В РАН считают гомеопатию лженаукой

06.02.17 10:13 | Goblin | 376 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме Российской академии наук (РАН) советует Минздраву РФ изъять гомеопатические лекарства из государственных клиник.

Комиссия подготовила меморандум "О лженаучности гомеопатии", в которой называют механизмы ее предполагаемого действия противоречащими "известным химическим, физическим и биологическим законам", отмечая, что "убедительные экспериментальные подтверждения ее эффективности отсутствуют".

В документе подчеркивается, что за более чем 200-летнюю историю существования гомеопатии, ученые не раз пытались подвести под нее теоретическую базу, но все попытки оказывались безуспешными.
В РАН считают гомеопатию лженаукой

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376, Goblin: 2

Theseus
отправлено 08.02.17 22:46 # 301


Кому: Цзен ГУргуров, #298

> Что там происходит с гомеопатией сейчас и со всей медициной в целом тоже понятно. Коммерциализация. Со всеми вытекающими.

И в СССР были проблемы с гомеопатами:

Приказ Министра здравоохранения СССР № 610 от 7 августа 1968

"Об усилении контроля за работой и регламентацией дальнейшей деятельности врачей-гомеопатов и применением в лечебной практике гомеопатических лекарственных средств"

За последнее время, в связи с многочисленными сигналами трудящихся и выступлениями печати о грубом нарушении врачами-гомеопатами установленных требований к обследованию и лечению больных, а также изготовлению и отпуску гомеопатических лекарственных средств, Министерством здравоохренения СССР и органами Народного Контроля проверена деятельность Московской областной гомеопатической поликлиники, ряда гомеопатических аптек гор. Москвы и отдельные факты злостного нарушения установленных требований к обследованию и лечению больных (Александров А. Ф., Вавилова Н. М. и многие др.).

Как установлено проверкой, в работе областной гомеопатической поликлиники имеют место серьёзные недостатки, а в деятельности должностных лиц, и, в частности, главного врача этой поликлиники Рыбака В. И. - грубые нарушения сметно-финансовой дисциплины, использование служебного положения в корыстных целях, аморальное поведение и другие факты, несовместимые с требованиями, предъявляемыми к руководителям учреждений здравоохранения, а также долгу и чести врача.

За последние три-четыре года неоднократно проверялась деятельность Московской областной гомеопатической поликлиники специальными комиссиями квалифицированных врачей-специалистов, в том числе комиссией Министерства здравоохранения СССР. Всеми комиссиями вскрываются одни и те же недостатки, которые по существу не устранялись руководством поликлиники.

Как установлено проверкой, лечебно-диагностическая работа стоит в Московской областной гомеопатической поликлинике на крайне низком уровне и не соответствует элементарным требованиям медицинской науки и практики.
Медицинская документация в большинстве случаев ведётся крайне небрежно, нередко вслед за жалобами, без указания проведенных исследований и установления диагноза, назначается лечение, которое ничем не обосновано. В большинстве случаев не производится соответствующих диагностических исследований, необходимых для обоснования диагноза.

Так, за 1966 год в поликлинике было произведено в среднем 1 анализ на каждые 38 амбулаторных больных. При этом, по существу, производятся лишь простейшие лабораторные исследования (общий анализ крови и мочи составляет 79,8% всех исследований), в то время как исследования крови и мочи на сахар, диастаза мочи и другие современные лабораторные исследования практически не делаются.
За весь 1966 год было исследовано желудочное содержимое лишь у 287 больных и дуоденальное зондирование у 223 больных, тогда как больные с желудочно-кишечной патологией, обратившиеся в поликлинику, составляют 38,9%. Вместе с тем, как установлено проверкой, имеется возможность для необходимого лабораторного обследования больных, так как лаборатория поликлиники работает с большой недогрузкой. На том же крайне низком уровне производится рентгенологическое обследование больных в поликлинике.

Рентгенологические исследования ограничиваются в основном рентгеноскопией, притом в крайне незначительном объеме. Так, за 1966 год произведено одно исследование на каждые 33 больных, посетивших поликлинику. Совершенно не используются рентгенография грудной клетки (7 рентгенографий), органов брюшной полости, в том числе желудка (3 рентгенографии), исследования толстой кишки путём ретроградного заполнения. В то же время необходимость в рентгеновских исследованиях, и, особенно, в рентенографии, в несколько раз больше, чем производится фактически.
Совершенно очевидно, что в поликлинике фактически большинству обращающихся больных не производится элементарных объективных диагностических исследований. Более того, как правило отсутствуют такие простейшие исследования, как измерения артериального давления, исследование пульса и другие.

Недостаточная объективная и клиническая обоснованность диагнозов, установленных врачами гомеопатической поликлиники. Относится, в частности, к установлению коронарного атеросклероза (стенокардии), диагноз устанавливается ставится только на основании жалобы на боль в области сердца. При этом не указывается характер этих болей (приступообразность, локализация и др.), что могло бы обосновать диагноз; крайне редко производятся электрокардиографические исследования, определение артериального давления и т.д.
У больных с гипертонией редко исследуется глазное дно, и что особенно важно - моча; последнее могло бы, хотя бы поверхностно, исключить часть симптоматических почечных гипертоний.

Так, например, больная К., 54 лет (И.б. 28947/65) многократно посещала поликлинику, где ей установлен диагноз атеросклеротический кардиосклероз, климакс, и якобы получен быстрый эффект (краткая запись "сердце хорошо", консультант врач Мухин С. А.). Однако за время лечения у этой больной ни разу не было исследовано артериальное давление, не отмечен пульс, не произведено ЭКГ. У больной С., лечившейся в поликлинике в течение почти трёх лет (консультант врач Мухин С. А.) с указанием в истории болезни, что перенесла нарушение мозгового кровообращения, лишь один раз измерено артериальное давление, не проводилось исследование глазного дна, не делалось ЭКГ.

Аналогичных примеров имеется большое количество. Как правило, не измеряется артериальное давление ыу больных с пиелонефритом (больной Т. - врач Шепеленко А. В.).
Совершенно неубедительна диагностика гастритов (при этом редко указывается гипо- или гиперацидные) и холециститов, так как диагноз ставится только на основании болевых ощущений в правом подреберье. Как правило, диагноз не подтверждён объективными исследованиями; крайне редко производятся рентгеновские исследования желудочно-кишечного тракта, лабораторные исследования желудочного содержимого, дуоденальное зондирование, анализы крови, мочи и др.
Диагностика тиреотоксикозов (др. М. А. Сапожкова) устанавливается лишь на основании вегетативной лабильности и увеличения щитовидной железы. При этом не проводятся элементарные, простейшие исследования. Во многих историях болезни нет данных о частоте пульса, величине артериального давления, динамике веса, что могло бы служить подтверждением усиления обменных процессов и объективным контролем за эффективностью лечения. Вместе с тем, у многих больных при контрольной проверке, лечащихся по поводу тиреотоксикоза, артериальное давление и частота пульса были нормальны, что ставит под сомнение правильность диагноза и достоверность отчётных данных о высокой эффективности гомеопатического метода лечения этой категории больных.

Несмотря на директивные указания Наркомздрава СССР и местных органов здравоохранения о категорическом запрещении лечения в гомеопатических учреждениях и врачами-гомеопатами больных кожно-венерическими и инфекционными заболеваниями, туберкулезом, [злокачественными опухолями и предраковыми состояниями] и других больных, в Московской гомеопатической поликлинике систематически нарушаются эти указания, или просто игнорируются.
Как установлено комиссией, проверявшей деятельность поликлиники, некоторыми врачами-гомеопатами берутся на лечение заведомо онкологические больные, которым врачи-онкологи и гинекологи общелечебной сети рекомендовали оперативное лечение.

Так, врач Вавилова Н. М. "лечила" гомеопатическими средствами в течение более двух лет больную Р., по поводу новообразования яичников. За все 3 года время лечения больной нет ни одной записи о гинекологическом статусе, анализе крови, мочи, рентгеноскопии грудной клетки. Аналогичное положение с обследованием и лечением больных М. и Б.
Больные с предопухолевыми состояниями и подозрениями на рак длительно лечатся без должного обследования и выявляются как раковые больные в запущенном состоянии.

Так, больная Е. обратилась к хирургу-гомеопату Клементьевой М. С. 26.01.1966, которая установила диагноз "климакс". Повторно больная обратилась 12 мая 1966 года; диагноза в амбулаторной карте нет, нет и записи, говорящей о наличии злокачественного новообразования у этой больной, а в онкологическом журнале выставлен диагноз "рак левой грудной железы".
Больная Д. более 1,5 года находилась на лечении у врача Пачерских К. Н. по поводу холецистита. Не обследована, хотя систематически предъявляла жалобы на боли в эпигастральной области слева. Лишь спустя полтора года при рентгенологическом обследовании установлен диагноз "рак желудка со стенозом привратника". В поликлинике отсутствует должное внимание и условия для своевременного выявления и учёта выявленных онкологических больных.

В поликлинике лечатся гомеопатическими средствами больные, страдающие ревматизмом в острой и подострой фазе, при ярко выраженной активности процесса, с хроническим пиелонефритом, тяжёлой хронической коронарной недостаточностью и другими заболеваниями, в связи с чем упускаются сроки для своевременного лечения этих больных современными лекарственными препаратами: витаминами, антибиотиками, гормональными и др.
Помимо серьёзных недостатков в лечебно-профилактической работе, в Московской областной поликлинике допускались грубейшие нарушения штатно-финансовой дисциплины, сознательные извращения постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР и ВЦСПС от 15.07.64 и и изданного в его развитие приказа Министра здравоохранения СССР №496 от 9.09.1964, утвердившим Инструкцию "О порядке исчисления заработной платы работникам здравоохранения".

Проверкой Московского областного Комитета Народного Контроля установлено, что только за 1965-66 гг. по вине главного врача т. Рыбака врачам поликлиники незаконно выплачено 86 тыс. рублей.
Во многих случаях в нарушение Постановления и приказа Министра о выплате врачам не свыше 1,5 ставок заработной платы, [последняя у большинства врачей достигала 3-6 ставок и составляла 600-900 рублей в месяц].
В гомеопатической поликлинике в неудовлетворительном состоянии находится учёт и хранение лекарств, в том числе спирта, наркотиков и других препаратов. Эти лечебные средства передаются в поликлинику со склада в кабинету безучетно. На протяжении 10 лет в поликлинике не производилась инвентаризация материальных ценностей и лекарственных средств.

Вскрыты также факты взяточничества и вымогательства у больных денег со стороны некоторых врачей поликлиники. Пользуясь бесконтрольностью и попустительством со стороны главного врача поликлиники Рыбака В. И., ряд врачей-гомеопатов (Александров, Грачёв, Мухин, Скуркович) во время приёмов в поликлинике занимались поборами с больных, превращая тем самым государственное учреждение в свою "вотчину", используя его в целях личного обогащения.
Крайне низкий уровень лечебно-диагностической работы, многочисленные факты грубого нарушения обследования и лечения больных, а также финансовой дисциплины в Московской областной гомеопатической поликлинике являются следствием совершенно неудовлетворительного руководства поликлиникой со стороны главного врача Рыбака В. И. и отсутствием должного контроля и требовательности, а также попустительства со стороны Московского областного отдела здравоохранения.
Главный врач поликлиники Рыбак В. И. систематически занимался очковтирательством и обманом, пытаясь скрыть истинное положение, сложившееся в поликлинике, и допустил ряд фактов личной нечистоплотности, несовместимых с занимаемым им служебным положением.

Так, при проверке работы поликлиники комиссией Московского областного отдела здравоохранения, созданной в соответствии с приказом Министр здравоохранения СССР № 598 от 2 августа 1966 года, согласно заявлению главного врача гомеопатической поликлиники Рыбака В. И. - больные страдающие туберкулёзом, венерическими и онкологическими заболеваниями на лечение не принимаются. Однако, в результате проверки лечебно-диагностической работы, как указано выше, выявлены многочисленные факты, опровергающие указанное заявление.
Об аморальном облике Рыбака В. И. свидетельствуют следующие факты: 6 мая 1967 года в газете "Советская Россия" был опубликован фельетон "Долг и гонорар", в котором резко критиковался один из ведущих врачей-гомеопатов поликлиник Александров А.Ф. за то, что он, в погоне за гонораром, своевременно не направил больную Ульянову Н. Ф., страдающую раковым заболеванием, для проведения более эффективного лечения. Это отрицательно сказалось на здоровье больной.

Вскоре после опубликования фельетона Рыбак В. И. сообщил редакции газеты "Советская Россия", что врач Александров А. Ф. за этот проступок уволен с работы. Однако, как было установлено проверкой, Александров А. Ф. продолжал работать в поликлинике.
Кроме того, приказа по поликлинике об освобождении от занимаемой должности врача Александров А. Ф. вообще не было, а приказ о восстановлении его на работе на основании решения местного комитета главным врачом Рыбаком В. И., был сфабрикован и представлен в Комитет Народного Контроля.
Одной из причин серьезных недостатков в работе Московской областной гомеопатической поликлинике и низкого уровня подготовки многих врачей-гомеопатов в области современных методов обследования и лечения больных, - является отрыв врачей-гомеопатов от деятельности всего коллектива советских врачей и медицинской общественности. Этому в известной степени способствует Московское областной общество врачей-гомепатов, созданное приказом Заведующего Московским областным отделом здравоохранения в январе 1961 г. Указанное общество, в нарушение установленных требований, пытается распространить свою деятельность на территорию всей страны, осуществляя прием членов в Общество из других республик и областей, подготовляя организацию филиалов Московского областного общества в других областях и городах союзных республик, а также практикуя вызовы на конференцию Общества воачей-гомеопатов из других городов.

Изучение деятельности Московского областного общества врачей-гомеопатов свидетельствует о том, что, вопреки типовому Уставу научных медицинских обществ, утверждённому приказом Министра здравоохранения СССР № 157 от 4 апреля 1958 года, согласно которому научные общества врачей организуются при наличии определённого количества врачй данной специальности, - это общество объединило в своём составе врачей различных специальностей, т.е. общество создано не по принципу объединения врачей однородной специальности, как того требует типовой Устав, а на базе гомеопатического метода лечения.
Московско областное общество врачей-гомеопатов, наряду с проведением ряда других мероприятий: научно-практических конференций, подготовки врачей-гомеопатов и т.д., развернуло широкую издательскую деятельность, публикуя на крайне низком уровне различного рода "труды": монографии, руководства, брошюры, в которых грубо искажается современная теория медицины и выдвигаются ни на чём не обоснованные "концепции", которые не только противоречат современным взглядам и направлениям в медицине, но и здравому смыслу.

Определённое представление о научном уровне этих брошюр можно составить на основании основного положения одной из них, набранного большим шрифтом на вкладыше: "Ведущей патофизиологической закономерностью гипертонической болезни является "полом" гистогематических барьеров, вследствие функционального перенапряжения двигательного анализатора при плоскостопии".
Изучение состава и уровня подготовки врачей-гомеопатов в гг. Москве, Ленинграде, Киеве, Харькове и Риге свидетельствует о том, что местные органы здравоохранения не обеспечили надлежащий контроль за деятельностью врачей-гомеопатов и их подготовкой.
Как правило, врачи-гомеопаты готовятся путём проведения краткосрочных курсов при гомеопатических поликлиниках, из числа врачей различных специальностей, в том числе санитарных врачей. Подготовка врачей-гомеопатов осуществляется гомеопатическими поликлиниками бесконтрольно, а иногда и при попустительстве местных органов здравоохранения. Характерным примером является подготовка врачей-гомеопатов при поликлиническом гомеопатическом отделении 5 Рижской городской больницы. В этом отделении из 13 врачей-гомеопатов, - 8 врачей имеют гомеопатический стаж от 1 до 2 лет, т.е. они были подготовлены после того, как гомеопатическое отделение было объединено (в 1966 году) с 5 Рижской Государственной больницей. На 1968 год в этом отделении намечается дальнейшая "подготовка" врачей-гомеопатов.

Несколько деятельность врачей-гомеопатов проводится бесконтрольно, свидетельствует также следующий факт. В г. Киеве врач-гомеопат Попов Д.В. организовал и проводит во Дворце спорта семинары по "теории и практике" гомеопатии.
Некоторые врачи-гомеопаты, пользуясь бесконтрольностью со стороны местных органов здравоохранения, нередко ведут приём по двум специальностям, не имея для этого соответствующей подготовки, грубо нарушают элементарный порядок и требования, предъявляемые к обследованию и лечению больных.
Серьёзные недостатки имеются в хранении, приготовлении и отпуске гомеопатических лекарственных препаратов.
Как установлено проверкой и неоднократными исследованиями гомеопатических лекарственных препаратов, в различных научно-исследовательских учреждениях, с привлечением ведущих ученых страны: фармакологов, химиков, клиницистов и других - во многих гомеопатических средствах, выписываемых в ничтожно малых дозах, фактически не содержится действующего начала.

Изъятые из Московской гомеопатической аптеки №1 лекарства были исследованы в Центральном аптечном научно-исследовательском институте, при этом выявлено, что образцы: Атропин 5 (10-10), Аммоний карбоникум 11 (10-22), Апоморфин 11 (10-23), Коффея 1 (10-4) и др. по испытаниям на подлинность дали отрицательные результаты.
Качество подавляющего большинства гомеопатических препаратов не может быть проверено в связи отсутствием на них фармакопейных статей или утвержденных Министерством здравоохранения СССР технических условий.
Свыше 200 наименований различных веществ, употребляемых в качестве гомеопатических средств, к применению в медицинской практике вообще не разрешены.

Галено-фармацевтическая фабрика Московского гороского аптекоуправления выпускает различные гомеопатические средства, в том числе: настойки и опельдоки 18 наименований, мази и свечи - 21 и крупинки 136 наименований.
Утвержденная документация на производство почти всех гомеопатических средств отсутствует (за исключением 9 видов настоек, которые проверяются по Госфармакопее IX издания и МРТУ 42).
Производственные регламенты на эти средства, разработанные фабрикой, не содержат необходимых условий о постадийном контроле за производством и качеством готовой продукции, и она выпускается без штампа отдела технического контроля.
Настойки, не имеющие технической документации, изготовляются, как правило, на 700 спирте, проверяются в ОТК на количественное содержание спирта, удельный вес и сухой остаток, показатели которых установлены фабрикой и не утверждены вышестоящей организацией.

Все опельдоки, мази и свечи в процессе производства контролю качества не подвергаются.
Грубые нарушения имеют место и в установлении стоимости гомеопатических средств.

В целях усиления контроля за деятельностью врачей-гомеопатов и применением гомеопатических средств при лечении больных, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Министрам здравоохранения союзных и автономных республик, заведующим краевыми (областными) отделами здравоохранения:

1) Принять неотложные меры к усилению контроля за деятельностью врачей-гомеопатов, для чего:
а) В течение трёх месяцев проверить деятельность гомеопатических поликлиник, отделений и частнопрактикующих врачей-гомеопатов и в случае нарушения установленных требований по обследованию и лечению больных - поликлиники или отделения поликлиник закрыть, а врачам-гомеопатам запретить заниматься частной практикой;
б) В тот же срок специально созданными комиссиями в составе квалифицированных специалистов проверить знания врачей-гомеопатов в области современной диагностики и лечения больных. Врачам-гомеопатам, не владеющими и не знакомым с современными методами обследования и лечения больных - запретить заниматься гомеопатией.
в) впредь - запретить гомеопатическим поликлиникам и отделениям поликлиник осуществлять подготовку врачей-гомеопатов, как это практикуется в настоящее время.

2) Учитывая решение Призидиума Совета научных медицинских обществ, - считать нецелесообразным дальнейшую деятельность обществ врачей-гомеопатов и предложить врачам-гомеопатам в установленном порядке вступать в члены соответствующих научных обществ, в соответствии с их врачебной специальностью.

3) Категорически запретить руководителям органов и учреждений здравоохранения давать разрешения на издание какой-либо литературы по гомеопатии.

4) Принять меры по наведению порядка в изготовлении, хранении и применении гомеопатических средств, с этой целью:
а) запретить использование в гомеопатической практике веществ, не разрешенных для медицинского применения Фармакологическим комитетом и Министерством здравоохранения СССР. Впредь до получения разрешения все эти вещества из гомеопатических аптек - изъять;
б) С 1-го января 1969 г. запретить галено-фармацевтическим предприятиям аптекоуправлений изготовление или расфасовку каких-либо гомеопатических средств;
в) Обязать начальников главных аптечных управлений и начальников краевых (областных) аптекоуправлений:
- в трёхмесячный срок проверить работу гомеопатических аптек и гомеопатических отделений территориальных аптек, обратив особое внимание на качество изготовления и условия хранения гомеопатических веществ. Все вещества, не отвечающие требованиям показателей качества, установленным соответсвующей технической документацией (ТУ, МРТУ ид р.). а также Советской Фармакопеей, - из аптек изъять.

2. Начальнику Главного Аптечного управления тов. Клюеву М. А. и Начальнику Управления по внедрению новых лекарственных средств и медицинской техники, тов. Бабаяну Э. А., в 3-х месячный срок подготовить перечень гомеопатических лекарственных средств и представить в Фармакологический Комитет для рассмотрения и решения вопроса о применении их в медицинской практике.

3. Заведующей Московским областным отделом здравоохранения тов. Гринавцевой В. П.:
1) Укрепить руководство Московской областной гомеопатической поликлиникой, устранить серьёзные недостатки в её деятельности и взять её работу под личный контроль.
2) Рассмотреть и решить вопрос о привлечении [к административной или] уголовной ответственности врачей-гомеопатов Московской областной гомеопатической поликлиники, допустивших взимание денежных средств с больных при приёме их в государственном учреждении и другие факты злоупотреблений, вскрытые работниками Московского областного Комитета Народного Контроля.

4. Главного врача Московской областной гомеопатической поликлиники Рыбака В. И. - за необеспечение надлежащего руководства поликлиникой и аморальные действия, несовместимые с предъявляемыми к руководителям советских учреждений, - с работы снять. Принять к сведению сообщение Заведующей Московским областным отделом здравоохранения тов. Гринавцевой В. П. о том, что В. И. Рыбак освобождён от заведования Московской областной гомеопатической поликлиникой.

5. Отменить все ранее изданные документы, регламентирующие работу врачей-гомеопатов, работу гомеопатических учреждений и применение в медицинской практике гомеопатических средств.

6. Министрам здравоохранения союзных республик доложить об исполнении настоящего приказа к 1.01.1969.

Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на начальника Главного управления лечебно-профилактической помощи Министерства здравоохранения СССР тов. Сафонова А. Г. Серенко А. Ф.

Б. Петровский

Из Приказа Министра здравоохранения СССР № 213 от 20 марта 1968 г.
1. Врача-гомеопата Александрова А. Ф. - за грубейшее нарушение принципов лечения больной Ульяновой Н. Ф., с извлечением материальной выгоды и за использование должностного положения в корыстных целях - от работы отстранить и дело о нем передать следственным органам для привлечения к уголовной ответственности.

2. Врача-гомеопата Вавилову Н. М. за злостное нарушение установленного порядка лечения больных и за использование служебного положения в корыстных целях - от работы консультанта областной гомеопатической поликлиники отстранить и дело о ней передать следственным органам для привлечения к уголовной ответственности.

Цитируется по: http://www.privivkam.net/info.php?s=3&id_1=003&id_2=062&id_3=000326


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 23:01 # 302


Кому: Guest, #297

Значит нечего... Пока!


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 23:01 # 303


Кому: Theseus, #299

Пожалуста :-)

https://rg.ru/2016/01/20/nauka.html


Цзен ГУргуров
отправлено 08.02.17 23:04 # 304


Кому: Theseus, #301

В 1939-м расписывали еще круче разгоняя медицинское общество гомеопатов.


stabvenom
отправлено 08.02.17 23:33 # 305


Кому: BFBC, #300

> Камрад, а ты читал приложения к меморандуму? Действительно интересно.

Естественно. Что в моем камменте заставило тебя в этом усомниться, камрад?
Или я неправильно понял твой вопрос? Сами приложения действительно интересно читать.

> женщина возмущенно рассказывала, как ей знакомая врач, открывшая частный кабинет, обещала вылечить все суставы за 10 внутривенных уколов в течении 10 дней, при этом отказываясь назвать препарат, которым будет колоть.

Ну, так даже приблизительно нельзя что-то сказать. Что за женщина? Что у нее с суставами? Какими суставами? Точно ли ты расслышал детали, точно ли рассказывала сама женщина, и пр.
Это может быть что угодно, от стероидного апокалипсиса до гомеопатической водички. Если, конечно, женщина ничего не напутала.


stabvenom
отправлено 08.02.17 23:36 # 306


Кому: Цзен ГУргуров, #298

> "Правильный гомеопат" - дипломированный врач умеющий ставить диагноз

Камрад, ответь, пожалуйста: врач-гомеопат должен верить в гомеопатию сам? Должен ее дипломированный врач добросовестно изучить для того, чтобы стать врачом-гомеопатом?


BFBC
отправлено 09.02.17 00:02 # 307


Кому: stabvenom, #305

> Естественно. Что в моем камменте заставило тебя в этом усомниться, камрад?
> Или я неправильно понял твой вопрос?

Нет, нет. Это просто к слову пришлось, мысли в слух. Настроение у меня непонятное.

> Точно ли ты расслышал детали, точно ли рассказывала сама женщина, и пр.

Четко помню, что врач отказывалась назвать лекарство, которое будет колоть, женщина, конечно же, отказалось. Просто вспомнилось, в связи со странной дискуссией в этом треде.


BFBC
отправлено 09.02.17 00:06 # 308


Кому: Theseus, #301

> И в СССР были проблемы с гомеопатами:
>
> Приказ Министра здравоохранения СССР № 610 от 7 августа 1968

Интересный документ. Что характерно, лечение походили не ипохондрики, а больные в активной фазе.



> В поликлинике лечатся гомеопатическими средствами больные, страдающие ревматизмом в острой и подострой фазе, при ярко выраженной активности процесса, с хроническим пиелонефритом, тяжёлой хронической коронарной недостаточностью и другими заболеваниями, в связи с чем упускаются сроки для своевременного лечения этих больных современными лекарственными препаратами: витаминами, антибиотиками, гормональными и др.

Собственно исчерпывающее описание лечебного процесса.


Guest
отправлено 09.02.17 00:07 # 309


Кому: Цзен ГУргуров, #298

> На счет утверждений, что эффектов нет - я постоянно утверждаю, что эффект есть. И это эффект плацебо. То сть положительный эффект от приема лекарственного средства.

Ты пишешь так, как будто он есть у большинства пациентов. А не у [некоторых] особо внушаемых.

Кому: BFBC, #300

> Вспомнилось, когда я крайний раз лежал в больнице, ожидая очереди на процедуру, случайно услышал разговор - женщина возмущенно рассказывала, как ей знакомая врач, открывшая частный кабинет, обещала вылечить все суставы за 10 внутривенных уколов в течении 10 дней, при этом [отказываясь назвать препарат], которым будет колоть.

Охуенно.


Guest
отправлено 09.02.17 00:09 # 310


Кому: Цзен ГУргуров, #302

> Значит нечего...

Сам-то брезгуешь на вопросы отвечать, да?

Кому: Guest, #309

> Ты пишешь так, как будто он есть у большинства пациентов. А не у [некоторых] особо внушаемых.

Не говоря уже о том, что пачка плацебо стоит 10 рублей, а не 500+.


stabvenom
отправлено 09.02.17 00:41 # 311


Кому: BFBC, #307

> Нет, нет. Это просто к слову пришлось, мысли в слух. Настроение у меня непонятное.

А, извиняй, камрад!
Ну и если б меня ни с того, ни с сего дураком обзывали - у меня бы настроение тоже было бы странным:)

> Четко помню, что врач отказывалась назвать лекарство, которое будет колоть, женщина, конечно же, отказалось.

Я помимо основной работы с пациентами (я физиотерапевт-реабилитолог), веду курсы обучения для врачей по своей специализации (динамическая биоуправляемая механотерапия в сочетании со вспомогательными мануальными техниками), провожу мастер-классы и презентацию оборудования. То есть, много и регулярно общаюсь с разными врачами, как на конгрессах, так и на местах.
Так вот. Ты себе не представляешь, сколько среди них безграмотных и просто, извините, неадекватных ебанатов.
Вплоть до облученных НЛО, воскрешающих мертвых путем перезапуска сердца энергией мысли и лечащих опухоли разрядами пьезоэлемента (которого на самом деле в аппарате не было).
Безусловно, больше нормальных, а есть и отдых для души с адекватными, умными, знающими, профессионально крепкими, подкованными и живыми умом специалистами.
Но мне есть, что порассказать про коллег. И это не будут веселые байки.
Так что, охотно верю в даму с секретными инъекциями.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 01:09 # 312


Кому: stabvenom, #306

Медицина это наука. Наука, соответвенно, бывет теретическая и прикладная. Поэтому практиков в медицине интересуют не глубины теории, а практичекие методики. В медицине это дигностика - постановка правильного диагноза, и лечение - подбор методик и препаратов. В части диагностики гомеопатия с наукой не расходится, в части практики - ориентируется на эффективность методик и препаратов. Практика, как сам понимаешь - критерий истины. Если есть лечебный эффект, хотя и не такой быстрый, как в обычной медицине, то значит методика и препараты действенные. Верить или нет - с этим в церковь. Если врач выбрал специальность, он должен быть в ней профессионалом.

Я ответил на твой вопрос?

Ведь еще непонятней с иглорефлексотерапией. Эффект есть, медицинская традиция более тысячи лет, а теоретические основы ну никак не вяжется с современной наукой (правда тут Нильс Бор мог бы иное сказать:-) Энергия цы, меридианы, циркуляция.... В общем, никак не вяжется, а эффект дает. Как быть? Запретить? Возможно, к тому все и идет.
Практичгые китайцы при этом успешно совмещают ее с современной медициной и как-то сильно не заморачиваются соединением теорий.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 01:12 # 313


Кому: Guest, #309

В контрольных группах обычно наблюдается у большинства. У некоторых при этом не наблюдается, у некоторых - ярко выраженный. В целом "средеяя температура по больнице".

Кому: Guest, #310

Просто не хочу терять время на не касающееся предмета темы. "Вас вона сколько, а я один!" :-) :-) Пока ото всех отобъешься...


stabvenom
отправлено 09.02.17 01:17 # 314


Кому: Guest, #310

> Не говоря уже о том, что пачка плацебо стоит 10 рублей, а не 500+.

В одной больнице, где я работал в кардио, в случаях, когда надо было применить плацебо (не могу сказать, как принимались решения - это терапевты решали), делали это очень серьезно, приносили препарат в "запечатанной" пробирке из холодильника, контролировали принятие с замером пульса/давления/температуры, брали расписку о получении препарата.

В пробирке было, насколько я знаю, около 50 мл физраствора. Денег за это, естественно, не брали (так как "препарат подотчетный, из бюджетной программы", что было истинной), но формальная строгость делала все лучше всяких денег.

Это к вопросу о том, что "больной не поверит, пока не заплатит".


Adromedon
отправлено 09.02.17 01:47 # 315


Кому: Цзен ГУргуров, #298

> Соответственно, вторая строка это ответ на твой второй вопрос. Первый - уточнением формулировки твоей позиции. Второе предложение строки свидетельствует, что я не с собой разговариваю, а тебе отвечаю.
> Так понятно?

Полагаю, ты хотел написать что-то вроде: "Если плацебо будут позиционироваться как конфетки, то плацебо ипохондрикам пользы не принесёт", но сформулировал криво.

Это неверное утверждение, о чём я уже говорил.
Не будем, впрочем, отвлекаться от темы.

> На счет утверждений, что эффектов нет - я постоянно утверждаю, что эффект есть. И это эффект плацебо. То сть положительный эффект от приема лекарственного средства.

Происходит, на мой взгляд, некоторое недопонимание.
Способность вызывать плацебо - не есть свойство, присущее конкретному препарату. Плацебо - результат в какой-то степени несознательного самовнушения пациента, а не заслуга препарата. Так что сахарные шарики действительно лишены "положительных эффектов"; нету такого лекарственного свойства - "вызывает плацебо".

Прекрасно, сахарные шарики используются для вызова плацебо, чья сомнительная терапевтическая ценность - предмет отдельного разговора. Только гомеопатия тут при чём?
Гомеопатия, вроде как - совсем не про это. Тем более, что эффект плацебо требует индивидуальной психологической работы с пациентом, и одного употребления сахарных шариков тут явно не достаточно - ни о каком массовом применении подобной практики и речи быть не может.
"Средство против ипохондрии" как-то чересчур широко распространено, не находишь?

> Оппоненты его не отрицают, при этом утверждают, что "эффекта от гомеопатии нет".

И они совершенно правы. Плацебо вызывается чем угодно, каким боком тут гомеопатия?

> И тут вопрос - или потвердить что эффект гомеопатии равен эффекту плацебо, или привести пример, что никакого эфеккта плацебо от гомеопатии нет.

Эффект от приёма гомеопатических препаратов не превышает эффекта плацебо, что позволяет сделать вывод об отсутствии у гомеопатических препаратов лекарственных свойств.

> На Тупичке принято называть вещи своими именами или задавать традиционный вопрос про возраст.

Принято на ровном месте хамить незнакомым гражданам? Что-то новенькое, камрад.

> Далее. Вопрос про научные методы. Если две научные теории

Гомеопатия - научная теория? Что же в ней, извиняюсь, научного?

> Причем, если гомеопаты будут говорить, что дают пустышки, то весь эффект лечения будет сведен к нулю.

Это, повторюсь, не так: даже в таком случае плацебо будет работать.
Если, конечно, оно вообще работает с данным пациентом.

> была проведена серия клинических испытаний гомеопатических препаратов и методик. Был отмечен положительный эффект.

Лекарственный или плацебо?

> При ней существовали двухгодичные курсы гомеопатов, на которых брали дипломированных врачей с вышим образованием и стажем.

И там преподавали шарлатанскую ахинею о "лечении подобного подобным"?

> "Правильный гомеопат" - дипломированный врач умеющий ставить диагноз, больные к нему направлялись врачами, которых достали пенсионеры-ипохондрики в массе своей.

Камрад. Твои (и не только твои) рассуждения в стиле "гомеопатия - это спецметодика для вызова плацебо у ипохондриков", конечно, крайне интересны, но к реальной гомеопатии отношения, в общем-то, не имеют. "Правильный гомеопат" - мошенник, который наживается на продаже сахарных шариков под видом лекарств, а не пламенный борец с ипохондрией.

Происходит подмена понятий: ты защищаешь не совсем ту гомеопатию, на которую нападаю я. Да и меморандум (я так думаю) направлен против мошенников от медицины, а не плацебо как метода терапии.
Есть ли предмет для спора, камрад?


Dragonmaster
отправлено 09.02.17 02:48 # 316


Кому: Цзен ГУргуров, #284

> Лечили спектр растройств в том числе и ипохондрию.

Не лечили, а пытались лечить. У плацебо психосоматическое действие, не терапевтическое. Ипохондрия же - это психосоматическое расстройство. Это антитеза плацебо в чистом виде. Плацебо в этом случае не работает уже хотя бы потому, что "место занято" антиплацебо - собственно, ипохондрией.

> А почему ты пропустил замечание прл неврологию?

Потому, что ипохондрия - это [психическое] расстройство.

> Ну и как я понял, [альтернативой ты все же считаешь подсадить пациента на антидепрессанты].

Я не понимаю, как ты из этого "в основном же - психотерапия" получил вот это, выделенное.


stabvenom
отправлено 09.02.17 02:49 # 317


Кому: Цзен ГУргуров, #312

Спасибо за развернутый ответ.
К сожалению, в нем есть неточности:

>В части диагностики гомеопатия с наукой не расходится

Очень даже расходятся. Гомеопатия лишь поверхностно учитывает симптоматику. При этом даже в таком поверхностном подходе царит полный бардак (см. "оциллококки" и иже с ними). В учебнике гомеопатии ты не найдешь упоминаний ни генетических исследований, ни ПЭТ, ни, толком, вопросов гистологии - непреложных для современной граммотной диагностики методик.

>в части практики - ориентируется на эффективность методик и препаратов.

По эффективности методик и препаратов гомеопатия выглядит самокатом без колес рядом с реактивным самолетом. Особенно при нынешнем состоянии химии вообще и фармацевтики в частности (благодаря которому и идет железной поступью доказательная медицина).

> Если есть лечебный эффект, хотя и не такой быстрый, как в обычной медицине, то значит методика и препараты действенные.

Или его нет. Или раз на раз не приходится. Один в один как у заведомой пустышки.

>Если врач выбрал специальность, он должен быть в ней профессионалом.

Профессионализм подразумевает владение основами. Отсюда мы переходим на второй круг:

> Я ответил на твой вопрос?

Прямо, камрад, не ответил.
Переформулирую вопросы: врач-гомеопат сам должен принимать теорию гомеопатии как имеющую под собой научную основу?
Должен ли дипломированный врач добросовестно изучить теорию и практику гомеопатии для того, чтобы стать врачом-гомеопатом?

> Ведь еще непонятней с иглорефлексотерапией. Эффект есть, медицинская традиция более тысячи лет

А прикладывание подорожника - не менее 10 000 лет!!!
Все с ней понятно, если в теме.
А тебя - поздравляю с еще одним заблуждением, камрад.

> Практичгые китайцы при этом успешно совмещают ее с современной медициной и как-то сильно не заморачиваются соединением теорий

Докладываю.
Когда я вел курсы повышения квалификации в Пекине по теме работы с триггерными точками при миофасциальном синдроме, то присутствующие врачи быстро разделились на две группы.

В одной группе оказались специалисты по традиционной китайской медицине.
В другой - крепкие специалисты условно европейской школы: спинальные хирурги, ортопеды, неврологи.

Так вот, выяснилось, что в системе здравоохранения спецы традиционной школы считаются вторым сортом, образование получают даже не на уровне бакалавриата (не помню, сколько точно, но типа двухгодичных курсов), не владеют практически никакими основами. Насчет анатомии, кинезиологии и биомеханики я в этом лично убедился, полный ноль. Например, не знают, где располагается на плече бицепс, почему он двуглавый, какое движение выполняет. Тело мышц сгибателей большого пальца искали под дистальной частью плюсны, под подушечкой.
При этом, с их стороны предпринимались постоянные попытки искать триггерные точки строго по меридианам, проводить анализ вазодилатации с точки зрения расположения на акупунктурных точках и прочая ахинея (по степени навязчивости схожая с какими-нибудь веганами-адептами уринотерапии).

Врачи из другой группы продемонстрировали прекрасные знания, полностью адекватные привычным мне, общение проходило на одном профессиональном языке, понимали все с полуслова. Руками работаки - вообще выше всяких похвал.

И те, и другие трудятся в одной и той же больнице (при министерстве обороны, между прочим). Врачи из второй группы просто презрительно относились с традиционникам. Говорили, что эти безрукие дармоеды - их головная боль, что их достало засилье идиотских традиционных практик, основанных на пятитысячелетних суевериях ("five thousand years old superstition rubbish") и серьезно мешающих эффективной работе.

И, кстати, за ужином, традиционники сразу стали втирать про волшебные свойства для потенции и разгона крови всяких приправ, а обычные только пили со мной за народную Красную Армию.

Это, камрад, про то, как "успешно все совмещают в Китае".


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 03:14 # 318


Кому: Adromedon, #315

Вижу, комментируешь "с колес" даже не дочитав весь коммент до конца. Поэтому половина это мысли вслух к делу не относящиеся. Типа про две научные теории.

Нет, я перефразировал таою мысль, как твое утверждение, поскольку твое прежнее быдо сформулировно неточно.


Вижу полное непонимание. Твое, А не какое-то "недопонимание". Придется разжевывать.
Пациент приходит к гомеопату. Тот ставит диагноз. Потом говорит у вас то-то и то-то. Для этого надо пить "кальциус и мальциус". Но в сторого определенные часы по строгой схеме. Дает красный и синий коробки. Пациент верит, что сахарные шарики в них дейсвенные лекарства. Принимает, ему становится легче. Побочных эфыектов нет. Психосоматика. Обусловлена верой в дейсвенность гомеопатии, доверием к врачу и уверенностью в дейсвенности препарата. Ну и степенью самовнушения. Все эти "малые концегтрации" типа манр. А гомеопатия как раз про малые концентрации.
Эффект плацебо не связан с психотерапевтами, и я не встречал, чтобы его использовали. Он всречается как побочный эффект при испытаниях новых препаратов в контрольных группах, которым дают пустышки. Собственно пустышка и есть плацебо. А эфыект плацебо - психосоматичекий эффект от уверенности больного, что ему дают действенный препарат. Иначе говоря это "эффект пустышки". Примечательно, что встречается даже у наркоманов. Когда им под видом опнопона или промедола вкалывают шприц физраствора. Первые пару минутон ощущает нешуточный приход. Но потом понимеет, что его "кинули".

С какакого бодуна "правы"? Неужели непонятно, что если гомеопатические прпараты вызывают эффект плацебо, то этот эффект и есть эффект гомеопатичекого лечения.

Насколько гомеопатичекие препараты отличны от эффекта плацебо описано в результатах клинических испытаний этих препаратов. Если они проводились. Но если какое-то средство позиционируется как лекарственное, то клиничекие испытания необходимы для получения разркшения на применение.

Не хамить, а адекватно реашировать на идиотские воаросы. Разница понятна?

Вопрос пропускаю, поскольку ты не дочитал до конца.

Плацебо будет работать, если пациент будет знать что это пустышка. Это откуда такое? И почему сахар в кофе тогда не дает эфыекта плацебо? Тот же сахар, я знаю, что он не полезен, но пить кофе с сахаром привык :-) :-)


Гомеопатические препараты позиуионированы как лекарственные. В каждыйотдельный что-то добавлено. Но эффект от них - эфыект плацебо. По моему мнению. Сами гомеопаты наверняка думают иначе.

Возьми их методички и ухнай, что они предлагали. Собственно гомеопатичекие теории я здесь не защищаю. Я просто высказываюсь за ограниченный эффект от гомеопатии.

Ты выдумал себе какую-то свою гомеопатию. То, что в 1969-м вышло постановление, чтотони не тех лечили, говорит только о том, что было нарушены первоначальные правила. Что существовали ограничения с перечнем болезней, которые гомепатам врачевать было запрещено. И они были нарушены. Что нарушались правила диагностики, ведения пациентов, постанвки диагнозов и т.д. При этом в этом постановлении никто гомеопатию лженаукой не называл. Прсто жеско укпзали на отведенное гомеопатии место. И правильно указали.
При этом под конец советских времен в советкой медицинской науке существало столтко шарлатанства и нечистоплотности, столтко выклянцивания денег с пациентов - устану рассказывать. Гомеопатия просто курила в сторонке как младшеклассник. В своем онкоинституте я на это насмотрелся. Но никто их мошенниками и шарлатанами априори не называл.

Прочти мои предыдущие комменты. Поскольку я уже устал разжевывать дальше по 10 раз элементарные вещи. И снова начну ругаться.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 03:58 # 319


Кому: Dragonmaster, #316

Зайдем с другого конца. Ранее советкая медицина предлагала что-то пять или шесть методов лечения депрессии. Медикаментозное было только одним из. Сейчас практически везде только препараты. Причем отношение к ним, как к инсулину у диабетиков - образ жизни. Ты всю жизнь будешь сидеть на них, но чувствовать себя комфортно. В дополнеие к ним уже психолог. Отчего так? Не от того ли что фармофирмы усиленно проталкивают свои препараты. Со всеми способами промоушена. У меня жена как раз этим занимается. Но ведь прпараты депрессию не излечивают, они купируют ее симптомы. Но зачем рекомедовать больному депревацию сна, например, когда можно выписать прозак?

Про замещение в ипохондрии не совсем понятно. Больной глотает препараты. Вместо прпаратов гомеопат выдает ему пустышки под видом лекарств. Ну и с классификацией ты краски сгустил :-) Действительно в общем перечне оно фигурирует как психическое растройство. Но в подклассификации - как соматофорное т.е. психосоматическое и обратимое.
Гомеопатия здесь выступает как заместительная терапия. Насколько действенная, ну уж не менее, чем антидепрессанты, которые, вроде вообще при ипохондрии не показаны.
Впрочем, в широком смысле ипохондрия это


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 04:26 # 320


Кому: stabvenom, #317

То есть они менее тщательно относятся к диагностике, чем участковые врачи в поликлинике? Сильно сомневаюсь. Мене тщательно, чем диагносты в клиниках - очевидно, что так. То есть используют ту же базу медицинских знаний, но скорей всего, на уровне полувековой давности. Если их не допускать к лечению серьзных болезней, то это нивелируется.

По части эффективности гомепатии по сравнению с медициной я писал - у нее узкая ниша. Сравнивать нечего.

Ну так я и говорю о "эффекте плацебо" то есть эффекте пустышки.

Если решил посвятить себя гомеопатии, то должен. Пи этом в гомеопатии есть наукобразная теория (теперь признная лженаучной). Но, простите, хорошо знающий основы медицинской теории прекрасно знает, сколько в ней наукообразного и при этом малонаучного. Если не вмсовременной, то в недавней терии медицины точно. Чтоимешает ему принять "теорию гомеопатии" как научную? А уж тем более следовать ее методикам?

Это касаемо вопросов, что задавал камрад Адромедон. Для него все гомеопаты - шарлатаны, знающие что это псевдонаука и разводящие доверчивых лохов. Примерно так же многим атеистам кажется, что большинство священников тоже атеисты, разводящие доверчивую паству на бабки. Особенно если пристально присмотреться к поведению попов на лесусах. При этом признают, что встречаются вполне блаженные батюшки, искренне верующие и ведущие себя по заповедям. Но все знают, что бытюшки эти в свое время окончили светские школы и близко знакомы с основами материалистического мировоссприятия.
Очевидно, что практикующие врачи примерно так же относятся к гомеопатам - знают, подлецы, истину, а пациентов дурят. Полагаю, что среди гомеопатов немало народу уверенного в научности гомеопатии, а еще больше - верящих в ее лечебный эффект. Что не мешает многим из них мошенничать или рубить бабло на доверчивых больных. Как попам на пастве.

Касательно китайской медицины. Мой опыт общения с ней более 20 лет тому назад. Тогда пересекался с китайцами, что работали над аппартом электоровозбуждения точек. Недавно видел нечто похожее во Вьетнаме - китайского производства. Значит работает и достаточно успешно. Правда, предлагался как общеоздоровительный курс. В их клиники не заглядывал.
На счет универсальности китайской традиционной медицины я не говорил, очевидно, у нее есть своя ниша. А ниша это не универсальность. Тем не менее есть. Именно это я и имел в виду.
И да, подорожник, приложенный к ушибленному месту помогает, несмотря на то, что методике 10 000 лет :-)


BFBC
отправлено 09.02.17 08:52 # 321


Кому: Цзен ГУргуров, #320

Нравиться мне, как ты хорошо не замечаешь не удобные для тебя посты, например пост 308.



Кому: stabvenom, #311

> я физиотерапевт-реабилитолог

Камрад, если можно, такой вопрос - приходилось сталкиваться с анкилозирующим спондилоартритом (болезнью Бехтерева)? Интересуют возможность консультации (понятно платной, и понятно не на страницах комментов). Просто в нашем уездном городе специалистов физически нет. Если не твой профиль, отсутствует время или отсутствует смысл в удаленной консультации, тогда ни каких вопросов, ясное дело нет.


altimalty
отправлено 09.02.17 10:58 # 322


Новый поворот, похоже что доклад комиссии это вброс.

> По просьбе «МГ» свою точку зрения на данное событие высказал академик РАН, Заслуженный деятель науки РФ Сергей Колесников:
- Насколько мне известно, на заседании Комиссии РАН по лженауке содержание Меморандума не обсуждалось, поэтому публикация данного документа не может считаться выражением мнения всей Комиссии и тем более мнением Российской академии наук. С большинством учёных-медиков, членов Комиссии РАН по лженауке - а я тоже один из них - этот скороспелый релиз не был согласован, его появление стало для нас полной неожиданностью. Исходя из этого данный документ может расцениваться исключительно как коллективное письмо обеспокоенных ситуацией некоторых медиков и представителей общественности, но не как точка зрения Российской академии наук! И трактовать появление Меморандума, как позицию РАН, - а именно так подают случившееся многие российские СМИ - по меньшей мере, некорректно.
Удивляет также перечень «экспертов», поставивших подписи под Меморандумом: большей частью это люди, не имеющие отношения ни к медицине, ни к Комиссии РАН по лженауке, есть среди них лоббисты «большой фармы». Таким образом, Меморандум отражает только одну точку зрения, а это не соответствует взвешенному научному подходу. Осмелюсь предположить, что появление Меморандума о лженаучности гомеопатии может быть вызвано, в том числе, интересами фармацевтических компаний.
Считаю, что появление документа, который не был обсуждён всеми членами Комиссии по лженауке, на сайте этой уважаемой организации при Президиуме РАН - серьёзная ошибка, и она может нанести ущерб репутации Российской академии наук.

http://www.mgzt.ru/content/gomeopatiya-v-rossii-byt-ili-ne-byt


Soberian
отправлено 09.02.17 11:14 # 323


Кому: Цзен ГУргуров, #318

> Плацебо будет работать, если пациент будет знать что это пустышка. Это откуда такое?

Из журнала Pain. Вот здесь есть небольшое описание и обсуждение:

https://geektimes.ru/post/281614/

Гравная особенность - больные сначала получали плацебо под видом лекарства и успели почувствовать облегчение. Затем им объяснили, что это было плацебо, объяснили в чем суть этого термина и продолжили лечение тем же самым уже в открытую. И в этом случае помогло.
Где-то в другом месте по этому поводу писали, что если начинать с разоблачений, не дав пациенту сперва ощутить на себе благотворного влияния обмана, то плацебо не сработает.


Adromedon
отправлено 09.02.17 11:41 # 324


Дублировать комментарии не нужно. Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Theseus
отправлено 09.02.17 12:00 # 325


Кому: stabvenom, #311

> Ты себе не представляешь, сколько среди них безграмотных и просто, извините, неадекватных ебанатов.
> Вплоть до облученных НЛО, воскрешающих мертвых путем перезапуска сердца энергией мысли и лечащих опухоли разрядами пьезоэлемента (которого на самом деле в аппарате не было).
> Безусловно, больше нормальных, а есть и отдых для души с адекватными, умными, знающими, профессионально крепкими, подкованными и живыми умом специалистами.

Визит к окулисту за очками. Посмотрела, все выписала. А потом говорит такую фразу: "Вам надо носить летом шапку на голове, а то проблема с чакрами будет!"


Theseus
отправлено 09.02.17 12:33 # 326


Национальный совет по гомеопатии разродился ответом на меморандум комиссии по лженауки РАН:

"Выводы Комиссии базируются на искаженной, не соответствующей
действительности информации, размещаемой в зарубежных СМИ, которые, как
правило, ангажированы с мировыми производителями неестественных для организма
синтетических лекарств, пытающихся, при падающей их популярности, расширять свою
долю на мировом фармрынке.
Однобокое развитие мирового, в том числе и российского здравоохранения
бесперспективно, применение в основном синтетических лекарств, неестественных
для организма, с их значительными побочными действиями, [наносит ощутимый вред
здоровью людей, способствует широкому распространения лекарственных болезней.]"

"Представителями бизнес - противников гомеопатии не принимается во
внимание главное, что благодаря применению гомеопатии во многих странах
мирового сообщества излечены десятки миллионов больных, от которых
отказалась аллопатическая (негомеопатическая) медицина"

"Практическим многолетним опытом врачей разных медицинских специальностей
подтверждается, что природоподобным путем развития системы здравоохранения
является естественный путь - интеграции аллопатии и гомеопатии в целостную
интегративную медицинскую систему для обеспечения высокой эффективности
медицинской практики, позволяющей избавиться от многих проблем современной
медицины, многие из которых порождены стремлением к максимальному
извлечению прибыли участниками фармбизнеса, но не интересами пациентов."

Далее написан такой бред, какого я давно не читал:

"На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания
предполагать, что [гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей],
образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой
динамизации), [которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми
полями организма], т.е. подобное взаимодействует с подобным, что позволяет, на
основе многолетнего опыта практического применения гомеопатических компонентов
в отдельности и в комплексе, устранять причину болезни."

Далее более скромно:

"Обоснование или опровержение данной гипотезы требует проведения научно –
практических исследований с участием специалистов в области квантовой
электродинамики, представителей медицинской науки и специалистов в области
гомеопатии"

Слышали звон, да непонятно где. Это о квантовой электродинамике.
И завершает чудное:

"Для глубокого изучения лечебных эффектов, которые дает гомеопатия на
протяжении двухсотлетней истории ее развития, [предлагаем создать Комиссию по
гомеопатии при Президиуме РАН,] что позволит привлечь возможности РАН к
научному обоснованию феномена гомеопатии и создать, впервые в мире, научную
базу для дальнейшего расширения использования гомеопатии в практическом
здравоохранении и, тем самым, обеспечить научную основу для формирования
высокоэффективной и низкозатратной инновационной системы интегративной
медицины России."

Цитируется по http://rushomeopat.ru/upload/medialibrary/492/obrashchenie-ran-3.pdf


Secr
отправлено 09.02.17 12:59 # 327


Кому: Theseus, #325

> Визит к окулисту за очками. Посмотрела, все выписала. А потом говорит такую фразу: "Вам надо носить летом шапку на голове, а то проблема с чакрами будет!"

Ради энтомологического интересу, позвольте поинтересоваться: чакры от ветра улетят или солнцем обожгутся и станут другого цвета???


Theseus
отправлено 09.02.17 13:01 # 328


Если, кто-то считает, что поток бреда от гомеопатов завершен? Ошибаетесь :-(

Встречайте:Консолидированный ответ членов российскогогомеопатического общества на меморандум №2
«О лженаучности гомеопатии» комиссии по борьбе с лженауко при президиме РАН.

Начинается бодренько:

"Споры о научных направлениях среди ученых должны идти честно и открыто, а не через инквизиторские костры, пользуясь высоким статусом Академии наук. Удивляет, что среди экспертов, подписавших экспертное заключение, есть генетики и кибернетики, которым должно быть стыдно вдвойне Неужели так быстро забыли историю своих наук, которые в тридцатые годы наряду с гомеопатией и тибетской медициной уже объявлялись лженауками и запрещались."

Делается пророчество, и ставится практически знак равенства между нанотехнологиями и гомеопатией:

"Если подобные «комиссии» будут определять научные направления, то про нанотехнологии в нашей стране можно просто забыть"

Они успешно лечат:

"Могут ли поставившие свои подписи врачи представить хотя бы по 50 пациентов, вылеченных от бронхиальной астмы, аллергии, псориаза? А вот гомеопаты могут с полной историей болезни и с необходимыми анализами до и после лечения."

Традиционно ссылаются, что есть куча публикаций в журналах «Биологическая медицина» и «Традиционная медицина». И защищено 200 кандидатских и 5 докторских диссертаций. И очень много в индийских журналах. Предложения о печати в индийских журналах я сразу отправляю в спам. Наверно, там есть нормальные научные журналы, но моей специальности я я не сталкивался. Хотя даже я читал нормальную статью в африканском журнале (то ли Родезия, то ли ЮАР).

Чудненько о доказательной медицине:

"Метод доказательной медицины создан фармацевтическим бизнесом для проталкивания своих препаратов на рынок, с хитрой подтасовкой результатов под «заказ.
Метод доказательной медицины мог бы быть принят, как абсолютная истина, [если бы испытания проводились на группах пациентов с одинаковыми внутренними параметрами, т.е. на клонах.] А каждый человеческий организм – сложная саморегулирующаяся система, состояние которой зависит от множества внутренних и внешних параметров. Поэтому при испытаниях не на клонах мы будем получать каждый раз разные результаты. Врач-гомеопат старается при подборе лекарства учесть максимальное количество этих параметров."

Мало компромата на гомеопатию привели:

"«Комиссия» приводит 12 литературных источников – для экспертного заключения столь высокого ранга их просто мало. Для студенческого реферата и то требуют не меньше 15."

А вот научные доказательства, про работы Коновалова из Казани мы уже выше разбирали:

"На 1-ом Евразийском конгрессе по гомеопатической медицине, проходившем в октябре 2016 года в Москве, были представлены доклады по исследованиям, проведенным в Казанском институте физической и органической химии имени А.Е. Арбузова при Российской академии наук, а также в Сербии, в Италии, в Индии. С помощью мощных электронных микроскопов физики обнаружили в гомеопатических растворах наноструктуры, которые и оказывают терапевтическое воздействие на живые организмы."

Чудненько и двойка по физике и химии за школьный курс. Они читать даже не умеют ( в тексте меморандума было сказано, что в одном моле вещества содержится 6,02·10^23 молекул (число Авогадро).Какое отношение имеет закон Авогадро к расчету числа молекул в растворе я решительно не понимаю:

"Не с лженаукой вы боретесь господа,[а отстаиваете свой консервативный мир, ограниченный законом Авогадро (1811 год).] Закон Авогадро сформулирован для газов и никакого отношения к растворам не имеет, так что ссылка на него вообще бессмысленна."

Цитирую по: http://rushomeopat.ru/upload/medialibrary/46b/konsolidirovannyy-otvet-2.pdf


Theseus
отправлено 09.02.17 13:03 # 329


Кому: Secr, #327

> Ради энтомологического интересу, позвольте поинтересоваться: чакры от ветра улетят или солнцем обожгутся и станут другого цвета???

Каюсь, не спросил.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 13:05 # 330


Кому: Soberian, #323

В принципе, новость просто выявляет особенности эффекта плацебо. Исходным все равно остается первоначальная вера пациента, что ое принимает лекарство.
И, как обычно с медицинскими сенсациями - явление должно быть многократно потверждено в независимых исследованиях в течении нескольких лет.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 13:12 # 331


Кому: Theseus, #326
Кому: altimalty, #322
Кому: Theseus, #328

Какой же там бардак в обоих лагерях...


Guest
отправлено 09.02.17 13:19 # 332


Кому: Цзен ГУргуров, #313

> В контрольных группах обычно наблюдается у большинства. У некоторых при этом не наблюдается, у некоторых - ярко выраженный. В целом "средеяя температура по больнице".

Тебе не кажется странным валить в общую кучу пациентов с ярко выраженной реакцией на плацебо и всех остальных, у которых она, при большом старании экспериментаторов, была чуть-чуть заметна и никаких долгосрочных последствий не имела?

> "Вас вона сколько, а я один!" :-)

Это здесь называется "стоять у мачты".


BFBC
отправлено 09.02.17 13:24 # 333


Кому: altimalty, #322

> Новый поворот, похоже что доклад комиссии это вброс.

Данный меморандум наступил на финансовые интересы очень многих состоятельных и обеспеченных людей, поставив под угрозу дальнейший прирост состояния.

Соответственно сейчас его будут усиленно давить, а поскольку на научном поле гомеопатия не дееспособна, то давить будут деньгами и адм ресурсом (купленным за деньги). Собственно необоснованное увольнение одного из инициаторов манифеста есть. Искренне надеюсь, что дело не дойдет до прямых физических угроз составителям меморандума.

P. S.: "Знаете как называется альтернативная медицина, которая работает? Медицина" (c) Тим Минчин.


Theseus
отправлено 09.02.17 13:30 # 334


Кому: Цзен ГУргуров, #331

Из программы 1го Евразийского конгресса по гомеопатической медицине:
Кузьмина И.Ф. – Применение метода классической гомеопатии при лечении осеосаркомы бедра.
Jovanovic—Ignjatic Z.- Квантовые феномены в гомеопатии.
Болдырева Л.Б.- Физический аспект гомеопатии. Сверхтекучий спиновый ток. (Это как???)
Dr A Kannan – Обзор гомеопатического применения при раке/диабете.
Жданова О.Б. – Кристаллографический анализ параметров свеклы при культивации ее с использованием гомеопатии.
Dr R SINGH- Доказательные случаи лечения через трансмиссию энергии лекарства.
Dr. Goswani A. – Клиническая картина миазмов и рассмотрение случаев.

И много другое: http://ahml25.tm-km.org/programma-kongressa/


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 13:36 # 335


Кому: Guest, #332

Собственно, это уже нюансы. С гомеопатией происходит естественная абсорбция пациентов. Впрочем, как и у адептов всяких сект. Более внушаемых там на порядок, если не на порядки больше. В конце концов, поход к гомеопату дело добровольное в отличие от похода к врачам в районную поликлинику.


Guest
отправлено 09.02.17 13:36 # 336


Кому: Цзен ГУргуров, #318

> Пациент приходит к гомеопату. Тот ставит диагноз.

Как-то ты забываешь о ситуации, когда гомеопатические средства выписывают обычные врачи, без специального гомеопатического "образования".
При этом выписывают в куче других, нормальных лекарств (большинство из которых при этом ещё и стоит дешевле гомеопатических средств).


BFBC
отправлено 09.02.17 13:37 # 337


Кому: Theseus, #328

> "Споры о научных направлениях среди ученых должны идти честно и открыто, а не через инквизиторские костры, пользуясь высоким статусом Академии наук.

Вот фонд Джеймса Рэнди долгое время предлагал один миллион долларов за демонстрацию любых паранормальных способностей в условиях корректно поставленного научного эксперимента.

Одно время сам Рэнди усиленно звал к себе в гости известных гомеопатов, но что то никто из них не пришел за деньгами.


nikolkas_spb
отправлено 09.02.17 13:37 # 338


Кому: Theseus, #326

> "Для глубокого изучения лечебных эффектов, которые дает гомеопатия на
> протяжении двухсотлетней истории ее развития, [предлагаем создать Комиссию по
> гомеопатии при Президиуме РАН,] что позволит привлечь возможности РАН к
> научному обоснованию феномена гомеопатии и создать, впервые в мире, научную
> базу для дальнейшего расширения использования гомеопатии в практическом
> здравоохранении и, тем самым, обеспечить научную основу для формирования
> высокоэффективной и низкозатратной инновационной системы интегративной
> медицины России."

Твари! "Дайте нам много, много денег, чтобы обосновать ту херню, которую мы несем".
При этом признаются, что базы научной нет (см. "впервые в мире").


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 13:38 # 339


Кому: Theseus, #334

Это сильно!!!


Guest
отправлено 09.02.17 13:39 # 340


Кому: Цзен ГУргуров, #335

> С гомеопатией происходит естественная абсорбция пациентов. Впрочем, как и у адептов всяких сект.

Отличное сравнение.

> В конце концов, поход к гомеопату дело добровольное в отличие от похода к врачам в районную поликлинику.

Ещё раз: гомеопатические средства назначают не только гомеопаты, но и вполне классические врачи, начиная с терапевтов.
Где тут "дело добровольное"?


Guest
отправлено 09.02.17 13:41 # 341


Кому: BFBC, #337

> Одно время сам Рэнди усиленно звал к себе в гости известных гомеопатов, но что то никто из них не пришел за деньгами.

У них и так денег хватает!


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 13:50 # 342


Кому: Guest, #336

Опять нюанс. Те же врачи выписывают кучу средств разных фармкомпаний с которыми дал согласие сотрудничать. Оплчивает накрутку цен пациент или бюджет.
Значительная (если не все) гомеопатические препараты это пустышки. В ином случае их придется принять действенными медпрепаратами с проверенным и утвержденным медицинским эффектом. Но вот тут все кроме меня утверждают, что гомеопрепараты совершенно бесполезны. Я говорю, что они имеют эффект плацебо. Тем более, что выписывают их не "вместо", а "вместе" с действенным препаратом.
То есть мы имеем примерно ту же разводку, что и с врачем, выписывающий дорогой препарат вместо дешевого аналога или дженейрика.


BFBC
отправлено 09.02.17 14:00 # 343


Кому: Цзен ГУргуров, #339

> Кому: Theseus, #334
>
> Это сильно!!!

Это реальная гомеопатия. Именно такая и никакая другая.

Это мой последний пост к тебе.


Secr
отправлено 09.02.17 14:00 # 344


Кому: Theseus, #334

> Болдырева Л.Б.- Физический аспект гомеопатии. Сверхтекучий спиновый ток.

Торсионщики детектед!!!


Guest
отправлено 09.02.17 14:15 # 345


Кому: Цзен ГУргуров, #342

> Но вот тут все кроме меня утверждают, что гомеопрепараты совершенно бесполезны. Я говорю, что они имеют эффект плацебо.

А ещё они имеют цену.
И убытки пациента от реальных затрат на их покупку будут выше его гипотетической радости от теоретически возможного эффекта плацебо.

> То есть мы имеем примерно ту же разводку, что и с врачем, выписывающий дорогой препарат вместо дешевого аналога или дженейрика.

Теперь есть шанс, что на одну разводку будет меньше.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 14:25 # 346


Кому: Guest, #345

Все промоутеры лекарств подчиняются общим правилам маркетинга. Раньше были БАДы, но их раскусили. Емкость рынка - это все тот же "поросенок маленький", как говорит Юлин. Раньше кусочек отрезали гомеопаты, теперь эту часть будут отрезать фармкомпании. Потребитель все равно будет платить лишнее, только в другой карман. И уже не за относительно безвредную пустышку, а за лекарство, возможно и не очень нужное ему. Вновь вернуться БАДы - уже от фармкомпаний. Впрочем, фармомонополисты и на рынок гомеопатии залезли.


altimalty
отправлено 09.02.17 15:16 # 347


Методичка для борцов с лженаукой

1. Из всей проблемы выделить один наиболее очевидный и наименее спорный аспект.
2. Объявить другие менее очевидные или хуже исследованные аспекты антинаучными.
3. Объявить все существующие нестыковки в очевидной части, несущественными и мало значимыми для практики.
4. Перевести дискуссию из научной сферы в публичную плоскость
5. Привлечь на свою сторону миллионы обманутых шарлатанами.
6. Найти спонсора, направить протест в нужную сторону. Против “шарлатанов” и “лжеученых” за науку и просвещение.
7. Профит.


Guest
отправлено 09.02.17 15:48 # 348


Кому: Цзен ГУргуров, #346

> Потребитель все равно будет платить лишнее, только в другой карман.

И поэтому гомеопатия - не лженаука?

> И уже не за относительно безвредную пустышку, а за лекарство, возможно и не очень нужное ему.

За необоснованное назначение которого врачи тоже не понесут ответственности?

Кому: altimalty, #347

> 2. Объявить другие менее очевидные или хуже исследованные аспекты антинаучными.

Ты квантовую гомеопатию сейчас имеешь в виду?

> 4. Перевести дискуссию из научной сферы в публичную плоскость

А что, гомеопатия раньше была в научной сфере?

> 5. Привлечь на свою сторону миллионы обманутых шарлатанами.

Какая подлость - натравить на гомеопатов ими же разведённых лохов!


stabvenom
отправлено 09.02.17 16:05 # 349


Кому: BFBC, #321

> Камрад, если можно, такой вопрос - приходилось сталкиваться с анкилозирующим спондилоартритом (болезнью Бехтерева)?

Камрад, напиши мне на tim(соб.)meanders.eu
Постараюсь помочь, чем смогу.


stabvenom
отправлено 09.02.17 16:12 # 350


Кому: Theseus, #325

> А потом говорит такую фразу: "Вам надо носить летом шапку на голове, а то проблема с чакрами будет!"

А как же? Из фольги-то!!!

Блин, клиника.


stabvenom
отправлено 09.02.17 16:23 # 351


Кому: Theseus, #326

> На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что [гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей], образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), [которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма]

Положа руку на сердце, выступили-то похлеще меморандума РАН в деле доказательства шарлатанской сущности гомеопатии, молодцы.


Theseus
отправлено 09.02.17 16:31 # 352


Кому: altimalty, #347

> Методичка для борцов с лженаукой

> 1. Из всей проблемы выделить один наиболее очевидный и наименее спорный аспект.

Самый главный: отсутствие научного обоснования гомеопатии и доказательств работы метода.

> 2. Объявить другие менее очевидные или хуже исследованные аспекты антинаучными.

Зайди на сайт любой гомеопатической конференции и будет полное счастье для материалов научной кунсткамеры, это место, где фриков отмечают. Лень - прочти и подумай о посте #334

> 3. Объявить все существующие нестыковки в очевидной части, несущественными и мало значимыми для практики.

Чьей не стыковки? Оппонентов гомеопатии или гомеопатический бред? Смотри, читай и думай #326 и #328.

> 4. Перевести дискуссию из научной сферы в публичную плоскость

Приди на научный семинар к физикам или химикам. То-то будет им радости. Поставь нормальный эксперимент и и поймешь, лженаучность гомеопатических теорий и гипотез. Я только привел цитаты официального ответа руководства гомеопатического сообщества Рассии в #326 и #328. Почитай и подумай еще раз.

> 5. Привлечь на свою сторону миллионы обманутых шарлатанами.

Это будет хорошо и правильно. Шарлатаны=гомеопат? Я правильно тебя понял?

> 6. Найти спонсора, направить протест в нужную сторону. Против “шарлатанов” и “лжеученых” за науку и просвещение.

Да за бесплатно разоблачатели работают. Или у тебя есть финансовые документы от хакеров?

> 7. Профит.

Одного подписанта уже задним числом уволили.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 16:55 # 353


Кому: Guest, #348

А где я утверждал, что гомеопатия не лженаука? Шалишь, камрад :-) Я писал про ее наукобразие, основпное на постулатах в целом антинаучных. При этом методиких лечения, дающих слабо выраженный лечебный эффект. Ты, эта, мне свои мысли не приписывай...

Несут ли сегодня ответственность врачи за выписку дорогостоящих препаратов вместо дешевых аналогов? Вопрос риторический.


Theseus
отправлено 09.02.17 16:58 # 354


Из ответа гомеопатов комиссии (http://rushomeopat.ru/upload/medialibrary/46b/konsolidirovannyy-otvet-2.pdf):

"Что касается ссылок на доказательную медицину, то по комплексным препаратам доказательная база печатается регулярно в журнале «Биологическая медицина». Так же результаты исследований по гомеопатии можно прочитать в
журнале «Традиционная медицина», имеющем статус ВАК."

На сайте журнала читаем: "Традиционная медицина" - медицинский журнал, предназначенный для специалистов в области рефлексотерапии, [гомеопатии], фитотерапии, остеопатии, [натуротерапии], [биорезонансной терапии], мануальной терапии, [традиционной диагностики], народной медицины, традиционных систем оздоровления.

Порядок рецензирования в журнале:
"Статьи публикуются в журнале на основе рецензирования. [Авторы предоставляют отзывы от лиц, имеющих ученую степень доктора медицинских, биологических наук из организации, где работа выполнялась (внешнее рецензирование)]. Один доктор наук не может рекомендовать к публикации в течение года более двух статей. Рецензирующий данную статью доктор наук не может быть ее автором (соавтором), однако может являться научным руководителем автора(ов)."

Это не рецензирование!

Журнал «Биологическая медицина» издает Арнебия, основным направлением деятельности компании является дистрибуция комплексных гомеопатических препаратов фирмы «Биологише Хайльмиттель Хеель ГмбХ» (Германия). По оценкам «Фармэксперт», компания «Арнебия» входит в число крупнейших дистрибьюторов гомеопатических лекарственных средств в России.

Сами публикуем журнал и сами же производим гомеопатию. Независимость журнала от производителя видна невооруженным глазом.

К классической медицине журналы имеют смутное отношение.


stabvenom
отправлено 09.02.17 17:26 # 355


Кому: Цзен ГУргуров, #320

> То есть они менее тщательно относятся к диагностике, чем участковые врачи в поликлинике? Сильно сомневаюсь.

Это я тебе ответственно заявляю, как медик, регулярно имеющий дело с гомеопатами (и результатами их трудов), работающий рядом с гомеопатами, некоторым образом, знакомый с гомеопатией изнутри.
Понимаешь, даже по сравнению с умотанными и выгоревшими участковыми гомеопаты - хуже, потому что изначально развернуты совсем в другую сторону. В ту сторону, куда врач, вообще-то, не должен смотреть.

> То есть используют ту же базу медицинских знаний, но скорей всего, на уровне полувековой давности

Не полувековой. Двухвековой.

Один учился по учебнику Ганемана и повторял восторженно: "Какой гений! Двести лет прошло, а лучше и доходчивее никто изложить так и не смог!".
(ознакомься с теорией миазмов, камрад)

Другой был приверженцем Шаретта и страстным поклонником конценра Бирон, потому что они-то, наконец разработали универсальные гомеопатические лекарства, подходящие всем.
(попробуй совместить это с представлениями о делении на типы пациентов)

Это примеры из тех, кого вот непосредственно в упор наблюдал.

Ты сам хоть один учебник-то открой, почитай, чтоб понять, как это засирает мозги врачам. Ты же умный человек, взгляни трезвым взглядом на то, что там написано.

> Если их не допускать к лечению серьзных болезней, то это нивелируется.

Сами гомеопаты считают иначе, #334
И я очень рад, что ты тоже оценил программу.
Я же программой не удивлен, исходя из своего опыта взаимодействия с ними.

> Это касаемо вопросов, что задавал камрад Адромедон. Для него все гомеопаты - шарлатаны, знающие что это псевдонаука и разводящие доверчивых лохов.

Я лично именно этот аспект и ставлю во главу вопроса.
Если они сознательно разводят пациентов - это нарушение этики, нечистолотность и прямое мошенничество (так как бесплатно шарики никто не выдает, нет).
Если не понимают, то это еще хуже, потому что они просто перестают быть врачами, а становятся знахарями.

> Тогда пересекался с китайцами, что работали над аппартом электоровозбуждения точек. Недавно видел нечто похожее во Вьетнаме - китайского производства. Значит работает и достаточно успешно.

В смысле - работает? Лампочки мигают, зумер пищит, током щиплется, это да. Можно сказать, что работает.
Для производителей - работает в любом случае успешно, не поспоришь.
Я как физиотерапевт таких аппаратов повидал несколько десятков. Начиная с приборов позднесоветского производства (2 модификации) и заканчивая новейшим барахлом с АлиЭкспресса, в том числе были аппараты Фолля разных модификаций (я думаю, это ближе всего к тому, с чем ты работал).
По воздействию даже самые честные (пищащие и щиплющиеся) аппараты не дотягивают даже до ТЭНС, в лучшем случае - раздражение поверхностных ноцицепторов смещает на некоторое время фокус внимания с болевой зоны.
Все остальные скакания стрелочек и мигания - техническая магия, завораживающая пользователей так же, как детей в детстве завораживают свойства магнитиков и поверхностное натяжение воды.


stabvenom
отправлено 09.02.17 17:42 # 356


Кому: Цзен ГУргуров, #353

> Я писал про ее наукобразие, основпное на постулатах в целом антинаучных.

Камрад, изучение врачом "в целом антинаучных постулатов" с целью работы с пациентами, исходя из них - есть зло.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 18:38 # 357


Кому: stabvenom, #355

Сколько же можно писать?:-) В советское время гомеопатии обучали дипломированных врачей с высщим и практикой. Доучивали. То есть это был тот же обычный врачь со специализацией. Прессовали их за нарушение установленых правил, а не за гомеопатию как таковую.
Сейчас гомеопаты это не такие же врачи с медвузом за плечами, а набранные с улицы безработные или в лучшем случае окончившие медучилище? Тогда да, это плохо. Можно сказать - никуда не годится. Но так ли это?

Видишь ли, я как человек со стороны прекрасно знаю, что такое корпоративная солидарность. Совершенно правильно, что ты отстаиваешь свою точу зрения, но со стороны все выглядит несколько иначе.

Если они доучиваются по этому учебнику, это их дело. Если это их базовя подготовка и более ничего о медицине они не знают - знахари тогда.
Но ты же пишешь "засирают мозги врачам". То есть все же врачам с высшим образованием.

Если они не будут следовать своим постулатам, то это будет гомеопатия. :-) Ну да, знахарство, но не в паталогической форме повитухи или экстрасенса. Подстрахованное базовыми медицинскими знаниями врачей, в том числе знанием юрмдических основ ответственности врача за пациента и в целом безвредностью. Лучше к гомеопатам чем к экстрасенсам с их "шлаками организма", аурами и прочим.

Сейчас многие вместо того, чтобы колоться иголками или прижигаться полынью на экзотических курортах ЮВА предпочитают именно такую рефлексотерапию. Менее болезненний и более гигиеничный метод. Лечебный эффект здесь оценивать не будем. В целом та же физиотерапия.
Как я посмотрел, заказывали ее в основном китайские туристы, что понятно.
Ну а бесполезные аппараты в значительно большем количестве используют те же клиники обычной медицины, о чем, кстати тот же Александров упоминал. Это у тебя возмущения не вызывает. Включение пациента в цепь дорогостоящих и часто ненужных диагностик и процедур с целья откачать бабла - оно как? Или клрпоративная солидарность не дает посмотреть на свое ведомство непредвзято. Гомеопаты откачивают на порядок меньше средств, но в глазах медиков представляют куда большую опасность по идеологичеким причинам: "они антинаучны".


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.17 19:03 # 358


Кому: stabvenom, #356

Само понятие науки диалектично. Вчерашний передний ее край сегодня уже ретроградство а завтра вообще антинаучно. Сто лет назад казалось дикостью использовать плесень в лечебных целях, поскольку это противоречило ее постулатам. А вот Александр Флеминг думал по-другому. И оказался прав. На своем отрезке времени. Тепрь к антибиотикам отношение уже сильно другое.
Земмельвейс предложил всего-навсего мыть руки после принятия родов, что бы избежать родильной горячки. Как основная масса врачей так и светила медицинской науки подняли его на смех и довели до дурдома. А его последователя и вовсе до самоубийства. И все "по науке". А вейчас антисептика обязательна в хирургической практике. Далековато в историю? Ну как тебе история с "голубой кровью" и Белоярцевым. Это уже на моей памяти и почтимна моих глазах. Отрицание отрицани в науке проявляется очень зримо. Как с метаморфозой научное-псевдонаучное-антинаучное.

Я не к тому, что, дескать, гомеопатия это передовая область науки. Как раз наоборот. Ближе к знахаству. Если держать ее в узде, можно принести изветную, пусть и небольшую пользу. Если судить по приципу "вредно лишь потому что антинаучно" - то ничего хорошего из этого не выйдет. Тут вопрос о судьях и их компетенции, нет не в отношении гомеопатии, а в отношении собственно медицинской науки. Если взять статьи любого, то окажется, что он приверженец отной научной концепции и противник другой (других), а его стольже маститый оппонент ровно наоборот. Пройдет время и выяснится что один а то и оба сильно заблуждались. При этом оба легко найдут общую теоретичекую базу, чтобы разгромить гомеопатию, как лженауку.
Я тут про моральный аспект. Обоих оппонентов нисколько не смущает, что по крайней мере одна из их теорий ошибочна, то есть, соблюдая вмю свою научность при этом является заблуждением, а то и вовсе антинаукой,


Вратарь-дырка
отправлено 09.02.17 19:59 # 359


Кому: Цзен ГУргуров, #353

Полных аналогов препаратов практически не существует (разве что у самых простых типа воды для инъекций): технологии производства разные, а значит и состав различается. Даже тупо весьма несложные химические вещества могут различаться. Хорошо известно, что оставленный в глазу на длительный срок перфтордекалин (тупо C10F18 - весьма нехитрое вещество!) может убивать сетчатку, а может не убивать. Было показано, что вредное воздействие на сетчатку оказывают примеси. То есть в руках у тебя два одинаковых шприца перфтордекалина (аналоги ж!), но один можно использовать только интраоперационно, а другой можно оставить в глазу на недели.


nikolkas_spb
отправлено 09.02.17 19:59 # 360


Кому: stabvenom, #355

> Я как физиотерапевт таких аппаратов повидал несколько десятков. Начиная с приборов позднесоветского производства (2 модификации) и заканчивая новейшим барахлом с АлиЭкспресса, в том числе были аппараты Фолля разных модификаций (я думаю, это ближе всего к тому, с чем ты работал).

Камрад, а напиши, плиз, несколько наименований полезных аппаратов. Ну от которых лечишься. Можно начать с советских. Чтоб не напороться на шарлатанов и разводилово.


Вратарь-дырка
отправлено 09.02.17 20:11 # 361


Кому: Цзен ГУргуров, #342

Не надо сюда мешать расклад патентованное средство vs дженерик. Патентованное средство априори лучше: именно оно, именно эта технология производства прошли весь цикл испытаний. Дженерик - это попытка третьих лиц создать что-то подобное, пользуясь известной (запатентованной) формулой действующего вещества, попытка далеко не всегда очень удачная. Известно множество случаев, когда дженерик отличался от патентованного средства вплоть до невозможности применения рядом пациентов (например, из-за невыносимой боли). Конечно, дженерик может оказаться даже лучше, но априорно лучше патентованное средство, как гораздо полнее протестированное.

При этом предложить дешевую альтернативу вполне может и фармацевт, тогда как в случае с гомеопатией врач, наверное, сильно обидится, когда фармацевт вместо его "лекарства" предложит пациенту говорить "слава Богу", что совершенно бесплатно и столь же эффективно.


stabvenom
отправлено 10.02.17 01:03 # 362


Кому: Цзен ГУргуров, #357

> Сколько же можно писать?:-) В советское время гомеопатии обучали дипломированных врачей с высщим и практикой. Доучивали. То есть это был тот же обычный врачь со специализацией.

Камрад, я то знаю не понаслышке. Не доучивали, а сбивали прицел и разрушали систему знаний откровенной ахинеей. Это был уже не обычный врач со специализацией, он не мог работать и так, и так, пойми же ты, камрад:)
Ты либо аллопат и понимаешь несостоятельность гомеопатии, либо гомеопат, отрицающий аллопатию (а гомеопатия всегда противопоставляет себя аллопатии. Ни одного учебника не встречал, где бы жестко не постулировались анти-аллопатические тезисы). Если у врача в одной голове одновременно уживаются два прямо противоположных представления, то это шизофрения.

> Сейчас гомеопаты это не такие же врачи с медвузом за плечами, а набранные с улицы безработные или в лучшем случае окончившие медучилище?

Те, про кого я писал - самые настоящие врачи.

Один - врач-психиатр, еще советской школы. Психиатром, на мой взгляд, был хорошим, человек - замечательный. А вот.

Второй - врач-лаборант, тоже не молодой. Как человек - тоже неплохой (как лаборант - не имею сведений).

> Видишь ли, я как человек со стороны прекрасно знаю, что такое корпоративная солидарность. Совершенно правильно, что ты отстаиваешь свою точу зрения, но со стороны все выглядит несколько иначе.

Я, как раз, камрад, никакую корпоративную солидарность не отстаиваю, а готов линчевать коллег за нарушения этики. И все мои здешние филиппики направленны в первую очередь на коллег, потерявших нюх (не осознающих), или потерявших совесть (осознающих).
Я понимаю, что со стороны все выглядит не так, но рекомендую прислушаться, когда рассказывают, как оно выглядит изнутри:)

> Но ты же пишешь "засирают мозги врачам". То есть все же врачам с высшим образованием.

Именно так. Врачам. 6 лет университета + 2 ординатуры (и ее аналога в Венгрии, где я живу).

> предпочитают именно такую рефлексотерапию. Менее болезненний и более гигиеничный метод. Лечебный эффект здесь оценивать не будем.

Мало, кто и что предпочитает? Некоторые раковы больные тоже предпочитают сладкие шарики вместо изматывающей химиотерапии, как менее болезненный и гигиенический метод. Эффект действительно давай не оценивать:)
(шпильку про физиотерапию я оценил, но пропущу ее:))

> Ну а бесполезные аппараты в значительно большем количестве используют те же клиники обычной медицины, о чем, кстати тот же Александров упоминал. Это у тебя возмущения не вызывает.

В смысле - не вызывает?! Это ты откуда взял такое? Я должен перечислить дисклеймером все вызывающие мое возмущение проблемы современного мироустройства вообще и медицины в частности в теме обсуждения гомеопатии?

> Включение пациента в цепь дорогостоящих и часто ненужных диагностик и процедур с целья откачать бабла - оно как?

Омерзительное в своей нечистоплотности порождение капиталистического строя, это неочевидно?
Кроме того, я тебе могу рассказать про актуальную в свое время в Венгрии систему баллов, введенную для того, чтобы бороться с недостаточным оказанием медпомощи в больницах: каждое лечебное учреждение должно было заработать на каждом пациенте определенное количество баллов. То есть, капельница - 1 балл, ЛФК - 1 балл в день, давление померяли - 1 балл. Чем больше баллов зарабатывает больница - тем больше финансирование из бюджета. Догадываешься, как такую замечательную систему использовали?

> Или клрпоративная солидарность не дает посмотреть на свое ведомство непредвзято. Гомеопаты откачивают на порядок меньше средств, но в глазах медиков представляют куда большую опасность по идеологичеким причинам: "они антинаучны".

Я все же надеюсь, что ты не будешь мне приписывать свои домыслы, камрад, ты обычно выше этого.
Задавай вопросы, я много чего могу рассказать про свое ведомство. И меня не волнуют средства, которые откачивают гомеопаты.

Кому: Цзен ГУргуров, #358

> Земмельвейс предложил всего-навсего мыть руки после принятия родов, что бы избежать родильной горячки.

У тебя в этой теме удивительно получается попадать на близкие мне темы, казалось бы не имеющие отношения непосредственно к теме обсуждения. За один заход:
1. Опыт работы с китайскими врачами-традиционалистами.
2. Аппараты для электростимуляции, которые я знаю по специальности.
3. Земмельвейс, университет имени которого я окончил.
Согласись, крайне специфическое сочетание:)

> Если держать ее в узде, можно принести изветную, пусть и небольшую пользу.

Если небольшую гангрену держать в узде, можно принести известную, пусть и небольшую пользу.
А еще не следует говорить про гангрену, если есть крапивница, гематомы, незажившие раны, колит, гнойники, парадонтоз и перхоть, да.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.02.17 01:05 # 363


Кому: Вратарь-дырка, #359

Очень сильное обобщение. Большая часть номенклатуры медицинских препаратов широкого использования довольно давно производяися десятками стран. Отличаются, но не сильно. При этом субстанция вообще поставляется оптом в огромноное число стран. И ничего. Аспирин что в Швейцарии, что в США, что в России оказывает одно и тоже действие. Имея выбор и деньги, конечно можео себе позволить более дорогой и качественный вариант. Но это имея деньги.

Кому: Вратарь-дырка, #361

И тут как раз вопрос о средствах. Индия одна из пионеров дженериков, даже имея свою мощную фармпромышленность. Была проблема - жесятки миллионов больных и лекарства, которые могут позволить себе десятки тысяч. Да, дженерики априори уступают фирменным лекарствам, их эффективность ниже, а побочные эффекты сильней. Но они прошли весь цикл фармиспытаний - и раз рекомендованы к применению, значит лечебным эффектом обладают. Причем это не только разработки от формулы субстанции, но зачастую и получкнные различными путями технологии.
В итоге десятки миллионов людей получили лекарства. пусть и не столь качественные. Но они лечат и спасают жизни. Будь они сильно иные и с иным действием их бы просто не производили. Зачем тратить миллионы на отраву? Конечно, если есть возможность, то всегда надо выбирать фирменный препарат. Но речь о тех, у кого такой возможности нет. У кого стоит выбор еда или лекарство. Кстати, наших граждан он тоже нередко касается.
Заняла Индия жесткую позицию по дженерикам и что? Исками завалили? Разорили? Да фармкомпании сменили стратегию монополистов на рынке, на конкурентов. И стали и цены снижать, и частным образом договаритваться, в том числе по технологиям. Огромный индийский рынок терять никто не захотел.


Смотрю, здесь собрались мастера поуводить в сторону разговор... Просто потому, что моя позиция не нравится :-)


stabvenom
отправлено 10.02.17 01:20 # 364


Кому: nikolkas_spb, #360

> Камрад, а напиши, плиз, несколько наименований полезных аппаратов. Ну от которых лечишься. Можно начать с советских. Чтоб не напороться на шарлатанов и разводилово.

Камрад, аппараты для терапии чего тебя интересуют?
Это ж варианты от будильников-браслетов для определения фазы сна, до фракционного углекислого лазера, которым проводят реювенацию влагалища:)
Советские точно не подскажу, так как я уже в окружении следующих поколений работал. Тех нескольких советских, с которыми сталкивался, даже названий не вспомню.


Вратарь-дырка
отправлено 10.02.17 02:52 # 365


Кому: Цзен ГУргуров, #363

Так тогда какие претензии к врачу, выписавшему патентованное средство? Пациент с рецептом пойдет в аптеку, где фармацевт поможет подобрать дженерик, если у пациента нет денег. А вот претензии к выписавшему гомеопатию понятны: не может же фармацевт в аптеке вместо указанной гомеопатической фигни посоветовать взять что-нибудь копеечное типа детской аскорбинки!


Цзен ГУргуров
отправлено 10.02.17 03:36 # 366


Кому: stabvenom, #362

У меня обычная стратегия идти от частностей к общему. А представится возможность - еще и вывод сделать. :-) Если разговор клеется.
Вообще-то я более суток на этой ветке действительно продвигаю мысль, что в мире построенном на извлечении прибыли, медицина не может этого избежать и становится таким же ее добытчиком, действуя как мощная капиталистическая отрасль. А атака на гомеопатию - это сродни нашему ложному противостоянию "либералы vs консерваторы". Лет 200 назад гомеопатия вполне ложилась в парадигму тогдашней науки, была вполне лигитимна в научном сообществе. Но превратилась в тупиковую засыхающую ветвь с чахлыми листочками. То есть современная наука, смотрясь в это своеобразное зеркало, видит там вовсе не епископа, а себя родимую, но в совершенно уродливом виде. И яростно отрицает собственное порождение.
Не удивительно, что гомеопатия сегодня стала прибежищем всяких маргинальных околонаучных направлений, в своем роде мусоросборником, отстойником различных искателей спиновых эффектов или использования теории монополя в медицине.
В таком варианте весь этот зоопарк проще держать под конторолем. Ну как для партии власти - КПРФ, что стала симулякром коммунистического движения для множества людей советского склада. И власть спокойно выжидает, когда эти люди состарятся и уйдут со сцены, двигаясь в никуда под присмотром руковдства партии, давно ставшей ренегатской и оппортунистической.
Впрочем, увлекся...
Ну да шаманы. Если бы шаман не имел бы своей шаманьей картины мира, он бы не врачевал. (Забавно, но мне как-то пришлось оказывать небольшую медицинскую помощь старому шаману далеко в тайге. Благо под рукой была тревожная аптечка для киногруппы. :-)
То же самое с гомеопатией. Тут бы разобраться, почему врачи отказались от обычной медицины, почему предпочли гомепатию (случаи комерческого шарлатанства в расчет не берем). Значит их что-то не устраивает. Что? Но как можно серьезно вести диалог с колдуном? На костер его и дело с концом. Подальше это зеркало, а то и вовсе разбить. Ну и конечно - какие - никакие, но конкуренты. Хотя в масштабе оборотов и прибылей - не конкуренты, конечно. Но образ врага мобилизует, сплачивает ряды и так далее.
Безусловно современная медицина добилась успехов огромных. Я, разумеется, с болячкам к гомеопату никогда не пойду, поскольку эффект плацебо мне не очень интересен, а больше взять от гомеопатов нечего. Но за успехами медицины хренова туча проблем, и о них говорить не очень принято, хотя, конечно случается. И, посколку медицина - титан и колос и касается в отличии от гомеопатии почти всех, то, разумеется говорить надо о ее проблемах. Я тут постоянно о них заговаривал, но поддержки не нашел.
Еще одно сравнение - медицина это как империализм, а гомеопатия - как феодальное княжество, которое империлист хочет раздавить. Конечно он будет кричать и о князьке - деспоте, и о подданых - рабах, и о жути средневековья. Но кричить будет с вполне определенной целью. Хотя проблемой для остального мира будет все равно не феодальное княжество, а сам империализм с его проблемами. Большинство понимает, что феодализм это нехорошо, отсталость, дикость. Но подданые князя вроде притерпелись и по своему даже счастливы. А ликвидация княжества никаких проблем империализма при этом не решит, от антагонизмов не не избавит. Но! Вдруг куча людей, недовольных империализмом, начинает вздыхать о монархии, сословном обществе и его мудром устройстве. В общем, во всю хрустеть булками... Да, так противоречтво, консервативно высказывать свое недовольство империлизмом, в котором существуют.
Возвращаясь от метафоры собственно к предмету - собственно в гомеопаты идут как раз эти "консерваторы и ретрограды", недовольные противоречиями современной медицины. То есть гомоепатия это один из симптомов системных проблем собственно медицины. Симптоматичеческое лечение может помочь, но временно.
Как-то так...


Цзен ГУргуров
отправлено 10.02.17 03:40 # 367


Кому: Вратарь-дырка, #365

Претензии в том, что врач ангажирован и коммерчески заинтересован в выписке таких лекарств. А госмедучреждения в организации их госзакупок. То есть явная коррупция налицо, а предлагается бороться с ней не системно я явочно - в аптеке. А если провизор тоже ангажирован? Да и аптека тоже заинтресована в оборотах. Не-ет, братец. Тут не все так просто :-)


nikolkas_spb
отправлено 10.02.17 09:45 # 368


Кому: stabvenom, #364

> Камрад, аппараты для терапии чего тебя интересуют?

Ну, типа от суставов и т.д. Сейчас втюхивают Ультрамаг. Можно пару примеров про другое.


stabvenom
отправлено 10.02.17 18:43 # 369


Кому: nikolkas_spb, #368

> Ну, типа от суставов и т.д.

Камрад, давай разберемся.

1. Суставы - сложные структуры, болевой синдром может быть вызван самыми разными причинами.
Среди воспалительных заболеваний мягких тканей - тендиниты, тендовагиниты, тендинозы, бурситы. Воспаления костных тканей (и прикреплений): эпикондилиты, артриты и артрозы. Кроме того, боль может быть вызвана дегенерацией хрящевых и костных структур, не говоря уже о травмах и последствиях травм (сопряженных в том числе с рубцеванием), и прочее...

2. Причины воспалительных заболеваний могут крыться в инфекции, в повышенных нагрузках, нарушении обмена веществ, могут быть обусловленны генетическим фактором. Причина играет важную роль в определении лечения, иначе мы будем лечить только симптомы, в первую очередь - болевой синдром.

3. Тут важно сразу заметить, что ВСЕ физиотерапевтические и квазифизиотерапевтические аппараты для проведения терапии на суставах занимаются именно этим - лечат симптомы, а не причины (есть определенные оговорки, но не на рынке бытовых приборов). Таким образом, все их можно рассматривать в целом как альтернативное обезболивающее средство разной степени эффективности (или неэффективности). Исходя из этого, следует четко понимать, что сама болезнь - никуда не денется. Может наступить ремиссия (а может и не наступить), но она вполне себе может наступить и без всякого аппарата. Соответственно, абсолютно все заявления типа "а меня вот этот аппарат вылечил" - ложь (по незнанию или ради спекуляции).

4. Смотри, с чем аппарат работает и задавайся вопросом - проникает ли его действие туда, где болит? Это сразу исключит аппараты, например, с поляризованным и "квантовым" светом, а так же бытовые лазеры (я в курсе, что они широко применяются, но имею мнение, что слабый световой пучок не проникает достаточно глубоко в ткани и тем более не может вызвать заявленные процессы с той же интенсивностью, с какой они вызываются другими, более простыми, но не такими зрелищными методами). Остается, собственно, ультразвук, вибрация, прогревания или охлаждения от различных источников, магнитное поле и электростимуляция.

5. Ультразвуковые аппараты для домашнего использования могут быть либо очень слабенькими, либо вообще шарлатанскими (надо проверять - разворачиваешь работающий аппарат излучателем кверху, капаешь на пластинку водой - если "пляшет", "кипит" и брызгается, то ультразвук, если просто трясется, то либо очень слабый, либо вибрационная подделка). Навскидку из нормальных нашего производства по техническим характеристикам - "Дельта", наверняка есть и другие хорошие, следует выбирать по аналогии (смотрим мощность, частоту, возможность настроек и -крайне желательно- подробность инструкции по эксплуатации). Сам я к УЗ-терапии отношусь без выраженных восторгов, целесообразность и безопасность применения домашних аппаратов вызывает вопросы. На мой взгляд, легко или недобрать (без всякого эффекта) или перебрать (получив осложнения), а также нельзя применять наобум. Эффективность метода сама по себе так же варьируется от причин заболевания и не имеет абсолютных показаний. Кроме того, частью специалистов вообще ставится под вопрос соответствие методам критериям доказательной медицины.

Вибрация - другими словами, вибромассажер. Никакого скрытого действия или мега-научных фишек не имеет вне зависимости от футуристического вида и программ вибрации. Не ведись на рассказы о применении резонансной частоты (я пока один-единственный тип аппаратов знаю, который определяет резонансную частоту колебаний тканей путем произведения механического импульса и замера с помощью пьезо-датчика, стоит как хороший новый автомобиль), о биорегуляции и стимуляции точки G с особой, мегаэффективной частотой:) Немножко "растрясает" ткани, что может как улучшить локальный обмен веществ, так и усугубить состояние дополнительной ирритацией воспаленных тканей.

Прогревающие и охлаждающие аппараты не могут ничего такого, чего ты не мог бы добиться тупо компрессом.

Эффективной магнитотерапии в домашних условиях я не встречал и сомневаюсь, что такая существует. Сам метод вообще у меня так же вызывает сомнения, но я с ней мало дела имел. Часть специалистов критикует за несоответствие стандартам доказательной медицины, но тут я своего мнения иметь не могу. Скажу лишь, что от обручей, используемых в кабинетах физиотерапии бывают сильные наводки даже на других этажах. Понятно, что аппараы с таким магнитным полем для домашнего использования никто производить не будет. А следовательно даже того эффекта под вопросом, который заявляется по обручам, ожидать не приходится. В целом же, бытовые аппараты напоминают "смягчитель для водопроводной воды", ноу-хау которого заключается в расположенных друг напротив друга четырех неодимовых магнитиках в пластмассовом корпусе. Имел удовольствие купить такой за ~30 евро для стиралки по совету консультанта в МедиаМаркте. Что называется, "спасибо за ваши деньги":)

Электростимуляция, собственно, может применятся как для ион(т)офореза (введения лекарственных веществ через кожу с помощью тока), так и для обычной электростимуляции. Бытовые аппараты ионофореза применяются в первую очередь в косметологии, я не встречал серьезных для суставов (к тому же, что и в каких дозировках ты будешь применять в качестве препарата - это не тема домашних экспериментов). Остаются электростимулирующие аппараты. Тот же ТЭНС. Упрощенно, принцип основан на том, что электрические импульсы "глушат" болевые рецепторы. При удачном раскладе центральная нервная система дает команду "отбой" на возникновение защитного спазма (появляющегося на боль), разрывается порочный круг "боль-спазм-нарушение метаболизма-воспаление-боль-спазм", что способствует спаду воспаления, нормализации обмена веществ, снятию болевого синдрома и ремиссии. Естественно, такой эффект достижим лишь в случае незначительной и устранимой первичной причины боли (например, судороги мышцы), на суставах, как правило, настолько эффективно не работает, а лишь на время приглушает боль.
Еще важный момент в выборе аппаратов электростимуляции. Так как все бытовые аппараты - суть местного обезболивающего, то и эффект должен быть уже после первого сеанса. Все рассказы про "надо пройти курс" могут быть применимы, например, к ультразвуковым аппаратам, но не к аппаратам электростимуляции. В устройстве там особых хитростей нет, многие аппараты (например, в больницах) тупо называются TENS HV6609 или TENS KS-1/A2 (пошел, посмотрел прямо сейчас). Поэтому вместо конкретной марки я бы порекомендовал попробовать их перед покупкой и оценить моментальный эффект. И не расчитывать на большее.

Надеюсь, камрад, что написанное мною окажется для тебя полезнее простого перечисления аппаратов, так как я постарался изложить суть и дать понимание основ. Условно говоря, дать не рыбу, а удочку:)

Удачи и не болейте!

ПС: Аппарат под названием Ультрамаг не знаю, в интернете нашел только в виде счетчика денег. Есть еще БАД Ultra-mag. А физиотерапевтического ничего не нашел.


stabvenom
отправлено 10.02.17 18:59 # 370


Кому: Цзен ГУргуров, #366

> Возвращаясь от метафоры собственно к предмету - собственно в гомеопаты идут как раз эти "консерваторы и ретрограды", недовольные противоречиями современной медицины. То есть гомоепатия это один из симптомов системных проблем собственно медицины.

Камрад, спасибо за развернутое изложение. Твоя точка зрения стала понятнее.
Я с ней не согласен, потому что очевидно, что ты не работал с гомеопатами, не общался с ними, не имеешь представления, чем они руководствуются и что общего в их мировозрении, а свои заключения строишь на гипотетической базе представлений (за объяснение сути которой - благодарю).

Если очень коротко, то это как заявлять, что в секты (например к богу Кузе) попадают ""консерваторы и ретрограды", недовольные противоречиями современного православия" с поправкой на то, что между "диалектичной наукой" и "лженаукой" существует куда больше фундаментальных различий, нежели между двумя религиозными представлениями.


Theseus
отправлено 10.02.17 22:26 # 371


Кому: stabvenom, #369

Спасибо за краткий обзор. У меня артроз колен(оба). Лечебная физкультура+уколы помогает. Раньше озокерит помогал, пока не захромал. С лазером+магнитами боролся как мог с физиотерапевтом, старой закалки врачиха. Любит она их. Польза от такой терапии только в отдыхе от нагрузок на колени. Механизма, как лечит лазер или магнит, привести не смогла. Физиков она не любит :-)

> Это сразу исключит аппараты, например, с поляризованным и "квантовым" светом, а так же бытовые лазеры

У лазера всегда поляризованное излучение и излучает свет одной длины света = с одной энергией кванта. Китайские указки запросто излучают десятки миллиВатт, глазам мало не покажется. Жулики могут впаривать вместо лазеров - светодиоды. Можно сравнить излучение солнца (около 0.4 мВт) и лазера мВт-ы на 1 мм2.Зато Солнце облучает все колено! Пусть в красной области спектр только 20% солнечной энергии(лень уточнять).Проще колено под солнцем держать и дешевле! Может быть и эффекта от лазера не дождешься. Если светить то тогда ксенонкой(не для авто): 100Вт запросто.

> Эффективной магнитотерапии в домашних условиях я не встречал и сомневаюсь, что такая существует. Сам метод вообще у меня так же вызывает сомнения, но я с ней мало дела имел. Часть специалистов критикует за несоответствие стандартам доказательной медицины, но тут я своего мнения иметь не могу. Скажу лишь, что от обручей, используемых в кабинетах физиотерапии бывают сильные наводки даже на других этажах. Понятно, что аппараты с таким магнитным полем для домашнего использования никто производить не будет

Механизм действия не понятен.Постоянные магниты нынче дешевы. Наводки- это да, но про заземление не надо забывать.
PS Набор текста на виртуальной клаве.


stabvenom
отправлено 10.02.17 23:29 # 372


Кому: Theseus, #371

> У меня артроз колен(оба). Лечебная физкультура+уколы помогает. Раньше озокерит помогал, пока не захромал.

А больше из консервативных методов, увы, ничего толкового и точно эффективного не посоветуешь. Если помогают озокерит, парафин, бальнео, магнитная и прочая терапия - замечательно, но все эти методики лишь дополнение. Для кого-то - рабочее, для кого-то совсем нет.

> У лазера всегда поляризованное излучение и излучает свет одной длины света = с одной энергией кванта

Я про то, что есть отдельно аппараты, позиционирующиеся как аппараты поляризованного света (например "Биоптрон"), есть "квантовая терапия" (например "Витязь"), а есть отдельно лазер.

Ну я понимаю в лазерной хирургии - вот луч, вот разрез, вот запах горелой роговицы или коагуляция ствола вены, все дела.
Но каким образом целебный лазер проникает в неповрежденные ткани на 4 см, а главное, зачем он это делает - для меня загадка. Как ты и написал в примере с лазерными указками и солнцем, все можно решить гораздо проще.

> С лазером+магнитами боролся как мог с физиотерапевтом, старой закалки врачиха. Любит она их. Польза от такой терапии только в отдыхе от нагрузок на колени. Механизма, как лечит лазер или магнит, привести не смогла.

Ишь, ходют тут кандидаты всякие! Во многих знаниях - многия печали! Сиди теперь без целебного света и сладких катышек!!!


Theseus
отправлено 11.02.17 01:32 # 373


Кому: stabvenom, #372

Зачем луч в тело проникает? Куда направили - туда фотоны и полетят. Что-то отразится обратно, а остальное поглотится молекулами. Какими не знаю. А главное знают ли авторы методик какие молекулы фотоны поглотят? Не уверен, что знают они об этом. Часть света рассеяться. А вот как свет видимого диапазона попадёт через кость в колене в нужное место и поможет моим хрящам(надеюсь правильно написал, а как выглядит в идеале знаю хорошо - телят резал и разбирал)? Да ни как. Только рентгеновское излучение сможет туда попасть, но им не лечат.

Не думаю, что очень большая мощность лазеров при лазеротерапии - табличек осторожно лазерное излучение у физиотерапевтов не видел.

Что zepter (биопртрон) про Финзена написал - тихий ужас, они про викепедию не знают.

Ну а на что там влиять в колене магнитным полям, даже если зубы без наркоза ручной дрелью сверлить будут - не придумаю. Ну если только в сильных полях, как в МРТ.

Озокерит уже нельзя.
Планшет кнопку цитировать зажал!


stabvenom
отправлено 11.02.17 02:42 # 374


Кому: Theseus, #373

> Зачем луч в тело проникает? Куда направили - туда фотоны и полетят. Что-то отразится обратно, а остальное поглотится молекулами. Какими не знаю. А главное знают ли авторы методик какие молекулы фотоны поглотят?

Ну, я имею ввиду под "зачем он туда проникает" - "зачем его туда направляют". Неясно, какого эффекта хотят добиться и засчет чего.

> А вот как свет видимого диапазона попадёт через кость в колене в нужное место и поможет моим хрящам

Теоретически, рассеивание луча в тканях может завести поток фотонов и в суставную щель (примерно, как когда мы пальцы просвечиваем лазерной указкой - светится все). Мне нехватает теоретических знаний, чтоб понять, для чего это может быть нужно, в чем будет заключаться механизм действия?

Точно, что непосредственно на состоянии суставных хрящей это вообще никак не отразится.
Им, к сожалению, вообще ничто толком не поможет, кроме мозаичной хондропластики или протезирования.

> Только рентгеновское излучение сможет туда попасть, но им не лечат.

Кстати, лечат.
Не говоря уже про лучевую терапию, но относительно мягким рентгеновским излучением снимают периоститы (воспаления надкостницы), да и при тех же артрозах снимает болевой синдром.
В Венгрии все более распространено, хотя раньше, когда учился и практику в госучреждениях проходил как-то не слышал.
Вот на английском публикация: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2624710/
Эта на венгерском, но есть вводное слово на английском и список англоязычных работ в конце: http://www.rehab.hu/upload/rehab/magazine/rh1304_28_32.pdf

> Не думаю, что очень большая мощность лазеров при лазеротерапии - табличек осторожно лазерное излучение у физиотерапевтов не видел.

На профессиональных аппаратах в клиниках - всегда есть. А на бытовых бывает, что и нет:) Но, в целом, производителю всегда лучше налепить желтый треугольничек, чтоб относились с уважением и лишний раз не разглядывали светодиоды в излучателе:)

> Ну если только в сильных полях, как в МРТ.

Тут, кстати, есть заковырка. Всеми осознается, что магнитное поле при МРТ - намного сильнее того, которое применяют при магнитотерапии. Время сеанса и того, и другого зачастую сравнимо.
Но про пол-часа в двух обручах рассказывают как о замечательном целебном воздействии, а про пол-часа в значительно более сильном поле МРТ уверяют, что абсолютно никакого воздействия оно не оказывает. Возможно, я чего-то не знаю или не понимаю, а потому провожу некорректные сравнения.


Guest
отправлено 11.02.17 13:37 # 375


Кому: Цзен ГУргуров, #353

> А где я утверждал, что гомеопатия не лженаука? Шалишь, камрад :-)

Я разве писал, что ты утверждал, что гомеопатия - не лженаука?
Это как раз ты шалишь.

> Несут ли сегодня ответственность врачи за выписку дорогостоящих препаратов вместо дешевых аналогов?

Насколько я знаю, сейчас уже запретили назначать лекарства конкретного производителя.
(И это не считая того, что дорогостоящие препараты действительно имеют эффект в отличие от гомеопатических средств.)

Кому: Цзен ГУргуров, #366

> То есть современная наука, смотрясь в это своеобразное зеркало, видит там вовсе не епископа, а себя родимую, но в совершенно уродливом виде. И яростно отрицает собственное порождение.

Ты предлагаешь либо разоблачать медицину в целом, либо ничего не говорить про гомеопатию?

> То же самое с гомеопатией. Тут бы разобраться, почему врачи отказались от обычной медицины, почему предпочли гомепатию (случаи комерческого шарлатанства в расчет не берем). Значит их что-то не устраивает. Что?

"Понять и простить"

> И, посколку медицина - титан и колос и касается в отличии от гомеопатии почти всех, то, разумеется говорить надо о ее проблемах.

Гомеопатические средства назначают не только гомеопаты, если ты не в курсе.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.02.17 04:12 # 376


Кому: Guest, #375

Тогда твой вопрос про лженауку вообще не имеет смысла.

Гасколько я знаю (жена - представитель крупной фармофирмы) это сильно не так. В части уникальных или представленных на рынке одним производителем запрет вообще абсурден.

Нет. Откуда вообще такой вывод? Ты не понял смысла моего поста? Я говорю о гомеопатии как части системной проблемы всей медицины. А ранее я говорил многократно, что пороки навязывания препаратов свойственны в одинаковой мере и гомепатической и о обычной медицине. Так что в этом вопросе вообще разницы нет - гомеопатия лишь частный случай общего. Так, может, разбирая проблему, говорить об общем а не о частностях?

В общем в курсе. Но тогда выходит, что гомеопатия не лженаука! Ведь лечащие по науке врачи прибегают к лженаучным препаратам, а солидные фармрфирмы, в совокупности тратящие миллиаржы на новые препараты, разработанные по всем современным научным парадигмам, вдруг производят вал шаманских снадобей. Тогда их тоже надо признать антинаучными.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк