Встреча с Дмитрием Пучковым, первая часть

Про сантехника Вадим Петровича. У меня был в прошлом рейсе именно молчаливый боцман, Вадим Юрич, бывший металлург с Урала.

Молчаливый трындец, такой дзен у мужика, моё почтение!

Но как выскажет мысль, то прям в гранит.

Кстати лично вышел провожать нашу шаболду, в человек 8 в городе Сингапуре.

Я такое видел только раз. Это значит ты человеку, коллеге на пароходе так понравился, что тебя лично вышли проводить, в душе, конечно, проклиная всё что ты уезжаешь, с другой как ты надоел, а с другой как я сними работать буду, ты же опытный!

Вопрос Борису Витальевичу Юлину. Зацепила фраза Зиновьева, что мол марксистская теория классов устарела. Тут я с Зиновьевым не согласен. Как я вижу, менеджер в банке - это пролетарий, потому как он продает свое время труд владельцу банка, и дело тут не в количестве денег, которые он зарабатывает. Борис Витальевич, поправьте, если не прав.

Интервьюер порадовал - весьма толково задал толковые вопросы. После всех "вопросов и ответов" сделать такое, чтобы не повториться или не спросить какую-то ерунду, надобно суметь. Приятно было посмотреть-послушать. Спасибо.

P.S. Про две морковки - п'ять балів!!!

Какая интересная "логика" у тов. Митякина (ну или как он ретранслировал, корректно, или нет, чужую логику):
мол, марксисткая классовая система сейчас не действует, т.к. сейчас управляющий крупного банка зарабатывает в разы больше, чем большинство бизнесменов-собственников.
А что, во времена Маркса управляющие крупных банков бомжевали? И почему что-то должно изменится в классовой системе только от того, что ближе к современности появилась (или заметно разбухла) новая прослойка паразитов - "топ-манагеров"?

имею 26 прыжков с парашутом.
Не вижу никакого негатива по части работы.
релакс...

Киану Ривз так и не решил как обращаться - то ли на ты, то ли на вы :)

Приложения для смартфона толково не будет, все ушли в блоггеры :)

Кому: pycckuu83, #5

> имею 26 прыжков с парашутом.

Я понимаю, что сейчас допускается такое написание - "парашУтом", но ты принципиально не хочешь писать "парашют"? Кофе для тебя уже среднего рода? Чисто из интереса спрашиваю. На работе часть молодых людей, уже специально говорят - моё кофе. Это такой протест против чего-то?

Я лично прыгал с парашЮтом. Еще до армии - готовился к службе. Сейчас, ближе к 50-ти, склоняюсь к точке зрения Д.Ю. Лишний риск ни к чему. Да и примеров уже достаточно - несколько знакомых, в возрасте, ломали ноги, колени на горных лыжах. Востанавливаться после таких травм человеку не молодому гораздо сложнее. Надо как-то по другому отдыхать.

Кому: URAS, #2

>>менеджер в банке - это пролетарий

Любой, кто продаёт свой труд - пролетарий.

тов. Джугашвили тут вносил поправку - кто продаёт мозги, а не труд - технический интеллигент.
Классом их не считали, потому как раньше их было крайне мало - они, типа, обслуживают правящий класс.

Но мир изменился, надо что-то со старой теорией делать - теперь треть, считай, интеллигенция ;)

Кто продает результаты своего труда или живёт с капитала или продает капитал - капиталист.

Димитрий Юрьевич, а как вам удаётся так редко использовать местоимение "Я"? Пару лет заметил за собой, что злоупотребляю этим самым "Я", теперь реже его употебляю в разговорах, но до вас как до Китайской Стены!

И вопрос по приложению:
Будет ли возможность интегрировать карточку в приложение для донаций роликов? Часто сталикиваюсь ч тем, что в виду занятости или (если быть до конца честным - лени) не заношу денег из за муторности всей этой процедуры!

Заранее спасибо! Ростислав.

Кому: Petr2017, #4

Да, не действует.

Кому: POCT, #11

> Димитрий Юрьевич, а как вам удаётся так редко использовать местоимение "Я"? Пару лет заметил за собой, что злоупотребляю этим самым "Я", теперь реже его употебляю в разговорах, но до вас как до Китайской Стены!

за этим надо внимательно следить :)))

> И вопрос по приложению:
> Будет ли возможность интегрировать карточку в приложение для донаций роликов? Часто сталикиваюсь ч тем, что в виду занятости или (если быть до конца честным - лени) не заношу денег из за муторности всей этой процедуры!

не знаю :(

но надо бы!!!

Когда читал зарубежные детективы Микки Спеллейна, Джеймса Чейза, Эрла Гарднера удивлялся , что манеры поведения и взаимодействия людей, бренды (одежда, сигареты, алкоголь) и т.п. описывают период 60-70х годов.
Когда как похожие очертания жизни по этим позициям у нас проецируется около 2000х.

В тему изменения жизни по западной модели устройства общества.

Кому: POCT, #11

>Будет ли возможность интегрировать карточку в приложение для донаций роликов? Часто сталикиваюсь ч тем, что в виду занятости или (если быть до конца честным - лени) не заношу денег из за муторности всей этой процедуры!

Поддерживаю пожелание! Вот на твиче с подпиской удобно - один раз прошел процедуру, и каждый месяц оно само 5 баксов перечисляет.

Кому: Goblin, #13

> надо внимательно следить

А вот за этим:
> :)))
> :(
следить не надо?
Как же Пушкин, Толстой, Тургенев, Чехов и другие классики обходились без смайлов?
Писали с непроницаемыми лицами? Не испытывали чувств?
А может они просто пользовались русским языком по назначению и не засоряли его лишними знаками?

Кому: Gerasim, #10

> Но мир изменился, надо что-то со старой теорией делать - теперь треть, считай, интеллигенция

По-моему не надо ничего делать, просто отношение крестьян и рабочих изменилось в новых условиях.

Кому: URAS, #17

Раньше, чтобы построить мост надо было 3 инженера и 300 рабочих (везде, копать, сталь лить, варить и т.п.).

А теперь, чтобы построить мост надо 70 инженеров и 50 рабочих.

А так то ничего не изменилось, ясен перец ;)

Кому: Alik1207, #9

> Надо как-то по другому отдыхать.

чё ... да чё тут думать-то!

Дело нехитрое!!!

Кому: Kavasan, #7

> Приложения для смартфона толково не будет, все ушли в блоггеры :)

"Заводы стоят, блять, одни гитаристы в стране, блять!" (c) Шнур

Кому: Теплообменник, #6

> Киану Ривз так и не решил как обращаться - то ли на ты, то ли на вы :)

Там везде на вы, возраст у нас с ДЮ все-таки разный)

Кому: Gerasim, #10

> Любой, кто продаёт свой труд - пролетарий.

Продаётся способность к труду.

> Но мир изменился, надо что-то со старой теорией делать - теперь треть, считай, интеллигенция ;)

Треть?
Увлекательное занятие по обновлению "устаревшего" бледно выглядит по сравнению с примерно 80% сельского населения (читай - носителей мелкобуржуазной идеологии) в РКМП.

Кому: Gerasim, #18

> А так то ничего не изменилось, ясен перец ;)

Я же написал, что изменилось соотношение одних и других. Другое дело, что в определении классов ничего не изменилось, они характеризуются отношением к средствам производства.

Со снижением числа рабочих их значение растет, так как заменить квалифицированного рабочего становится при капитализме все сложнее.

Кому: Alik1207, #9

> Кофе для тебя уже среднего рода? Чисто из интереса спрашиваю. На работе часть молодых людей, уже специально говорят - моё кофе. Это такой протест против чего-то?

Протест против фонетического идиотизма. Какао у Тургенева тоже был мужского рода и что? Кофий, как его называли при Петре - вот он был ОН. А кофе - оно.


А вот за 26 раз можно было выучить написание слова парашЮт, стыдоба,

"растопчут и сожрут" - на этой оптимистической ноте и закончилась первая часть)

Кому: Mityakin, #21

Камрад, так что с приложением? Что-то в аппсторе не могу найти.

Кому: Mityakin, #21

Хитрый Вадим сам поднял вопрос о неработающем приложении и сам же ловко ушел от ответа на него, потому спрошу прямо:

Вадим, есть ли в планах реанимация приложения для иОс?

Кому: QQ, #24

> Протест против фонетического идиотизма.

Понятно. Для меня это определенный индикатор, скажем так, наличия или уже нет, максимализма. Если молодой человек упрямо считает кофе (напиток) среднего рода, то также упрямо он будет говорить "в Украину" "парашУт"
и вообще считать, что старшие ни хрена не знают и не понимают. Через какое-то время узаконят и "В Украину" и "ПарашУт".

Кому: URAS, #2

> Зацепила фраза Зиновьева, что мол марксистская теория классов устарела. Тут я с Зиновьевым не согласен. Как я вижу, менеджер в банке - это пролетарий, потому как он продает свое время труд владельцу банка, и дело тут не в количестве денег, которые он зарабатывает.

Видишь верно.
Менеджер в банке- просто высококвалифицированный, высокооплачиваемый пролетарий. Вот захочет (вынужден будет по какой-либо причине) хозяин уволить менеджера- и в тот же миг всё встанет на свои места. Для менеджера.

Теория классов, как и законы Ньютона, не устареет никогда. Отменить ее невозможно.

Капиталист может
1- сделать вид, что ее нет,
2- попытаться воспользоваться ей.

Толковый хозяин капиталистического предприятия может грамотной политикой создать у своих пролетариев иллюзию совместного владения предприятием. Например продав рабочим какие-то незначительные проценты акций, и поделившись с ними таким образом процентами прибыли.
Однако он никогда не выпустит из рук контрольный пакет, а следовательно и судьбу предприятия.
Поэтому это только иллюзия классового единства.

Такой рабочий(с 0.00000002% акций, и 0.00000002% прибыли предприятия))) вполне может считать себя совладельцем. И даже фактически-юридически будет им. Но от этого судьба рабочего не изменится.

Возвращаясь к менеджеру- понятно, что для обеспечения лояльности менеджеров, хозяин будет их по всякому ублажать и льстить. И даже увольнять их будет как можно аккуратнее, с выходным пособием, подарками, дипломами... То, что называется "золотым парашютом". Это если хозяин -толковый.
Но это тоже будет только иллюзия классового единства.

Но классовая теория никуда не денется, и работать не перестанет.

Капиталисты могли бы воспользоваться классовой теорией, взять и сделать всех рабочих совладельцами производств. Поделиться с ними прибылями и ответственностью на равных, а не двумя процентами. Тогда, да, классовое разделение исчезнет. Ну, или станет не такое опасное.
Но, вот проблема- такого капиталисты добровольно нигде не делали. И не сделают.
Их однажды заставили силой- в Октябре 1917.

А кому выгодно сделать вид, что классовая теория устарела- объяснять надо?

Кому: POCT, #11

> Димитрий Юрьевич, а как вам удаётся так редко использовать местоимение "Я"? Пару лет заметил за собой, что злоупотребляю этим самым "Я", теперь реже его употебляю в разговорах, но до вас как до Китайской Стены!

если разговаривать - то как Абатур!!

Кому: альтер, #29

> Менеджер в банке- просто высококвалифицированный, высокооплачиваемый пролетарий.

Дэ?! Это смотря какой. Привыкли по отношению только к собственности оценивать, а это не так.

"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства»

По способом и размерам в том числе, и заметьте, по отношению к средствам пр-ва, а не тупо собственность. Но главное, можешь присваивать чужой труд. И не важно собственник ты или нет.

Когда я говорю, что ни разу нигде не отдыхал и на море не был, на меня начинают смотреть как на ненормального. "Как не был???", "Как не ездил???".
А все очень просто. В 18 пошел работать и семь лет трудился без отпусков (так уж сложилось). Последние три года уже хожу в отпуска, но вечно какие-то дела нарисовываются, на которые в рабочее время тебя не хватает))
И ничего, жив и даже вполне здоров)

Кому: Lenger, #31

> Но главное, можешь присваивать чужой труд. И не важно собственник ты или нет.

На каком основании присваивать?

Кому: Lenger, #31

> По способом и размерам в том числе, и заметьте, по отношению к средствам пр-ва, а не тупо собственность. Но главное, можешь присваивать чужой труд. И не важно собственник ты или нет.

Ну, ок, слово "просто" было от излишней эмоциональности. Ничего не просто под луной...

И хоть ленинское определение оказалось немного длиннее, чем мне сходу вспомнилось, ничего это не меняет.

Пока есть на дворе капитализм, суть классового разделения общества не изменится. И классовый антагонизм при капитализме никуда не денется.
Да ты вроде с этим и не споришь.

Кому: kanskii, #27

> Вадим, есть ли в планах реанимация приложения для иОс?

Могу что-то ответить только после консультаций с ДЮ.

Кому: альтер, #34

> И хоть ленинское определение оказалось немного длиннее, чем мне сходу вспомнилось, ничего это не меняет.

Камрад, уж извини, но меняет. Ленин не был же идиотом, чтобы давать определения вне зависимости от места и времени, от развития общества. Обрати внимание, что ведущий с ходу приписал марксистами некую ортодоксальность. Так учат, так учили, плавать по поверхности не вникая в суть. Потому что это трудно, потому что это время.

Кому: Khorsa, #33

Вообще-то там выше написано. Если интересует пример, не по собственности: выписывание 100 млн премий через вышестоящий уполномоченный орган, опираясь на законное основание, трудовой договор (почта России). Но можно просто воровать, пользуясь служебным положением (но даже здесь обычно через фирмы-посредники).

Кому: Lenger, #37

> выписывание 100 млн премий через вышестоящий уполномоченный орган

То, что владелец предприятия сложным путём отдаёт часть своего капитала директорату в виде премии за некие неафишируемые услуги, не делает топов эксплуататорами. Если он бабе своей шубу купит, а собачке сбрую из иридия - ни баба, ни собачка эксплуататорами тоже не станут.

У директора и рабочего место в экономической системе одинаковое - наёмный работник. Статус разный, деньги разные, а класс - один и тот же.

Кому: Ananas13, #32
Мне кажется, не надо впадать в крайности. Только всегда работать или только отдыхать. Вот море то же самое, Абхазия, там другой климат, другая природа, горы, это красиво и интересно посмотреть и полазить. Другая кухня, тоже интересно попробовать. Мне впечатлений от 1й поездки уже на несколько лет хватило. Вот бухать вискарь в турецком отеле это скучно и бессмысленно.

Кому: Khorsa, #38

>не делает топов эксплуататорами.

"Топам" Почты России выплатили башенные суммы на совершенно законном основании, а не за "неафишируемые услуги". Выплатили не из денег Почты России (она убыточна), выплатили бюджетные деньги. Данные топы участвуют в присвоении общественного продукта, находясь в системе государственно-монополистического капитализма. Поэтому они являются " эксплуататорами".
Класс эксплуататоров у Ленина - это взаимосвязанные субъекты, участвующие в дележе чужого труда, а не набор собственников, на лбу которых выбито - "эксплуататор".
Вопрос только, где присвоение чужого, а где заслуженно. Это уже зависит от уровня развития общества.

Кому: Lenger, #40

> Данные топы участвуют в присвоении общественного продукта, находясь в системе государственно-монополистического капитализма. Поэтому они являются " эксплуататорами"

Если понимать "эксплуататор" как ругательное слово, то я с тобой соглашусь ))

Но вообще, эксплуатация при капитализме - это отъём разницы между рыночной стоимостью рабочей силы и стоимостью коллективно произведённого продукта. Отнимает её строго владелец средств производства - на основании владения средствами производства.

С кем он дальше делится, кому выплачивает премии и кто ему помогает осуществлять эксплуатацию - вопрос другой.

Это могут быть и наёмные пролетарии-менеджеры, и деклассированные элементы типа попов или бандитов - к их классовой сущности их поведение отношения не имеет.

Кому: El-Dicto, #39

Я не спорю, отдых нужен. И смена обстановки нужна, поездки. Но пока спасает рыбалка) Сидишь себе в тишине наедине с природой, наслаждаешься)

Кому: Gerasim, #12

> Да, не действует.

Рискну спросить: потому что ты так решил? Потому и не действует?

Кому: Goblin, #8

Слава, Дим Юрьевичу! Гений Гоблина деформировал психику!(с).

подпись безумный фанат Гоблина.

Кому: Lenger, #31

> Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают

Читай внимательно и вдумчиво. Отношение к средствам производства - это отношения собственности, а не чьи-то эмоции. "А следовательно" - означает, что из этих отношений происходят способы получения и размеры долей общественного богатства. Так что в этом определении Ильич говорит именно о том, на что тебе указывают камрады. Только он разворачивает определение несколькими фразами, показывая его разные стороны. А не перечисляет признаки класса, как ты их понимаешь.

Кому: Petr2017, #43

Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад.

Вот так неожиданность!

Кому: pycckuu83, #5

> имею 26 прыжков с парашутом.
> Не вижу никакого негатива по части работы.

Ну вот к примеру. У меня есть работа, где довольно много на меня завязано, есть семья, есть ребенок, есть пожилые родители, которые тоже от меня очень серьезно зависят и в моральном, и в материальном плане. Имею ли я право ради какого-то релакса все это ставить на карту? Когда ты молодой, и ни ребенка, ни котенка (о родителях мы конечно, при этом этом вообще не думаем), это, конечно, не беспокоит, хоть с парашютом, хоть в омут с головой, лишь бы острые ощущения получить.

Кому: Khorsa, #41

> С кем он дальше делится, кому выплачивает премии и кто ему помогает осуществлять эксплуатацию - вопрос другой.

Камрад, в современном капитализме собственники обычно достаточно далеко от руля, и им до одного места, что там в их собственности творится, лишь бы их доля была. Причём они никогда не прогорят, потому что действуют через банки (надо будет перерефинансируются). А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы. Само собой все это выступает тенденцией, и топы могут и не участвовать.
Я это к чему, к тому с чего начинать практически. С банков. Ну в общем, кажется, мы поняли друг друга.

Кому: Gerasim, #46

> Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад.
>
> Вот так неожиданность!

Ну спасибо хоть - мы узнали, что для тебя сюрприз. Спасибо за откровения.

Пойдем дальше. Почему марксистская классовая система должна отмениться только потому, что прошло 150 лет?
Аргументы есть?

Ты ни одного пока не привел.

Кому: Gerasim, #46

> Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад

Общественный характер производства материальных благ остался и еще более усилился.
Присвоение меньшинством большей доли общественных благ по праву собственности на СП - осталось.
"ВСЁ стало не совсем так" только у чересчур эмоционально одарённых индивидов.
То, что повысился образовательный уровень трудящихся и многие мнят себя интеллигенцией, еще не повод отменить Маркса.

Кому: dr.jagulator, #45

> вдумчиво

"Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"

Чтоб вдумчивей было. А то ты как-то сократил. Размер имеет значение, короче!!! А ещё лучше - своё понимание сверять с реальной жизнью.

Кому: Gerasim, #12

> Да, не действует.

Какие ваши доказательства? Что именно не действует? Хотя бы один пункт.

Кому: пан Орехов(Зуев), #52

Так сказать, назрел [огромный] ряд [огромных] проблем.

2, например, прямо в этой ветке обозначили неравнодушные граждане:

1. Что делать с интеллигенцией, которая раньше составляла до 1%, отчего тот же тов. Сталин предлагал её баловать, ибо иначе работать не будет.
Теперь то их 20 - 30 процентов и они не пролетарии таки.

Офигенная модель, где 30% населения не обозначены. Жизнеспособная, чё.

2. Многие, наконец, вспомнили, что крестьянин = капиталист (шаблон, конечно, разрывает, но тут я не виноват).
В России, Которую Мы Потеряли граждане крестьяне были в такой жопе, что не разбираясь, бежали за любым, кто обещал их из этой жопы достать. Эсеры, большевики, меньшивики - годились все.

Надо ли говорить, что теперь всё совсем не так?

Возможно, повторюсь, возможно, что все теоретические проблемы решаемы. Но товарищам борцунам не хочется отвечать на неудобные вопросы - им хочется к корыту и поскорее. Оттого дело стоИт и будет стоять.

Ну и проблемы капитализма никто не отменял, они влияют на ситуацию в рамках всеобщей роботизации труда.
У них тоже, полагаю, вменяемой модели дальнейшего развития нет.

Кому: Gerasim, #46

> Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад.

А упомянутый в ролике Ньютон когда жил? За 300 лет ещё больше всё стало не так, как было. На то он и Маркс, что его философия, в отличии от трёпа современных "экономистов-экспертов", является фундаментальной.

Кому: Lenger, #51

> "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"
> Чтоб вдумчивей было. А то ты как-то сократил. Размер имеет значение, короче!!! А ещё лучше - своё понимание сверять с реальной жизнью.

Если брать кусками и переворачивать на голову, то те, кто "не любит пролетариат", все эксплуататоры.
Этот кусок продолжение определения, а не еще одно описание.
Надсмотрщик (топ) "машет плетью", но не он эксплуатирует трудящихся. Это совсем не то же, что эксплуатация автомобиля. Топ не присваивает чужой труд _СЕБЕ_, он получает за это вознаграждение, он наёмный работник. Если менеджер присваивает себе, то это уголовка. Что тут не из реальной жизни?

Кому: Lenger, #48

> Кому: Khorsa, #41
>
> > С кем он дальше делится, кому выплачивает премии и кто ему помогает осуществлять эксплуатацию - вопрос другой.
>
> Камрад, в современном капитализме собственники обычно достаточно далеко от руля, и им до одного места, что там в их собственности творится, лишь бы их доля была.

В современном? ))

Ты сейчас рассказываешь про слияние банковского и промышленного капитала, которое описали ещё в 19 веке.

> А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы.

Ходют и дубинкой рабочих колотют ))

Эксплуатация - это отъём прибавочной стоимости, обусловленный частной собственностью на средства производства, и как следствие, разницей между ценой найма работника и ценой результата его труда.

Занимается эксплуатацией не топ. Ей занимается система, обеспечивающая получение прибыли за счёт владения средствами производства.

Это неотъемлемая часть капитализма - независимо от того, какой сейчас век на дворе.

Кому: Ananas13, #32

> Когда я говорю, что ни разу нигде не отдыхал и на море не был, на меня начинают смотреть как на ненормального. "Как не был???", "Как не ездил???".

Аналогично. Как-то раз, при знакомстве с девушкой, ощутил неловкость, после вопроса о заграничных поездках. К сожалению, люди воспринимают отсутствие оных как что-то плохое. Видимо придется врать в следующий раз :)

Кому: Gerasim, #53

> Так сказать, назрел [огромный] ряд [огромных] проблем.

Ну давайте посмотрим на "огромный ряд" (2шт) проблемищь.
1. Откуда взялись ваши 30%? Это после развала промышленности безработный работяга пьющий днями на дому попал в интеллигенцию? Или может продавщица в магазине шмоток? Или профессор, который чинит телевизоры?
Может программисты, перестали быть наёмными работинками, создающими прибавочную стоимость? Может самозанятый мелкобуржуазный элемент как то не попал в поле зрения марксистов?
2. Крестьянин - изначально мелкобуржуазный элемент, который имеет малюсенький такой в массе шанс либо стать капиталистом, остальные в массе сельским пролетарием. Что мы и наблюдаем. Сельское хозяйство превратилось в агро-Промышленный комплекс. Всякая мелочь общественной роли уже давно не играет. Что опять не так у марксистов?
Обещали достать крестьянина из жопы все кому не лень, а достали только марксисты. Опаньки и дали землю - декрет о земле. Да перевели затем сельское хозяйство на промышленную основу. Теперь везде так.

Дело не стоит. Мировая революция продолжается. Профессора Попова послушали бы всё-таки.

А у капитализма модель развития очень даже есть: раздавить Россию, раздавить Китай и т.д.

Кому: Khorsa, #56

> Занимается эксплуатацией не топ. Ей занимается система, обеспечивающая получение прибыли за счёт владения средствами производства.

Кто запрещает на работе пользоваться айфоном, тот сатрап!!!
Хе-хе, куда уж нам "ортодоксам" с ними спорить =)

Кому: Gerasim, #53

> 1. Что делать с интеллигенцией, которая раньше составляла до 1%, отчего тот же тов. Сталин предлагал её баловать, ибо иначе работать не будет.
> Теперь то их 20 - 30 процентов и они не пролетарии таки.

Друг, хорошо бы хотя бы раз заглянуть в букварь.
Лично я всегда рад помочь:

«Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».

А теперь объясни-ка, во-первых: чем "интеллигенция" отличается от пролетариата.
Вот, к примеру, у меня есть знакомый пианист, пашет в ресторане за 3 копейки. Он пролетарий, т.к. продает свою рабочую силу. Попробуй обосновать, что он не пролетарий.

Вообще, "интеллигенции" именно как класса в классовой теории Маркса не фигурирует и не существует. Ибо нет классифицирующих признаков, это не класс. В класс как раз такие как ты ее и превращают, т.е. сами себя: "мы не такие как все, Маркс давно не действует" и т.д. Но это просто приятные сказки на ночь для душевного мастурбирования: мол - пролетариат это быдло, а мы-то никак не быдло, значит мы не пролетариат!

Я, конечно, тоже не эксперт, но ты вот даже в букварь заглянуть не можешь. Поэтому лучше спроси знающих людей, их здесь есть.

Еще "креативный класс" вспомни. А потом сходи погляди ролик Юлина на ютубе про "креативный класс" для ликбеза.

> Многие, наконец, вспомнили, что крестьянин = капиталист

Обоснуй-ка эту ахинею.

Да, впрочем, и все остальные свои ахинеи обоснуй, пожалуйста.

Кому: Lenger, #48

> А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы.

Кому: Lenger, #51

> "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"

Да, да. Правильно.

Вот только "топы" присваивают труд пролетариев не себе, а владельцам бизнеса. За неплохое вознаграждение, конечно.
"Топ" в данном случае - инструмент.

Нельзя же обвинять пистолет в убийстве.
Даже поймав наёмного киллера, грамотный следователь продолжает искать мотивы и заказчика.
Заказчик- вот кто виновен в убийстве в первую очередь.

CUI BONO? CUI PRODEST?

Реальный "топ" может иметь долю в бизнесе. Этом-же или другом. Тогда его поведение будет определяться(и его можно классифицировать) в зависимости от того, какой доход у него больше - прибыль от акций или зарплата менеджера. Так, если совсем грубо.

А так-то у тебя гопник, избивающий рабочих-забастовщиков, тоже получается к классу капиталистов относится.

Кому: Lenger, #48

> ... А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы. ...

Посмотрев в глубь веков, мы увидим, что кроме рабов вкалывающих на полях были: домашние рабы - обслуживающие хозяев, были рабы певцы, музыканты, гладиаторы и т.п. - развлекающие хозяев, были и рабы управляющие - руководящие как другими рабами, так и другим имуществом... короче, некий голландский учёный 17в Помпа насчитал 146 функций рабов в Др. Риме (по современным прикидам цифра в разы больше); при этом - и тот кто лопатой машет, и тот кто поет ртом, и тот кто заведует бухгалтерией или управляет другими рабами - все они рабы.
Прошли столетия, форма эксплуатации поменялось, а обязанностей у эксплуатируемых не убавилось - они все так же продолжают созидать, управлять, творить, а эксплуататоры продолжают паразитировать.

Кому: Lenger, #31

> Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, [а следовательно], по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Замечу, что "способы получения и размеры" вторичны (как следствие!) по отношению:

1) к месту в системе общественного производства
2) к отношению к средствам производства
3) к роли в общественной организации труда

[ИМХО:] Мэнэджер присваивать чужой труд вроде не может - он, как и "девушка в окошке", на ставке.

Если только он не наделён полномочиями устанавливать оклады в пределах своего "мэнэджерства"-домена-бранча.

Тут вопрос, конечно к финансистам и самим мэнэджерам.

О, видео с сыном появилось.

Кому: Gerasim, #53

> Что делать с интеллигенцией, которая раньше составляла до 1%, отчего тот же тов. Сталин предлагал её баловать, ибо иначе работать не будет.
> Теперь то их 20 - 30 процентов и они не пролетарии таки.
>

В чём отличие от пролетариев? По пунктам, пожалуйста.


> 2. Многие, наконец, вспомнили, что крестьянин = капиталист (шаблон, конечно, разрывает, но тут я не виноват).

Кто эти "многие"?! Ни одного пока не вижу, кроме Gerasima с разорванным шаблоном.

Многие называют крестьян мелкими собственниками. В подавляющем большинстве не присваивающими чей-либо труд. То есть никого не эксплуатировали и ни в коей мере не были капиталистами.

Меньшинство крестьян (кулаки) капиталистами были, и никто с этим не спорит.

> В России, Которую Мы Потеряли граждане крестьяне были в такой жопе, что не разбираясь, бежали за любым, кто обещал их из этой жопы достать. Эсеры, большевики, меньшивики - годились все.

Однако кулаки-капиталисты в упоминаемой "жопе" не были и в доставании оттуда не нуждались. А вот мелкие собственники - были именно там. Но, как мелкие собственники - мечтали стать кулаками.

Тут имеем противоречивую природу среднего крестьянства: с одной стороны эксплуатируемые (кулаками и перекупщиками) трудящиеся, а с другой - собственники средств производства (хоть и мелкие) с встроенной тенденцией поднанять рабочей силы и стать кулаками.

Были, конечно, и вконец обедневшие (сельский пролетариат, батраки) у которых и средств производства не осталось.

Кстати, в этом раскладе не так много и поменялось. Если судить по сегодняшнему дню.

Хочу дополнить свой тезис из интервью про Маркса и Зиновьева. Думаю есть смысл посмотреть, что именно писал Зиновьев в "Западе". Глава "Эволюция и структура частной собственности". Глава большая, привожу небольшой фрагмент:

"По другой линии эволюции феномена собственности произошло как бы его растворение в массе населения. Слой собственников разросся настолько, что в него теперь входит так или иначе большинство взрослого населения страны[79]. Миллионы людей стали владельцами акций, то есть совладельцами каких-то предприятий. Они не имеют никакого влияния на деятельность этих предприятий. Власть над этими предприятиями принадлежит небольшой группе акционеров. Но в этом-то и состоит суть дела. Сама функция собственности и состоит в том, что человек владеет чем-то, но не в том, что он организует какое-то предприятие. Владелец акции волен продать ее по своему усмотрению. Он имеет за эту собственность какой-то доход. И все! На этом функция собственности и кончается. Остальное не есть функция собственности как таковой."

Кому: Lenger, #48

> в современном капитализме собственники обычно достаточно далеко от руля, и им до одного места, что там в их собственности творится, лишь бы их доля была.

Когда до одного места, то может выйти примерно как с "Бэринг Банком".

Кому: Mityakin, #66

> Он имеет за эту собственность какой-то доход. И все!

Не, это не всё. Возникает следующий вопрос - а он на этот доход может прожить? Если может (и живёт в основном за счёт него) - то он капиталист. Говорить, что у него нет влияния на деятельность предприятия было бы неправильно - он может продать одни акции и купить другие (тем самым переместив свой капитал).
То, что его, акцыонера, не пустят на заседание совета директоров и не дадут походить с тросточкой по заводу - это внешняя мишура, главное - за счёт чего он живёт - за счёт своего труда или за счёт своего (пусть маленького и отданного в управление другим) капитала.

Кому: Александр Савин, #65

> Многие называют крестьян мелкими собственниками. В подавляющем большинстве не присваивающими чей-либо труд. То есть никого не эксплуатировали и ни в коей мере не были капиталистами.

Эх, какие вы дикие, ужас.

Продающие результаты своего труда - являются капиталистами.

То, что капиталистов можно делить на мелких, средних, крупных, среднемелких, очень мелких, крайне крупных и тому подобное, не отменяет основного определения.

Крестьян, в целом, было принято в теории записывать в подкласс "мелкие собственники/мелкие буржуа", т.к. люди продают не труд, а продукт своего труда. То же самое, как сапожник, кузнец и т.п.

А то, что "буржуа" мелкий - ну, так это извините, не до жиру.

Отсюда при социализме запрет крестьянам продавать свою продукцию самостоятельно - потому как это чистой воды буржуинство.

То, что в нашей средней полосе крестьянин мог быть беднее церковной крысы - никак всего этого не отменяет.

> сельский пролетариат, батраки

Это - не крестьяне.
Это именно наемные работники, продающие свой труд, те самые пролетарии.

Ну а вы, плазменные, продолжайте, ничего вообще в вопросе не понимая, разоблачать, да :))


> Тут имеем противоречивую природу среднего крестьянства:

[facepalm]

Нету у них никакой противоречивой природы - это чистой воды капиталисты, как и мелкое крестьянство.

Отсюда - землю отобрать, заставить работать на социалистическое государство за зарплату, т.е. сделать пролетариями. Кому не нравится - пусть пиздует на Луну.

Чем тебе не нравится коммунистический подход?

Он отлично работает, кстати.

Кому: Khorsa, #68

> Не, это не всё. Возникает следующий вопрос - а он на этот доход может прожить?

Формально возможны еще такие варианты:

1. Персонаж "А" еще мощно работает на дядю, т.к. не может прожить на 100 000 EUR в год, ему на жизнь надо больше :))

2. Персонаж "B" не работает, а живет в Танжере (там очень тепло!) в коробке из под телевизора на 75 EUR в месяц

Тебе, в твоей идее, надо формализовать оба этих случая, чтобы сделать теоретическое обобщение ;)

Кому: Gerasim, #69

> А то, что "буржуа" мелкий - ну, так это извините, не до жиру.

Видно, что ты не понимаешь качественной разницы между капиталистом и мелкой буржуазией.

> То, что в нашей средней полосе крестьянин мог быть [беднее] церковной крысы

Ещё видно, что есть сложности в различении количества и качества.

То есть, твоя критика направлена не на марксизм, а, скорее, на свои же размышления по этой теме.

Кому: browny, #67

> Когда до одного места, то может выйти примерно как с "Бэринг Банком".

Совершенно верно. "Собственник", которому(по мнению Lenger-a) "до одного места, что там в его собственности творится" - это не капиталист, а лох.

Кому: Mityakin, #66

> Миллионы [лохов] стали владельцами акций, то есть [якобы]совладельцами каких-то предприятий. Они не имеют [никакого] влияния на деятельность этих предприятий. Власть над этими предприятиями принадлежит небольшой группе акционеров.

Тут я чуть-чуть уточнил твою мысль, Вадим. Это про акционеров, владеющих небольшими пакетами акций. Ну, типа обычных мещан или рабочих, накопивших на десяток акций.

Мысль об устаревании классовой теории выглядит логично. Но только выглядит.
Ты повелся на ложь, распространяемую в очевидных целях антикоммунистами.
Вспомни простую вещь- есть очень умные, богатые, влиятельные люди на Земле, которым жизненно необходимо, чтобы мы все поверили, что марксистская теория классовой борьбы устарела.
Возможно, у тебя возникнут некоторые сомнения.
Ты-же бизнесмен, должен критически мыслить, и чувствовать, когда тебя пытаются обмануть.

Есть интересная параллель.
Обрати внимание, например, как активно проталкиваются заинтересованными лицами разнообразные и сложные определения фашизма- на любой вкус, любой цвет: фашизм, нацизм, салашизм, франкизм... Целые тома про это написаны умными людьми. А сколько народу на разных форумах копий сломало...
А на самом деле все просто - заинтересованные лица просто пытаются подменить своим творчеством чёткое и [исчерпывающее] определение фашизма, данное Георгием Димитровым.

Потому, что оно верное. Только понимая, что такое фашизм, можно с ним бороться.
А кое-кому нужно, чтобы с фашизмом некому было бороться.

Возвращаясь к определению классов - точно так-же заинтересованные лица просто пытаются подменить своим творчеством чёткое и исчерпывающее определение классов, данное Лениным.
С той-же целью - обмануть.

Эти определения (и Ленина и Димитрова) - такое-же научное знание, как и закон Ньютона.
Не зная законов Ньютона (Ампера, Бернулли...) ты не сможешь сделать никакой механизм.
Не зная определение Ленина, ты не сможешь понять сущности процессов, происходящих в обществе.
Не зная определение Димитрова ты будешь беззащитен перед фашизмом.

А интервью интересное, спасибо. Ждем продолжения.

Кому: альтер, #72

> А интервью интересное, спасибо. Ждем продолжения.

Спасибо! Мы работаем над этим)

Кому: альтер, #72

> Мысль об устаревании классовой теории выглядит логично. Но только выглядит.
> Ты повелся на ложь, распространяемую в очевидных целях антикоммунистами.
> Вспомни простую вещь- есть очень умные, богатые, влиятельные люди на Земле, которым жизненно необходимо, чтобы мы все поверили, что марксистская теория классовой борьбы устарела.
> Возможно, у тебя возникнут некоторые сомнения.
> Ты-же бизнесмен, должен критически мыслить, и чувствовать, когда тебя пытаются обмануть.

Я бы все-таки предложил посмотреть, что там Зиновьев написал, там помимо приведенного мною фрагмента еще целая книга и в ней эта тема рассматривается очень подробно и с разных сторон. Более того, Зиновьев не утверждает, что-то какие-то законы перестали работать. Он говорит, что изменились параметры функционирования системы. А значит если мы подаем на вход другие параметры, то и результат у системы другой, при тех же законах. Больше дискутировать не готов, все вопросы в данном случае к Зиновьеву) я в этом не так сильно разбираюсь.


Хотя для грамотного наброса аж захотелось записать по этому поводу ролик со своим частным и противоречивым мнением))

Кому: Khorsa, #71

> То есть, твоя критика направлена не на марксизм, а, скорее, на свои же размышления по этой теме.

На имеющиеся в наличии реализации. И в бумаге и вживую.

Да.
Разницы, кстати, у классиков нет.

Говоря простым языком - разница в способе ликвидации, в расход или в пролетарии.

Ну, и можно, конечно, население наебать, сказать, что будет так, как им нравится, а сделать по другому ;)

Кому: Gerasim, #75

> Говоря простым языком - разница в способе ликвидации, в расход или в пролетарии.

А что делать? Бесклассовое общество само не построится ))

Кому: Gerasim, #69

> Продающие результаты [своего] труда - являются капиталистами.

Капиталист присваивает прибавочную стоимость от результатов наёмного труда.
И кто здесь дикий до ужаса?

Кому: Gerasim, #69

> То, что капиталистов можно делить...

А еще их можно делить по росту, весу, цвету волос... только зачем это нагромождение лишних сущностный? Чтобы запутать?
Делят по отношению к средствам производства и наличию/отсутствию эксплуатации - отсюда и решение: запрет эксплуатации и частной собственности на СП.


Кому: Gerasim, #70

> Тебе, в твоей идее, надо формализовать оба этих случая, чтобы сделать теоретическое обобщение.

Его в буржуазном обществе давно формализовали - минимальный потребительский бюджет - называется.

Кому: Gerasim, #69

> Продающие результаты своего труда - являются капиталистами.

Ты пользуешься "домарксовым" определением "физического" капитала. Которое идентично определению средств производства.

По Марксу же капиталистами являются продающие результат [чужого] труда с целью получения прибыли.

"Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами." («Капитал», Карл Маркс, 1867, т. 1, гл. 4)

Если ты оперируешь в какой-то другой системе понятий - дай знать. А то тут много народа придерживается вполне определённой системы определений.

Кому: Gerasim, #69


> Отсюда - землю отобрать, заставить работать на социалистическое государство за зарплату, т.е. сделать пролетариями. Кому не нравится - пусть пиздует на Луну.
>
> Чем тебе не нравится коммунистический подход?
>

Твой подход не имеет ничего общего с коммунистическим. Если, конечно, не принять за "коммунистический" подход идеи Троцкого и прочих "крайне левых" с тем самым "плазменным" перегревом мозгов.

Особенно про "пиздование на Луну" повеселило, применительно к стране с 80% сельского населения (1917, крестьяне и казаки).

По поводу дебилов, которые стояли у власти при Ельцине... Посмотрите документальный фильм про Путина. Снимали РТР, на сколько помню. Самое начало президентства. Так вот там многие персонажи, которые были и при Ельцине, участвовали в кампании по выдвижению в президенты ВВП. Кроме Чубайса и прочих, можно заметить неприметного на первый взгляд помогайку в лице Новака (он там Путина встречал и мусор с ковровой дорожки перед входом лично подбирал). Лично мне из этого фильма многое стало понятным, а именно, как и кто помог ВВ занять пост, и почему эти люди, при всех их деструктивных действиях, до сих пор занимают высокие посты и не подлежат никакой ответственности.

Спасибо!
Здоровья и долгих лет вам, Дмитрий Юрич.

Это только первая часть? Надеюсь, остальные части будут?