В РАН считают гомеопатию лженаукой

06.02.17 10:13 | Goblin | 376 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме Российской академии наук (РАН) советует Минздраву РФ изъять гомеопатические лекарства из государственных клиник.

Комиссия подготовила меморандум "О лженаучности гомеопатии", в которой называют механизмы ее предполагаемого действия противоречащими "известным химическим, физическим и биологическим законам", отмечая, что "убедительные экспериментальные подтверждения ее эффективности отсутствуют".

В документе подчеркивается, что за более чем 200-летнюю историю существования гомеопатии, ученые не раз пытались подвести под нее теоретическую базу, но все попытки оказывались безуспешными.
В РАН считают гомеопатию лженаукой

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376, Goblin: 2

altimalty
отправлено 07.02.17 11:32 # 201


Кому: BFBC, #185

> Это вопрос из другой области. Обманывать людей нельзя.
> Необразованных надо просвещать, а не продолжать обманывать. Я не понимаю какие могут быть трудности с пониманием этой мысли.
>
В том что называть обманом, например, обман организма (наркоз, обезболивание, вакцинация и т.д.) - это обман людей или полезные методы медицины?


altimalty
отправлено 07.02.17 11:40 # 202


Кому: Shnyrik, #195

Сначала борьба за науку и просвещение, а затем бац и заказной рэкет на "научной почве" и полный Гринпис!!


JCD
отправлено 07.02.17 11:43 # 203


Дмитрий Юрьевич, с интересом смотрю Алексея Водовозова, и тоже возник вопрос, почему он не упомянул гомеопатов? Не планирует ли про них отдельно? Это же такая же антинаука и люди верят им, вместо того чтобы лечиться.


Theseus
отправлено 07.02.17 11:43 # 204


Кому: AlnZ, #152

> В каком рецензируемом научном издании?
> Или опять "ОднаБабкаСказала"?

Академик Коновалов может публиковаться без проблем в "Докладах Академии Наук" и без рецензирования. Вбей Коновалов АИ в google schlar и будет тебе полное счастье для чтения. Можно его статьи и через http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=43453 найти. Например, ссылка в #200.

Кому: Zulu King, #196

> А "Химия и Жизнь" - тебе не рецензируемое издание?

С чего бы это? Этот номер журнала очень своеобразный.


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 11:44 # 205


Кому: Zulu King, #196

> Пост почитай.

В журнале нет ссылок на научные труды.

> А "Химия и Жизнь" - тебе не рецензируемое издание?

Нет. Список российских рецензируемых изданий есть на сайте ВАК, можешь сам проверить.

Кому: Theseus, #200

> Вызывает недоверие к приведенным данным, хотя авторы утверждают, что она накоплена.

Как по мне, так чистая заказуха под этот "мелафен", которым собрались торговать.


BFBC
отправлено 07.02.17 12:03 # 206


Кому: Zulu King, #197

> 1) Есть гомеопаты и гомеопаты. Как и в любой сфере человеческой деятельности есть таланты и рукожопы.

При этом гомеопатия чистая лженаука, и талантов там быть не может по определению. Это если не считать талантом способность разводить больных людей на деньги.



> 2) Отличия растворов сверхбольших разведений от контрольных проб доказано исследованиями РАН (см. #150). Т.е. в "сахарных шариках" "вытяжка из мышиной лапки" таки содержится. Ну или шарики "с лапкой" и "без лапки" они таки разные.

Ты меморандум читал?



> 3) Гомеопатические средства действуют на несмышлёных (1,5 года) детей. Лично на моих - действовали. Мож быть это я им приказ на выздоровление транслировал телепатически, но тогда телепатия/телекинез существуют. Во всяком случае это было точно не плацебо - за полной несмышлёностью пациентов.

Прочитай уже наконец про действие плацебо. И еще один из законов логики - после не значит в следствии. Ну и конечно же прочитай как проводятся опыты по изучению лекарств. Какие требования к таким экспериментам, какое количество участвующих должно быть, сколько желательно провести таких экспериментов.



> 4) Ну и мнение знакомого врача: "Гомеопатия имеет место быть, НО - лечить гомеопатическими методами не научишься пройдя трёхмесячные курсы - этому надо посвятить жизнь".

Не стоит обращаться к такому врачу, если, конечно, дорого здоровье свое и своих родных.

Ну а откуда эффект "среди экстрасенсов много мошенников, но попадаются и настоящие", он тоже известен, найди, почитай, откуда это берется. Вместо слова экстрасенсов можно поставить что угодно - гомеопаты, шаманы, целители, биоэнерготерапевты, йоги и т. д. и т. п., легион имя им.


BFBC
отправлено 07.02.17 12:03 # 207


Кому: altimalty, #201

> В том что называть обманом, например, обман организма (наркоз, обезболивание, вакцинация и т.д.) - это обман людей или полезные методы медицины?

Не занимайся подменой тезисов, пожалуйста. Это плохой демагогический прием.

Ответь лучше на остальную часть поста.


AlnZ
отправлено 07.02.17 12:03 # 208


Кому: Zulu King, #196

> А "Химия и Жизнь" - тебе не рецензируемое издание?

Почитал. Никаких ссылок на исследования там нет. А они вообще существуют?

И "химия и жизнь" не только не рецензируемое издание, а даже не научное. Тебе понятие "научпоп" знакомо?


AlnZ
отправлено 07.02.17 12:03 # 209


Кому: altimalty, #201

> В том что называть обманом, например, обман организма (наркоз, обезболивание, вакцинация и т.д.) - это обман людей или полезные методы медицины?

Каким боком наркоз, обезболивание и вакцинация - это обман? Ты бы хоть с терминами определился.

То, что врачь в городской больнице прописал мне в принципе не работающее лекарство - это обман. Я бесполезно потратил свои деньги - стал жертвой обмана. Каким боком тут вакцинация и обезболивание?

Может, ты всё-же перестанешь натягивать сову на глобус?


Theseus
отправлено 07.02.17 12:21 # 210


Кому: AlnZ, #208

> Почитал. Никаких ссылок на исследования там нет. А они вообще существуют?

Да. Кое-как выполненные с большим количеством вопросов по проведению и описанию эксперимента. Как добраться до списка статей Коновалова А.И. написано в #204. Можешь их почитать, если есть желание. Есть ли статьи в западных журналах из списка Scopus? Не искал. Доклады Академии Наук переводятся и должны входить в Scopus.


pasha_mic
отправлено 07.02.17 12:25 # 211


Кому: Lenger, #141

Фамилия фигуранта - Эпштейн


altimalty
отправлено 07.02.17 12:54 # 212


Кому: BFBC, #207

Поясню по другому, гомеопатия, как и все вышеперечисленное, на данный момент входит в список разрешенных методик, значит прошла этическую проверку. Группа энтузиастов, считает эту практику антинаучной и хочет эту практику отменить. Если ты с ними солидарен, то это твое право. Также, как право других людей считать приведенные ими аргументы недостаточными. Причем тут демогогия.


AlnZ
отправлено 07.02.17 13:19 # 213


Кому: altimalty, #212

> Поясню по другому, гомеопатия, как и все вышеперечисленное, на данный момент входит в список разрешенных методик, значит прошла этическую проверку

Ещё раз. Может ответишь без увиливаний?
Когда врач прописывает заведомо неработающее и довольно дорогое лекарство больному человеку, которое в принципе не может ему помочь - это по твоему проходит "этическую проверку"?
Фактически обманом заставлять больного человека покупать бесполезную хрен - это этично?
Может, и вымогать у человека деньги то-же тогда этично?

Если-б я верил гомеопатам - я бы пошел к гомеопатам. Верил бы экстрасенсам или служителям культа РПЦ - пошел бы к экстрасенсам или в церковь. Но я пошел в Тихвинскую городскую больницу, и мне врач (Андрюшевич) выписала гомеопатическое лекарство.

Ещё раз - я не к гомеопату пришел, а к якобы настоящему врачу. Где это этично - обманом выманивать у людей деньги?


Adromedon
отправлено 07.02.17 13:35 # 214


Кому: Zulu King, #197

> Есть гомеопаты и гомеопаты.

И те, и другие - обыкновенные мошенники.

> Отличия растворов сверхбольших разведений от контрольных проб доказано исследованиями РАН

Кроме молекул активного вещества (если они вообще есть) в растворе неизбежно должны присутствовать молекулы других веществ, причём в несравненно больших количествах. Почему считается, что подействует именно активное вещество, а не более концентрированные примеси? Почему воздействие активного вещества не затеряется среди воздействий других веществ? Если вещество в столь низких концентрациях оказывает воздействие на организм (что само по себе абсурдное допущение), то каким образом вообще можно утверждать о лекарственных свойствах того или иного раствора - там ведь чёрт-те что растворено?
Замечу, что утверждение о некой "памяти воды" эти вопросы не снимает.

> Гомеопатические средства действуют на несмышлёных (1,5 года) детей.

Использовать недоказанное утверждение в качестве факта - приём, мягко говоря, некрасивый.

Гомеопатические средства ни на кого не могут подействовать. В принципе. Хоть ужрись ими - максимум сахаром траванёшься.

> Лично на моих - действовали.

Ты на них научный эксперимент, что ли, провёл, "действовали"? Или, как обычно - "после" значит "из-за"? Понятно ли, что утверждение о выздоровлении твоих детей благодаря чудесным сахарным шарикам - совершенно бездоказательно?

Болезнь могла пройти сама собой. Ты наверняка давал детям что-то ещё, какие-то действенные лекарства - возможно, сработали они. Каким образом ты установил, что помогли именно сахарные шарики?

> Мож быть это я им приказ на выздоровление транслировал телепатически, но тогда телепатия/телекинез существуют.

Действительно. Это объяснение гораздо рациональнее тех, что я привёл выше.

> Ну и мнение знакомого врача: "Гомеопатия имеет место быть

Врач, который не способен отличить лекарство от сахарных шариков - профнепригоден.

Для того, чтобы убедиться в шарлатанстве гомеопатии - профильное образование без надобности: её принципы абсурдны, нелепы и противоречат фундаментальным основам химии и биологии. Заявления о работоспособности гомеопатии от человека с высшим медицинским образованием - просто за гранью; этот человек зря просиживал в университете штаны.


sasa
отправлено 07.02.17 13:43 # 215


Кому: Zulu King, #150

> "Физико-химическая загадка сверхмалых доз"

Кому: Theseus, #200

> Вызывает недоверие к приведенным данным

В дополнение. Чисто теоретически абсолютно чистая вода -- очень хороший диэлектрик (в смысле изолятор); в реальной жизни проводимость воды обеспечивают ионные примеси. В конторе, где я работаю, много лет занимались разработками, где вода использовалась для охлаждения сильно специальных токоведущих систем, и поэтому проводимость у нее должна была быть минимальной. Как оказалось, обычный бидистиллят (который использовали для разведения авторы упомянутой статьи) для этих целей не годится -- в нем достаточно много неконтролируемых примесей; у нас строили весьма непростые системы дополнительной очистки. Это к тому, что использованный в обсуждаемой статье для разведения бидистиллят вполне мог дать все те "скачки и гримасы" проводимости, о которых авторы пишут. Тем более, что про погрешности измерений авторы скромно молчат.


altimalty
отправлено 07.02.17 13:49 # 216


Кому: AlnZ, #213

Как я могу разобраться в том, что произошло между тобой и врачом, и о чем мне известно только с твоих слов? Если я нучну это делать это и будет шарлатанство.


sasa
отправлено 07.02.17 13:58 # 217


Кому: Theseus, #210

> Доклады Академии Наук переводятся и должны входить в Scopus

Прекратили в 2005 году, как нерензируемый журнал. Легко проверить, стоит только на Scopus зайти.


sasa
отправлено 07.02.17 14:30 # 218


Кому: Theseus, #210

> Доклады Академии Наук переводятся и должны входить в Scopus

Прекратили в 2005 году, как нерензируемый журнал. Легко проверить, стоит только на Scopus зайти. Web of Science -- в 2000-м.

Кому: altimalty, #212

> гомеопатия... на данный момент входит в список разрешенных методик

Это немного другое. "Входит в список разрешенных методик" означает, что от нее сразу не помрешь. Точно также большинство продаваемых БАДов "входят в список разрешенных", поскольку не содержат наркоты или явных ядов. Никаких гарантий того, что от этого снадобья будет какая-то польза, такое разрешение не дает.


Adromedon
отправлено 07.02.17 14:47 # 219


Кому: altimalty, #212

> гомеопатия, как и все вышеперечисленное, на данный момент входит в список разрешенных методик, значит прошла этическую проверку.

Ну а завтра её запретят (допустим). Это что значит - она внезапно провалила "этическую проверку"?

Выписывать пациенту, который пришёл почему-то не в гомеопатическую аптеку, а в поликлинику, дорогущие сахарные шарики (Чем, к слову, обусловлена их цена? Активного вещества там нет - это не мошенничество, да?) вместо действенных лекарств - это неэтично. Рассчитывать на сомнительный терапевтический эффект от плацебо или строгого распорядка приёмов пищи - неэтично вдвойне.

> Группа энтузиастов, считает эту практику антинаучной и хочет эту практику отменить.

"Группа энтузиастов" - это Российская академия наук?
Крупнейшие отечественные специалисты в области химии, биологии, медицины - "группа энтузиастов"?

Камрад, ты там как - в себе ли? Может, пора завязывать с этой беспредметной дискуссией?


AlnZ
отправлено 07.02.17 14:47 # 220


Кому: altimalty, #216

> Как я могу разобраться в том, что произошло между тобой и врачом, и о чем мне известно только с твоих слов? Если я нучну это делать это и будет шарлатанство.

Достаточно одного факта - выписали гомеопатическую хрень вместо настоящего лекарства.
Или этого не достаточно?
Существуют ситуации, когда человека обманом можно заставлять покупать дорогую и в принципе бесполезную хрень?
Зачем опять жопой виляешь, прямо то ответить не судьба разве?


BFBC
отправлено 07.02.17 14:47 # 221


Кому: altimalty, #212

> Поясню по другому, гомеопатия, как и все вышеперечисленное, на данный момент входит в список разрешенных методик, значит прошла этическую проверку.

Все выше перечисленное признано доказательной медициной, гомеопатия - нет.

С момента возникновения доказательной медицины гомеопатия не является научной.

Меморандум издан не группой энтузиастов, группой ученых, хорошо разбирающихся в вопросе.

То что гомеопатия до сих пор не запрещена показывает лишь инерцию человеческого мышления и мощное денежное лобби. Да очень многие хотят продолжать наживаться на человеческом горе - на болезни.

Это полностью аморально.

Гомеопатия, являясь антинаучной несет прямую угрозу человеческому здоровью, благополучию и материальному достатку.


> Также, как право других людей считать приведенные ими аргументы недостаточными.

Дело в том, что другие люди не могут привести научных доказательств в защиту гомеопатии. Вообще ни каких.


микроэлектронщик
отправлено 07.02.17 14:57 # 222


Кому: sasa, #215

> В конторе, где я работаю, много лет занимались разработками, где вода использовалась для охлаждения сильно специальных токоведущих систем, и поэтому проводимость у нее должна была быть минимальной.

Небось ещё через ионитную смолу пропустили для деоиннизации ?


BFBC
отправлено 07.02.17 16:32 # 223


Кому: altimalty, #216

> Как я могу разобраться в том, что произошло между тобой и врачом, и о чем мне известно только с твоих слов? Если я нучну это делать это и будет шарлатанство.

А ты дал моральную оценку исходя из описанных фактов. Исходя из твоего ответа никого под суд не потащат, так что обезличь участников и дай моральную оценку происшествию, проведи мысленный эксперимент.

Исходных данных достаточно.


Theseus
отправлено 07.02.17 16:33 # 224


Кому: sasa, #215

> Как оказалось, обычный бидистиллят (который использовали для разведения авторы упомянутой статьи) для этих целей не годится -- в нем достаточно много неконтролируемых примесей;

Не сообразил, что у них не было проверки на фоновый сигнал, т.е проверки воды не проводимость. Век живи - век учись :-)

Кому: sasa, #217

> Прекратили в 2005 году, как нерензируемый журнал. Легко проверить, стоит только на Scopus зайти.

Хитро, там. Как-то пролезают статьи из журнала Докладов Академии Наук в поиске. Она родимая из поста #200: https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-84906888250&origin=resultslist&sort=plf...=


altimalty
отправлено 07.02.17 16:43 # 225


Вместо резюме

Объявить гомеопатию лженаукой с наскоку не удалось

http://vz.ru/society/2017/2/6/856758.html


stabvenom
отправлено 07.02.17 17:01 # 226


Кому: Zulu King, #197

> 1) Есть гомеопаты и гомеопаты. Как и в любой сфере человеческой деятельности есть таланты и рукожопы.

Есть астрология и астрология. Как и в любой сфере, можно быть талантом и чертить Марс в доме Водолея пятой четверти, а можно цинично юзать эффект Барнума. Только к науке это все не имеет никакого отношения.

> 2) Отличия растворов сверхбольших разведений от контрольных проб доказано исследованиями РАН (см. #150).

Или не доказано, если рассматриватю другие публикации (которых больше). Но ты будешь носиться с одной-единственно угодной тебе статьей.

> 3) Гомеопатические средства действуют на несмышлёных (1,5 года) детей.

А еще они действуют на животных. Правда только тогда, когда пичкают их этим хозяева. Которые и оценивают субъективно состояние барсика и шарика. Как и ты - состояние своего несчастного бессловесного ребенка.
Как только дело доходит до двойных слепых исследований с контрольной группой - вся магия заканчивается.

> Во всяком случае это было точно не плацебо - за полной несмышлёностью пациентов.

Скорее - их родителей.

> 4) Ну и мнение знакомого врача: "Гомеопатия имеет место быть, НО - лечить гомеопатическими методами не научишься пройдя трёхмесячные курсы - этому надо посвятить жизнь".

Спасибо, мне очень важно мнение непонятно какого ебнутого хера, по ошибке еще работающего врачом, изложенное дремучим адептом "сверхмалых разведений мышиных лапок".
Примерно так же, как тебе важно мнение собравшихся здесь медиков и, заодно, и академиков РАН.


stabvenom
отправлено 07.02.17 17:15 # 227


Кому: altimalty, #198

> Напомню на данный момент применение гомеопатии не запрещено, значит текущий этический контроль эти методы прошли.

Опять передергиваешь, камрад. Или не понимаешь.

1) Гомеопатия изначально не входит в систему координат медицины (и, соответственно, медицинской этики). То, что она там оказалась в то время, когда в стране происходил кавардах - чудовищная ошибка. Такое бывает, но не отменяет ошибочности.

2) Подразумевается, что сам гомеопат ВЕРИТ в то, что делает. В этом случае действительно с точки зрения этики к нему может не быть претензий, только в плане профессионализма.
Но если, как ты говоришь, он ЗНАЕТ, что обманывает пациента, потому что осознает никчемность метода, то вот тогда это уже прямо противоречит этическим принципам.

Следовательно, как раз твой пример с ложью во благо - недопустим.

> Противоречишь сам себе, по текущим нормам с гомеопатией все в порядке, но лично у тебя эта диллема (разрыв между инструкциями и пониманием блага больных) возникала, выступая за меморандум ты пытаешься текущие принятые нормы изменить.

Нет. У тебя просто путаница в понимании.
Введение гомеопатии в рамки традиционной медицины подразумевало, что она работает. К тем, кто принимал решение о слиянии - очень большие вопросы.
Как бы тебе еще объяснить? Если Грызлов вписался за фильтры Петрика и выделил ему господдержку (например), это еще не значит, что они работают и физикам надо менять свое мнение о них.
Безусловно, будут поверившие, не разобравшиеся, низкоквалифицированные, психически нездоровые, как врачи, так и физики.
Но как только врач осознает, что гомеопатия - то, чем она является, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА с ее помощью обманывать больного дальше.

Так что, не я пытаюсь текущие нормы изменить, а текущие нормы оказались несколько размыты благодаря ошибочным и безграмотным решениям.


stabvenom
отправлено 07.02.17 17:26 # 228


Кому: Adromedon, #219

> Камрад, ты там как - в себе ли? Может, пора завязывать с этой беспредметной дискуссией?

У меня складывается впечатление, что камрад просто упражняется в логических вывертах на фоне полного непонимания темы.
Вроде, в других камментах - адекватный, ахинеи не пишет.


Shnyrik
отправлено 07.02.17 17:32 # 229


Кому: altimalty, #202

> Сначала борьба за науку и просвещение, а затем бац и заказной рэкет на "научной почве" и полный Гринпис!!

О, да. Это примерно как заказ на акадЭмика Фоменко.

[шевелит бровями]

Ну, мы же как умные люди (Ты же ведь умный человек, читатель, да?!) понимаем, что разоблачение его "Новой хронологии" со стороны комиссии по лженауке -- это банальная отработка политического заказа??


Shnyrik
отправлено 07.02.17 17:33 # 230


Кому: Dragonmaster, #205

> В журнале нет ссылок на научные труды.

Самое главное -- что там отнюдь не гомеопатические концентрации чудо-преперата этого. Т.е. я не знаю, работает он, или это тоже разводка, но это в любом случае не гомеопатия.


BFBC
отправлено 07.02.17 17:52 # 231


Кому: altimalty, #225

> Вместо резюме
>
> Объявить гомеопатию лженаукой с наскоку не удалось
>
> http://vz.ru/society/2017/2/6/856758.html

Не сказал бы, что неожиданность. Огромные деньги, да и еще в капиталистической системе, забороть крайне тяжело.

Но это не означает, что мракобесию можно давать спокойно разрастаться.

В самой статье прекрасное:

> В связи с этим в министерстве будет сформирована рабочая группа, в которую войдут представители Российской академии наук, ведущих медицинских учреждений страны, а также специалисты в области гомеопатии.
>

Ну это же понятно, когда судят банду преступников, среди судей в обязательном порядке должны присутствовать преступники, уж они то себя осудят со всей беспристрастностью.


Терминатор
отправлено 07.02.17 18:10 # 232


шо, опять нас обманывали стока лет?


remote.province
отправлено 07.02.17 18:17 # 233


Кому: altimalty, #129

> Просвещение - это безусловно хорошо, но что делать с не просвещенными - отказывать им в помощи?

Какую медицинскую помощь оказывают гомеопатические средства? Ну, кроме отъёма денег у заблуждающихся граждан.

Кому: altimalty, #154

> Что будет если недобросовестные врачи вместо гомеопатических (безвредных) препаратов начунут с целью наживы прописывать препараты с реальным физиологическим действием? Не приведет ли это к еще большему вреду.

Ещё раз. Гомеопатические средства, сами по себе, если подходить хоть из какого то принципа полезности, должны назначать людям с фобиями. То есть тем, которые не болеют вообще. И из оных, эти средства помогут 3,5%. Это понятно тебе?

Кому: altimalty, #155

> Возможно (возможно!)( это только предположение и иллюстрация) врач посчитал, что заплатив значительную сумму денег мотивирует не бросать курс лечения на половине срока или например принимать пищу определенное число раз в день, в определенное время.

Это вообще прекрасно, если не сказать больше.

1. Если человек более тяжелой болезнью, денег на лечение у него уходит столько, что никакие гомеопатические средства нахер не нужны.

2. В массе, гомеопатические средства выписываются, как дополнение к лечению. Корреляция стоимости с мотивацией полного курса нет от слова "совсем". Это жупел притянутый тобой за уши.

Во-первых человек, которому прописывают гомеопатию в качестве дополнительной терапии, зачастую выбирает, что ему купить из предложенного, так как всё вместе дорого. Далее читает, что настойка гомеопатическая не имеет противопоказаний, в отличии от и (внимание) выбирает лечение исключительно оной.

Во-вторых человек, который купил полный пул рекомендованных средств, при улучшении здоровья, немедленно начинает экономить. То есть переставать принимать препараты, так как их хватит "ещё на два раза".

В сухом остатке мы имеем, никакую не "ложь во спасение", а чистой воды шарлатанство, цель которого одна - изымание денег из населения. Как бы ты тут не придумывал этому оправдания.


remote.province
отправлено 07.02.17 18:42 # 234


Кому: BFBC, #231

> Не сказал бы, что неожиданность.

Пишут, что инициатора уже уволили.

"На момент увольнения кандидат медицинских наук Денис Рощин был ведущим научным сотрудником Отделения экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения в ФГБУ «Центральный научно-исследовательский институт организации и информатизации здравоохранения» Минздрава России.
О прекращении трудового договора мужчине сообщили 7 февраля. В приказе о расторжении трудового договора (есть в распоряжении «Здоровья Mail.Ru») указано, что договор прекращен по личному заявлению работника, датой увольнения указано 31 января. Как рассказал сам Рощин, заявления об уходе он не писал, а с приказом его не ознакомили — его прислали по электронной почте уже после того, как сообщили об увольнении. Также в приказе нет подписи Рощина." (с)


Собакевич
отправлено 07.02.17 18:46 # 235


Кому: Zulu King, #196

> А "Химия и Жизнь" - тебе не рецензируемое издание?

Ничем. В перечне ВАК его нет.


ssvtb
отправлено 07.02.17 21:52 # 236


Кому: altimalty, #212

> гомеопатия, как и все вышеперечисленное, на данный момент входит в список разрешенных методик, значит прошла этическую проверку.

Это соответствующим образом характеризует проверяльщиков и разрешальщиков.


ssvtb
отправлено 07.02.17 22:35 # 237


Кому: altimalty, #225

> Вместо резюме
>
> Объявить гомеопатию лженаукой с наскоку не удалось
>
> http://vz.ru/society/2017/2/6/856758.html


Если резюмировать на основе статьи, то получается, что в научной среде возражений против ненаучности гомеопатии нет, а здравохранительные чиновники в разных странах имеют некий интерес к внедрению и/или сохранению в системе здравохранения гомеопатии.


ssvtb
отправлено 07.02.17 22:45 # 238


Кому: BFBC, #231

> В самой статье прекрасное:

А мне понравилось вот это:

представитель Профессиональной ассоциации врачей-гомеопатов стран СНГ, столичный терапевт Наталья Еременко:

"... В меморандуме написано, что результаты нашей практики не доказаны, но есть объективные данные, те же показания УЗИ, например. ..."


Цзен ГУргуров
отправлено 07.02.17 23:29 # 239


В связи с развитием депрессий в современном обществе появляется все больше ипохондриков. Но эффект плацебо никто не отрицает. Фактически гомеопаты лечат своими плацебо ипохондриков. В этом смысле гомеопатия несомненно полезна. Но лечить ею рак или малярию невозможно.
В советские времена в Москве была пара гомеопатических аптек. Никто не запрещал. А тут нате! Полагаю, что запрет пролоббирован крупными фармкомпаниями. Нефиг жрать копеечные плацебо, пусть покупают прозак!!!


Guest
отправлено 07.02.17 23:45 # 240


Кому: altimalty, #97

> Шарлатанство, это когда доверие используется только для получения выгоды, часто с причинением вреда здоровью.

Шарлатанство - это когда доверие используется для обмана.

> Если доверие используется во благо, это полезная практика.

Особенно во благо шарлатана.


Guest
отправлено 07.02.17 23:47 # 241


Кому: altimalty, #109

> Если человек получил реальную пользу здоровью, в чем тут ложь?

А если не получил?
Значит, он сам виноват, потому что слишком мало доверял шарлатану?

> Их и не будет, гомеопатия это не замена медицины, а только помошник в выполнение советов врача.

Врач при назначении гомеопатии так и говорит: "вот эти шарики - это не лекарство, а просто помощник в выполнении моих рекомендаций (ведь я-то точно знаю, что ты их без гомеопатии выполнять не будешь)"?


Guest
отправлено 07.02.17 23:50 # 242


Кому: altimalty, #129

> Нет, речь о другом, о причинении пользы людям используя их индивидуальные верования.

Зачем тогда назначать гомеопатию индивидуально неверующим в неё?

> Просвещение - это безусловно хорошо, но что делать с не просвещенными - отказывать им в помощи?

Непросвещённые, но верующие могут сходит в церковь и поставить там гомеопатическую свечку.
Попы говорят, что поможет 100%.

> Многочисленные положительные случаи есть, а доказательств - нет. Вероятно потому что силы тратятся на доказательтво очевидного - отсутвие эффекта при отсутствии действующего вещества.

Вероятно потому, что нет причинно-следственной связи этих случаев с приёмом гомеопатических препаратов.


Guest
отправлено 07.02.17 23:52 # 243


Кому: altimalty, #136

> Вместо рассмотрения проблемы в целом уперлись в констатацию очевидных фактов.

Ага - вместо рассмотрения проблемы шарлатанства в целом.

> Из абсолютно верного утверждения, что железный гвоздь тонет в воде, сделали далеко идущий вывод, что железный корабль - это антинаучный бред.

Железный корабль, построенный из растворённого в пропорции C10 гвоздя.


Shnyrik
отправлено 08.02.17 00:03 # 244


Кому: Цзен ГУргуров, #239

> Полагаю, что [запрет] пролоббирован крупными фармкомпаниями

Кстати, попробуй для разнообразия в исходной новости про комиссию по лженауке найти слово "запрет".


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 00:35 # 245


Кому: Shnyrik, #244

Его там нет. Вместо него есть "изъять" из государственных медучреждений, что равносильно запрету на их госзакупки. А это один из главных источников фарма шахер-махера. Недавно скандал был по этому поводу.


Трио-450
отправлено 08.02.17 00:39 # 246


Кому: Shnyrik, #244

> Кстати, попробуй для разнообразия в исходной новости про комиссию по лженауке найти слово "запрет".

И, заодно, пусть помотрит стоимость этих "копеечных плацебо", как он выразился.

Кому: Цзен ГУргуров, #239

> Полагаю, что запрет пролоббирован крупными фармкомпаниями. Нефиг жрать копеечные плацебо, пусть покупают прозак!!!

Ну да, а "гомеопатию" производят и продают вовсе не те же фарм. кампании, а какие-то совсем другие святые бессребренники!


Adromedon
отправлено 08.02.17 01:14 # 247


Кому: Цзен ГУргуров, #239

> Фактически гомеопаты лечат своими плацебо ипохондриков.

Сколько нам открытий чудных!

Камрад, ты про какую-то свою гомеопатию рассуждаешь, которая к реальной гомеопатии отношение имеет весьма небольшое.

Сахарные шарики позиционируются именно как лекарственные средства. Ни один мошенник не сознается публично, что эффективность его снадобий не превышает таковую у плацебо.

> В этом смысле гомеопатия несомненно полезна.

О да! Для мошенников, с огромной выгодой барыжничающих сахарными шариками под видом недешёвых лекарств - она "несомненно полезна".

> Но лечить ею рак или малярию невозможно.

Ты гомеопатию ни с чем, случаем, не перепутал?
Поскольку матёрые гомеопаты с тобой категорически не согласятся.

> Полагаю, что запрет пролоббирован крупными фармкомпаниями.

Производители целебных сахарных шариков - это, конечно, не "крупные фармкомпании".

> Нефиг жрать копеечные плацебо

Гомеопатические препараты отнюдь не "копеечны", ознакомься с вопросом. В этом, собственно, и заключено мошенничество, поскольку сахарные шарики без активного вещества не стоят практически ничего - гражданам подсовывают банальную пустышку по цене дорогостоящего лекарства.


Pirx
отправлено 08.02.17 01:14 # 248


Кому: Theseus, #41

> сказал митрополит Меркурий.

Метрополит Меркурий?
Хм. Звучит круто. Так и хочется продолжить ряд:
Метрополит Плутоний, метрополит Ураний, метрополит Селений и даже [истово крестится] метрополит Венериан!!!

> Как можно интегрировать сей курс с физикой, химией, биологией... один Зевс с Кецалькоатлем знают!

Ктулху, Ктулху забыл! Он тоже в теме!


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 01:44 # 249


Кому: Трио-450, #246

А где у меня "бессребреники"? Раньше их вертели в аптеках гомеапатических. Сейчас всякие БАДы под гомеопатию подводят.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 01:56 # 250


Если плацебо будут позиционироваться как конфетки, эффект плацебо будет нулевым.

То есть эффект плацебо ипохондрикам пользы не приносит. Если ты о другом, то ты не по адресу ответил.

Гомеопаты бывают разные. В старые добрые времена перечень болезней для гомеопатии патологические заболеваеия иключал. Что мешает его вернуть? И вообще, похоже ты немало общался с матерыми гомеопатоми. Чем болеешь?

Еще раз: гомеопатические средства можно готовить в аптеках. Что там выдают сейчас под видлм таких средств. Да и под видом лекарсв обычных? Ты в курсе. Индия многократно посылала фармокартели подальше и изготавливада дженерики. И ничего, повозмущались и цены начали скидывать. Рынок ведь. С другой стороны, матушка принимала какую-то гомеопатию повплне анальгинным ценам. Поначалу помогало. Года два. В сочетании с нормальным лечением.

Ну дык! "Чем дороже - тем мощнее" :-) К совсем дешевым доверия не будет - значит не будет и эффекта. Но оно, конечно, надо заменить безобидный плацебо барбитуратом или вообще амфитамином. Ипохондрию как рукой снимет, но потом придется бороться с наркозависимостью. Из двух бед какую выберешь? Для себя лично.


ржавое корыто
отправлено 08.02.17 02:19 # 251


Кому: Цзен ГУргуров, #250

Эффект плацебо-мде...То есть надо верить,что бы выздороветь.А нельзя дать нормальное эффективно лекарство?Кинутые дольщики,вот тебе эффект плацебо,верили,за свой счёт,что будут жить в квартире,верили и что?А ничего,пусть продолжают верить,что будут жить в квартире.Не надо рассказывать сказки,про то,что лошить людей,это так замечательно и прекрасно,они же верят и им это надо.Галимый развод на деньги,как известно Остап бендер знал 400 сравнительно честных способа отъёма денег,он ребёнок,по сравнению с этими лохотронщиками.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 04:23 # 252


Кому: ржавое корыто, #251

Ты пост #239 внимательно прочел или где? О чем у меня говорится? О различных формах депрессий в общем виде как источнике ипохондрии.. Вот есть человек, с личной судьбой не очень заладилось, с работой тоже, да и вообще жить скучно. И вот он начинает изобретать себе различные болезни, раздувать легкие недомогания почти до предсмертной агонии. Это называется ипохондрия. Мнимая болезнь. Причем этот диагноз очень распространен. Прочти и убедись, что у меня написан именно этот диагноз, а не рак или проказа, что бы потом вновь не задавать дурацких вопросов.
Гомеопат дает ему плацебо, и этот человек начинает жить в ритме ритуального приема этих катушков. У него появляется цель в жизни, более того - он чувствует реальное облегчение. Становится активней и тд. Есть вариант, что он вновь будет вовлечен в жизнь и все наладится.

Что предлагается вместо этого? Антидепрессанты - суть разновидность легких наркотиков. Это сегодня называется "нормальное лекарство". Которых со временем надо все больше и больше. И иных вариантов в современной медицине не предлагается. Раньше да...
При этом развивается медикаментозная зависимость. И пациент всю жизнь работает на аптеку. А там и что похуже может случиться.
Так понятно?
У гомеопатия была своя довольно ограниченная ниша. Повторюсь - несколько десятков лет ана существовала при социализме под строгим госконтролем. Значит - в свой основе в ней жульничества не было. Или советское государство проглядело? Или само жульничало?
Ну а сейчас у нас капитализм. То есть та или иная форма введение в заблуждение является непременной частью бизнеса. Люди покупают кока-колу, которя прямо скажем не полезна. А себестоимость одной бутылки 10рублей, стоит она 60. И 35 рублей из этой цены покупатель тратит на то, что бы его за его же деньгу убедили купить именно кока-колу. То усть в цене колы 60% цены это расходы на рекламу. ну и 15% это прибыль компании. Неплохо, да? И так со всем. Не удивительно, что и гомеопатия стала таким же объектом манипуляций.
Но если где-то кидают дольщиков еще не означает, что надо вообще отказаться от строительсва жилья. Точно так же, если есть лечебный эффект, пусть и ограниченный, то почему от средства или методы надо отказываться? Не лучше ли навести там порядок? Проще, конечно, запретить. А потом бороться с медикаментозной зависимостью бывших пациентов гомеопатов. И, кстати, сейчас медицинских контор, которые разводят ипохондриков до состояния продажи квартир ради оплаты за лечение - просто вал. У них там и дорогущее оборудование и "нормальные лекарства". И?


Shnyrik
отправлено 08.02.17 07:09 # 253


Кому: Цзен ГУргуров, #245

> Вместо него есть "изъять" из государственных медучреждений, что равносильно запрету на их госзакупки.

Не "изъять", а "[рекомендовано] изъять". Т.е. комиссия по лженауке высказала своё отношение к " научным" обоснованиям про магическую "память воды", а решать давать теперь этому хоть какой-то ход или нет будет минздрав.

В связи с этим рассказывать о "запрете" гомеопатии мягко говоря пока еще сильно преждевременно.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 11:37 # 254


Кому: Shnyrik, #253

Вообще-то, основная прерогатива в таких вопросах за АМН, а не за РАН.


BFBC
отправлено 08.02.17 12:01 # 255


Кому: Цзен ГУргуров, #252

> Вот есть человек, с личной судьбой не очень заладилось, с работой тоже, да и вообще жить скучно. И вот он начинает изобретать себе различные болезни, раздувать легкие недомогания почти до предсмертной агонии. Это называется ипохондрия. Мнимая болезнь. Причем этот диагноз очень распространен.

Гомеопатия совершенно не собирается ограничиваться лечением ипохондриков, что она уже много десятилетий и демонстрирует, нанося вред имуществу и здоровью людей.

Депрессия, кстати, бывает совсем разная, порой и требуются сильнодействующие препараты, когда депрессия вызвана психическим заболеванием или органическими изменениями в мозгу.

Лечить должны специалисты и использовать плацебо специалисты.

Заметь как интересно - для лечением плацебо достаточно, что бы его по назначению выдавали психиатры или психологи, для действия эффекта этого будет достаточно.

Кто нибудь предлагает такой вариант? Нет. Наверное потому что гомеопатия позволяет обирать в промышленных масштабах доверчивых граждан.


Theseus
отправлено 08.02.17 12:27 # 256


Кому: Цзен ГУргуров, #254

> Вообще-то, основная прерогатива в таких вопросах за АМН, а не за РАН.

Вообще-то АМН вошла в состав РАН. Можешь посмотреть список подписантов меморандума.
А что теперь физикам запрещено рассматривать медицинские вопросы? У медиков ох какие пробелы со знанием физики.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 12:32 # 257


Кому: BFBC, #255

Тебе чем пост #252 не понятен? Там уже есть ответ.

Кому: Theseus, #256

Медики ориентируются не лечебный эффект и степень безвредности препаратов. Ученые "физики" требуют глубокого теоретического обоснования. В том вся разница. Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет. Пользуются.


AlnZ
отправлено 08.02.17 12:49 # 258


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет.

Например? Ну кроме гомеопатии и прочего колдовства?


Theseus
отправлено 08.02.17 13:09 # 259


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет. Пользуются.

Типа магнитотерапии или лазеротерапии в физиотерапии?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 13:15 # 260


Кому: AlnZ, #258


Все все несимптомальные методики лечения идеопатических болезней. Остальные перечислять не буду, этого вполне достаточно.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 13:26 # 261


Кому: Theseus, #259

Что так мелко? Возьми онкологию. Причины возникновения рака до сих пор неизвестны. Есть много теорий ее возникновения, окончательного консенсуса среди ученых нет. Соответственно, есть множество методов онкологии, открытых эмпирическим путем.


BFBC
отправлено 08.02.17 13:27 # 262


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Тебе чем пост #252 не понятен? Там уже есть ответ.

Я на этот пост ответ и писал.

Ты понимаешь, что гомеопат не способен определить, кто перед ним - ипохондрик или действительно больной человек?

И, кстати, бигфарме производить гомеопатию значительно выгодней, чем антидепрессанты. Затраты гораздо ниже, а цену можно поставить гораздо выше, поскольку нет побочек.

А насчет Советского Союза, тогда, если не ошибаюсь, гомеопатией зачастую называли траволечение. Медицина вполне себе использует различные травы. Ну и в Союзе, тоже были проблемы, апелляция к опыту прошлого в доказательной медицине силы не имеет.


BFBC
отправлено 08.02.17 13:28 # 263


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Медики ориентируются не лечебный эффект и степень безвредности препаратов. Ученые "физики" требуют глубокого теоретического обоснования. В том вся разница. Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет. Пользуются.
>
>

В гомеопатии нет ни обоснования ни эффекта.


BFBC
отправлено 08.02.17 13:37 # 264


Кому: Цзен ГУргуров, #261

> Причины возникновения рака до сих пор неизвестны. Есть много теорий ее возникновения, окончательного консенсуса среди ученых нет. Соответственно, есть множество методов онкологии, открытых эмпирическим путем.

Вот только они действительно лечат, а не имитируют лечение с целью вытянуть из больного деньги.

Извини камрад, но ты начинаешь путать разные вещи.


Theseus
отправлено 08.02.17 13:45 # 265


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Медики ориентируются [на] лечебный эффект и степень безвредности препаратов.

Химиотерапия или облучение при онкологии, например. Безвредно аж жуть. Дискуссия уходит в сторону. Может быть вернемся к горячо любимой теме - гомеопатии?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 13:49 # 266


Кому: BFBC, #262

В советские времена не было врачей без медицинских дипломов. В том числе гомеопатов. К гомеопатам отправляли врачи, обычно распознавшие ипохондриков.
Если гомеопат не врач, это не гомеопат, а шалатан самозванец. Мы о каких гомеопатах вообще говорим?
Сейчас на частных фирмах лечить и за большие деньги начинают любого, поскольку процент абсолютно здоровых (особенно старшего возраста) низок. Недавно я отца от таких "лекарей" отбил, что орали ему "Все пропало, шеф! Срочно в процедурную". Счета ему за предстоящее лечение выставили запредельные, а от первого же укола поплохело. Консультация со знакомыми врачами выявила, что при его наборе болезней укол этот вреден. В итоге, от лечения отказался потряв несколько тысяч, что для пенсионера чувствительно. Но виновыты, разумеется, гомеопаты.

На счет гомеопатии еще раз - если есть лечебный эффект, то методика применима. Но как всякая лечебная методика имеет ограничения. Никто не призывает сделать ее основным профилем лечения. С другой стороны, если методика дает лечебый эффект и безвредна, вполне может быть применена.
Опять ходим по кругу объяснений. Почему нельзя прочесть один пост внимательно и уяснить, что в нем написано?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 13:51 # 267


Кому: BFBC, #263

Ты долдон? Эффект плацебо - медицинский факт! Долдонь дальше, но не со мной...


AlnZ
отправлено 08.02.17 13:59 # 268


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет.


Кому: Цзен ГУргуров, #261

> Соответственно, есть множество методов онкологии, открытых эмпирическим путем.

Открытых эмпирическим путём уже равно отсутствию обоснования?
Приведи пример любого противоракового лекарства, у которого отсутствует "глубокое теоретическое обоснование". Ну кроме гомеопатического-магического.

Когда гомеопатией лечат рак - это вообще абзац.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 14:01 # 269


Кому: Theseus, #265

Степень "безвредности" химеотерапии есть компромисс между ее отравляющим действием на организм в целом и лечебным эффектом уничтожения раковых клеток. Вопрос стоит так: или человек умрет максимум через полгода, или поживет еще несколько лет, при этом пару месяцев устраняя побочные эффекты лечения. Безвредных лекарств очень немного, а лечить, тем не менее надо.
Как и со всеми прочими радиоизотопными или лазерными методами. Я работал в онкоинституте, проводил сравнения эффективности различных методов лечения. Так что тема мне просто знакома больше, чем кардиология, скажем, или эпидемиология и о ней я могу говорить уверенно.

Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо. Что он имеет свои довольно ограниченные рамки применения. Тем не менее, в этих рамках действенен.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 14:05 # 270


Кому: AlnZ, #268

Ты дурак? Прочти посты #250 и #252. Где я там уьверждаю, что рак надо лечитб гомеопатией? Процитируй. Как процитируешь - продолжим разговор про эмпиричекие методики в онкологии.


Theseus
отправлено 08.02.17 14:07 # 271


Кому: Цзен ГУргуров, #267

> Эффект плацебо - медицинский факт!

Не все так просто, как утверждает наука. Статья о плацебо: http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html Можно, если есть познания и желания поискать и современные статьи о плацебо.


Theseus
отправлено 08.02.17 14:12 # 272


Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо.

A я с этим утверждением не спорю.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 14:34 # 273


Кому: Theseus, #271

Медицина - она такая. Там все задвигают свои теории и опровергают теории конкурентов. Иногда успешно, чаще не очень. Как,впрочем, в науке вообще.

Статья даже на первый взляд спорная. Особенно методологически. Углубляться не стал. Пусть медики спорят :-)


Dragonmaster
отправлено 08.02.17 15:00 # 274


Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Тем не менее, в этих рамках действенен.

Если дифференцировать действие гомеопатии от действия нормальной фармы, получится прямо очень узкая ниша для применения. В случае вышеозначенных ипохондриков, гомеопатия вообще категорически противопоказана, поскольку усугубляет психосоматическое действие ипохондрии. Проще говоря, твой ипохондрик точно уверует, что у него пиздец в последней стадии, требующий медикаментозного лечения, отчего сам себя и загоняет.


nikolkas_spb
отправлено 08.02.17 15:06 # 275


Вот пиздюли тоже помогают! Не всегда, не всем, не от всех болезней, но помогают. Давайте тоже раздавать и рекламировать.


Adromedon
отправлено 08.02.17 15:09 # 276


Кому: Цзен ГУргуров, #250

> Если плацебо будут позиционироваться как конфетки, эффект плацебо будет нулевым.

Это не так. Плацебо работает даже в том случае, когда пациент знает, что ему дают плацебо.

> То есть эффект плацебо ипохондрикам пользы не приносит.

То у тебя гомеопаты "лечат своими плацебо ипохондриков".
То у тебя "эффект плацебо пользы ипохондрикам не приносит".
Ты уж определись, камрад.

> Гомеопаты бывают разные.

Мошенники, без сомнения, бывают разные. Но кое-что у них общее.

> Еще раз: гомеопатические средства можно готовить в аптеках.

В аптеках должны быть лекарства. А не сахарные шарики.
За чудо-шариками пожалуйте в специальные шарлатанские аптеки - их, вроде, никто не запрещал.

Ещё раз: у гомеопатических препаратов отсутствуют какие-либо лекарственные свойства. Их просто не может быть в силу того, что принципы на которых якобы работает гомеопатия глубоко противоречат фундаментальному научному знанию о структуре материи. Природа устроена совсем не так, как хочется гомеопатам; для осознания этого шокирующего факта вполне достаточно школьного естественно-научного курса и некоторой доли здравомыслия.

> С другой стороны, матушка принимала какую-то гомеопатию повплне анальгинным ценам. Поначалу помогало. Года два. В сочетании с нормальным лечением.

И ты туда же, камрад?
Как установил, что гомеопатия помогала? Тем более, что одновременно имело место, как ты выразился, "нормальное лечение".

> Ну дык! "Чем дороже - тем мощнее" :-) К совсем дешевым доверия не будет - значит не будет и эффекта.

Это не так. Плацебо работает даже в том случае, когда ничего не стоит для пациента.
Учитывая чрезвычайно слабый терапевтический эффект самого плацебо (обращаю твоё пристальное внимание), для пациента не будет особой разницы между плацебо дорогим и плацебо бесплатным.

> Ипохондрию как рукой снимет, но потом придется бороться с наркозависимостью. Из двух бед какую выберешь? Для себя лично.

Камрад. Я повторюсь - ты рассуждаешь про какую-то воображаемую гомеопатию у себя из головы, которая с реальной гомеопатией соотносится весьма плохо.

Кому: Цзен ГУргуров, #252

> И вот он начинает изобретать себе различные болезни, раздувать легкие недомогания почти до предсмертной агонии. Это называется ипохондрия. Мнимая болезнь.

То есть человеку, который в действительности ничем не болен (Как это гомеопат, кстати, определит?), прописываются сахарные шарики под видом лекарства, спасающие мнимого больного от ипохондрии и, заодно - от излишка денег?
Камрад, ты в курсе, что это называется "мошенничество"? Про врачебную этику я уж, так и быть, умолчу. Зачем ты выступаешь на стороне мошенников и оправдываешь мошеннические схемы?

> Гомеопат дает ему плацебо, и этот человек начинает жить в ритме ритуального приема этих катушков. У него появляется цель в жизни, более того - он чувствует реальное облегчение.

Гомеопатия в психиатрии - это примерно то же самое, что и гомеопатия в онкологии.


BFBC
отправлено 08.02.17 15:09 # 277


Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо. Что он имеет свои довольно ограниченные рамки применения. Тем не менее, в этих рамках действенен.

А с этим никто и не спорит.

А ты понимаешь, что гомеопаты не признают этого, и не остаются в его рамках?

Понимаешь, что эффект плацебо именно как эффект плацебо способна использовать только доказательная медицина, которой гомеопаты себя противопоставляют?


Dragonmaster
отправлено 08.02.17 15:14 # 278


Кому: BFBC, #277

> Понимаешь, что эффект плацебо именно как эффект плацебо способна использовать только доказательная медицина, которой гомеопаты себя противопоставляют?

И то - только в рамках исследований, поскольку сам эффект показывает результаты заведомо ниже, а также не прогнозируется и не контролируется.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 15:31 # 279


Кому: Dragonmaster, #274

Применялось довольно давно, более полувека точно, и вдруг "категорически противопоказано".
Откуда дровишки? И альтернтива какая? Прозак? Фенамин?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 15:45 # 280


Кому: Adromedon, #276

Да, неужели? И в каких случаях из контрольной группы?

Где я утверждаю, что гомеопатия не лечит ипохондрию? Покажи!

Готовить в гомеопатичеких аптеках. А что, кроме гомеопатических средств в обычных аптеках ничего бесполеного не продают? Например, выдаваемое рекламой за лекарства БАДы?

Пи комплексе заболваний нормальные лекарства лечили ее реальные болячки, гомеопатические - ее обостренную страсть к лечению. Теперь мне периодически приходися отваживать вал медицинских разводил.

Опять же вопрос про контрольную группу.

Ипохондрия -болезнь. Сахарными шариками снимают симптомы. Больной чувствует облегчение. В моменты облегчения грамотный врач переходит к психотерапии. Но сейчас проще выписать антидепрессант.

Психиатрия - это сильно! Пока что рассуждения шли на уровне неврологии.


Guest
отправлено 08.02.17 16:00 # 281


Кому: Цзен ГУргуров, #266

> Но виновыты, разумеется, гомеопаты.

Если твоего родственника обманул не гомеопат, то гомеопаты - не шарлатаны.
Логика.

Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо.

Только назначающие гомеопатические препараты врачи почему-то рассказывают своим пациентам совсем другое.


Dragonmaster
отправлено 08.02.17 16:14 # 282


Кому: Цзен ГУргуров, #279

> Применялось довольно давно, более полувека точно, и вдруг "категорически противопоказано".

Применялось кем? Ипохондрия - психическое расстройство, входит в МКБ10. С чего ты взял, что ее лечат гомеопатией? Шизофрению ей не лечат, случайно?

> Откуда дровишки?

Из любого вменяемого учебника по психиатрии.

> И альтернтива какая? Прозак? Фенамин?

Медикаментозно лечат определенные формы ипохондрии, в основном же - психотерапия. Ипохондрик и без гомеопата жрет все это гавно килограммами, гомеопат лишь подольет масла в огонь.

P.S. У меня ощущение, что мы говорим о разных явлениях. Ты говоришь о бытовом понимании ипохондрии, как формы депрессии (тоже в бытовом понимании). Я же говорю о медицинском диагнозе, это исключительно разные вещи.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 17:12 # 283


Кому: Guest, #281

Логика в том, что сегодня разводят все. Но в этой ветке все вешают на гомеопатов. В комменте #252 я все разъяснил. Какого мне разъяснять еще раз каждому?

А этот коммент #250 для кого написан?

Камрад ты для чего спрашиваешь не читая предыдущих ответов?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 17:19 # 284


Кому: Dragonmaster, #282

Случайно или нет - не лечат. В советские времена были официальные дипломированные врачи гомеопаты и гомеопатические аптеки. Лечили спектр растройств в том числе и ипохондрию.

А почему ты пропустил замечание прл неврологию?

Ну и - очевидно о разном. О депрессии при этом я говорю отнюдь не в бытовом ее понимании.

Ну и как я понял, альтернативой ты все же считаешь подсадить пациента на антидепрессанты. Что ж, в тренде современной фармакологии.


Shnyrik
отправлено 08.02.17 17:35 # 285


Кому: Цзен ГУргуров, #254

> Вообще-то, основная прерогатива в таких вопросах за АМН, а не за РАН.

Вообще-то их тут недавно объединили в одну организацию.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 18:01 # 286


Кому: Shnyrik, #285

И тут же академик РАН заявляет, что "АМН заражена лженаукой" :-) Кажется, как раз Александрв сказал.


Guest
отправлено 08.02.17 18:06 # 287


Кому: Цзен ГУргуров, #283

> Логика в том, что сегодня разводят все.

Значит, персонально гомеопатов обсуждать нельзя.

> Но в этой ветке все вешают на гомеопатов.

Зря они так. Приписывать шарлатанам изнасилования - нехорошо.

> Какого мне разъяснять еще раз каждому?

Ты ещё скажи, что я просил тебя что-то мне разъяснять.

> Камрад ты для чего спрашиваешь не читая предыдущих ответов?

Спрашиваю???
Где ты у меня вопросы в свой адрес нашёл?


Shnyrik
отправлено 08.02.17 18:11 # 288


Кому: Цзен ГУргуров, #286

> И тут же академик РАН заявляет, что "АМН заражена лженаукой" :-)

Камрад, я, вроде, русскими буковками написал: это не может быть прерогативой РАМН по той простой причине, что с октября 2013 года РАМН не существует. Нет такой организации больше. А есть РАН.

В какой безумной логике заявление академика Александрова опровергает этот извиняюсь за каламбур медицинский факт -- я понять не могу.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 18:33 # 289


Кому: Guest, #287

"Остро! По заграничному!" ©

По делу есть чего сказать или просто попикироваться захотелось?


BFBC
отправлено 08.02.17 18:59 # 290


Кому: Цзен ГУргуров, #284

> В советские времена были официальные дипломированные врачи гомеопаты и гомеопатические аптеки. Лечили спектр растройств в том числе и ипохондрию.

В каких институтах в СССР готовили дипломированных гомеопатов?


Adromedon
отправлено 08.02.17 19:27 # 291


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Полно медициеских методик, где эффект есть, а обоснования нет. Пользуются.

Так в гомеопатии-то, камрад, дело обстоит ровным счётом наоборот! Идиотское обоснование есть (уже лет 200 как), а эффекта - никакого.

Кому: Цзен ГУргуров, #261

> Причины возникновения рака до сих пор неизвестны. Есть много теорий ее возникновения, окончательного консенсуса среди ученых нет.

Эти теории противоречат фундаментальным основам химии и биологии?

Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо.

Гомеопаты с тобой категорически не согласятся. Поразительно!

Кому: Цзен ГУргуров, #280

> Где я утверждаю, что гомеопатия не лечит ипохондрию? Покажи!

В моём предыдущем комментарии приведены два противоречащих друг другу твоих утверждения.

> А что, кроме гомеопатических средств в обычных аптеках ничего бесполеного не продают?

Гомеопатические средства позиционируются как лекарственные.

И то они "лечат ипохондриков", то они "бесполезные". Ты уж определись, камрад.

> Сахарными шариками снимают симптомы.

Сахарные шарики ничего не снимают. У нас не Вестерос, магия не работает.

> Психиатрия - это сильно! Пока что рассуждения шли на уровне неврологии.

Ипохондрия - психическое расстройство.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 19:52 # 292


Кому: Adromedon, #291

Конкретно укажи мои комменты где я утверждаю, что ипохондию гомеопатией не лечат.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 19:59 # 293


Кому: BFBC, #290

Не пиши мне #267


stabvenom
отправлено 08.02.17 20:50 # 294


Кому: Цзен ГУргуров, #269

> Относительно гомеопатии - почему вам по 10 раз надо говорить, что основной а возможно единственный ее эффект - это эффект плацебо. Что он имеет свои довольно ограниченные рамки применения. Тем не менее, в этих рамках действенен.

Потому что гомеопат не учится отличать ипохондриков от действительно больных, не учится психологически усиливать эффект плацебо.

Вместо этого он годами штудирует сектанскую ахинею двухсотлетней давности про типы людей, миазмы, симптомы отравлений ядами, применение разведений при различных стадиях заболеваний, чтобы, не дай бог, арсеникум 40С не назначить вместо пульсатиллы 100С.

Кроме того, изучает теорию лечения подобного подобным, прямо противопоставляющую себя аллопатическим методам.

То есть, гомеопатия не только вредит здравоохранению в целом и обманывает больных, она еще портит врачей, сворачивая им мозги (потому что два противоположных представления в одной голове - ни к чему хорошему не приводит).


BFBC
отправлено 08.02.17 21:05 # 295


Кому: Цзен ГУргуров, #293

> Не пиши мне #267

То есть ты отказываешся вести дискуссию?


Adromedon
отправлено 08.02.17 21:05 # 296


Кому: Цзен ГУргуров, #292

> Конкретно укажи мои комменты где я утверждаю, что ипохондию гомеопатией не лечат.

Ты не помнишь чего писал? Ничего, я помню за нас обоих.

Во-первых, гомеопатия по определению ничего вылечить не способна.
Ты и сам, вроде как, согласен, что максимум сахарных шариков - вызвать плацебо.
Для лекарства - мягко говоря, слабовато.

Во-вторых, фразу "ипохондрию гомеопатией не лечат" ты не употреблял. Я, кстати - тоже.

В-третьих, было следующее:
В комм. #239 ты пишешь: "Но эффект плацебо никто не отрицает. Фактически гомеопаты лечат своими плацебо ипохондриков." А в комм. #250 пишешь прямо противоположное: "То есть эффект плацебо ипохондрикам пользы не приносит." Я, как следствие, предложил тебе определиться. Вот, собственно, и всё. Где-то оговорился?

Кому: Цзен ГУргуров, #267

> Ты долдон?

Кому: Цзен ГУргуров, #270

> Ты дурак?

Кому: Цзен ГУргуров, #293

> Не пиши мне

Недостойно себя ведёшь, камрад. Разве тебя кто-то оскорблял?


Guest
отправлено 08.02.17 21:39 # 297


Кому: Цзен ГУргуров, #289

> По делу есть чего сказать или просто попикироваться захотелось?

Тебе тот же самый вопрос.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 22:21 # 298


Кому: Adromedon, #296

Как ты понимаешь, #250 это ответ на твой #247.

Соответственно, вторая строка это ответ на твой второй вопрос. Первый - уточнением формулировки твоей позиции. Второе предложение строки свидетельствует, что я не с собой разговариваю, а тебе отвечаю.
Так понятно?

Идем дальше.
На счет утверждений, что эффектов нет - я постоянно утверждаю, что эффект есть. И это эффект плацебо. То сть положительный эффект от приема лекарственного средства.
Оппоненты его не отрицают, при этом утверждают, что "эффекта от гомеопатии нет". Причем это противоречие тянется уже 60 постов.
И тут вопрос - или потвердить что эффект гомеопатии равен эффекту плацебо, или привести пример, что никакого эфеккта плацебо от гомеопатии нет. В общем, выставлять себя дураком или долдоном, если оппонет упроствует в глупости. На Тупичке принято называть вещи своими именами или задавать традиционный вопрос про возраст.

Далее. Вопрос про научные методы. Если две научные теории противоречат друг другу в корне и в целом оказываются неверными, то их следует принять за достойные, хотя практической пользы от них ноль. А следование ложным теориям еще и вред наносит. Но это "естественные жертвы науки".

При этом существуют скажем шаманские или религиозные практики, которые оказывают на пациентов верящих в них мощный психосоматический эффект. Вплоть до "чудесного излечения". Обоснование абсолютно антинаучное, тем не менее методика дает определенный терапевтический эффект. Гомеопатия конечно, более наукобразна и менее мистическая вещь, но из того же ряда. Причем, если гомеопаты будут говорить, что дают пустышки, то весь эффект лечения будет сведен к нулю.
То есть выбираем научные но ложные, но отвергаем действенные, но ненаучные.

Гомеопатия практиковалась в СССР с 20-х годов. В конце 30-х на нее был наложен запрет. В середине 50-х в Боткинской больнице (рядом с онко институтом, где я работал) была проведена серия клинических испытаний гомеопатических препаратов и методик. Был отмечен положительный эффект. С той поры в Москве была организована гомеопатическая поликлиника, потом ставшая больницей коек так более 100. При ней существовали двухгодичные курсы гомеопатов, на которых брали дипломированных врачей с вышим образованием и стажем.
Была еще пара аптек гомеапатичеких.
Матушка моя еще в 70-е годы услугами гомеопетов пользовалась. Получила направление из районной поликлиники. Тогда я лечебным эффектом не интересовался, но вряд ли он был значительным. Недавно тоже, как я писал, пользовалась. Эффект в основном тожн психотерапевтический, по снижению зуда к самолечению.

Кому: stabvenom, #294

В принципе, я на все уже ответил. "Правильный гомеопат" - дипломированный врач умеющий ставить диагноз, больные к нему направлялись врачами, которых достали пенсионеры-ипохондрики в массе своей. Что там происходит с гомеопатией сейчас и со всей медициной в целом тоже понятно. Коммерциализация. Со всеми вытекающими.


Theseus
отправлено 08.02.17 22:32 # 299


Кому: Цзен ГУргуров, #286

> И тут же академик РАН заявляет, что "АМН заражена лженаукой" :-) Кажется, как раз Александрв сказал.

Можно ссылку на интервью?


BFBC
отправлено 08.02.17 22:42 # 300


Кому: stabvenom, #294

Камрад, а ты читал приложения к меморандуму? Действительно интересно.

В третьем приложении история гомеопатии в России, в первый раз натолкнулся на такое сжатое, корректное изложение. В описании советского периода без упоминания репрессий не обошлось, но только в разрезе, что репрессии против гомеопатов политическими считать нельзя.

Ну и про то, как в начале 90-х гомеопатию административным методом начали ввинчивать в гос медицину тоже интересно.

Вспомнилось, когда я крайний раз лежал в больнице, ожидая очереди на процедуру, случайно услышал разговор - женщина возмущенно рассказывала, как ей знакомая врач, открывшая частный кабинет, обещала вылечить все суставы за 10 внутривенных уколов в течении 10 дней, при этом отказываясь назвать препарат, которым будет колоть.

Я тогда предположил, что, наверное, гормонами хочет до ушей накачать, тогда и воспаление, неизбежно спадет, но блин последствия. А щас думаю - может это такая продвинутая гомеопат?

Но тогда, подумав про гормоны, чуть не покачнулся, мне внутривенно максимум пять уколов делали, прерывистым курсом.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк