приходится наблюдать в центре Казани подобные митинги.
Во-вторых, хочу вас поправить. Черемисы это марийцы, и скорее всего именно они и пожгли Устюг, причем это были луговые марийцы, чьи княжества были очень близко к Устюгу и Вятке ( Малмыжское княжество и Уржум, нынешняя Кировская область), собственно говоря они на берегу реки Вятки и находились и были лояльны Казани.Да еще и бунтовали тридцать лет после падения Казанского ханства.



cтраницы: 1 | 2 всего: 176



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк