Клим Жуков о казанской истории

27.01.17 15:53 | Zhukoff | 176 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 176, Goblin: 1

Мишган
отправлено 27.01.17 16:16 # 1


Полно чистокровных татар блондинов и блондинок, голубоглазых или сероглазых, которые считают себя потомками настоящих булгар. Все предки там татары на много поколений, а внешность более русская, чем у многих русских. По физиономии и цвету волос не отличить. Знал одну татарку, блондинку, по имени Ирина, но она не позволяла называть себя Ирой, поскольку это имя Ирина у нее было не русское/христианское, а какое-то там восточное и не сокращаемое, которое просто совпало по звучанию.


druel
отправлено 27.01.17 16:29 # 2


Я знал, что в пятницу будет что интересное по дороге с работы послушать. Но жду обещанный разбор сериала "Рим"


Ботаник Десантник
отправлено 27.01.17 16:49 # 3


Флешку таки прокачали?


Rouroni
отправлено 27.01.17 17:01 # 4


Ух, вот так подарок к пятнице.


УниверСол
отправлено 27.01.17 17:15 # 5


Кому: Мишган, #1

> по имени Ирина, но она не позволяла называть себя Ирой, поскольку это имя Ирина у нее было не русское/христианское, а какое-то там восточное и не сокращаемое, которое просто совпало по звучанию.

У меня совершенно русская знакомая Ирина тоже не велит называть её Ирой, потому что, мол, Ирина и Ира - это совершенно разные имена. Вот так иногда ведёт себя головной мозг некоторых человеков якобы разумных.


Goblin
отправлено 27.01.17 17:19 # 6


Кому: УниверСол, #5

ИРА - иду резать актив!!!


УниверСол
отправлено 27.01.17 17:24 # 7


Кому: Goblin, #6

Блин, точно! Теперь всё про эту даму ясно.


de_bugger
отправлено 27.01.17 17:31 # 8


Кому: УниверСол, #5

> потому что, мол, Ирина и Ира - это совершенно разные имена.

Ира - это вообще не имя, а Ирландская республиканская армия!!!


УниверСол
отправлено 27.01.17 17:37 # 9


Кому: de_bugger, #8

> Ира - это вообще не имя, а Ирландская республиканская армия!!!

А есть ещё ирацианальный антисемитизм!!! Неудивительно, что иные дамы не стремятся называться такими аллюзионными прозвищами.60


Steel Rat
отправлено 27.01.17 17:39 # 10


Кому: de_bugger, #8

А у них в голове зомби. Всё сходится!


eugene107
отправлено 27.01.17 18:16 # 11


Кому: de_bugger, #8

> Ира - это вообще не имя, а Ирландская республиканская армия!!

Но заметь, камрад, с постом нумер 6 по смыслу совпадает практически полностью !

Английский актив резали (и стреляли) тока в путь !!


eugene107
отправлено 27.01.17 18:16 # 12


> * не прислал

[рыдает]


Many_as_One
отправлено 27.01.17 18:18 # 13


Кому: Goblin, #6

> ИРА - иду резать актив!!!

А может даже Ирландская Республиканская Армия!!!


Сергей Егоров
отправлено 27.01.17 18:18 # 14


Давайте четыре ролика.


Мишган
отправлено 27.01.17 18:18 # 15


Вот не так давно в гостях у Главного был Тимур Бекмамбетов и в прямом эфире жаловался на отсутствие сценариев и уверял, что сценарий - главное, и при хорошем сценарии собрать бабок и отснять крутое кино уже, мол, совсем не сложно. Вот бы подключить сценаристов из "28 памфиловцев", чтобы переложили исторические эпизоды, отобранные Климом Жуковым, в соответствующий формат и снабдили бы Бекмамбетова мега-сценарием, которого тому так не хватает.


Моряк62
отправлено 27.01.17 18:18 # 16


Есть имя Ираида,возможно сокращение Ира от него,впрочем,не факт...Что касается цвета волос и глаз...Познакомился я ,как то в поезде, с осетином,чтобы скоротать дорогу завели разговор.Я попытался блеснуть и решил угадать его национальность,попал с ходу,что моего собеседника несколько расстроило.Он начал объяснять,как бы оправдываясь,что де его предки Аланы,были сплошь светловолосы и голубоглазы,в прямую противоположенность ему самому,на что я ответил,что мои предки Славяне,тоже этим отличались,чего обо мне не скажешь.Возникла пауза...После чего оба ржали ,как кони,в голос...


de_bugger
отправлено 27.01.17 18:23 # 17


Кому: eugene107, #11

> Английский актив резали (и стреляли) тока в путь !!

иду резать англичашек :)


Собакевич
отправлено 27.01.17 18:26 # 18


Кому: Моряк62, #16

> Есть имя Ираида,возможно сокращение Ира от него,впрочем,не факт..

У меня тетя Ираида, но сокращенно между родственниками - Ира, да. Но обычно Ира - сокращенное от Ирина.

> Он начал объяснять,как бы оправдываясь,что де его предки Аланы,были сплошь светловолосы и голубоглазы,в прямую противоположенность ему самому,на что я ответил,что мои предки Славяне,

Да вы задрали уже. Почему национальности с заглавных букв пишите?


melanholik
отправлено 27.01.17 18:32 # 19


Кому: Мишган, #1

читсокровных? мб это потомки тех самых рабов?


Korsar
отправлено 27.01.17 19:18 # 20


Кому: de_bugger, #8

> Кому: УниверСол, #5
>
> > потому что, мол, Ирина и Ира - это совершенно разные имена.
>
> Ира - это вообще не имя, а Ирландская республиканская армия!!!

Измерительно-регистрирующая аппаратура!!!


триарх
отправлено 27.01.17 20:29 # 21


Вопрос к Климу Жукову насчет численности сторон. Можно ли подробнее пояснить про численность противостоящих сторон и мобилизационные потенциалы Казани с союзниками и Москвы. Численность осаждающей армии, гарнизона города и отряда Япанчи. Естественно, что ни о каких 150/60 тысячах речь и не идет, но и 15 тысяч для московской армии (да еще с учетом посохи, которая идет как небоевая "часть") не кажется ли крайне малым? Если принять, что у противника имелось порядка 7-8 тысяч (это с учетом всех подтянувшихся местных контингентов?), то у осаждающей армии нет хотя бы троекратного численного превосходства (которое, вроде бы как считается некоторой сложившейся аксиомой) , для хотя бы некоторой уверенности в удачном штурме.
В книге Пенского "От лука к мушкету" верхний моб.потенициал Московского царства в первой половине 16 века насчитывает порядка 90 тысяч человек всех (но без учета посохи) и это все, кто стоял "под ружьем" в конце правления Василия. В начале правления Ивана ввиду дрязг знати, младенчества князя и прочей разрухи количество "всех" сил уменьшилось до примерно 70-80 тыс. Естественно, что собрать даже половину от этого было невозможно. И оттуда же по графикам численности войск в походах 40-50-х годов можно увидеть, что она равнялась примерно 30-35 тысячам человек - максимум, что могло собраться в одном месте для похода в те годы, причем войны на западе не было, юге крымчаков отбили, т.е. угрозы с других фронтов минимальны и можно увести большую часть вооруженных сил с собой. Плюс, к походу присоединились различные контингенты татар, мордвы и донских казаков, что только увеличивало численность осаждающей армии.
А в итоге, всего 15 тысяч всех (поместные и б.холопы, стрельцы, служилые татары, городовые казаки и др.), из которых только треть - обслуга-посоха? где все остальные при таком грандиозном походе.


rafiskin
отправлено 27.01.17 20:29 # 22


Кому: Мишган, #1

> по имени Ирина

Иралия, ударение на последнюю букву, татарское имя.
А голубоглазых блондинов - полным полно у нас, да )

Вопрос Климу Александровичу:

Не доводилось ли побывать на Булгарфесте? Если да, то как оно там? http://www.bulgarfest.ru/
Вроде бы организуют всяческие реконструкции и даже бои, сам хотел посетить в прошлом году, да не сложилось.


Наталья_
отправлено 27.01.17 20:29 # 23


Кому: Korsar, #20

Исламская республика Афганистан!!


Nahual
отправлено 27.01.17 20:37 # 24


Кому: Мишган, #15

Тут кое-кому даже сценарист Нестор помочь не смог. А до них одному знаменитому режиссеру не смогли помочь Стругацкие. Сдается, нашим творцам какой сюжет не предложи, все "Викинг" будет получаться.


Моряк62
отправлено 27.01.17 20:38 # 25


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.



htit
отправлено 27.01.17 20:39 # 26


Вот оно какой тут замес! Клим Александрович, спасибо!


nazinoff
отправлено 27.01.17 20:39 # 27


У меня, выходит, родственники были с обоих сторон конфликта. Предки то бишь. 0_о


Dr_Gorilla
отправлено 27.01.17 20:40 # 28


Клим Александрович, помнится, что вы говорили, что отлично владеете саблей (вроде ничего не спутал), а есть какие-то ролики? Очень интересно посмотреть на "сражение" с вашим участием. Интересна техника боя.


Kostyk
отправлено 27.01.17 20:44 # 29


Уменьшительные имена от одного "паспортного" имени могут быть всякими (Ираида - Ира, Рая, Ида, Рада...), а иногда и вообще не поддаются никакой логике. Ну вот так начали вдруг называть человека в детстве (или на любом другом этапе жизни) в семье, в другом окружающем коллективе - и приклеилось данное имя-кличка (ласковое или не очень). Всё.
А в целом ономастика - наука об именах - в более широком смысле очень интересна, но это уже другая история.


norkorn
отправлено 27.01.17 20:46 # 30


Клим Александрович так живо рассказывает, что прям всё как на яву видится.
Это ж целый сериал "Казань" или даже "Великолепная Казань" можно снимать!
Тимур Нуруахитович, оформляйте Клима Александровича в сценаристскую команду!


Treta
отправлено 27.01.17 21:30 # 31


Кому: УниверСол, #5

Кому: de_bugger, #8

Кому: Korsar, #20

А по-латыни ira - гнев. Ira furor brevis est. Забавно, что само имя Ирина все-таки из греческого и значит мир.


semenbuka
отправлено 27.01.17 23:40 # 32


Клим Александрович, моё почтение! Два часа только болтать и то тяжело. А уж по теме, с датами, да ещё, чего уж там скрывать, интересно говорить - это!...
Нет слов! Снимаю шляпу!
Спасибо огромное! Очень познавательно!


konigsadler
отправлено 27.01.17 23:42 # 33


Клим Саныч! Черемисы это не мордва. Это мари!


сергей панкратов
отправлено 27.01.17 23:42 # 34


кому: Zhukoff

К.А., черемисы - это марийцы.


Evgen Bush
отправлено 27.01.17 23:42 # 35


Спасибо за плотную и интересную лекцию! Очень интересно.


Рутений
отправлено 27.01.17 23:52 # 36


Насколько помню, черемисами иногда называли чувашей, благо жили рядом.


TitanShark
отправлено 27.01.17 23:53 # 37


Кому: триарх, #21

> у осаждающей армии нет хотя бы троекратного численного превосходства (которое, вроде бы как считается некоторой сложившейся аксиомой)

Не повторяйте глупости, которые уже не раз опровергались Юлиным и Пыхаловым. А то они порубают в капусту даже без фламберга.


Kleine Мук
отправлено 28.01.17 00:01 # 38


Кому: Мишган, #1

> Полно чистокровных татар блондинов и блондинок, голубоглазых или сероглазых, которые считают себя потомками настоящих булгар. Все предки там татары на много поколений, а внешность более русская, чем у многих русских.

Учитывая насыщенную историю долгих и плодотворных взаимоотношений, ничего удивительного! Коренные, на много поколений, москвичи способны удивить своим обликом тоже!!


СанСаныч91
отправлено 28.01.17 00:07 # 39


Кому: Мишган, #1

Когда нечем гордиться в настоящем, начинают хвастаться своими предками и происхождением.
Я лично с этой дурацкой чертой активно боролся и сейчас такое себе не позволяю.
Но это, возможно, субъективно. А с другой стороны, имхо, эпические истории про протоукров как раз оно.


Иван Агеев
отправлено 28.01.17 00:07 # 40


Здравствуйте. Знаете, в прошлом году Алматы тоже исполнилось 1000 лет. Да-да. На полном серьёзе, официально на это дрочили всей Республикой. При этом я ещё помню, как несколько лет назад, все мы отмечали 150-ти летие города, который в свою очередь вырос из форта "Верного". И все горожане это помнят. Так что вот так вот, дорогие россияне, у нас тут не чуть не хуже чем у укров заходы имеются. Они Чёрное Море роют, у нас Алматы 1000 лет. Даже "Площадь Тысячелетия" строят (на бывш. ул. Ленина). Временной парадокс. Я застал и 150-ти летие города, и 1000 летие. Выходит мне никак не меньше 840 лет, или около того!


Arkan
отправлено 28.01.17 00:07 # 41


Немного добавлю за важность Волги для Московского княжества - это основной источник серебра из Персии, которым в Европах расплачивались за технологии и ценных специалистов. Своя торговля своими товарами сильно позже пошла. У Махова есть цикл статей по балтийской торговле, который, со временем, должен в книгу вырасти. Куча интересных деталей, например по русской и иностранной соли и солениях - http://george-rooke.livejournal.com/598416.html


Леша Мильчаков
отправлено 28.01.17 00:07 # 42


Кому: Мишган, #1

> Полно чистокровных татар блондинов и блондинок, голубоглазых или сероглазых, которые считают себя потомками настоящих булгар

Голубоглазые блондины, голубоглазые блондины везде! Чистокровные татары - уже смешно.


HanTengri
отправлено 28.01.17 00:07 # 43


Кому: Мишган, #1

> По физиономии и цвету волос не отличить. Знал одну татарку, блондинку, по имени Ирина, но она не позволяла называть себя Ирой, поскольку это имя Ирина у нее было не русское/христианское, а какое-то там восточное и не сокращаемое, которое просто совпало по звучанию.



Кому: УниверСол, #5

> У меня совершенно русская знакомая Ирина тоже не велит называть её Ирой, потому что, мол, Ирина и Ира - это совершенно разные имена. Вот так иногда ведёт себя головной мозг некоторых человеков якобы разумных.
>

У меня есть знакомая семья, корейцы, из советских, так вот: она, по паспорту - Лю-ся, а он - Ге-на (в паспорте слитно, конечно). И ни каких, тебе, Людмил и Геннадиев. Поскольку, по корейски они не шпрехают, то тайна имени - загадка и для них, самих.


nikolkas_spb
отправлено 28.01.17 00:07 # 44


Клим Саныч, спасибо за ролик! Постараюсь поддержать.
Возникла шикарная (я так думаю) идея по овеществлению роликов.
Можно выпускать комиксы, ну, графические романы, как сейчас это называется. Просто и сердито, для молодежи самое то!
Сценарий - Ваш ролик, художники есть, рисовать достаточно просто, это не мультик. Вы - консультант по костюмам и оружию и вообще главный (да простит мне Главный этот термин!).
Мне будет интересно увидеть историю в картинках, детям тоже.


Рутений
отправлено 28.01.17 00:07 # 45


Прекрасный разведопрос, спасибо, Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич.

Правильно замечено, что упоротые националисты среди татар, которые так любят мнить себя единственными наследниками Волжской Булгарии, рассуждать о геноциде своего народа и всячески сеять рознь с соседними народами (не только русскими, но и к примеру с башкирами) очень похожи на таких же упоротых украинцев, даже уровень развития такой же.
К слову, уже появились отдельные учёные историки, которые творчески перерабатывают историю татар, живописуя страшные страдания и мучения своего народа, так глядишь, начнут оправдывать и героизировать татарских коллаборационистов, коих было кстати немного, памятники им начнут ставить, так что процесс идёт, и не только в Санкт-Петербурге.

Памятник Ивану Грозному в Казани надо поставить непременно хотя бы за то, что он прекратил кровавые усобицы на просторах распавшейся Золотой Орды и принёс немало пользы народам Поволжья.


Adri
отправлено 28.01.17 00:07 # 46


Клим Александрович, интересен этнический состав осаждающих. Слышал и читал, что к войскам Ивана Грозного прибивались местное "ополчение". Помогали ли, и сколько их было, или их численность была незначительна как у ногайцев?


ikrupenin
отправлено 28.01.17 00:07 # 47


Кому: Мишган, #1

Полно чистокровных татар блондинов и блондинок, голубоглазых или сероглазых, которые считают себя потомками настоящих булгар. Все предки там татары на много поколений, а внешность более русская, чем у многих русских.

Что-то брал, чтобы проверить ДНК?


Кому: УниверСол, #9

> А есть ещё ирацианальный антисемитизм!!!

Дико извиняюсь, а бывает рациональный?


Beefeater
отправлено 28.01.17 00:09 # 48


Если мне не изменяет мой склероз, Фернан Бродель выводит слово «Ярмарка» из немецкого языка. Как оно там точно будет, не помню, но на английском оно звучит просто как «year market» — «годовое торжище».


solidol
отправлено 28.01.17 00:20 # 49


Чудовищно интересно!


ташкенталь
отправлено 28.01.17 00:44 # 50


Так, надо срочно подсчитать и немедленно потребовать от себя выплатить себе все надлежащие репарации, пока я не забыл.


Torch
отправлено 28.01.17 01:18 # 51


Кому: Иван Агеев, #40

> Так что вот так вот, дорогие россияне, у нас тут не чуть не хуже чем у укров заходы имеются. Они Чёрное Море роют, у нас Алматы 1000 лет

Камрад, не сочти за хамство, но начни тогда лично с себя — называй город Алма-Ата, потому что по-русски он называется именно так.


Zhukoff
отправлено 28.01.17 01:33 # 52


Кому: триарх, #21

Товарищ, мы имеем синодик убиенных и умерших под Казанью - 198 бояр, дворян и детей боярских и 4 князя. 202 человека. О каких там десятках тысяч речь вообще может идти?
Если чисто волюнтарно умножить на 2 (ну, 2 послужильца на 3 дворян, и 3 послужильца на 1 боярина) - 400-410 человек.
Сколько-то пехоты полегло, а было ее там 2000.
Думаю, что если, как при обычно хорошо организованной и победоносной, но долгой средневековой осаде, погибало 10-15% военных - не более 10 000 комбатантов.
+ посоха, которая действовала непосредственно под городом (а не только обеспечивала работы в походе). Если предположить 3-5 000 - это максиморум вообще.
Т.е., 13-15 000 по самому смело расчету.

В Казани на 170 га, учитывая гражданских, физически невозможно впихнуть (и прокормить на протяжении овер месяца) больше 3-5 000 гарнизона (скорее всего, их было не более 3000).
Ну и гражданин Япанча со своими партизанами, которые все базировались на Арский острог - если их была пара тысяч, я сильно удивлюсь.

Удачный штурм не удивителен, т.к. отношение 1\3 - это все ОК, если не принимать подавляющее превосходство в средствах дистанционного поражения.
Сперва на сражении в поле казанцы потерпели сокрушительное поражение, а потом их месяц обстреливали - к моменту штурма их должно было изрядно поубавиться.


kafaiter
отправлено 28.01.17 03:57 # 53


Клим Саныч, спасибо вам огромное!!!! Вы так и не озвучили историю с молитвой царя в шатре и воеводами, которые его звали на штурм. Когда будет про присоединения сибирского ханства? Сибиряки навострили мохнатые уши :)


Gadzym
отправлено 28.01.17 09:46 # 54


Кому: Beefeater, #48

> Как оно там точно будет, не помню, но на английском оно звучит просто как «year market» — «годовое торжище».

Jahrmarkt будет, да: das Jahr - год, der Markt - рынок.


Троглодит
отправлено 28.01.17 09:47 # 55


Кому: Torch, #51

> Камрад, не сочти за хамство, но начни тогда лично с себя — называй город Алма-Ата, потому что по-русски он называется именно так.

А разве по-русски не Алмата? Без дефисов и Ы на конце?


Zhukoff
отправлено 28.01.17 10:22 # 56


Кому: kafaiter, #53

Нет, товарищ. У нас на очереди Полоцкий поход, еще раз про оружие и, пока с войной все. Вертаемся на тропу вех русской истории.


amat22
отправлено 28.01.17 10:29 # 57


Тут идут ссылки на хана Джучи. По тюркски, это - Jуучы каан. ("J" - мягкое "т"). Что дословно "Хан Воитель" (Буквальный перевод Jуучы - воин. Jуу - война. Jуулажып - воевать). Т.е., скорее всего, тюрки называли монгольского начальника на свой манер. Ведь не мог же монгольский хан носить тюркское имя?
Раньше у нас были такие имена "Jуучы". Но в виду того, что в русском языке нет буквы "J", то в ЗАГСе отказывались писать такое имя. А коверкать написание многие не хотели. Поэтому постепенно, те имена, которые имели в своем написании буквы "J" и некоторые другие буквы почти исчезли из обихода, или пишутся искаженно.
И не надо говорить, что такого не было. В 70-е годы ЗАГСы отказывались записывать тюркские имена. И в конце 80-х я с удивлением узнал, что моя сестра Сынару Jепиковна - это Екатерина Михайловна. Т.е. все называли ее по настоящему имени, а в метрике и паспорте она была записана как Екатерина.
Некоторые, из искаженного написания слова, делают далеко идущие выводы. Типичный пример "богатырь" - "бога тырить". Понятно откуда тут растут уши. А слово это монгольское "багадур", "батор", у нас - "баатыр". Просто "силач".
Все знают слово "джигит" - искаженное от слова "Jиит" - "молодой" "Jиит уул (оол)" - "Молодой парень". Ну а молодой парень по определению должен быть ловким, сильным, красивым.
Мне, кажется, что исконно тюрское "J" под влиянием того, что в других языках такой буквы или произношения нет, трансформировался в другое написание, а затем и произношение. Например: слово "нет" - "Jок", стало у казахов "Жок", ногайцев "Йок", у кабардинцев "Дъок" и т.д.
Вот как то так.
Казахи


УниверСол
отправлено 28.01.17 10:44 # 58


Кому: Treta, #31

> по-латыни ira - гнев

Интересно подмечено. Эдак может оказаться, что и моё имя не скандинавское, а по этрусско-папуасски означает "гнилое чмо". 60

Кому: ikrupenin, #47

> а бывает рациональный?

Нет, конечно. Русофобия - вот она рациональна. Особенно на территории России. А вот антисемитизм и прочие нацистские опухоли - это нерационально. В России только русофобия рациональна.


Кому: Torch, #51

> город Алма-Ата

Париж тоже красивый город.


rafiskin
отправлено 28.01.17 11:07 # 59


Смотрел недавно, аккурат перед разведопросом фильм Брилева, про Тартарию https://www.youtube.com/watch?v=HfP57xerYUs
Фильм интересный, ряд моментов вызвал вопросы (без упоминания 37 года не обошлось например), но в целом более менее взвешенно подошли, на мой взгляд. Интересующимся - как оно тут у нас, в целом - рекомендую.


УниверСол
отправлено 28.01.17 11:15 # 60


Кому: Torch, #51

> Алма-Ата

А если серьёзно, то в детстве я увидел такой постулат: Алма-Ата - это по-русски "отец яблок". Вот и ладно, вот и хорошо. Если казахи захотели называть свою стлицу не по-русски - ну и ладно, имеют право. Имеют право, как могут. Алматы. Русскими (уже) буквами, но по-нерусски. Да и пускай, это их же столица.

Но вот в чём загадка - хоть кто-нибудь, хоть на любом языке, хоть раз - удосужился назвать столицу моей Родины - Москва?
Возможно, на никому не интересном языке оно так и произностся. На всем интересных языках - фонетически что угодно, только не Москва.

Алматы блин.


Аслан
отправлено 28.01.17 11:23 # 61


Кому: Torch, #51

> Камрад, не сочти за хамство, но начни тогда лично с себя — называй город Алма-Ата, потому что по-русски он называется именно так.

В просторечии всегда Алмата была, а приведенный тут пример только в документах применялся в прошлом.

Кому: Троглодит, #55

> А разве по-русски не Алмата? Без дефисов и Ы на конце?

Алмата - в просторечии, Алматы - официальное название. А сверху непонятный человек придирается.

Кому: amat22, #57

> Тут идут ссылки на хана Джучи. По тюркски, это - Jуучы каан. ("J" - мягкое "т"). Что дословно "Хан Воитель" (Буквальный перевод Jуучы - воин. Jуу - война. Jуулажып - воевать). Т.е., скорее всего, тюрки называли монгольского начальника на свой манер. Ведь не мог же монгольский хан носить тюркское имя?

Не надо заниматься любительскорй лингвистикой. У Чингисхана и сына и брата (Джучи Хасар) так звали во всех источниках. И ты не думал что в тюркские языки это слово могло из монгольского попасть?


Аслан
отправлено 28.01.17 11:33 # 62


Кому: rafiskin, #59

> Смотрел недавно, аккурат перед разведопросом фильм Брилева, про Тартарию

Тартария - это миф от всяких Фоменко.

Кому: УниверСол, #60

В чем претензия? Это нерусское слово.


zibel
отправлено 28.01.17 11:43 # 63


Кому: Аслан, #61

> В просторечии всегда Алмата была, а приведенный тут пример только в документах применялся в прошлом.

Смотря где. В той же Москве, к примеру, всегда говорили Алма-ата, с заметной паузой между, да и дикторов того времени можно послушать.


УниверСол
отправлено 28.01.17 11:50 # 64


Кому: Аслан, #62

> В чем претензия?

Нет претензии. Я усердно набирал пост в расчёте на внимательное его прочтение, вот и всё. Нет претензий. Но есть вопрос: Москва - это как по-казахски?


Собакевич
отправлено 28.01.17 11:57 # 65


Кому: УниверСол, #64

> Но есть вопрос: Москва - это как по-казахски?

Есть вопрос, Париж по-французски это как?


Аслан
отправлено 28.01.17 12:07 # 66


Кому: zibel, #63

> Смотря где. В той же Москве, к примеру, всегда говорили Алма-ата, с заметной паузой между, да и дикторов того времени можно послушать.

Алматинцы всегда всегда без паузы говорили.


Arkan
отправлено 28.01.17 12:07 # 67


Кому: amat22, #57

> Некоторые, из искаженного написания слова, делают далеко идущие выводы. Типичный пример "богатырь" - "бога тырить".

А мужики то и не знали!!! Личинка нового Фоменко окукливается.


УниверСол
отправлено 28.01.17 12:28 # 68


Кому: Собакевич, #65

> Париж по-французски это как?

А вот через это и вопрос. #60


ДЕДУШКА АУ
отправлено 28.01.17 12:33 # 69


Думал пример украины будет наукой, но нет ...


rafiskin
отправлено 28.01.17 12:38 # 70


Кому: Аслан, #62

> Смотрел недавно, аккурат перед разведопросом фильм Брилева, про Тартарию
>
> Тартария - это миф от всяких Фоменко.

То есть, на старинных картах такого названия неизведанных территорий к востоку от Европы не существовало?
Фильм-то смотрел? Где ты там Фоменку разглядел? Ну, прежде чем вешать ярлыки, какие не попадя.
Там, если что, несколько о другом.


rafiskin
отправлено 28.01.17 12:52 # 71


Кому: УниверСол, #68

> Париж по-французски это как?
>
> А вот через это и вопрос. #60

[Последний топоним и сохранился до наших дней, хотя в речи местного населения постепенно подвергся искажению Париж — Фариж — Фариш — Фориш]

[Тимур желал превратить главный город своей империи — Самарканд — в самую крупную и роскошную столицу мира. По замыслу правителя, столицы других стран должны были выглядеть скромными деревнями на его фоне. Он распорядился заложить в окрестностях Самарканда несколько небольших поселений, которым были присвоены имена Багдад, Дамаск, Каир, Шираз, Султания и Париж]

извиние 60


Аслан
отправлено 28.01.17 13:00 # 72


Кому: УниверСол, #64

> Но есть вопрос: Москва - это как по-казахски?

Маскеу.

Кому: rafiskin, #70

> То есть, на старинных картах такого названия неизведанных территорий к востоку от Европы не существовало?

Существовало, как и карты Африки про людей с песьими головами.

> Фильм-то смотрел? Где ты там Фоменку разглядел?

Нет, но если не про него, то ладно. На термин "Тартария" сработал защитный рефлекс.


Иван Агеев
отправлено 28.01.17 13:51 # 73


Кому: Torch, #51

Алматы я называю Алматы потому, что это официальное название. Так город сейчас называется. Я в нём прописан. И всё. Вообще для всех алматинцев Алматы- это всегда Алма-Ата. Но коментарий странный, честно скажу. Париж называйте Пари. Потому что по французски это Пари. Ну или верните сначала Волгограду заслуженное геройское имя Сталинград. От того, что я свою любимую Алма-Ату называю официальным название город не запомоится. Это я тоже без хамства, просто в рамках обсуждения.


Torch
отправлено 28.01.17 13:58 # 74


Кому: Аслан, #61

Алма-Ата — это по-русски, посмотри на карты СССР, например.
Алматы — по-казахски. Мы тут говорим по-русски, поэтому говоним «на Украине», а не «в Украине», «Таджикистан», а не «Точикистон», и «Алма-Ата» вместо «Алматы». Потому что по-русски так — правильно.


Torch
отправлено 28.01.17 14:09 # 75


Кому: Иван Агеев, #73

Если бы мы говорили по-французски, тогда да — Пари, но на русском он называется Париж :)
Также как Москву называют в английском языке Moscow.

Ты кстати как «Караганда» говоришь? Тоже «Караганды»?


Deus Ex
отправлено 28.01.17 14:10 # 76


хыхыхы, юрт - это же дом, вполне как Дом Борджиа.

а вообще, в 90-е у поволжских мусульман, в том числе татар и башкир, начали сильно проявляться всякие сепаратисткие и националистические явления, за которыми как оказалось стояли турки. оказывается это давняя традиция, уходящая в века, когда турки в поволжье дестабилизацией занимаются.


триарх
отправлено 28.01.17 14:54 # 77


Кому: Zhukoff, #52

> Товарищ, мы имеем синодик убиенных и умерших под Казанью - 198 бояр, дворян и детей боярских и 4 князя. 202 человека. О каких там десятках тысяч речь вообще может идти?
> Если чисто волюнтарно умножить на 2 (ну, 2 послужильца на 3 дворян, и 3 послужильца на 1 боярина) - 400-410 человек.
да, но синодик документ церковный и в него не записывались иноверцы, т.е. сколько было убитых татар, марийцев (мусульман и язычников) мы не знаем. А ведь численность местных контингентов из татар, марийцев и черемисов была значительна. В последующей Ливонской войне их каждый раз тысячами измеряли. Тем более их не нужно было тащить из центральных регионов (к проблемам прокорма и снабжения), а собирались они практически "на месте". Да и по некоторым источникам, у одного только Шах-Али в сумме было порядка 2-3 тыс. человек. Хоть это и не 30 000, о которых повествует автор «Казанской истории».

> Сколько-то пехоты полегло, а было ее там 2000.

В числе пехоты вы учитываете только стрелецкие полки (4 приказа по 500 человек)? тогда куда делись донские казаки (отряд атамана Сусара Фёдорова пришел с Дона на подмогу) и городовые казаки, которых в качестве штурмовой пехоты не могли не взять с собой в поход (пусть и по качеству они были хуже стрельцов). Ну и масса пехоты из местных, которую никто не считал.


> Т.е., 13-15 000 по самому смело расчету.
Т.е. поход и взятие прямым штурмом столицы соседнего ханства потребовало лишь частичной мобилизации из порядка 70 тысячного военного потенциала Москвы на 50-е годы. Остается удивляться, как казанцы так долго протянули и умудрялись отбиваться с армией в несколько тысяч человек, да и еще планомерно разорять восточные регионы, брать под контроль Вятку и т.д.


> Ну и гражданин Япанча со своими партизанами, которые все базировались на Арский острог - если их была пара тысяч, я сильно удивлюсь.

Если отряд Япанчи был так мал и незначителен, то зачем Грозному пришлось отряжать против него практически всю армию, оставляя под городом худшие части и посоху, ведь в таком случае можно было не рисковать и отправить вполне сравнимый отряд 2-4 тысячи (смешанного состава), который за счет численного и качественного превосходства все равно бы разогнал партизан и спалил к чертям острог. Разумного предположить (это только предположение) с ваших же слов, что бросить все лучшие и боеспособные части и войти ва-банк можно было в том случае, если силы Япанчи были значительно больше и высланная часть сил была бы им просто сметена, что требовало задействовать почти всю армию против деблокирующей группы.


сергей панкратов
отправлено 28.01.17 14:54 # 78


Кому: Zhukoff

К.А., возможно будет интересно, в Казани рассказывают, что тем ученым немцем, что руководил подкопами и взрывами был англичанин Батлер, который после остался в Казани и его потомком был наш известный химик и родоначальник химической школы Александр Михайлович Бутлеров.
Корректно ли считать казанских татар прямыми потомками булгар, если они говорят на языке кипчакской (половецкой) группы тюркских языков, а в булгарскую группу языков входит только чувашский?


Kostyk
отправлено 28.01.17 15:12 # 79


Кому: Иван Агеев, #40

> Алматы 1000 лет. Даже "Площадь Тысячелетия" строят (на бывш. ул. Ленина). Временной парадокс. Я застал и 150-ти летие города, и 1000 летие.

Кому: Torch, #74

> Алма-Ата — это по-русски...

Вообще-то до 1921 г. это был город Верный (образован в 1867 г. на месте казачьего укрепления). Правда, в незапамятные времена (позднее средневековье, откуда 1000 лет?) где-то там вроде существовала стоянка тюркских и монгольских кочевников. Стоянка. Кочевников.
Правильно Клим Саныч заметил относительно 1000-летия Казани, что можно найти и неолитическую стоянку (место удобное) 10 000-летней давности. И что?


ahalay_mahalay
отправлено 28.01.17 15:12 # 80


Кому: rafiskin, #59

> Смотрел недавно, аккурат перед разведопросом фильм Брилева, про Тартарию

Какой-то сумбур честно говоря, намешали всего отовсюду, даже Троцкого не забыли(вообще этот момент не понял). Чего сказать то хотели? Мне осталось неясным.


Аслан
отправлено 28.01.17 15:12 # 81


Кому: Torch, #74

> Алма-Ата — это по-русски, посмотри на карты СССР, например.

Уговорил. Правда по сути ты придираешься к одной буковке.

Кому: сергей панкратов, #78

> Корректно ли считать казанских татар прямыми потомками булгар, если они говорят на языке кипчакской (половецкой) группы тюркских языков, а в булгарскую группу языков входит только чувашский?

Прямые тюркизированные потомки. Т.е. переняли язык и частично смешались.


Preston
отправлено 28.01.17 15:29 # 82


Кому: Zhukoff, #52

Клим Саныч, только что, ВНЕЗАПНО, узнал, что вы в соавторстве с Зоричем написали серию "Пилота". Сожрал её всю три года назад за полторы недели. Моё почтение! Хотел выразить благодарность.


УниверСол
отправлено 28.01.17 15:46 # 83


Кому: Аслан, #72

> Но есть вопрос: Москва - это как по-казахски?
> Маскеу.

Про Алма-Ату можете даже не заикаться. Правописатели блин. Извините, если чё.


Рутений
отправлено 28.01.17 15:55 # 84


Кому: Deus Ex, #76

> сепаратисткие и националистические явления, за которыми как оказалось стояли турки

Скорее местный капитал, выросший на приватизации и расхищении богатств республик, таким хитрым образом старается сохранить власть и награбленное добро.


lbadtripl
отправлено 28.01.17 15:55 # 85


Клим Александрович, подскажите пожалуйста по каким пособиям лучше готовиться ко вступительным экзаменам по истории в ВУЗ чтобы не было каши в голове?


GiWi
отправлено 28.01.17 15:55 # 86


Наконец-то толково объяснили, что это "slave" произошло от "славяне", а не наоборот (как многие деятели пытались убедить)!

Спасибо Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович!


Леша Мильчаков
отправлено 28.01.17 15:59 # 87


Кому: триарх, #77

> марийцев и черемисов

Марийцы и назывались"черемисами" от искаженного "црмис".

Кому: сергей панкратов, #78

> а в булгарскую группу языков входит только чувашский?

Я не Клим Саныч, но чуваши официально вроде признаны потомками булгар, а у татар - это часть пропаганды национальной.


rafiskin
отправлено 28.01.17 17:09 # 88


Кому: ahalay_mahalay, #80

> Чего сказать то хотели? Мне осталось неясным.

Сказать хотели (видимо), что Шаймиев молодец. Это к его 80-летию передача вышла.
А то, что намешали всякого - это да, это мне не понравилось, начинают говорить одно, перескакивают на другое, отсутствует (или не показана) глубокая проработка по историческим моментам (тем более ценно было посмотреть данный разведопрос после него). Но, повторюсь, в целом подошли более-менее взвешенно, сильных расхождений с тем, что говорилось в разведопросе не увидел. Некоторые вещи просто обошли стороной, не касаясь. А Троцкий - ну приезжал Троцкий в Казань, да и х.р бы с ним.


Рутений
отправлено 28.01.17 17:09 # 89


Казанские татары больше потомки отатарившихся чувашей, а также местных финно-угорских племён и собственно татар (кипчаков), массово мигрировавших на территорию разорённой Волжской Булгарии после образования Казанского ханства.
К слову, к приходу Батыя волжские болгары как единый народ так и не сложились, а последующие события негативно сказались на этом процессе. Среди чувашей процессы массового отатаривания уже после присоединения Казани к Москве были связаны с насильственной христианизацией и захватами земли монастырями, это привело к тому, что значительная если не большая часть из них приняли ислам и стали татарами.


Аслан
отправлено 28.01.17 17:34 # 90


Кому: УниверСол, #83

> Правописатели блин. Извините, если чё.

Причем тут правописание? Москва так произносится.


Deus Ex
отправлено 28.01.17 18:03 # 91


Кому: Рутений, #84

> Скорее местный капитал, выросший на приватизации и расхищении богатств республик, таким хитрым образом старается сохранить власть и награбленное добро.

какая разница, из-за чего, главное что они в этой движухе активно участвовали.


УниверСол
отправлено 28.01.17 20:09 # 92


Кому: Аслан, #90

> Москва так произносится.

А вот не так.


iMax
отправлено 28.01.17 20:51 # 93


Клим Саныч, спасибо!


Сикамбр Одноглазый
отправлено 28.01.17 21:20 # 94


Кому: Иван Агеев, #40

> Здравствуйте. Знаете, в прошлом году Алматы тоже исполнилось 1000 лет. Да-да. На полном серьёзе, официально

Ну, удивили, тоже мне. Когда в Киргизии (я все-таки намерен придерживаться русского написания/произношения, раз уж все остальное пишу по-русски) отмечали 1000-летие эпоса "Манас" (что может быть вполне реально), то в одной из местных газет я прочитал на полном серьезе, что был, оказывается, такой великий древний народ "манас" (укры, трепещите!), следы существования которого мы сейчас наблюдаем в имени библейского пророка Манассии, а также в названиях городов Манассас (США) и Манаус (Бразилия). Вот так, не мелочась...


Soberian
отправлено 28.01.17 21:41 # 95


Кому: Zhukoff, #52

На вечер 1 октября положение обороняющихся было таково, что "при таком подходе сопротивляться не стало бы 90% серьезнейших европейских крепостей". Но осажденные сдаться отказались. Это они исключительно из гордости, или там были и другие соображения? Например, пленных ожидала такая жизнь, что лучше уж быстро отмучиться в бою? Какие на этот счет были обычаи?


donerweter
камрадесса
отправлено 28.01.17 21:41 # 96


Кому: Леша Мильчаков, #87


> а в булгарскую группу языков входит только чувашский? 

>Я не Клим Саныч, но чуваши официально вроде признаны потомками булгар, а у татар - это часть пропаганды национальной.

Мы недавно писали доклад про Волжских Булгар, а может такое быть - Волжская Булгария закончилась вместе с изгнанием чувашей с мест будущей Казани? А захватчики привнесли свою культуру, немножко впитали оставшуюся и остались здесь дальше творить историю?


Evgen Bush
отправлено 28.01.17 22:18 # 97


Кому: Собакевич, #65

Безотносительно спора - Пари


Леша Мильчаков
отправлено 28.01.17 23:16 # 98


Кому: donerweter, #96

> Мы недавно писали доклад про Волжских Булгар, а может такое быть - Волжская Булгария закончилась вместе с изгнанием чувашей с мест будущей Казани?

Не может быть, а так и есть. Чуваши - это потомки выживших булгар. У меня была девушка-татарка, так ее выражение "монголо-татары" в прямом смысле до слез доводило, так им не нравится ордынское происхождение, булгаркой самоназываться хотелось.


Беспечный Лесовод
отправлено 29.01.17 00:57 # 99


Архиважная передача, благодарю.


N_S_V
отправлено 29.01.17 02:25 # 100


Кому: Леша Мильчаков, #87

Кому: donerweter, #96

Кому: Леша Мильчаков, #98

> но чуваши официально вроде признаны потомками булгар, а у татар - это часть пропаганды национальной.

Хм, кто признал? Чуваши?
А поволжские татары то и башкиры про это и не знают...
Они как последние идиоты считают, что булгарами были три народа: чуваши, татары и башкиры.
На счет языков, насколько мне известно, есть теория, что там было двуязычие.



cтраницы: 1 | 2 всего: 176


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк