Павел Перец о первом покушении на царя

08.03.17 14:30 | Goblin | 57 комментариев

История


Канал Павла Перца
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 57

Мопсовод
отправлено 08.03.17 15:25 # 1


Это когда ему катаной по башке криво дали? Плохой рубака был!


Мопсовод
отправлено 08.03.17 15:30 # 2


Извиняюсь - по заголовку подумал что про идола Поклонской, мироточа статуйного. Ан нет - про его деда.


technik
отправлено 08.03.17 15:52 # 3


Давно хочу спросить мнения людей разбирающхся в вопросе о книге Н.Н.Врангеля "Воспоминания - от крепостного права до большевиков". Это отец того самого "Черного барона". Книга написана в эмиграции. Кстати никаких сожалений по царю и близко нет. Общее впечатление - Октябрь 1917го был абсолютно логичным завершением затянувшегося бардака.


cephalochordata
отправлено 08.03.17 17:11 # 4


По террору есть книжка Юлии Сафроновой Русское общество в зеркале революционного террора. 1879 - 1881 годы. Как раз о том, как на террор и террористов смотрели образованные классы.


Zlostnkaz
отправлено 08.03.17 18:18 # 5


Кому: technik, #3

Я тоже читал эту книгу. Мое дилетантское мнение - с одной стороны, видно, что написано вроде бы искренне, с другой стороны - человек был весьма либеральных убеждений и, как следствие, сторонник временного правительства. Это совершенно не значит для меня, что он был глупый или что-то в это роде, но ценность немного снижается.


Дедушка Хо
отправлено 08.03.17 18:18 # 6


Вот вроде бы не в тему и в пересечение с предыдущим роликом на лицо падает мысль. Украинцы в своём националистическом рвении плотно приблизились к организации, которую можно назвать организацией. И тоже если спросить - ты поляк? Скажут - нет. Напрашивается очевидный вывод о развитии отдельного от сознания индивидуума.


Собакевич
отправлено 08.03.17 18:41 # 7


Отличный разведопрос! С нетерпением жду продолжения.


VV1ad
отправлено 08.03.17 19:10 # 8


Кому: Дедушка Хо
Дедушка на тибетском изъясняется-мысль утонула...


Mantikora
отправлено 08.03.17 19:10 # 9


Всем очень рекомендую прочитать Гиляровского "Москва и москвичи". Я его раза 3-4 читала. Читаешь его и диву даешься, в каких условиях люди жили. Всем хрусто-булочникам очень рекомендуется. Хотя, вряд ли проймет. В конце 90-х, начале 2000-х смотрела про него передачу, так там его окрестили первым черным пиарщиком, журналистом, писавшим в угоду действующим властям, потому что он про большевиков хорошо в своих статьях отзывался.
Может быть Дмитрий Юрьевич как-нибудь сделает обзор и на эту книгу? Если, конечно, будут время, возможность и желание.


Собакевич
отправлено 08.03.17 19:31 # 10


Кому: Mantikora, #9

> Всем очень рекомендую прочитать Гиляровского "Москва и москвичи".

Присоединяюсь.


Kleine Мук
отправлено 08.03.17 21:47 # 11


Очень здорово!


Deus Ex
отправлено 08.03.17 22:38 # 12


весьма сурово


Madnum
отправлено 08.03.17 23:18 # 13


Почему то думал раньше что Достоевский в Бесах как то гротескно изображал такие кружки. Оказывается, у него там сильно близко к реалиям.


technik
отправлено 08.03.17 23:19 # 14


Кому: Zlostnkaz, #5

>с другой стороны - человек был весьма либеральных убеждений и, как следствие, сторонник временного правительства. Это совершенно не значит для меня, что он был глупый или что-то в это роде, но ценность немного снижается.

Вообще-то гражданин будучи представителем аристократии потерял все в результате революции. Учитывая этот момент меня и удивило отсутствие сожалений о хрусте французской булки.


Дедушка Хо
отправлено 08.03.17 23:21 # 15


Кому: VV1ad, #8

Просто я запятые иногда не ставлю, специально, иногда просто не знаю где поставить. И почему по тибетски? Хотя, как скажите. Но мысль если материализуется не тонет.


Doctor-Vemo
отправлено 08.03.17 23:21 # 16


Большая просьба к администрации: выкладывать отдельно картинки, которые демонстрирует докладчик в видео.
Если слушать аудио (без видеоряда), лишаешься возможности созерцать сопроводительные видеоматериалы. Спасибо.


ozheled
отправлено 08.03.17 23:21 # 17


Вообще то не очень. Процентов 30 так-сяк информативны, а 70 болтовня.
Не понятно, что собственно разрубил Столыпин?
Зачем столько внимания Некрасову? А Чуковский не лизал ни разу,
вы уверены, а почитайте В.С. Бушина.
Опять советская цензура на Айболита и Тараканище, а в этой
давно обсосанной со всех сторон брехне нет элементов нынешнего лизания?
Причины покушения были вовсе не в личности Каракозова. Причины в том, что
реформой остались не довольны, грубо говоря, все причастные стороны.
В такой ситуации исполнитель найдётся... и из тех, кто поближе (дворян).
Дворяне и раньше царей убивали, может они предтечи?
Кстати, вот мнение Сталина по реформе.
https://www.prometej.info/blog/istoriya/iv-stalin-o-reforme-19-fevralya-1861-goda/
Не обижайтесь, но сей рассказ П.Перца, во многом, околовсяческое трындение.
p/s Поддерживаю предложение выше прочитать "Москва и москвичи", Гиляровского, это очевидец.


beria
отправлено 09.03.17 07:52 # 18


Все в одну кучу, включая памятник Крылова и польское восстание )))) прочитал, смотреть не решился.


Artmann
отправлено 09.03.17 10:12 # 19


Кому: Дедушка Хо, #15

И присоединюсь - под такой формой никакое содержание не выплывет.) А заявления в стиле - "я накорябал, а вы разбирайте" они только характеризуют как дурака.


Korsar
отправлено 09.03.17 10:32 # 20


Подумал, кого же мне манера изложения напоминает и понял Александра Скробача, только более спокойная


Mikhail Safonov
отправлено 09.03.17 10:54 # 21


Был я в одном шведском парке и увидел табличку, она гласила: "Бегать можно с 7 до 9 (пм, ам). А потом оказалось, что это не единственный такой парк.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.03.17 13:34 # 22


Форма изложения и поднятые факты просто замечательны. Сам к такому склонен. Эпоха проглядывает изо всех ячеек раскинутой сети повествования :-)
Но вот выводы? Закрадывается вопрос: а так ли был неправ Каракозов? Конечно, через 150 лет можно рассуждать о ретроспективе, гловорить, что и цель была неверная, и боролся не за то. Но он был же таким продуктом своего общества, как те же взяточники и вешатели. Процесс объективный.
В конце концов кто учился в совеьсеой школе могут спросоня процитировать фразу Ленина о декабристах, разбудивших Герцена. Но не зря Ленин говорил о трех этапах революционной борьбы в России, выступая как последовательный диалектик. Какжды
й последующий этап был гораздо шире по числу участников, отрицая методы и политическую программу предшественников, но сохраняя конечную цель.
Да и кроме заученного абзаца о статье мало кто знает, о чем там.
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/in_mem_h.htm

Не было бы Какракозова - был бы кто-то еще из Организации. Или еще откуда. Убийство Александра II показало, что ничего к лучшему не изменилось, хотя охотников на царей прибовилось. В конце концов "пошли иным путем".
В итоге в разведопросе появляется наивная историческая сослагательность и субъективизм. Просто тат же Каракозов со знаком минус: не было бы Каракозова, все пошло бы иначе. (Каракозов дуимал - убъю царя и все пойдет иначе).

А так - просто очень интересно слушать. Да и смотреть - некоторые дома на Трубной до сих пор стоят. И помнишь их с детства. Район Трубной - Цветного - Неглинной - Сретенки - и окрестностей вообще очень примечателен из-за рельефа и архитектуры.
Про историю его очень интересно рассказано.


Nahual
отправлено 09.03.17 15:14 # 23


Кому: Mikhail Safonov, #21

Разумно. Желающим побегать - утро и вечер, любителям неспешной прогулки - день.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.17 15:26 # 24


Кому: Цзен ГУргуров, #22

> В итоге в разведопросе появляется наивная историческая сослагательность и субъективизм.

Не появляется, а составляет основу.
Хотя, конечно, такого убого впечатления, как от опроса про "Россию - родину терроризма", не возникает. Чуть лучше.


res_t
отправлено 09.03.17 17:11 # 25


Кому: cephalochordata, #4

> По террору есть книжка Юлии Сафроновой Русское общество в зеркале революционного террора. 1879 - 1881 годы.

Спасибо за ссылку.
Техниками быстрого чтения, к сожалению, не владею, но что успел просмотреть - вызывает интерес.


res_t
отправлено 09.03.17 18:13 # 26


Кому: Дедушка Хо, #6

> Украинцы в своём националистическом рвении плотно приблизились к организации, которую можно назвать организацией. И тоже если спросить - ты поляк? Скажут - нет. Напрашивается очевидный вывод о развитии отдельного от сознания индивидуума.

В само по себе понятие "национализм" можно "впихнуть" массу всего разного. Собственно, избранный пример с украинской и польской "версиями" национализма - при всей условности любых обобщений в таких сферах - дает самое что ни на есть яркое представление об "антиподах".

Вообще-то польский национализм довольно "обширен" и сложно ставить на одну доску всех его представителей. Зато национализм украинский в своей массе неразрывно связан с их "властными традициями". Для "живого" пояснения вопроса можно взять хотя бы Мазепу и Косцюшко: не современники, но эпохи не слишком далекие одна от другой (условные начало и конец XVIII века) - ну а сопоставление их "параметров" получается достаточно наглядным.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.03.17 19:22 # 27


Кому: Sha-Yulin, #24

Прослушал первый ролик (вслед за вторым). Мягко говоря тенденциозен. Остается слушать только за подбор любопытных фактов.


kredov
отправлено 09.03.17 20:30 # 28


Некрасововедение получилось для бедных.

Некрасов в ситуации с Муравьевым не "бизнес" спасал, а дело своей жизни, которое он, будучи практичным человеком, умел вести прибыльно. Такие нюансы гость упорно не замечает. Мотивы тогдашних революционеров он предпочитает проводить по примитивному разряду. Ну, чтоб понятно было. Ишутин был кривобок - понятно? Каракозов псих...Некрасов "бизнес" спасал, рабочие места хотел сохранить. Забавно сравнение "Современника" (на фотографию редакции посмотрите, кто на ней!) с нынешними интернет-проектами. Это чтобы последнему дебилу стало ясно, чего ради Некрасов прогнулся перед Муравьевым.

Трагедия Некрасова им же и описана в период последних песен.
"Родина милая, сына лежачего Благослови, а не бей!"
"За каплю крови, общую с народом, Мои вины, о родина! прости!.."

...Кривобоких и психов в той плеяде террористов полно было. Но вот Достоевский, обдумывая продолжение "Братьев", хотел Алешу Карамазова сделать цареубийцей. Как быть со святыми, которые пришли к оправданию убийств, террора? О них узнаем что-нибудь?


Цзен ГУргуров
отправлено 09.03.17 21:17 # 29


Кому: kredov, #28

Поразительно, но при прослушивании первой части, гость показался мне охотнорядцем скандирующим "все зло от скубентов!". Только торгует не пирогами "с зайчатиной", а исторической и краеведческой информацией. Товар продает умело, с огоньком и прибаутками. :-)


golds
отправлено 10.03.17 04:27 # 30


Как всегда очень интересно и познавательно.
Спасибо.


Jonah
отправлено 10.03.17 09:48 # 31


Кому: Цзен ГУргуров, #22

> Да и кроме заученного абзаца о статье мало кто знает, о чем там.

"Памяти Герцена" - программная статья, ее на уроках истории читали и конспектировали. Мы уже во 2-й половине 90-х это делали, благо учительница была старой закалки.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.03.17 10:55 # 32


Кому: Jonah, #31

У нас не задавали. Но проходили по истории. А учили мы абзац почему-то по литературе. В 9-м классе. Середина 70-х.


Пермский
отправлено 10.03.17 13:39 # 33


В дополнении с последующим видео с Егором Яковлевым получается очень поучительная картина этой темы. По поводу неточностей и вольной интерпретации Павлом некоторых фактов я бы хотел заметить, что он всё-таки краевед, а это направление всегда какое-то специфическое, поскольку большая доля краеведческой информации черпается из всяких баек и воспоминаний. Я вот, интересуясь родным городом, прочёл некоторое количество краеведческой литературы и заметил это шатание от мнения к мнению


Собакевич
отправлено 10.03.17 14:15 # 34


Кому: Пермский, #33

> По поводу неточностей и вольной интерпретации Павлом некоторых фактов я бы хотел заметить, что он всё-таки краевед, а это направление всегда какое-то специфическое,

Как бывший сотрудник краеведческого музея - соглашусь. Экскурсию по Питеру Павла Переца послушать было бы интересно.

Как к.и.н. скажу - его рассказы все-таки работа на публику, не выступление на научной конференции.


Sha-Yulin
отправлено 10.03.17 14:24 # 35


Кому: Пермский, #33

> По поводу неточностей и вольной интерпретации Павлом некоторых фактов я бы хотел заметить, что он всё-таки краевед, а это направление всегда какое-то специфическое, поскольку большая доля краеведческой информации черпается из всяких баек и воспоминаний.

С байками понятно. Но что делать с тем, как он упорно поливает грязью революционеров и показывает их сборищем выродков?


Собакевич
отправлено 10.03.17 14:55 # 36


Кому: Sha-Yulin, #35

> Но что делать с тем, как он упорно поливает грязью революционеров и показывает их сборищем выродков?

Я не все ролики Павла смотрел, просто интересуюсь, кого он поливает грязью? Ленина, Сталина, Дзержинского? Он их называл выродками? Академический интерес.

А народники - так они сами себя вне общества (в тогдашнем понимании) ставили. Сглаженно это описал Тургенев в "Отцы и дети".


Sha-Yulin
отправлено 10.03.17 19:24 # 37


Кому: Собакевич, #36

> Я не все ролики Павла смотрел, просто интересуюсь, кого он поливает грязью? Ленина, Сталина, Дзержинского? Он их называл выродками? Академический интерес.

Народовольцев. В предыдущем ролике Россия уже стала родиной террора!


> А народники - так они сами себя вне общества (в тогдашнем понимании) ставили. Сглаженно это описал Тургенев в "Отцы и дети".

Вне общества и сборище выродков - не синонимы.


Александр Савин
отправлено 11.03.17 12:46 # 38


Кому: Дедушка Хо, #15

> Но мысль если материализуется не тонет.

Ох, Дедушка... мысль - оно хорошо, но вот с тем, что не тонет... я бы поосторожнее. Ей-ей, поосторожнее.


gurasan
отправлено 11.03.17 12:46 # 39


Да,дядя Гиляй очень познавателен,можно ещё и Горького почитать с Успенским ,там про жизнь простолюдинов хорошо описано.


SeryRX
отправлено 11.03.17 21:18 # 40


Кому: gurasan, #39

Можно ещё и "Петербургские трущобы" Крестовского почитать. Откровенный худлит, но давно (в конце 80-х прошлого века), мне было интересно зачитать.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.03.17 23:04 # 41


Кому: Sha-Yulin, #35

При чтении первой прокламации он показал себя как образцовый буржуин. :-) Против власти помещиков и аристократии, но ведь революционеры на частную чобственность покушаются!! Безобразие-то какое.


Petr2017
отправлено 12.03.17 06:42 # 42


Кому: Sha-Yulin, #35

> Но что делать с тем, как он упорно поливает грязью революционеров и показывает их сборищем выродков?

Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах. А террористы - не выродки?


zibel
отправлено 12.03.17 07:41 # 43


Кому: Petr2017, #42

> Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах. А террористы - не выродки?

Ну, тут речь не об этом. Речь о том, что вот это террорестическое направление деятельности, осуждённое в дальнейшем революционерами более поздних генераций, выставляется вне контекста, как собственно "Народной воли", так и революционного движения вообще и его развития. А ведь это - всего лишь этап с его "детскими болезнями" и даже деятельность народовольцев не ограничивается только террором. И - да, террор - зло, но и вырывать его из контекста - неправильно. Иными словами: проблема не показывается целостно. Получается клип про подонков.


Sha-Yulin
отправлено 12.03.17 10:40 # 44


Кому: Petr2017, #42

> Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах. А террористы - не выродки?

Отличный провокационный вопрос!

Террор - это не зло в себе, а один из методов воздействия. Можно сказать, что оружие. Подробнее я об этом рассказывал в своём ролике про терроризм https://www.youtube.com/watch?v=fb7w2QREd0U

А так просто ответь на встречный вопрос: советские партизаны и разведчики, в ходе ответного террора убившие гауляйтера Кубе - они выродки?


Petr2017
отправлено 12.03.17 23:52 # 45


Кому: Sha-Yulin, #44

> Террор - это не зло в себе, а один из методов воздействия. Можно сказать, что оружие. Подробнее я об этом рассказывал в своём ролике про терроризм https://www.youtube.com/watch?v=fb7w2QREd0U
>
> А так просто ответь на встречный вопрос: советские партизаны и разведчики, в ходе ответного террора убившие гауляйтера Кубе - они выродки?

Спасибо. Ролик когда-то давно глядел, сейчас снова посмотрел. Там просто сказано, и правильно сказано, что сейчас говорится только о террористах, когда террор использует слабая сторона (повстанцы всевозможные), и не говорится про государственный терроризм, особенно таких государств, как террориста №1 - США. Здесь вопросов не возникает.

По поводу советских партизаны и разведчиков у меня тоже вопросов не возникает. Убили в ходе ответного террора (да и даже если бы он не был ответным) немецкого гауляйтера - это не выродки, а герои. Это те, кто воевал за освобождение своей земли от захватчиков. В ход шли в том числе и такие средства.

А здесь у нас другое: убийство представителей законной власти (т.е. не захватчиков).
Вот здесь хотелось бы навести ясность. Мне кажется, вполне оправданным будет провести аналогию с днем сегодняшним.

Многим не нравится, что происходит со страной в последние десятилетия. Возможно, большинству. Ну, Отечество погибает что в 19-м веке, что сейчас. Тогда был "царь-злодей", хрустевший хранцузской булкой. Ну и сейчас... как-то тоже сильно на злодейство смахивает.
Прихватизации, монетизации, население вымирает, прожить на пенсию трудновато, стипендии - вообще издевательство, роддома закрываются, образование уничтожается, заводов осталось с гулькин нос, гражданской авиации не осталось, спонсируем боинг и аэробус, общество превращается в сословное - делится на "мажоров" и "быдло", в общем и т.д. и т.п.
Ну а то, что в 2000-е стало лучше, чем в 1990-е - ну так это тоже злодейство, ведь революция только еще больше отодвинулась.

Ну вот и взбрело в голову какому-нибудь условному Каракозову помочь "мужичку родному" примерно таким же способом, как он это делал 150 лет назад. Сам-то надеюсь, конечно, что это весьма трудно сделать и соответствующие гос.органы не спят, вопрос-то про Каракозовых.

Так вот: кем он сейчас будет? Революционер?

Кому: zibel, #43

> Ну, тут речь не об этом. Речь о том, что вот это террорестическое направление деятельности, осуждённое в дальнейшем революционерами более поздних генераций, выставляется вне контекста, как собственно "Народной воли", так и революционного движения вообще и его развития. А ведь это - всего лишь этап с его "детскими болезнями" и даже деятельность народовольцев не ограничивается только террором. И - да, террор - зло, но и вырывать его из контекста - неправильно. Иными словами: проблема не показывается целостно. Получается клип про подонков.

Революционный контекст себе кто угодно приписать может. В том числе, к примеру, различные троцкисты, убивавшие в 20-х и 30-х советских партийных деятелей, планировавших покушение на Сталина и т.д. и т.п.
Нужна суть.


Sha-Yulin
отправлено 13.03.17 00:14 # 46


Кому: Petr2017, #45

> А здесь у нас другое: убийство представителей законной власти (т.е. не захватчиков).

Так и там партизаны убили представителя законной оккупационной власти.


> Вот здесь хотелось бы навести ясность. Мне кажется, вполне оправданным будет провести аналогию с днем сегодняшним.

Вот есть грабящий страну Чубайс и есть Квачков. Давай, вноси ясность.


> Многим не нравится, что происходит со страной в последние десятилетия. Возможно, большинству.

И что ты с этим будешь делать?


> Прихватизации, монетизации, население вымирает, прожить на пенсию трудновато, стипендии - вообще издевательство, роддома закрываются, образование уничтожается, заводов осталось с гулькин нос, гражданской авиации не осталось, спонсируем боинг и аэробус, общество превращается в сословное - делится на "мажоров" и "быдло", в общем и т.д. и т.п.

И обрати внимание - всё по закону!


> Так вот: кем он сейчас будет? Революционер?

Квачков кто?

И чтобы ты сказал, если бы кто нибудь убил Цапка и покрывавших его чинов из полиции? Ведь по закону с ним ничего сделать не могли, пока он по ошибке целую семью не ту не убил.


Petr2017
отправлено 13.03.17 01:15 # 47


Кому: Sha-Yulin, #46

> Так и там партизаны убили представителя законной оккупационной власти.

В данном случае, оккупационная власть законна только для оккупантов. Но никак не для нашего народа.
Так что, на мой взгляд, это про другое.

> Вот есть грабящий страну Чубайс и есть Квачков. Давай, вноси ясность.
> Квачков кто?
> И чтобы ты сказал, если бы кто нибудь убил Цапка и покрывавших его чинов из полиции? Ведь по закону с ним ничего сделать не могли, пока он по ошибке целую семью не ту не убил.
> И что ты с этим будешь делать?

Делать? Т.е. мне нужно выбрать между законностью и революционным порывом? Ну, во-первых, я вообще-то и не собирался выбирать, а во-вторых - для начала, нужно бы разобраться, где есть что.

Тот же Цапок - это все слишком одиозный пример. Тут вообще все просто, как топор, как и в случае с партизанами: его можно убить по закону (!) хотя бы в интересах самообороны, ибо это откровенный бандит и головорез, лично участвовал в резне. Конечно, не у всех есть яйца/возможности его пристрелить, ну так это уже тоже другое.

А что насчет первого лица государства?


Sha-Yulin
отправлено 13.03.17 09:27 # 48


Кому: Petr2017, #47

> В данном случае, оккупационная власть законна только для оккупантов. Но никак не для нашего народа.
> Так что, на мой взгляд, это про другое.

Тебя обманули. Оккупационная власть законна с точке зрения международных законов и правил ведения войны.
В законах прописано всё, даже как должны действовать (в каких рамках) и как знаки различия иметь партизаны.


> Делать? Т.е. мне нужно выбрать между законностью и революционным порывом? Ну, во-первых, [я вообще-то и не собирался выбирать]

Ты уже выбрал. Пусть всё будет, как было!


> Тот же Цапок - это все слишком одиозный пример.

Нет. Это лишь пример преступника, сросшегося с властью. Стоит начать гонять любого миллиардера (Ходорковский там, или Чичваркин), как все они оказываются замаранными рэкетом и убийствами.


> Тут вообще все просто, как топор, как и в случае с партизанами: его можно убить по закону (!) хотя бы в интересах самообороны, ибо это откровенный бандит и головорез, лично участвовал в резне. Конечно, не у всех есть яйца/возможности его пристрелить, ну так это уже тоже другое.

Ты Рэмбо?

Открою ещё одну тайну - в фильмах врут. Когда тебя приходит прессовать банда - решает всё огневая мощь. если у тебя нет своей банды, ловить тебе нечего. А попытка убить между наездами - это как раз терроризм и ты выступаешь против закона, который защищает цапков.


Petr2017
отправлено 13.03.17 10:15 # 49


Да, я не ответил по поводу
Кому: Sha-Yulin, #46
> покрывавших его чинов из полиции
и Чубайса, но мне для начала интересно разобраться с первым лицом государства.
Ибо изначально речь была про него, правда, в 19 веке.
А сейчас как дела обстоят?

Хотя, все же, отвечу: я лично Квачкова не имею права осуждать. Чубайс - слишком одиозная фигура, вред от него известен всем, положительных сторон нет.
Про покрывавших чинов полиции - если бы кто-то их убил из родственников погибших, тоже не имел бы права осуждать. Когда "все по закону", но ты лично уже близких потерял, и тебе известные [конкретные виновники] (а не сферический "царь-мучитель" в далеком Петербурге) то да - возможно, кому-то только остается взяться за ружье. Понять можно.

И мой вопрос про первое лицо государства соотносится с общими, системными проблемами всего государства.
К беспределу на местах ни сейчас - не будем называть кто, ни тогда - Николай I, не имеют никакого отношения.
При Сталине беспредел на местах тоже был.


Sha-Yulin
отправлено 13.03.17 11:45 # 50


Кому: Petr2017, #49

> но мне для начала интересно разобраться с первым лицом государства.
> Ибо изначально речь была про него, правда, в 19 веке.

И в чём именно ты хочешь разобраться?
В том, что я, как и Ленин, считаю метод террора ошибочным, тупиковым в революционной борьбе? Я ведь к террору не призываю. И более того, считаю в корне неправым Квачкова. Он пошёл ошибочным путём, как и народовольцы в своё время.


> Чубайс - слишком одиозная фигура, вред от него известен всем, положительных сторон нет.

Он назначен президентом и управляет совершенно законно ключевыми, стратегическими отраслями в нашей стране.


> К беспределу на местах ни сейчас - не будем называть кто, ни тогда - Николай I, не имеют никакого отношения.

Да ну?
Чубайса кто назначил? Кто назначил и затем отмазал от суда Сердюкова?


> При Сталине беспредел на местах тоже был.

Что бы ждало Сердюкова при Сталине? Как думаешь? Наверное, как и сейчас - награда и новое назначение?


Petr2017
отправлено 14.03.17 21:55 # 51


Кому: Sha-Yulin, #50

> И в чём именно ты хочешь разобраться?
> В том, что я, как и Ленин, считаю метод террора ошибочным, тупиковым в революционной борьбе? Я ведь к террору не призываю.

Да я и не спрашивал про это.
Я только и вижу: "чтобы ты сказал, если бы кто-то убил чубайса, ходорковского или цапка". Мол, посмотри, каких мразей убили, а ты-ка давай попробуй назови выродком того, кто это сделает. И то, что Ленин считал путь терроризма ошибочным в революцицонной борьбе - это понятно. Вопрос-то о другом был:

> Чубайса кто назначил? Кто назначил и затем отмазал от суда Сердюкова?
> Он назначен президентом и управляет совершенно законно ключевыми, стратегическими отраслями в нашей стране.

Ну так вот, если найдется Каракозов на того, кто их всех назначил, то это кто будет? Революционер? Обыкновенный разбойник и выродок? Что-нибудь третье?
Вот в этом и хотелось бы разобраться, если можно.
Разговор-то с этого и начался.

Кому: Sha-Yulin, #48

> Оккупационная власть законна с точке зрения международных законов и правил ведения войны.
> В законах прописано всё, даже как должны действовать (в каких рамках) и как знаки различия иметь партизаны.

Да, это интересно. Пожалуйста, хотелось бы увидеть международный закон, с точки зрения которых гитлеровская власть была законна на территории СССР.

> Ты уже выбрал. Пусть всё будет, как было!

Да неужели? Это потому, что я никого не взорвал?

> Ты Рэмбо?

Это по поводу чего? Когда я писал, что Цапка можно спокойно убить по закону, я обсуждал только сторону законности. А практическая сторона - это уже совсем другой вопрос, о чем я, вообще-то, написал сразу же.

> Что бы ждало Сердюкова при Сталине? Как думаешь? Наверное, как и сейчас - награда и новое назначение?

Про поводу беспредела на местах - это я про цапков писал.


Дмитрий Юр-ч
отправлено 15.03.17 10:43 # 52


Кому: Собакевич, #36

> просто интересуюсь, кого он поливает грязью?

Кому: Petr2017, #42

> Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах.

В самом конце ролика, про снос часовни на месте покушения: "это редкий случай когда большевики поступили верно". Даже для шутки как-то не очень, но автор по-моему совсем не шутит.


Sha-Yulin
отправлено 15.03.17 13:49 # 53


Кому: Petr2017, #51

> Ну так вот, если найдется Каракозов на того, кто их всех назначил, то это кто будет? Революционер? Обыкновенный разбойник и выродок? Что-нибудь третье?
> Вот в этом и хотелось бы разобраться, если можно.

Ну так и разбирайся. Кто тебе мешает?


> Да, это интересно. Пожалуйста, хотелось бы увидеть международный закон, с точки зрения которых гитлеровская власть была законна на территории СССР.

Тебя в гугле забанили?
Ну вот, читай http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/geneva_civilian_33.shtml

Только не передёргивай. Не гитлеровская власть на территории СССР, а оккупационные власти на оккупированной территории.


> Да неужели? Это потому, что я никого не взорвал?

Нет, потому, что ты осудил революционный порыв и заявил, что присоединяться к нему не будешь. Значит выбрал поддержку существующей власти, сохранение её и защиту от тех, кто ей недоволен.

Ту нет выбора между "революционностью и законностью", тут ты сжульничал. Власть не = законность или справедливость.
Тут есть только выбор между "изменить" или "сохранить".

Ты - выбрал.


> Это по поводу чего? Когда я писал, что Цапка можно спокойно убить по закону, я обсуждал только сторону законности. А практическая сторона - это уже совсем другой вопрос, о чем я, вообще-то, написал сразу же.

То есть то, что органы правопорядка защищают цапков от недовольных граждан - тебя не колышет? Ты считаешь возможным установление справедливости "убийством Цапка из самообороны"? Значит ты - Рэмбо. Для обычного гражданина это просто самоубийство, почти без шансов на нанесение ущерба Цапку.


> Про поводу беспредела на местах - это я про цапков писал.

А я - про наказание за беспредел. Про ответственность тех, кто его допускает и поощряет.

"Шахтинское дело", которое сейчас объявили репрессиями и осудили громко - это как раз борьба при Сталине с беспределом на местах.


Petr2017
отправлено 15.03.17 23:42 # 54


Кому: Дмитрий Юр-ч, #52

> В самом конце ролика, про снос часовни на месте покушения: "это редкий случай когда большевики поступили верно". Даже для шутки как-то не очень, но автор по-моему совсем не шутит.
>

Возможно, это он сказал в контексте снова церквей? Конечно, по тексту там это точно установить не возможно, но всегда ведь хочется надеяться на лучшее.

Кому: Sha-Yulin, #53

> Ну так и разбирайся. Кто тебе мешает?
>

Я-то разобрался. Я вот считаю, что и убийцы Александра II, и покушающиеся на Путина (а таких тоже вроде не мало уже было) - обыкновенные разбойники и выродки. Но это мое некомпетентное кухонное мнение.
Мне интересно компетентное мнение.

> Только не передёргивай. Не гитлеровская власть на территории СССР, а оккупационные власти на оккупированной территории.

Возможно, передергиваю. Тогда начну со своего фирменного: "хотелось бы разобраться".
1) гитлеровская власть временно воцарилась на оккупированных территориях СССР;
2) советские партизаны убивают главарей гитлеровской оккупационной власти, до которых могут дотянуться на оккупированных гитлеровцами территориями;
3) "партизаны убили представителя законной оккупационной власти";
4) гитлеровская власть - законна на территории СССР. Ну, оккупационная власть же гитлеровская была, никакой другой оккупационной власти вроде не было?

Вот и интересно, где тут передергивание. Ну или интересно узнать, в какой момент гитлеровские войска перестали быть просто "оккупационными властями на оккупированной территории", сферическими в вакууме, и, следовательно, пункт №3 отменяется.

Может быть, статья 53?
"Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства... бла-бла..., воспрещается."

Или название самой конвенции: "Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны"
Защитой гражданского населения гитлеровцы не отличались, следовательно, это никакая не законная оккупационная власть.
Или что-нибудь еще? Я в законах не силен.

> Нет, потому, что ты осудил революционный порыв и заявил, что присоединяться к нему не будешь.

Изначально я назвал революционным порывом действия вне закона, ведь там о них речь шла: о Квачкове, например. Конкретно к данному виду революционного порыва я точно присоединяться не планирую.

> Ту нет выбора между "революционностью и законностью", тут ты сжульничал. Власть не = законность или справедливость.
> Тут есть только выбор между "изменить" или "сохранить".
> Ты - выбрал.

А какой закон нужно прямо сейчас идти нарушать, чтобы что-нибудь изменить к лучшему?
Нет, я и не собираюсь оспаривать то, что власть не = законность. Ну а уж понятие "справедливость" вообще к законам зачастую не имеет ни малейшего отношения, не мне умничать.
Но, вдруг, есть какой-нибудь малюсенький закончик, который и нарушить не страшно, и революции поможешь...

> То есть то, что органы правопорядка защищают цапков от недовольных граждан - тебя не колышет? Ты считаешь возможным установление справедливости "убийством Цапка из самообороны"? Значит ты - Рэмбо. Для обычного гражданина это просто самоубийство, почти без шансов на нанесение ущерба Цапку.

Не установление справедливости "убийством Цапка из самообороны", а установление законности "убийством Цапка из самообороны". Я написал, что по закону его можно убить. Это часть теоретическая.
То, что "обычного гражданина это просто самоубийство" - это часть практическая.
Про разделение теории и практики оговариваюсь уже в третьем посте... Но нет - я упорно объявляюсь Рэмбо. Да пожалуйста, хоть прима-балериной буду.

> Про ответственность тех, кто его допускает и поощряет.
> "Шахтинское дело", которое сейчас объявили репрессиями и осудили громко - это как раз борьба при Сталине с беспределом на местах.

Ну, наверное, вряд ли же весь беспредел за несколько десятилетий при Сталине накрыли, и уж не всех виновников покарали.


Sha-Yulin
отправлено 16.03.17 00:15 # 55


Кому: Petr2017, #54

> Возможно, передергиваю. Тогда начну со своего фирменного: "хотелось бы разобраться".
> 1) гитлеровская власть временно воцарилась на оккупированных территориях СССР;
> 2) советские партизаны убивают главарей гитлеровской оккупационной власти, до которых могут дотянуться на оккупированных гитлеровцами территориями;
> 3) "партизаны убили представителя законной оккупационной власти";
> 4) гитлеровская власть - законна на территории СССР. Ну, оккупационная власть же гитлеровская была, никакой другой оккупационной власти вроде не было?
>
> Вот и интересно, где тут передергивание. Ну или интересно узнать, в какой момент гитлеровские войска перестали быть просто "оккупационными властями на оккупированной территории", сферическими в вакууме, и, следовательно, пункт №3 отменяется.

А почему он отменяется?
Просто, по твоей логике, партизаны - выродки, а по моей - нет.


> Защитой гражданского населения гитлеровцы не отличались, следовательно, это никакая не законная оккупационная власть.

А если она законная - к ней нужно относиться лояльно?


> А какой закон нужно прямо сейчас идти нарушать, чтобы что-нибудь изменить к лучшему?

Например, закон о согласовании с властями протестных акций против произвола властей.
Закон о реституции.
Закон "о болванках".

Только нарушать не получится технически (кроме первого), но бороться есть с чем. И это так, для примера.


> То, что "обычного гражданина это просто самоубийство" - это часть практическая.
> Про разделение теории и практики оговариваюсь уже в третьем посте...

Да? И что же делать законопослушному тебе, если власть защищает не тебя от цапков, а цапков от тебя?


> Ну, наверное, вряд ли же весь беспредел за несколько десятилетий при Сталине накрыли, и уж не всех виновников покарали.

По крайней мере их карали. Сурово и последовательно, на любом уровне.


Petr2017
отправлено 20.03.17 12:06 # 56


Прошу прощения за поздний ответ. В принципе, разговор на изначальную тему уже исчерпан, но по возникшим деталям я еще не все понимаю.

Кому: Sha-Yulin, #55

> А почему он отменяется?

Если не отменяется, значит гитлеровская оккупационная власть - законна на территории СССР. Или я ничего не понимаю.

> Просто, по твоей логике, партизаны - выродки, а по моей - нет.

По моей партизаны не выродки, т.к. убили оккупантов и захватчиков. Ну и террористов в придачу.

А по твоей они убили "законных представителей оккупационной власти", т.е. гитлеровская оккупационная власть якобы законна.

Не вижу смысла искать этому подтверждения на сайте ООН: ты же сам потом сказал мне не путать оккупанта сферического в вакууме с гитлеровским оккупантом. А я вот что-то пока путаю...

> А если она законная - к ней нужно относиться лояльно?

Если законна оккупационная власть? Не вижу причин относиться лояльно к любым оккупантам.

> Например, закон о согласовании с властями протестных акций против произвола властей.
> Закон о реституции.
> Закон "о болванках".
>
> Только нарушать не получится технически (кроме первого)

Диски я не покупаю, против реституции, а как нарушать закон о согласовании акций? Смело выйти без согласования, и не менее смело куда-нибудь отправиться? Тоже не вариант, по-моему. Ничему и никому не помогу, и еще долго не смогу уже ничем помочь.

> Да? И что же делать законопослушному тебе, если власть защищает не тебя от цапков, а цапков от тебя?

Ну, вариант кого-то взорвать или пристрелить - явно не вариант. Хоть ты и привел пример: "что бы ты сказал, если бы цапка кто-нибудь убил", но тут же сказал, что это может сделать только Рэмбо. Я не Рэмбо, мне вариант не подходит)


Лийайа
отправлено 14.04.17 09:10 # 57


Кому: Mantikora, #9

> Всем очень рекомендую прочитать Гиляровского "Москва и москвичи".

И не только эту. Гиляровского всего почитать стоит. "Мои скитания", "Трущобные люди", рассказы и очерки.



cтраницы: 1 всего: 57


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк