В РАН считают гомеопатию лженаукой

06.02.17 10:13 | Goblin | 376 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме Российской академии наук (РАН) советует Минздраву РФ изъять гомеопатические лекарства из государственных клиник.

Комиссия подготовила меморандум "О лженаучности гомеопатии", в которой называют механизмы ее предполагаемого действия противоречащими "известным химическим, физическим и биологическим законам", отмечая, что "убедительные экспериментальные подтверждения ее эффективности отсутствуют".

В документе подчеркивается, что за более чем 200-летнюю историю существования гомеопатии, ученые не раз пытались подвести под нее теоретическую базу, но все попытки оказывались безуспешными.
В РАН считают гомеопатию лженаукой

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376, Goblin: 2

altimalty
отправлено 06.02.17 19:07 # 101


Кому: Electric_ferret, #98

Веру граждан "во всякую херню" надо не запрещать (это всеравно бесполезно), а использовать на благо здоровья самих граждан.


Electric_ferret
отправлено 06.02.17 19:10 # 102


Кому: VVSolo, #48

Я не специалист с мировым именем, в вопросах фармакологии и медицины, но считаю, что между гомеопатией и назначением плацебо есть принципиальная разница. Плацебо назначает врач в строго определенных ситуациях (в идеале). Например, когда есть обоснованное подозрение о том, что пациент сам себе придумал болезнь, которая не лечится "обычными" лекарствами, а требуется какая-нибудь специальная хрендостаниловая таблетка, которых нигде нет.
А гомеопатические "препараты" как правило назначает хрен знает кто, который ухо от ануса с трудом отличит, зато прекрасно разбирается в разнообразной лже- и антинаучной фигне вроде "тонких разведений", "полевых структур" и экстрактах печени мускусной утки.


Electric_ferret
отправлено 06.02.17 19:12 # 103


Кому: SNIPER6, #59

Согласен.
Еще этому помогают разного рода форумы, где профаны и малограмотные делятся друг с другом чудесными подробностями чудесных выздоровлений после приема гомеопатии. И там же они делятся размышлениями о том, что современная медицина - устаревший закоснелый шлак, а вот гомеопатия - это да, будущее и вообще весело и прикольно.


Adromedon
отправлено 06.02.17 19:15 # 104


Кому: altimalty, #86

> То что в своей практике, для этого используется научная, псевдо-научная, шаманская и любая другая риторика, а также деньги - это не суть метода, а способ добиться доверия.

А я-то думал, что суть метода - продать сахарные шарики под видом лекарства и по цене лекарства.

> чтобы человек вовремя ложился спать, гулял, и принимал пищу не 4 раз в день.

Это, видимо, должно помочь от тех заболеваний, что якобы лечат гомеопаты.


Adromedon
отправлено 06.02.17 19:17 # 105


Кому: altimalty, #101

> Веру граждан "во всякую херню" надо не запрещать (это всеравно бесполезно), а использовать на благо здоровья самих граждан.

Просвещать надо людей. А не потакать их дремучему невежеству.


Shurik
отправлено 06.02.17 19:19 # 106


Какие нахер доказательства????? В гомеопатию нужно ВЕРИТЬ!!! Тогда гомеопатия будет помогать. Попы подтвердят... :)


klarist
отправлено 06.02.17 19:23 # 107


В Минздрава верят!

http://tass.ru/nauka/3999842


stabvenom
отправлено 06.02.17 19:26 # 108


Кому: altimalty, #97

> Да и наркоз тоже надо запретить, он ведь вводит людей в наротический бред.

Ты, я погляжу, в наркозе разбираешься так же, как в лекарствах.

> Шарлатанство, это когда доверие используется только для получения выгоды, часто с причинением вреда здоровью.

Ты еще и юрист?
Открою тайну: гомеопатия всегда использует доверие для получения выгоды. Ознакомься на досуге со статьей УК РФ 159.
Вторая тайна: промедление с оказанием действенной помощи - прямое причинение вреда здоровью.
Практика, при которой пропагандируется неоказание вовремя медицинской помощи больному - порочная практика.

> Если доверие используется во благо, это полезная практика.

Излечение молитвой - безусловное использование доверия во благо. И даже не стоит денег, в отличие от. Что не делает молитву доказанно полезной практикой с точки зрения медицины.

> Кстати, энергии Ци не существует, вот новая тема для разоблачений и запрета гимнастики Цигун.

Речь идет не о запрещении, а о более четком разграничении, о недопустимости применения методик с недоказанной эффективностью наравне с методиками доказательной медицины. Ты бы прочитал сам текст меморандума.

Если врач ЛФК будет назначать Цигун вместо обычного курса послеоперационной реабилитации, то, конечно, будут и разоблачения, и запреты.

Веровать тебе никто ни во что не запрещает. Но науку и медицину ученые и врачи будут двигать вперед вне зависимости от важного мнения доморощенных знатоков миазмов и меридианов. Не всё сразу, но только так.


altimalty
отправлено 06.02.17 19:30 # 109


Кому: BFBC, #100

> Во первых сами гомеопаты говорят совершенно другое, не то, что ты написал.

Они и должны говорить совершенно другое... потенциальным клиентам.

> Во вторых ложью и обманом добиться чего то хорошего не получится, потому как когда лож вскроется, то измазанным окажется вообще все, что с этим соприкасалось.

Если человек получил реальную пользу здоровью, в чем тут ложь? В том что использовали уже существующие у него заблуждения ему на пользу?




> И в третьих, слышал этот довод неоднократно, но исследований подтверждающих его не находил.

Их и не будет, гомеопатия это не замена медицины, а только помошник в выполнение советов врача. То что здоровый образ жизни и выполнение врачебных рекомендаций оказывает положительное влияние на здоровье, надеюсь, сомнений не вызывает.


Theseus
отправлено 06.02.17 19:34 # 110


То-то мне на главной странице справа на вверху впаривает реклама" Не надо травиться таблетками от давления"


remote.province
отправлено 06.02.17 19:34 # 111


Кому: altimalty, #97

> Да и наркоз тоже надо запретить

Да, вода с сахаром и наркоз - явления одного порядка. Сравнение корректно.

> Шарлатанство, это когда доверие используется только для получения выгоды, часто с причинением вреда здоровью.

Ты бы с определением ознакомился. Шарлатанство и гомеопатия, практически синонимы.

> Если доверие используется во благо, это полезная практика.

Исключительно.

Эффект плацебо настолько чудовищен и суров, что аптеки ломятся от этого "блага".

Ничего что он на работает на 3,5%.
Ничего, что даже на тех на кого этот чудо эффект воздействовал, это максимум на треть уменьшает болевые симптомы и приносит психическое успокоение. Всё.

Однако (!) если человек болеет реальной болезнью ему прописывают реальные лекарства, а оные (внимание!) тоже обладают эффектом плацебо, помимо реального эффекта.
А потому вся "вспомогательная гомеопатическая терапия" - мошенничество чистой воды.

Тем более, что гомеопаты рассказывают о реальном медицинском эффекте. Не о плацебо. И это шарлатанство.

В итоге вся условная польза гомеопатии сводится к прописыванию таблеток глюкозы пациентам страдающим фобиями. С эффектом в 3,5%. А не к тому сонмищу бутылок, склянок и таблеток, прописываемых всем и каждому.

Кстати узнать бы, не покрывается ли эффект плацебо в процентном соотношении эффектом ноцебо.

> вот новая тема для разоблачений

Да ни с чем не требуется бороться. Блажь всё это.


Kvass
отправлено 06.02.17 19:44 # 112


Кому: Шмыга, #53

> Плевать на результаты "исследований" старых пердунов. Эффективность гомеопатии доказана рынком.

У меня смартфон жыром покрылся.


altimalty
отправлено 06.02.17 19:47 # 113


Кому: stabvenom, #108

> Речь идет не о запрещении, а о более четком разграничении, о недопустимости применения методик с недоказанной эффективностью наравне с методиками доказательной медицины.

То есть сей меморандум раскрывает нам тайны Полишинеля, напоминает то что всем специалистам и так давно известно с институтской скамьи. А если врач назначает не вместо, а вместе?


altimalty
отправлено 06.02.17 20:05 # 114


Кому: remote.province, #111

Зачем дело встало, предложи другой более научный метод, который позволит лучше мотивировать людей на здоровый образ жизни и выполнение рекомендаций врача.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:13 # 115


Кому: stabvenom, #42

> Естественно, бороться с врачами-троечника должна РАН, кто же еще?

Из моего текста это напрямую не следует. О том, что бороться должна РАН, утверждаешь (в саркастической форме) ты, я этого не утверждал.

> И, конечно, именно вместо подготовки меморандума по гомеопатии.

Это тоже твои мысли (возможно, приписываемые тобой мне). Комментировать твои мысли, прости, не буду.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:15 # 116


Кому: remote.province, #37

> Эдак ты со своими запросами, попросишь и профильные министерства забороть! А сними и существующий строй!!

[приходит в ужас от такой мысли, строчит донос в ФСБ]


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:17 # 117


Кому: Shnyrik, #93

> Вообще-то врачи-троечники, о которых ты говоришь, в т.ч. назначали пациентам всякое гомеопатическое. Теперь не будут.

Да они и без гомеопатии изрядно вредили. Лень и криворукость забарывают гомеопатию на ура.
А что будет сложнее вредить моему здоровью - я только за.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:18 # 118


Кому: Вратарь-дырка, #71

> Их даже в СССР забороть не сумели!

Их и в США и Европе не забороли, но я тут живу.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:21 # 119


Кому: Adromedon, #56

> Стесняюсь спросить: а пока в поликлиниках есть врачи-троечники - с шарлатанами и мошенниками от медицины воевать не надо?

Сам-то как думаешь?

Чтобы было понятно: чем больше криворуких педерастов (в плохом смысле слова) в медицинских учреждениях, особенно в государственных - тем больше народа ударяется в гомеопатию, чудо голодания, радость ожирения, восторг педикулеза и другие чудные методики.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:23 # 120


Кому: Шмыга, #57

> Диссертации давно превратились в фарс.

Что, все?
Мне вот ни моя, ни коллег фарсом не казались.


dead_Mazay
отправлено 06.02.17 20:30 # 121


Кому: S.K.Vattor, #68

> и вообще - ничего вернее скальпеля [паталогоанатома] нет. он хоть видит, что делает.


Lenger
отправлено 06.02.17 20:50 # 122


Кому: Haka, #99

> Через сутки после начала приёма-температуры нет, симптомов тоже.
>
> Знаете, что самое полезное в приеме нескольких таблеток арбидола (или любого другого фуфломицина) в день? То, что его нужно запивать. Больной пьет воду, что очень полезно при ОРВИ/Гриппе и что почти никто добровольно не делает.

В нашей семье вообще как-то не принято запивать лекарство. Но дело не этом. Имею сильно отрицательный опыт по отношению к медицине. Поэтому и арбидол, и т.п., и самих медиков имею под прицелом. Каждый день умирает море народа-это же море готовых экспериментов, хим. анализы давно научились делать: за лет 70 уже давно можно всё систематизировать.


Shnyrik
отправлено 06.02.17 20:58 # 123


Кому: altimalty, #101

> Веру граждан "во всякую херню" надо не запрещать (это всё равно бесполезно), а использовать для отъёма у этих граждан денежных средств


BFBC
отправлено 06.02.17 21:00 # 124


Кому: altimalty, #109

> Они и должны говорить совершенно другое... потенциальным клиентам.

То есть обманывать людей, наживаясь на их невежестве, а так же, возможно, причиняя вред их здоровью. О чем другими словами написано в посте 108.





> Если человек получил реальную пользу здоровью, в чем тут ложь? В том что использовали уже существующие у него заблуждения ему на пользу?

А если получил вред, кто ответит?

И по поводу заблуждений - людей надо просвещать, а не потакать дремучему невежеству.
Были уже в нашей истории те, кто считал, что некоторым нациям достаточно знать счет до ста, и понимать команды на немецком языке.



> Их и не будет, гомеопатия это не замена медицины, а только помошник в выполнение советов врача. То что здоровый образ жизни и выполнение врачебных рекомендаций оказывает положительное влияние на здоровье, надеюсь, сомнений не вызывает.

Раз нет доказательств, то это не может являться доказательством.

Выполнение врачебных рекомендаций положительно влияет на здоровье, это да, но то что этого можно добиться с помощью гомеопатии не доказано.

А вот то, что просвещение населения и сан просвет несет однозначную пользу уже неоднократно доказано. В том числе и историей нашей страны, когда в начале 20 века молодое советское государство вложило немало сил и средств в пропаганду и просвещение. Именно в научное просвещение, что и дало положительный результат. Правда такой подход не позволил нажиться на нем определенным лицам и компаниям, это да.


Adromedon
отправлено 06.02.17 21:00 # 125


Кому: altimalty, #114

Камрад, ты если сам в этом бизнесе - так и скажи. Мы поймём!


Electric_ferret
отправлено 06.02.17 21:00 # 126


Кому: altimalty, #101

Сделать это, увы, достаточно сложно. Ярчайший пример - пропаганда здорового образа жизни. Существенному проценту людей неочевидно, что здоровый образ жизни может увеличить продолжительность этой самой жизни и улучшить ее качество. Во-первых, потому что это произойдет когда-то, а не прямо сейчас, во-вторых, потому что для этого надо прилагать усилия и ограничивать себя по ряду позиций.
А вот волшебная херня, которую впаривают гражданам приветливые люди во врачебных халатах по уверениям этих самых людей должна подействовать вот прямо сейчас, самое позднее - на будущей неделе. А самое главное - для того, чтобы волшебная херня подействовала, не надо менять привычный образ жизни, она и так подействует - волшебная же. И вот это вполне очевидно широчайшему кругу лиц, которые и составляют основную массу потребителей волшебной херни.


Thunderbringer
отправлено 06.02.17 21:11 # 127


Кому: remote.province, #44

> > Это фитотерапия, а не гомеопатия. Об этом прямо указывается в докладе.

Лекарственные растения вполне себе изучаются и назначаются официальной медициной и их воздействие изучено и доказано экспериментально.

Неоднократно проходили в разных странах выступления студентов против компаний вроде Буарона, когда они жрали упаковками гомеопатические лекарства и им ничего не было, разве что сахар в крови повышался чуток из-за такой дозы глюкозы или сахарозы.

Не советую такое же повторять с пустырником или валерьянкой в таблетках или настойках - могут и не откачать после обрушения артериального давления и жесткой брадикардии. Если добавлять мяту в чай - всё будет прекрасно и полезно,если пить несколько лет в терапевтических дозах (в концентрациях в 50-100 раз поболее, чем в чае), то может развиться импотенция, обратимая, но всё равно неприятно. Как при длительном применении любых других транквилизаторов.


Как вам препарат на основе несуществующих бактерий из печени утки в концентрации 1/10000000? Оциллококцинум, ога. Не существует никаких оциллококков. Да любое вещество в концентрации 1/1000000, 1/10000000. В организме соотношение радиоактивных изотопов калия к стабильным в сотни раз выше и ничо, ни тепло, ни холодно.

Как с точки зрения современной науки можно объяснить воздействие одной молекулы вещества в 100 литрах? То есть одна молекула на 50000 таблеток Даже если это будет молекула цианида калия или плутония и не в 100, а в 2 литрах - организм ее даже не заметит.

Еще один момент с травами и "натуральными лекарствами". Грубейшая ошибка многих состоит в том, что "растительный" и "натуральный" для них синонимы слова "безвредный". Сильнодействующие и ядовитые лекарственные растения ничем не отличаются от сильнодействующих синтетических веществ по опасности.

Более того, некоторые ядовитые растения, точнее - вещества в них содержащиеся, обладают кумулятивным эффектом. Поэтому надо давить всеми силами тех биодобавочников, которые эти штуки продают как БАДы или в составе БАДов. Тогда как их можно строго по назначению врача, строго в соответствии с курсом и под наблюдением.


nikolkas_spb
отправлено 06.02.17 22:01 # 128


Задрали, мракобесы.
Поймать гомеопата, купить бутылку водки, водку вылить в графин, а в бутылку - воды. Я бы пил из графина, а он из бутылки. И так раза три. Вот когда он опьянеет как и я, тогда я поверю в гомеопатию.


altimalty
отправлено 06.02.17 22:01 # 129


Кому: BFBC, #124

> То есть обманывать людей, наживаясь на их невежестве, а так же, возможно, причиняя вред их здоровью. О чем другими словами написано в посте 108.

Нет, речь о другом, о причинении пользы людям используя их индивидуальные верования.

> А если получил вред, кто ответит?

В данном случае, как это не парадоксально, ответственность за безопастность гомеопатии взяли на себя авторы меморандума - они же гарантируют отсутствие любого физиологического эффекта.
Просвещение - это безусловно хорошо, но что делать с не просвещенными - отказывать им в помощи?


> Выполнение врачебных рекомендаций положительно влияет на здоровье, это да, но то что этого можно добиться с помощью гомеопатии не доказано.
Многочисленные положительные случаи есть, а доказательств - нет. Вероятно потому что силы тратятся на доказательтво очевидного - отсутвие эффекта при отсутствии действующего вещества.
Что касается веры, сознательно декларируемая человеком вера, часто не совпадает с тем во что он реально верит. Просвящением это не исправишь.


pasha_mic
отправлено 06.02.17 22:02 # 130


По сабжу: Это лучшая новость начавшегося года. Не все полимеры еще просрали в Академии наук!
Хотя и там не всё ладно и на последних выборах членкорство купил матёрый гомеопат.

Кому: Thunderbringer, #127

> Как вам препарат на основе несуществующих бактерий из печени утки в концентрации 1/10000000?
Держи карман шире! там не более 1/100000000000000000000000000 !!!


stabvenom
отправлено 06.02.17 22:22 # 131


Кому: altimalty, #113

> То есть сей меморандум раскрывает нам тайны Полишинеля, напоминает то что всем специалистам и так давно известно с институтской скамьи.

Ну вот как-то так получается, что есть коллеги, которые серьезно рассуждают о теории "подобное подобном". То есть, воспринимают безграмотную ахинею за чистую монету, и никакая институтская скамья не спасает. Так что - да, раскрывает тайны Полишинеля и называет вещи своими именами. Увы, в этом есть острейшая нужда.

> А если врач назначает не вместо, а вместе?

То это либо безграмотный врач, совершающий ошибку по неведению, либо шизофреник, умудряющийся сочетать в голове два диаметрально противоположных подхода, либо шарлатан, умышленно разводящий пациента на деньги. Ни одно из трех не может быть этически оправданно.

Тут нет темы для обсуждения с точки зрения медика. То, что ты пишешь - это от полного невежества в предмете. Выглядит как адепт фоменко, пытающийся спорить с историком.

Кому: Lenger, #122

> В нашей семье вообще как-то не принято запивать лекарство. Но дело не этом. Имею сильно отрицательный опыт по отношению к медицине.

Ты бы инструкции читал, прежде чем "под прицел" кого-то там брать.
А то есть еще те, кто водкой запивают и тоже недовольны. Говорят - непредсказуемое воздействие!
Слизистой желудка - горячий привет!


stabvenom
отправлено 06.02.17 22:24 # 132


Кому: altimalty, #129

> В данном случае, как это не парадоксально, ответственность за безопастность гомеопатии взяли на себя авторы меморандума - они же гарантируют отсутствие любого физиологического эффекта.

Не надо лгать и передергивать - авторы напрямую указывают на опасность промедления получения квалифицированной помощи, а это и есть самый настоящий вред.


Theseus
отправлено 06.02.17 22:30 # 133


Кому: nikolkas_spb, #128

> Поймать гомеопата, купить бутылку водки, водку вылить в графин, а в бутылку - воды. Я бы пил из графина, а он из бутылки. И так раза три. Вот когда он опьянеет как и я, тогда я поверю в гомеопатию.

Ты не поверишь- он опьянеет. Гомеопатическая скорая помощь: https://www.youtube.com/watch?v=l6Kc7vczpZA

Тщательно исследовав группу людей, употребляющих пиво, украинские ученые сделали вывод, что любовь к пиву ведет к снижению половой активности.


MrYourRev
отправлено 06.02.17 22:44 # 134


Кому: Goblin, #58

> какое у тебя образование?

> какая научная степень?

И тишина после вопросов.


altimalty
отправлено 06.02.17 22:54 # 135


Кому: stabvenom, #131

> То это либо безграмотный врач, совершающий ошибку по неведению, либо шизофреник, умудряющийся сочетать в голове два диаметрально противоположных подхода, либо шарлатан, умышленно разводящий пациента на деньги. Ни одно из трех не может быть этически оправданно.

Нет это просто хороший врач, который использует индивидуальные особенности человека и доступные ему методы на благо больному. Никакой этической диллемы тут нет. Есть философская диллема - существует ли ложь во благо.


altimalty
отправлено 06.02.17 23:06 # 136


Кому: stabvenom, #132

> Не надо лгать и передергивать - авторы напрямую указывают на опасность промедления получения квалифицированной помощи, а это и есть самый настоящий вред.

Промедление с обращением к врачу, это безусловный вред в любом случае, напрямую с гомеопатией несвязанный. Авторы меморандума, возможно, имели ввиду только хорошее, но получилось как всегда. Вместо рассмотрения проблемы в целом уперлись в констатацию очевидных фактов. Из абсолютно верного утверждения, что железный гвоздь тонет в воде, сделали далеко идущий вывод, что железный корабль - это антинаучный бред.


volga44
отправлено 06.02.17 23:09 # 137


Аптекари, прикинув потери сделали стойку
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58989a8a9a794780fdda9818


stabvenom
отправлено 06.02.17 23:27 # 138


Кому: altimalty, #135

> Нет это просто хороший врач, который использует индивидуальные особенности человека и доступные ему методы на благо больному. Никакой этической диллемы тут нет. Есть философская диллема - существует ли ложь во благо.

Давай конкретно, чтоб было ясно, имеет ли с тобой смысл говорить о врачебной этике.

Ты врач какой специальности?
Какой вуз и когда заканчивал?
В организации какого типа работаешь?


remote.province
отправлено 06.02.17 23:56 # 139


Кому: altimalty, #114

> Зачем дело встало, предложи другой более научный метод, который позволит лучше мотивировать людей на здоровый образ жизни и выполнение рекомендаций врача.

1. Каким образом перечисленное мотивирует людей к здоровому образу жизни и/или выполнение требований врача?
2. "Более научный" чем шарлатанство?

Кому: Thunderbringer, #127

> Лекарственные растения вполне себе изучаются и назначаются официальной медициной и их воздействие изучено и доказано экспериментально.

Да. И это не гомеопатия. О чем я и написал. Не понятно, камрад, с чем ты несогласен.


Adromedon
отправлено 06.02.17 23:56 # 140


Кому: Thunderbringer, #127

> Как с точки зрения современной науки можно объяснить воздействие одной молекулы вещества в 100 литрах? То есть одна молекула на 50000 таблеток Даже если это будет молекула цианида калия или плутония и не в 100, а в 2 литрах - организм ее даже не заметит.

В гомеопатических бреднях особо интересно другое.

Если на 100 литров воды приходится одна молекула активного вещества, то в этих же самых 100 литрах неизбежно присутствуют молекулы других растворённых веществ, причём в гораздо более ощутимых количествах.

Почему воздействие на организм должно оказать именно активное вещество, присутствующее в исчезающе малых концентрациях, а не другие растворённые примеси, которых несравненно больше?

Если речь идёт о столь низких концентрациях, то предугадать, что ещё окажется в наших 100 литрах воды - попросту невозможно! Почему молекулы других веществ не перебьют воздействие активного вещества? Почему утверждается, что подействует именно активное вещество, а не молекулы чёрт знает чего? Какое воздействие на организм окажет активное вещество в комплексе с другими примесями?

То есть даже если принять лженаучные постулаты гомеопатии (лечение подобного подобным, сохранение лекарственных свойств при сверхбольших разведениях и т.д.), гомеопатический препарат всё равно не сможет работать как лекарство с точки зрения простейшего здравого смысла - других растворённых примесей в препарате гораздо больше, чем активного вещества, и воздействие (совершенно непредсказуемое) окажут именно они, а не активное вещество.

Гомеопатия не выдерживает решительно никакой критики (даже познания в химии и биологии не требуются - просто включить голову), и я могу только удивляться, что это убогое шарлатанство держится столько времени.


Lenger
отправлено 06.02.17 23:56 # 141


Кому: pasha_mic, #130

> Хотя и там не всё ладно и на последних выборах членкорство купил матёрый гомеопат.

Это не тот, который щас в новостях на голубом глазу, вещал, что гомеопатия-это наука потому что на ней защитили много докторских и кандидатских диссертаций?


Lenger
отправлено 06.02.17 23:57 # 142


Кому: stabvenom, #131

> Но дело не этом. Имею сильно отрицательный опыт по отношению к медицине.
>
> Ты бы инструкции читал, прежде чем "под прицел" кого-то там брать.

Видно, да? Что "дело не в этом", а в "отрицательном" опыте? Ты бы спросил, прежде чем про своё, но ориентируясь на меня.


BFBC
отправлено 06.02.17 23:57 # 143


Кому: altimalty, #129

> Нет, речь о другом, о причинении пользы людям используя их индивидуальные верования.

Фактически (фактически) речь идет о отъеме у людей денег, используя их невежество, то есть причинение им прямого материального ущерба. Который может вылиться и в ущерб здоровью, когда пациент пойдет к чистым гомеопатам.


> Просвещение - это безусловно хорошо, но что делать с не просвещенными - отказывать им в помощи?

Не просвещенных - просвещать, только так. Не загонять людей в невежество, пользуясь своим знанием, а помогать им развиваться. Тут всего лишь выбор между деградацией и развитием.



> Многочисленные положительные случаи есть, а доказательств - нет. Вероятно потому что силы тратятся на доказательтво очевидного - отсутвие эффекта при отсутствии действующего вещества.

Эффект плацебо никто не отменял. Но этот эффект не дает право обманывать людей, пользуясь их заблуждением.



> Что касается веры, сознательно декларируемая человеком вера, часто не совпадает с тем во что он реально верит. Просвящением это не исправишь.
>

Серьезно, вот подобные мысли, только в разных вариациях высказывались очень давно:

Этих людей не исправишь. Холопы, что поделать, а холопам нужен рачительный хозяин, так и холопам лучше будет, ну и хозяину, конечно.

Это ж рабы из варваров, их не исправить, не обучить, лучше пусть они в подчинении у разумных господ побудут, и им лучше будет, к цивилизации прикоснуться.

Это ж унтерменши, их не исправить, не обучить, пусть лучше они побудут под мудрым руководство уберменьшей.

Это не хорошие мысли.

Обратись к истории родной страны. Посмотри как обстояло дело с вопросами санитарии до революции 17 года. Какие меры были приняты, к каким результатам они привели. Забегая вперед - результаты крайне положительные.


Иван Красноцветов
отправлено 06.02.17 23:57 # 144


Вообще говоря, врач который прописывает ребёнку гомеопатический препарат преступник. А иногда и вовсе убийца.


AlnZ
отправлено 06.02.17 23:57 # 145


Кому: altimalty, #135

> Нет это просто хороший врач, который использует индивидуальные особенности человека и доступные ему методы на благо больному. Никакой этической диллемы тут нет. Есть философская диллема - существует ли ложь во благо.

А вот когда я по рецепту врача купил анаферон (который обошелся мне в три раза дороже всего остального, что было в рецепте) - какое благо я получил? У меня забрали деньги, дали пустышку - и какое благо я получил?
Какие, блин, у меня "индивидуальные особенности", что я должен был купить эту никому не нужную хрень?
Между прочим, прописала мне эту туфту терапевт нашей Тихвинской больницы, которая уже до заведующей дослужилась. Андрюшевич фамилия этой гомеопатки.
А мне тогда реально херово было, поэтому будучи в аптеке купил эту херню, не посмотрев что это гомеопатическая хрень.


Иван Красноцветов
отправлено 06.02.17 23:57 # 146


Кому: altimalty, #136

> Промедление с обращением к врачу, это безусловный вред в любом случае, напрямую с гомеопатией несвязанный.

На прямую это связано с гомеопатией — нельзя вылечить грипп, например, мелом. Если врач тебе такое прописывает, он либо хочет тебя убить, либо ему наплевать на твоё здоровье.
Некто Стив Джобс тоже по началу пытался лечится травками, когда опомнился, было поздно.


kms
отправлено 06.02.17 23:57 # 147


Кому: Шмыга, #57

> Кстати у РАН у самих рыльце в пушку.

Перед тем, как отобрать у РАН все имущество (точнее, передать Федеральному агентству научных организаций ФАНО, так-то понятно, что оно как было всегда государственным, так им пока и осталось), там почти год очень основательно копали, но ничего найти не смогли, пришлось отбирать просто так, потому что Царь так решил. У тебя, видимо, есть какие-то секретные сведения. Поделишься?

> Диссертации давно превратились в фарс.

Диссертации на ученую степень кандидата или доктора наук защищаются в Ученых советах (ВУЗов, институтов и проч.), утверждаются Министерством образования, ни к РАН, ни к ФАНО никакого отношения эта кухня не имеет, можно даже сказать, что это конкурирующая организация.

> У РАЕН хотя бы честно - платишь деньги - становишься академиком. А в РАН и тому занести, и этому

Слушай, ну у тебя богатый опыт, ты хоть где-нибудь то академиком стал? Не зря заносил?
На сегодняшний момент РАН - это практически клуб по интересам, без собственности и институтов (я даже не уверен, осталось ли у них здание, где проходят сами заседания академиков). И да, бардака стало несколько больше после той самой реформы 2013 года, когда волевым усилием из Кремля объединили РАН (собственно Академия наук), РАМН (медицинских) и РАСХН (сельскохозяйственных).


Палыч
отправлено 06.02.17 23:57 # 148


Ну вот и Онищенко выступил в стиле "погодите, погодите! ещё же ничего не доказано!".
http://www.interfax.ru/russia/548676
Вопросы веры, опять же подняты.
По всему выходит, гонения на гомеопатию - это оскорбление чувств верующих во врача пациентов, например.


Theseus
отправлено 07.02.17 00:21 # 149


Кому: Adromedon, #140

> В гомеопатических бреднях особо интересно другое.
>
> Если на 100 литров воды приходится одна молекула активного вещества, то в этих же самых 100 литрах неизбежно присутствуют молекулы других растворённых веществ, причём в гораздо более ощутимых количествах.

Но можно под видом гомеопатического средства продавать лекарства вполне с разумными концентрацией компонент. И никакого контроля. А это уже опасно. Траумель® С (Traumeel S®) http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_3199.htm
Капли гомеопатические для приема внутрь 1 фл.
для приготовления 100 г требуется
Atropa bella-donna (Belladonna) (атропа белла-донна (белладонна) D4 25 г
Aconitum napellus (Aconitum) (аконитум напеллус (аконитум) D3 10 г

D3 - разведение в 100 раз


Zulu King
отправлено 07.02.17 00:25 # 150


Журнал "Химия и Жизнь! №2 2009. Статьи "Физико-химическая загадка сверхмалых доз", и "Механизм действия сверхмалых доз". Цинк: http://www.hij.ru/upload/iblock/5ff/5ff6e5650e062a372c17df28b298cc28.pdf. Коротенько: в РАН исследовали т. н. "мнимые" растворы - растворы с "гомеопатическим" разведением на поляризацию света и электропроводность. Обнаружили отличия от контрольных проб. "Жизнь - сложнее любого представления о ней" (с) - не помню.


В.Г.
отправлено 07.02.17 00:31 # 151


Кому: ralph_the_dummy, #25

> А засилье т.н. противовирусных препаратов арбидол, кагоцел, ингавирин с недоказанной эффективностью уже забороли?

Ингавирин, насколько я помню, имеет нормальные клинические исследования (с результатами совсем далёкими от "излечивает от гриппа", конечно, но вполне за пределами погрешности). Его "аналог" кагоцел, сделанный по образу и подобию - не имеет. Арбидол тоже не имеет.


AlnZ
отправлено 07.02.17 00:48 # 152


Кому: Zulu King, #150

> Коротенько: в РАН исследовали т. н. "мнимые" растворы - растворы с "гомеопатическим" разведением на поляризацию света и электропроводность. Обнаружили отличия от контрольных проб.

Ссылку на исследование можно?
Где и когда опубликовано? В каком рецензируемом научном издании?
Или опять "ОднаБабкаСказала"?


altimalty
отправлено 07.02.17 00:51 # 153


Кому: stabvenom, #138

Как демонстрация регалий может изменить суть общественной дискуссии?
Если некоторые высказывания, кажутся кому-то чудовищно глупыми, то вероятно на них существуют простые спокойные ответы.


altimalty
отправлено 07.02.17 01:08 # 154


Кому: BFBC, #143

> Фактически (фактически) речь идет о отъеме у людей денег, используя их невежество, то есть причинение им прямого материального ущерба. Который может вылиться и в ущерб здоровью, когда пациент пойдет к чистым гомеопатам.

Недобросовесная практика, стяжательство и прочее, это общие проблемы любой отрасли. Что будет если недобросовестные врачи вместо гомеопатических (безвредных) препаратов начунут с целью наживы прописывать препараты с реальным физиологическим действием? Не приведет ли это к еще большему вреду.

> Не просвещенных - просвещать, только так. Не загонять людей в невежество, пользуясь своим знанием, а помогать им развиваться. Тут всего лишь выбор между деградацией и развитием.

Все это правильно, в теории. Но помогать надо прямо сейчас и всем или же отправлять бабушек на учебу вместо этого.


> Серьезно, вот подобные мысли, только в разных вариациях высказывались очень давно:

Речь не о том чтобы загонять людей в невежество или не пытаться их образовать, а о том что делать с теми кто малообразован. А таких пожалуй большинство, например те кто верит в науку, хотя наука - это не вера, а скорее набор экспериментально проверенных практик.


altimalty
отправлено 07.02.17 01:18 # 155


Кому: AlnZ, #145

> А вот когда я по рецепту врача купил анаферон (который обошелся мне в три раза дороже всего остального, что было в рецепте) - какое благо я получил? У меня забрали деньги, дали пустышку - и какое благо я получил?

Это лучше спросить у лечащего врача.

> Какие, блин, у меня "индивидуальные особенности", что я должен был купить эту никому не нужную хрень?

Возможно (возможно!)( это только предположение и иллюстрация) врач посчитал, что заплатив значительную сумму денег мотивирует не бросать курс лечения на половине срока или например принимать пищу определенное число раз в день, в определенное время.


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 01:40 # 156


Кому: feldsher03, #29

> Эффективность плацебо до 40%, и само понятие плацебо в 19 веке использовалось как "средство для удовлетворения потребности больного, нежели его пользы".

Чо? Максимум 10% от группы - и это в самых радужно-оптимистичных экспериментах. Норма - 3-5% на контрольную группу в плацебо-контролируемом тесте.


AlnZ
отправлено 07.02.17 01:46 # 157


Кому: altimalty, #155

> Возможно (возможно!)( это только предположение и иллюстрация) врач посчитал, что заплатив значительную сумму денег мотивирует не бросать курс лечения на половине срока или например принимать пищу определенное число раз в день, в определенное время.

Как то, что я выкинул деньги на бесполезную хрень простимулирует меня принимать пищу определённое число раз в день и в определённое время? Где логика то блин?
Аналогично - "цигане развели человека на деньги, теперь он будет принимать пищу определённое число раз в день".

> У меня забрали деньги, дали пустышку - и какое благо я получил?
>
> Это лучше спросить у лечащего врача.

А вот я спросил у тебя - это же ты доказываешь, что разводить людей на деньги пользуясь авторитетом врача - на благо пациентов.
Ты же тут мошенников защищаешь.
Вот я и хочу от тебя услышать - какие блага я получил от того, что меня заставили купить дорогую и бесполезную хрень?
Повторюсь - купил я анаферон только от того, что у меня было очень плохое самочуствие. Тупо не было сил смотреть что я покупаю.


Adromedon
отправлено 07.02.17 01:47 # 158


Кому: altimalty, #154

> Что будет если недобросовестные врачи вместо гомеопатических (безвредных) препаратов начунут с целью наживы прописывать препараты с реальным физиологическим действием?

Во-первых, безвредность гомеопатических препаратов - весьма относительна. Употребление пациентом сахарных шариков вместо действенных лекарств способствует развитию заболевания вплоть до стадии, опасной для жизни пациента. Не мешать болезни вместо того, чтобы лечить - вред вполне реальный.
Во-вторых, от врачей всё-таки следует ожидать, что они будут выписывать проверенные лекарства в строгом соответствии с диагнозом пациента и направленные на его излечение, а не сахарные шарики, которые никому ничем не помогут.

> Но помогать надо прямо сейчас и всем или же отправлять бабушек на учебу вместо этого.

Что мешает прописывать лекарство вместо гомеопатической ерунды?

> Речь не о том чтобы загонять людей в невежество или не пытаться их образовать, а о том что делать с теми кто малообразован.

Конечно же, втюхать им побольше сахарных шариков под видом мега-лекарства - что ж с ними ещё делать-то?


altimalty
отправлено 07.02.17 01:59 # 159


Кому: AlnZ, #157

> Как то, что я выкинул деньги на бесполезную хрень простимулирует меня принимать пищу определённое число раз в день и в определённое время? Где логика то блин?

Выполнять рекомендации врача - хорошо, не выполнение этих рекомендаций - обыденная реальность. Вот этот разрыв и закрывает гомеопатия, изменить привычки к лучшему стоит трудов и денег, к тому же заплаченные деньги сами по себе являются стимулом.


altimalty
отправлено 07.02.17 02:05 # 160


Кому: Adromedon, #158

Изобретательность недобросовенных стяжателей не знает границ. Тут возразить нечего.
Но дисскусия не об этом, а том что гомеопатия может быть полезным дополнительным инструментом в арсенале добросовестного врача.


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 02:08 # 161


Кому: altimalty, #159

> Вот этот разрыв и закрывает гомеопатия, изменить привычки к лучшему стоит трудов и денег, к тому же заплаченные деньги сами по себе являются стимулом.

В наперстки не поигрываешь? Сыграй как нибудь, измени свои привычки к лучшему.


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 02:11 # 162


Кому: altimalty, #160

> Но дисскусия не об этом, а том что гомеопатия может быть полезным дополнительным инструментом в арсенале [хитрожопого] врача.

Так правильно. Добросовестный врач не будет выписывать пациенту известку со стен по цене самолета.


Adromedon
отправлено 07.02.17 02:20 # 163


Кому: altimalty, #160

> Но дисскусия не об этом, а том что гомеопатия может быть полезным дополнительным инструментом в арсенале добросовестного врача.

Добиться от пациента точного выполнения врачебных указаний и приёма пищи в правильное время суток можно только продавая за немалые деньги пустышки под видом лекарств (что есть мошенничество)?

Ты извини, конечно, камрад, за такие сравнения, но логика твоих рассуждений изрядно напоминает ход мыслей Куролюба из South Park'а - благообразные цели, достигаемые странными и, подчас, преступными методами.


stabvenom
отправлено 07.02.17 02:26 # 164


Кому: altimalty, #153

> Как демонстрация регалий может изменить суть общественной дискуссии?

Вопрос не в демонстрации регалий, а в необходимости понять на каком уровне с тобой разговаривать.

Если ты медик и проходил деонтологию - это одно (и оно просто ужасно).
Если левый пассажир, у которого "есть мнение" - совсем другое.

Это нормальные вопросы, когда речь касается профессиональных тем.
Потрудись на них ответить.


Палыч
отправлено 07.02.17 02:33 # 165


Кому: Dragonmaster, #162

> Так правильно. Добросовестный врач не будет выписывать пациенту известку со стен по цене самолета.

Деньги - зло. Избавляя пациента от денег, врач наносит ему сокрушительную пользу, попутно делая мир добрее.

Интереснее другое - медицина у нас, вроде как со своей академией - РАМН? РАМН же против гомеопатии не выступает?
Это получается натурально война гвардейцев с мушкетёрами?


AlnZ
отправлено 07.02.17 02:33 # 166


Кому: altimalty, #159

> Выполнять рекомендации врача - хорошо, не выполнение этих рекомендаций - обыденная реальность. Вот этот разрыв и закрывает гомеопатия, изменить привычки к лучшему стоит трудов и денег, к тому же заплаченные деньги сами по себе являются стимулом.

Но, блин, КАК?
Как это то, что врач прописал мне заведомо неработающее лекарство и по факту обманом заставив потратить деньги может простимулировать меня выполнять какие-то другие рекомендации?
И какие мои привычки изменит то, что я купил конфетки-пустышки?

Вот на примере это Андрюшевич я теперь знаю, что в Тихвинской больнице врачи вмето лекарств назначают гомеопатические препараты?- и что, теперь у меня появились новые стимулы выполнять их рекомендации? Какие привычки у меня изменились к лучшему, тем более так, что я за это заплатить должен?


AlnZ
отправлено 07.02.17 02:44 # 167


Кому: Adromedon, #163

> Добиться от пациента точного выполнения врачебных указаний и приёма пищи в правильное время суток можно только продавая за немалые деньги пустышки под видом лекарств (что есть мошенничество)?

Вот, на примере того-же анаферона - принимать его можно когда угодно и как угодно.
Как он поможет доиться от пациента точного выполнения указания приёма пищи?
Ещё раз - можно до еды, можно после еде, можно вместо еды.


stabvenom
отправлено 07.02.17 02:54 # 168


Кому: altimalty, #160

> Но дисскусия не об этом, а том что гомеопатия может быть полезным дополнительным инструментом в арсенале добросовестного врача.

Да блин.
Еще раз.
Гомеопатия - разводилово.
Разводилово не может быть инструментом добросовестного врача.
Это полностью противоречит основам медицинской этики.
Если врач так делает - это очень плохо.
Но когда под это еще и "философскую" базу подводят - это вообще караул.
Врач не должен применять противоречащие этике, заведомо шарлатанские приемы. Ни для каких целей. Точка.

Знаешь, на что похоже то, что ты тут продвигаешь?
На действия гуманитария, который забежал в цех на заводе и начинает рассказывать мастерам о том, что они излишне серьезно относятся к ТБ, что вообще-то и очки можно не надевать, и если руку сунуть вот сюда, то ничего плохого не будет, зато деталь направлять будет сподручнее.
Ну вот и представь себе, как мастера к таким заходам отнесутся.
Поинтересуются ли в ходе развернувшейся "общественной дискуссии" - а ты, собственно, кто?
- А какое это имеет значение?! - воскликнет гуманитарий.
- Всего хорошего! - скажут мастера.


altimalty
отправлено 07.02.17 03:10 # 169


Кому: stabvenom, #164

Это место общественных обсуждений, а не профессиональная группа. Поэтому, вести разговор, разумно на уровне понятном большинству. Демонстрация статусов, тут ничего не меняет.
Про деонтологию, не понял, ты за или против учения нашего Иеремии Бентама.


Adromedon
отправлено 07.02.17 03:13 # 170


Кому: dead_Mazay, #119

> Сам-то как думаешь?

Не знаю. Ты мне скажи.

Кому: dead_Mazay, #115

> Из моего текста это напрямую не следует.

Лично я твой комментарий понял следующим образом: "Пока не забороли криворуких врачей-троечников - про гомеопатию нечего и заикаться". Если ты не это имел в виду - хорошо.

Но согласись, камрад, что без дополнительных разъяснений понять твою мысль было весьма затруднительно.


Вратарь-дырка
отправлено 07.02.17 03:26 # 171


Кому: stabvenom, #168

Что-что, а уж технику безопасности я знаю, как свои три пальца!


altimalty
отправлено 07.02.17 03:30 # 172


Кому: stabvenom, #168

> Это полностью противоречит основам медицинской этики.

Эти препараты уже внесены Минздравом в список запрещенных? Если нет, то где противоречие с этикой?
Путаешь потенциальную возможность нанесения вреда здоровью неумелыми или корстными действиями (что относится, ко всем без исключения препаратам) и конкретный случай гомеопатии. Ножом можно убить, но это не отменяет того что нож может быть полезен.


stabvenom
отправлено 07.02.17 03:55 # 173


Кому: altimalty, #169

> Это место общественных обсуждений, а не профессиональная группа.

Профессиональная тут не группа, а тема обсуждения.
Именно для того, чтоб понять, на каком уровне попытаться донести до тебя азы, я и спрашиваю про твой статус.
Впрочем, был бы ты медиком, ты бы Бентама сюда не приплел, а автоматом понял бы, что речь про медицинскую деонтологию.
Это, конечно, радует, потому что иначе все было бы просто ужасно:)

Ну так вот, камрад. То, что ты предлагаешь - гипотетически может рассматриваться в каком-то отвлеченном умозрительном случае, при рассуждении об атавизмах и предрассудках, людской природе, природе добра и зла, и пр.

В реалиях, медику использовать такие методы нельзя (но, естественно, использование имеет место быть, вместе с недобросовестностью, халатностью, цинизмом и нечистоплотностью). С точки зрения этики - ты совершаешь подлость по отношению к доверившемуся тебе больному. Ты, конечно, можешь оправдывать для себя эту подлость как угодно, но тебе придется с этим жить.

Но вот подведение под это оправдательной базы вообще недопустимо. Это так же омерзительно, как философские оправдания низости, подлости и жестокости.
Медику такое должно вбиваться в голову до рефлекторного уровня. У нормального медика этот рефлекс должен сохранятся на всю жизнь. Дискредитация и опошление профессии в виде умышленного обмана пациента должно вызывать отторжение практически на уровне мыслей о вивисекции людей.

Подчеркну, что это не я такой весь высокоморальный и правильный, а каждый медик должен быть по умолчанию таким, это основы.
Если он не такой - это печально.
Если он сознательно не такой - такого медика быть не должно.

Насколько это коррелирует с жизнью? Ну, примерно как с милицией.
Но, понимаешь, если медики не будут давать клятву, а милиционеры - присягать, то тогда вообще не будет ничего.

Поэтому, по умолчанию, врач не должен разводить больного, а милиционер не должен состоять в ОПГ.
Все остальные рассуждения про благо и пользу - от лукавого.


stabvenom
отправлено 07.02.17 03:57 # 174


Кому: Вратарь-дырка, #171

> Что-что, а уж технику безопасности я знаю, как свои три пальца!

Когда работает фреза
Вот так махать рукой
Ни-ЗЗЗЗЗЗ-ААААААА!!!


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 03:59 # 175


Кому: altimalty, #172

> Эти препараты уже внесены Минздравом в список запрещенных? Если нет, то где противоречие с этикой?

Во первых, запрещены препараты, приносящие вред. Не приносящие ничего - никто не запрещает. Из этого никак не следует, что они приносят пользу. Во вторых, пациент обращается к врачу за профессиональной помощью, поскольку сам - не профессионал. Вместо помощи, врач избавляет пациента от денег. И впрямь, где же тут противоречие с этикой?

> Путаешь потенциальную возможность нанесения вреда здоровью неумелыми или корстными действиями (что относится, ко всем без исключения препаратам) и конкретный случай гомеопатии.

Ты этику с умышленными преступными действиями уравнял? Т.е., по факту, ты не знаешь, что такое этика.

> Ножом можно убить, но это не отменяет того что нож может быть полезен.

К чему эти кривые аналогии? Чем может быть полезна гомеопатия, плацебо - эффектом? Т.е. при назначении "препарата", ты уверен, что именно этот пациент входит в ту 3-5% группу лиц, у которых плацебо сработает?


stabvenom
отправлено 07.02.17 04:00 # 176


Кому: altimalty, #172

> Если нет, то где противоречие с этикой?

В обмане больного.


altimalty
отправлено 07.02.17 04:32 # 177


Кому: stabvenom, #176

Какой из этик? Классический пример: Нужно ли собщать больному, что он смертельно болен?

Согласно современной западной врачебной этике - обязательно.
Согласно Гиппократу - на усмотрение врача, т.е. если умолчание идет на благо больному или избавляет от лишних страданий, то можно умолчать.
Так что дилемма такая - этично ли использовать заблуждения больного ему на пользу или надо всегда сообщать только факты, даже если это грозит нанесением вреда?


stabvenom
отправлено 07.02.17 04:53 # 178


Кому: altimalty, #177

> Какой из этик?

Принятой в том врачебном сообществе, в котором ты работаешь.

Тебе если ГИБДДшник скажет: "Нарушаете!" ты будешь переспрашивать: "А закон в редакции какого года я нарушил?"?

Нафиг ты Гиппократа вообще приплел? Тебе ведь очевидно, что общество со времен Гиппократа сильно изменилось, соответственно, изменились и положения этики.

И еще, и еще раз. Нет никакой дилеммы. Есть жесткие этические нормы. Правила, если хочешь. Которые даже не дают твоей дилемме возникнуть. Сорняк может вылезти. Но рассуждать о пользе сорняка и его праве расти на стратегическом объекте (железобетонной стене этики) - пустое.
Почему - объяснил раньше.


Dragonmaster
отправлено 07.02.17 06:51 # 179


Кому: stabvenom, #178

> Нафиг ты Гиппократа вообще приплел? Тебе ведь очевидно, что общество со времен Гиппократа сильно изменилось, соответственно, изменились и положения этики.

В клятве Гиппократа, кстати, нет ничего подобного, о чем гражданин пишет. Это очередной Карузо в исполнении соседа Рабиновича.

Кому: altimalty, #177

> Так что дилемма такая - этично ли [использовать заблуждения больного ему на пользу]

Экий ты ловкий паренек. Ты вот это, выделенное, подаешь априори, как аксиому. С чего бы вдруг?


Джина
отправлено 07.02.17 07:02 # 180


Кому: BFBC, #65

> Полагаю начало борьбы РПЦ с сектами попадет во все информ агентства, но этого что то не видать.

Информагентства не очень любят работать бесплатно, особенно на такие крупные организации, как РПЦ. А РПЦ очень не любит расставаться со своими денежными знаками. В результате частные СМИ церковными вопросами интересуются мало.


stabvenom
отправлено 07.02.17 07:17 # 181


Кому: Dragonmaster, #179

> В клятве Гиппократа, кстати, нет ничего подобного, о чем гражданин пишет. Это очередной Карузо в исполнении соседа Рабиновича.

Он не про клятву, он про этику времен Гиппократа, которую он подчерпнул, видимо, из Гиппократовского корпуса или чьего-то пересказа оного.
(Достоверность я проверять не буду, примем на веру. Сам из той темы помню уже мало)

Но вот представления о современной этике и о людях, ею руководствующимися по долгу, у камрада действительно аховые.


stabvenom
отправлено 07.02.17 07:31 # 182


Кому: Джина, #180

> Информагентства не очень любят работать бесплатно, особенно на такие крупные организации, как РПЦ.

Камрадесса, информагенства охотятся за инфоповодами и даже готовы приплачивать за ранюю, эксклюзивную и инсайдерскую информацию. Без инфоповодов журналисты лезут на стенку, потому что надо нешуточно напрягаться и думать, где достать сюжет. И еще думать, как какую-нибудь скучную ахинею надуть хотя бы до размера статьи/сюжета.
Движуха же сама себя пишет, причем всякие уточнения, комментарии и даже опровержения только приветствуются - знай, нанизывай в сюжет!
Кроме того, журналисты обожают ньюсмейкеров. То есть, людей, из заявлений которых получаются новости. В РПЦ таких ньюсмейкеров хватает.
Поверь, любая общественная движуха не осталась бы не освещенной. И не потому, что деньги платят, а потому, что движуха. Общественный резонанс - это вообще хлебная тема.


warmoger
отправлено 07.02.17 08:53 # 183


Кому: Lenger, #95

Про "мадам Арбидол" слыхал? Среди нормальных врачей, насколько мне известно Арбидол синоним плацебо.


Dijkstra
отправлено 07.02.17 09:31 # 184


Хватит кошмарить бизнес!


BFBC
отправлено 07.02.17 09:31 # 185


Кому: altimalty, #154

> Недобросовесная практика, стяжательство и прочее, это общие проблемы любой отрасли. Что будет если недобросовестные врачи вместо гомеопатических (безвредных) препаратов начунут с целью наживы прописывать препараты с реальным физиологическим действием? Не приведет ли это к еще большему вреду.

Это вопрос из другой области. Обманывать людей нельзя.

> Речь не о том чтобы загонять людей в невежество или не пытаться их образовать, а о том что делать с теми кто малообразован. А таких пожалуй большинство, например те кто верит в науку, хотя наука - это не вера, а скорее набор экспериментально проверенных практик.

Необразованных надо просвещать, а не продолжать обманывать. Я не понимаю какие могут быть трудности с пониманием этой мысли.



Кому: altimalty, #160

> Но дисскусия не об этом, а том что гомеопатия может быть полезным дополнительным инструментом в арсенале добросовестного врача.

Вот пришел сомневающийся в гомеопатии больной к такому добросовестному врачу, если бы не сомневался в гомеопатии пришел бы к сразу к врачу гомеопату. А этот добросовестный врач прописал ему и того и этого, и больной понял, что гомеопатия точно работает, ведь вон и аллопат ею пользуется, да и ему помогло.

Вот только кроме всего аллопат лечил еще и своими аллопатическими лекарствами, которые, как известно, одно лечат, а другое калечат. Поэтому в следующий раз заболевший пойдет прямиком к врачу гомеопату, который лечит только безвредным и эффективным. Не будет врача, не беда - вокруг много гомеопатических препаратов, по инструкции сам лечение подберет.

И не только сам пойдет к врачу гомеопату, но десяти своим друзьям, родственникам расскажет. А каждые из десяти друзей родственников расскажет десяти своим друзьям родственникам.

И во время следующей эпидемии всех сто одного человека врачи гомеопаты убьют не оказанием помощи. Именно убьют.

И их прямым сообщником будет именно тот "мудрый" врач, который решил "помочь" людям "используя их индивидуальные психологические особенности".

А вот из каких побуждений этот "добросовестный" врач убил людей, из корысти ли, или из глупости, должны будут установить товарищи следователи.


a.flegon
отправлено 07.02.17 09:32 # 186


— Есть на борту гомеопат?
— А что случилось?
— Астрологу плохо.


Kai_
отправлено 07.02.17 09:32 # 187


Сначала Меморандум о Дерматоглифическом тестировании, теперь о гомеопатии.
Так может и до фуфломицинов доберутся, и может даже обяжут российскую фарму проводить двойные слепые рандомизированные исследования на больших выборках.
А там может и какой режиссёр на этих исследованиях подзаработает и снимет хорошее кино.


Jean-Pierre
отправлено 07.02.17 09:32 # 188


Там комментарии слегонца почитаешь и как-то печально становится.
Каждый второй - воинствующий апологет альтернативного всего - от методов лечения до картины реальности с её законами. Они страстно жаждут жить в принципиально непознаваемом мистическом мире и натягивают свои мировоззренческие схемы на наш общий глобус, что характерно.
Как это забороть - решительно непонятно, учитывая что после десятилетий главенства советской материалистической идеологии, маятник общественного сознания (и общественного бессознательного) устремился в сторону иррационального и дичайших мракобесий, и он ещё похоже не достиг точки максимального отклонения.


S.K.Vattor
отправлено 07.02.17 09:34 # 189


Кому: dead_Mazay, #121

> и вообще - ничего вернее скальпеля [паталогоанатома] нет. он хоть видит, что делает.

ну так старый мед. анекдот:
терапевт - всё знает, ничего не умеет
хирург - всё умеет, ничего не знает
паталогоанатом - всё знает, всё умеет, но - поздно.


S.K.Vattor
отправлено 07.02.17 09:34 # 190


Кому: Вратарь-дырка, #171

> Что-что, а уж технику безопасности я знаю, как свои три пальца!

технику безопасности [работы на циркулярной пиле] я знаю, как свои три пальца!


ssvtb
отправлено 07.02.17 09:34 # 191


Кому: altimalty, #76

> На очереди запрет йоги, фитнеса, диетологии, работы для срывателей покровов непочатый край.

Астрология - лженаука. На очереди астрономия, физика, физкультура.

Посадили педофила. На очереди родители, учителя, кондукторы.

ИГИЛ - запрещенная в РФ организация. На очереди ислам, православие и... обожемой, обратно - йога!!!

Запретили йогу. На очереди йожики!!!


Alex NORD
отправлено 07.02.17 09:34 # 192


Есть ощущение, товарищи, что наша РАН запеваят "Варяга". Те нападки, когда к РАН присоединили РАМН и обвинили принявшую сторону в коррупции и прочих косяках, допущенных ранее РАМН. Потом президентский наезд на академиков в правительстве..
Прикрыть РАН хотят, мне кажется.. Это очень порадует забугорных хозяев. Ну, и последнюю надежду на подъём родины угробит. Промышленность разбазарена, так хоть научный потенциал её подъёма сохраняется. А без РАН - здравствуйте акадэмики РАЕН, нано, данунахи и прочие ереси.


ssvtb
отправлено 07.02.17 09:36 # 193


Кому: Евгений Макаров, #20

> Только облевания водкой...

Извините.


Bibliot
отправлено 07.02.17 09:49 # 194


Кому: altimalty, #97

Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности — а кто такой будет Иван Фёдорович Крузенштерн? (с)

> наркоз тоже надо запретить, он ведь вводит людей в наротический бред

Что такое "наркотический бред"? И из каких источников ты почерпнул это словосочетание?


Shnyrik
отправлено 07.02.17 10:13 # 195


Кому: altimalty, #76

> Тот случай, когда борцы с лженаукой сами становятся лжеучеными. На очереди запрет йоги, фитнеса, диетологии, работы для срывателей покровов непочатый край.

Да-да. Сначала вы запрещаете мошенников, а потом, а потом... ГИТЛЕР!!


Zulu King
отправлено 07.02.17 11:07 # 196


Кому: AlnZ, #152

> Ссылку на исследование можно?
> Где и когда опубликовано?

Пост почитай.
А "Химия и Жизнь" - тебе не рецензируемое издание?


Zulu King
отправлено 07.02.17 11:08 # 197


Кому: stabvenom, #168

> Гомеопатия - разводилово.

Не факт.
1) Есть гомеопаты и гомеопаты. Как и в любой сфере человеческой деятельности есть таланты и рукожопы.
2) Отличия растворов сверхбольших разведений от контрольных проб доказано исследованиями РАН (см. #150). Т.е. в "сахарных шариках" "вытяжка из мышиной лапки" таки содержится. Ну или шарики "с лапкой" и "без лапки" они таки разные.
3) Гомеопатические средства действуют на несмышлёных (1,5 года) детей. Лично на моих - действовали. Мож быть это я им приказ на выздоровление транслировал телепатически, но тогда телепатия/телекинез существуют. Во всяком случае это было точно не плацебо - за полной несмышлёностью пациентов.
4) Ну и мнение знакомого врача: "Гомеопатия имеет место быть, НО - лечить гомеопатическими методами не научишься пройдя трёхмесячные курсы - этому надо посвятить жизнь".


altimalty
отправлено 07.02.17 11:13 # 198


Кому: stabvenom, #178

> Нафиг ты Гиппократа вообще приплел? Тебе ведь очевидно, что общество со времен Гиппократа сильно изменилось, соответственно, изменились и положения этики.

Конечно изменилось и этика изменилась и сейчас меняется, например, данный меморандум пытается ее изменить. Напомню на данный момент применение гомеопатии не запрещено, значит текущий этический контроль эти методы прошли.

> И еще, и еще раз. Нет никакой дилеммы. Есть жесткие этические нормы. Правила, если хочешь. Которые даже не дают твоей дилемме возникнуть.

Противоречишь сам себе, по текущим нормам с гомеопатией все в порядке, но лично у тебя эта диллема (разрыв между инструкциями и пониманием блага больных) возникала, выступая за меморандум ты пытаешься текущие принятые нормы изменить.


Shnyrik
отправлено 07.02.17 11:15 # 199


Кому: Zulu King, #196

У них _не_ гомеопатические концентрации препарата.


Theseus
отправлено 07.02.17 11:26 # 200


Кому: Zulu King, #150

> Журнал "Химия и Жизнь! №2 2009. Статьи "Физико-химическая загадка сверхмалых доз", и "Механизм действия сверхмалых доз". Коротенько: в РАН исследовали т. н. "мнимые" растворы - растворы с "гомеопатическим" разведением на поляризацию света и электропроводность.

Коновалов известный академик РАН, под его эгидой проходят забавные конференции типа "Структура воды: физические и биологические аспекты", Международный конгресс «Слабые и сверхслабые поля и излучения в биологии и медицине».

Вернемся к научно-популярной статье. Если не в теме, то лучше всего обратится к графикам и так искать ошибки. Это самый простой вариант. И так смотрим на рис.1 и сразу возникает вопрос о погрешности измерений - сколько она процентов и была ли набрана статистика. Для кривой 1 (размер наноассоциатов) есть некое недоверие к минимуму. А вот для кривой 2 (электропроводность) - возникают вопросы. Я бы провел линейную функцию. График 2: все проблемы, какая точность в области малых концентраций и если посчитать, что они там данные с большой погрешностью, что разумно, то получилась бы нормальная линейная функция.

Можно пойти другим путем, открыть оригинальную статью http://aenforum.org/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=1668 и сравнить графики 1 из двух журналов. Данные вроде бы относятся к одному времени. Но вот диапазон изменений размера наносассоциатов и удельной проводимости для одного вещества - разные и положение минимумов и максимумов то же разное. Про погрешность измерений авторы молчат.

Вызывает недоверие к приведенным данным, хотя авторы утверждают, что она накоплена.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк