Егор Яковлев и Михаил Попов про Гарри Поттера и расовую теорию

Вот бы товарищу лектору разобрать книжку "Гарри Поттер и основы рационального мышления". Там и про расизм значительно бодрее и про строительство общества будущего много философии.

"muggle" вроде как означает "простак", т.е. у них уже дискриминация в повседневной речи. А американцы у них используют термин "no-maj", то есть "неволшебник".

Мне кажется, что Егор несколько недокрутил мысль. Расовая теория там в полный рост, но она именно на уровне "маглы/волшебники". Стать волшебником нельзя, но именно волшебники являются активным большинством. Маглы - тупая беспомощная масса, вата. А волшебники - они со светлыми лицами, они и есть герои человечества. Но узок их круг и войти в него невозможно.

То есть, ребенку с младых ногтей вводится понятие "элиты", причём элиты закрытой, по принципу принадлежности к касте. Что прекрасно бьётся с исследованием о том, кто контролирует большинство капиталов в Венеции. Например. ;)

Понятие элиты, притом закрытой, - правильное. Может, детям не лишне об этом знать?

Михаил Васильевич прав в том, что мир, описанный в ГП полон безысходности. Тот факт, что благодаря дружбе и самопожертвованию ребята одолели Волдеморта не отменяет того, что буквально за несколько десятилетий до этого таким же фюрером был Гриндевальд, а до него Слизерин. Т.е само общество британских волшебников постоянно, раз за разом, порождает фашистов.
Так как общество со смертью Волдеморта никак не поменялось, то и новый фюрер, видимо, не за горами.

На мой взгляд, рассматривать детскую сказку в подобном разрезе, по меньшей мере, странно. Есть отголоски расовой теории, но это как про тот огурец в банке, если автор произведения вырос в определённой культурной среде, она всяко окажет воздействие на его творчество. В целом книжка-то воспевает человеческие добродетели и осуждает пороки.

Кому: SE-YU, #5

> Понятие элиты, притом закрытой, - правильное. Может, детям не лишне об этом знать?

Оно правильное исключительно для общества победившего капитала. Мы элита - вы быдло. Заметь, никакого социального лифта в ГП нет, магл не может стать магом по определению. То есть, детям с младых когтей как норма навязывается кастовое общество. Ясен пень, если мы строим систему, основанную на социальном расизме - то приучать к нему молодёжь хорошо и правильно. В этом смысле ГП - это следующий "Атлант".

Почему Вольдеморт стал Вольдемортом? Потому что его постоянно в детстве шпыняли и унижали. Почему Снейп/Злей стал таким? Потому что его постоянно в детстве шпыняли и унижали, в т.ч. папаша Гарри. Почему Гарри так трудно в школе? Потому что его преследует Вольдеморт и Снейп, которых в детстве шпыняли и унижали. В отместку Гарри шпыняет и унижает и Снейпа, и Малфоя. Причем все друг друга считают быдлом и вторым сортом. Классификация друг друга в каждом втором абзаце.

Формально нацист в книге типа один - Вольдеморт и его команда. Но на самом деле оно там на каждом шагу - то Луну высмеивают, то Малфоя, то Малфой окружающих.

Безусловно, взрослые видят в книге главное - что есть мы, есть они, мы должны их убить, все, точка. А то что одни, другие хорошие - это все для детишек лапша, на самом деле все стороны совершенно одинаковы, даже Дамблдор и тот пидарас во всех смыслах.

Кому: Kamiko-san, #4

> но она именно на уровне "маглы/волшебники".

А как там с домовыми эльфами, кентаврами, русалидами (или как их там), которых долго отказывались признавать разумными? А как там с фонтаном в Министерстве Магии, где все они восторженно смотрят на человека-мага? Т.е. подчеркнут подчиненный статус не-людей?

Егор копает к истине на полный штык, а Михаил Васильевичь пользуется карьерным экскаватором. Разница в глубине анализа видна с первых минут.

Хотя книжка в данном разведопросе - просто предлог, но все же интересно было бы узнать от Егора какие планы были у Волдеморта по отношению к маглям? Я уже подзабыл, но по всему выходит, что нацист Волдеморт хотел угнетать рассово нечистых волшебников, которые вместе с ним пассивно угнетали рассово неполноценных маглей. Как если бы в индии одни брахманы решили подчинить других брахманов, а неприкасаемые при этом сохраняли свой статус и случайно, но массово страдали в результате боевых столкновений высших каст. Как-то так?

В любом случае формат очень интересный, студентам должно зайти особенно хорошо.

Кому: Потный Гарри, #10

> А как там с домовыми эльфами, кентаврами, русалидами (или как их там), которых долго отказывались признавать разумными?

По мне, так это фиговый листочек толерантности. Как и в жизни. Пример: есть натуралы - есть геи, мы к ним толерантны, но про разбомбленных ливийских детей мы всё равно в газетах не напишем, они вообще не люди, а вот если в Чечне геев чморят... Ну и так далее.

Кому: Kamiko-san, #4

> Стать волшебником нельзя, но именно волшебники являются активным большинством. Маглы - тупая беспомощная масса, вата.

Волшебники не вкуривают магловскую науку, неумело подделывают некоторые магловские изобретения с опозданием лет на 100 (на паровозе до сих пор катаются). Главный волшебник ходит в должности министра и формально подчиняется премьер-министру магловского правительства. Вате подчиняется, ага.
Волшебники - это не белая кость, они скорее ремесленная корпорация, сильно замкнувшаяся в своем внутреннем мирке. И активность мы их видим лишь постольку, поскольку в книге погружена в этот окуклившийся мирок, активничать там больше некому. Странно было бы, если бы маглы полезли к волшебникам разруливать их внутриеврейские разборки.

Вопрос нормально я так и не поставил - что планировал Волдеморт по отношению к маглам?
С остальными волшебниками все ясно уже.

Кому: Kon Tiki, #13

> Волшебники не вкуривают магловскую науку, неумело подделывают некоторые магловские изобретения с опозданием лет на 100...

Ага, всё это короткой строкой для особо внимательных. А на переднем плане - приёмная семья ГП, которая даже не злодеи, а просто тупые истеричные животные, особенно в фильме.

Да, мне скажут, что в конце же они о-го-го! Но это в конце, а 7 томов мы видим одну и ту же картину - тупые животные, главная неприятность Героя, от которой он только и мечтает сбежать в свой элитарный мирок. То есть - норма.

Самый показательный момент в этой конструкции, это то, что патентованная защитница маглов, эльфов и прочего Гермиона абсолютно удаляет родителей из своей жизни. Они где-то там есть, конечно, но это на другой планете. Например, ситуация в которой Гермиона, например, бросится гасить эпидемию в Австралии, потому что там живут её родители - она для мира ГП невозможна по определению.

Маленькая поправка - есть три, а не две категории:

- чистокровные (браки только в среде волшебников, несмотря на вырождение - типа дебилов Крэбба и Гойла)

- полукровки (родители - маг/обычный) - сам Волдеморт

- грязнокровки (родители обычные люди, предков-волшебников не было) - Гермиона


Именно последняя категория так бесила Волдеморта, поскольку предполагала возможность получить магические способности при рождении от простых людей (по книге у любой пары мог родиться ребёнок-маг, даже если на несколько поколений волшебников не было). Так же у чистокровных волшебников мог родиться лишённый магии ребёнок (сквиб).

Там не только расизм в чистом виде (к людям, кентаврам и пр.), а ещё и "элитаризм" - то есть отказ в правах таким же волшебникам, но "не того" происхождения.

Интересная беседа двух весьма образованных людей. Каждый из них по-своему оценивает как данную книгу, так и выход из печальной ситуации сложившейся в России. Мне ближе точка зрения Михаила Попова, который указывает на безысходность жизни в книге и отсутствия описания способа разорвать этот замкнутый круг. Михаил Попов приверженец радикального (хирургического) метода «выхода», если хотите «прямого пути» выхода из кризиса российского общества. Егор Яковлев же более прагматичен и пытается найти точки соприкосновения с разными идейными течениями, в том числе и с религией. Чей способ выхода из кризиса лучше, вопрос спорный. Но, на мой взгляд, Егор Яковлев оставляет некий зазор, в который при желании можно вбить клин и всё самое плохое, что было в прошлом (все эти расовые теории, протестантская этика, мракобесие и т.д.) снова найдёт путь в умы людей.

Отличное видео! На наших глазах на Тупичке рождается новый (для Тупичка) жанр - "Полемопрос"! Отрадно смотреть на двух умных, образованных, а главное адекватно полемизирующих людей!

Думал со мной что-то не так: от "Фантастических тварей" был крепкий осадок концентрата расовой теории. Оказывается не я один это вижу.

Кому: Kamiko-san, #15

> а просто тупые истеричные животные, особенно в фильме.

Они же не сами по себе такие. В книге рассказано же: у мамы Гарри, Лили, была сестра, Петуния. Лили была ведьмой (волшебницей), а Петуния нет. Петунии было страшно завидно, она даже письмо в Хогварц писала - мол хочу к вам! Но ее послали, раз не волшебница - вали нахрен отсюда, Хогварц только для своих. Скажите спасибо, что вообще взяла мальчика на воспитание, только чтобы создать ему защиту, через родную кровь. При этом смотритель Хогварца - как-то совершенно тоже не волшебник - как-то туда попал, а? Где же справедливость?

Я же говорю - в каждой книге завуалированная сегрегация.

Тут, ИМХО, виной всему элитарность, которая у англосаксов в уме. Элитарные школы, элитарное образование. Я учусь в Итоне, а ты в Оксфорде, а потому вы по определению гумно, а мы боги. И самое странное, что те кто не элитарен, тоже зачем-то принимают эти правила игры! Я не учился в Оксфорде, а потому знаю свое место. Да наплевать сто раз! Он такой же человек, как ты, так же жрет и срет, никакой он не элита.

Кому: Потный Гарри, #20

> И самое странное, что те кто не элитарен, тоже зачем-то принимают эти правила игры!

Так для этого и пишется ГП, чтобы люди принимали правила игры. Тонкость-то в том, что сын говночиста в Оксфорд вряд ли попадёт.

Кому: Потный Гарри, #20



> При этом смотритель Хогварца - как-то совершенно тоже не волшебник - как-то туда попал, а?


Если имеется ввиду Хагрид, то он смесь великанши и волшебника. Учился в Хогвартсе до 4 курса, был отчислен из-за ложного обвинения. Палочку его сломали, но он вставил обломки в розовый зонтик и иногда пользовался (см хвост Дадли в первой книге).

Кому: shamanga, #22

> Если имеется ввиду Хагрид

Имеется в виду Аргус Филч, сквиб/швах - родился как бы в колдовской семье, но магией пользоваться не может совсем. В отличии от Хагрида.

оба молодцы, но патриарх на полкорпуса впереди!!!!

Михаил Попов увидел более широкую перспективу. Егор в книге маглов-то не увидел. Со слов Егора Яковлева получается так: "Любой магл должен и может стать волшебником, если он этого достоин".

А Михаил Попов по сути следующее хочет сказать, что даже если ты вырвался из быта маглов и стал пользоваться волшебством, то это само по себе счастливым не сделает, так как в обществе волшебников идет жесткая борьба. И важный факт, на который Михаил Попов обращает внимание, что волшебники отделяют себя сознательно от маглов. И какими бы они (волшебники) не были бы добрыми, по отношению к маглам они ничего хорошего не стремятся сделать.

С точки зрения Михаила Попова получается детская "богатые тоже плачут", написанная чтобы сочувствовать "волшебникам" (богатым).

Кому: Kamiko-san, #15

> Самый показательный момент в этой конструкции, это то, что патентованная защитница маглов, эльфов и прочего Гермиона абсолютно удаляет родителей из своей жизни.

Собираешься вести партизанскую борьбу с нацистами - оставь беспомощных родителей под ударом. Пусть их возьмут в заложники, попытают и грохнут. Так и надо.

Кому: Kamiko-san, #8

Гермиона из семьи обычных людей. При этом она самая умная и способная к магии. Что бесит "фашистов" и они обзывают её "грязнокровкой". Гермиона своим существованием рушит стройную теорию Воландеморта.
Там ещё есть мальчик, фанат футбола, тоже из семьи маглов.
Отец рыжего семейства считается чудаком, потому что он один единственный интересуется миром людей.
Если в Англии актуальная тема - это замкнутая на себе элита, то в продолжении ГП в США маги вовсю "промывают мозги" и "заметают следы" как спецслужбы. Главный герой англичанин упоминает про генетические отличия магов и маглов, когда лечит товарища от укуса горегубки.

Кому: Kamiko-san, #15

> главная неприятность Героя, от которой он только и мечтает сбежать в свой элитарный мирок

Главная неприятность Героя как раз в этом элитарном мирке, в котором мудаков ненавидящих его в разы больше. Основная идея как раз в том что неважно кто ты магл, маг, сквиб, эльф, оборотень или великан, а важны твои моральные качества. Вот за нее они все 7 книг и одну уебищную пьесу и борются с силами зла так сказать)

> Гермиона абсолютно удаляет родителей из своей жизни.

Стирает им память и уходит из дома, насколько я понял делает это для того чтобы их не убили.

[утирает пот]

Ядрено!

Но мало!

Только не перевод Спиваки!
http://mel.fm/2016/08/11/spivak

Уважаемый Егор, неловко поправлять, но Михаил Васильевич был прав, в квиддиче 4 мяча (квофл, 2 бладжера и снитч).

Не расслышал на чем ездит Егор. На "угаре" ?

Кому: nameless, #28

> Главная неприятность Героя как раз в этом элитарном мирке, в котором мудаков ненавидящих его в разы больше.

А вот и нет. В его мирке - это не неприятность, это соперничество. Тут есть правила, они друг с другом играют. В мире маглов всё иначе, он не может на него влиять - другой вид, другой мир. Тебя поселили в свинарник, грубо говоря, но ты не можешь свиней убить, а свинарник сжечь, он не плох и не против тебя, он просто такой сам по себе.

> Стирает им память и уходит из дома, насколько я понял делает это для того чтобы их не убили.

Опять ты про сюжет, камрад. Я немножко о другом. Вот родители Поттера и Уизли - они в книге ЕСТЬ. Они действуют, о них думают, они могут мотивировать героя или как-то влиять. Они внутри элитного мирка. Родителей Гермионы там нет вообще, о них только упоминается, ну да, кто-то её родил. Её действия или мотивации на них вообще никак не завязаны. Потому что она - элита, а они - нет.

Кому: Kamiko-san, #33

> Опять ты про сюжет, камрад. Я немножко о другом. Вот родители Поттера и Уизли - они в книге ЕСТЬ. Они действуют, о них думают, они могут мотивировать героя или как-то влиять. Они внутри элитного мирка. Родителей Гермионы там нет вообще, о них только упоминается, ну да, кто-то её родил. Её действия или мотивации на них вообще никак не завязаны. Потому что она - элита, а они - нет.
>

Да есть там родители Гермионы, и Уизли-отец просто в восторге от них. Ничего элитарного в мире волшебников нет.

Кому: zart, #31

> Уважаемый Егор, неловко поправлять, но Михаил Васильевич был прав, в квиддиче 4 мяча (квофл, 2 бладжера и снитч).
>
Поправляйте, это конструктивно, я забыл про второй бладжер.

Получилось очень неожиданно и интересно)

Кому: egoryakovlev, #34

> Да есть там родители Гермионы, и Уизли-отец просто в восторге от них. Ничего элитарного в мире волшебников нет.

Гораздо страшнее и элитарнее то, что в "Гарри Поттере" не раскрыта роль Троцкого в революции 1917 года. Упущен аспект разделения содержания обычной и магической канализации Лондона. А также не сказано, носил ли Волдеморт штаны.

Кому: Потный Гарри, #23



> Имеется в виду Аргус Филч

Что ж тут удивительного? Он из семьи волшебников, в курсе всего этого волшебного мира. Могли и по блату пристроить с юных лет.

Если устраивать смс-голосование, то поддержал бы Михаила Васильевича!!!

В детских книгах и начинается взрослая жизнь...

Было бы интересно еще разобрать образы Дурслей. Тоже весьма интересные персонажи, хотя и весьма неприятные. Мелкобуржуазная (обывательская) психология из них просто прет. Дядюшка Вернон очень похож на персонажа Михалкова в "Жмурках". Мне кажется, благодаря подобной психологии и Союз развалили.
В том числе и благодаря таким персонажам и создается впечатление безысходности в книге.

Кому: Сергей Батькович, #7

> На мой взгляд, рассматривать детскую сказку в подобном разрезе, по меньшей мере, странно. Есть отголоски расовой теории, но это как про тот огурец в банке, если автор произведения вырос в определённой культурной среде, она всяко окажет воздействие на его творчество. В целом книжка-то воспевает человеческие добродетели и осуждает пороки.
>

Там не отголоски. Там расовая теория и складывание нацистского общества в чистом виде.

Кстати, по признанию Роулинг, Дамбллдор - латентный гомосексуалист. А экранизации "Даров смерти" по визульной задумке художников новый порядок это скорее СССР (красные повязки на руках у волшебных спецслужб, плакаты в министерстве магии и проч.)

Вооо. Удивлён, что как то не поднималась тема эта ранее, хотя ещё с выходом первой серии слышал о содержании сего произведения именно в таком разрезе.

Кому: egoryakovlev, #41

> > На мой взгляд, рассматривать детскую сказку в подобном разрезе, по меньшей мере, странно.
>
> Там не отголоски. Там расовая теория и складывание нацистского общества в чистом виде.

Там нет главного - экономики.

Это же история про школу / НИИ. Техническая интеллигенция разных возрастов варится в собственном соку, пережёвывая пустые идеи (в том числе ксенофобские) и страдая волшебными академическими страданиями. Ничего не производят, никто никого экономически не эксплуатирует, чисто Дом-2 мэджик эдишын - война за "кабинет с видом" не на жизнь а на смерть.

Даже в фильме "Терминатор" (который, замечу, про железного робота, а вовсе не про философию) и то - базис, в котором крутится главная героиня, показан более выпукло - от однокомнатной квартирки на двоих с подругой и до работы в местной забегаловке.

Кому: Khorsa, #44

> Там нет главного - экономики.

Экономики нет, но механизм появления расовой теории как инструмента реакциионной политики отживающего класса показан хорошо. В этом ценность книги безусловна.

Кому: Аврорий, #11

> Хотя книжка в данном разведопросе - просто предлог, но все же интересно было бы узнать от Егора какие планы были у Волдеморта по отношению к маглям?

Порабощение. Смысл книги в том, что мир волшебников не является элитарным по отношению к миру людей. Этого в книге нет напрочь. Волшебники рассматривают маглов как параллельный мир, который не лучше и не хуже. А вот Волдеморт рассматривает маглов (как и всех нечистокровных) как рабов и низшую расу.

Кому: Kon Tiki, #13

> Волшебники не вкуривают магловскую науку, неумело подделывают некоторые магловские изобретения с опозданием лет на 100 (на паровозе до сих пор катаются). Главный волшебник ходит в должности министра и формально подчиняется премьер-министру магловского правительства. Вате подчиняется, ага.

Все так и есть. Никакой элитарности у мира волшебников по отношению к миру людей нет.

Кому: Сергей Батькович, #7

С точки зрения буржуазной европейской морали - безусловно!

Диалог не получился, к сожалению.
На мой взгляд, Егор Яковлев очень верно отметил, что книга – метафора, а мир волшебников – отражение нашего современного мира, и так её и следует воспринимать. Многие страницы – вообще чистая сатира на окружающее.

Мир волшебников существует обособленно от мира обычных людей, и это объяснимо ещё и потому, что в прошлом, по книге, немало волшебников от рук людей пострадало.

Да, учебники для Хогвартца стоят дорого, их бесплатно не выдают. Автор вообще не стремится изобразить колдовской мир как нечто идеальное, косяков там хватает, и все эти косяки вполне знакомы и узнаваемы. Именно поэтому книга и воспринимается столь реалистично, несмотря на всё свою фантастичность.

Колдовство и волшебные палочки в сказке вполне уместны, поскольку это детская книга, (во всяком случае, первые её части). Ведь это же сказка! И детям интересно об этом читать, потому что какой же ребёнок не мечтал стать волшебником. Но книга хороша и тем, что в ней показано, что для того, чтобы научиться колдовать, требуется долго и усердно учиться.

Интересна параллель, постоянно тянущаяся между Поттером и Вольдемортом. В частности, оба в детстве натерпелись от маглов, при этом у Гарри, в отличие от Вольдеморта, никакой ненависти к людям нет, и все «рассовые теории» ему глубоко чужды.

Кому: Kamiko-san, #33

> Тут есть правила, они друг с другом играют.

На протяжении всех книг, кроме третьей, ГГ хотят убить, выживает он там по чистой случайности, в конце седьмой его убивают.

> Тебя поселили в свинарник, грубо говоря, но ты не можешь свиней убить, а свинарник сжечь, он не плох и не против тебя, он просто такой сам по себе.

Отношение к миру маглов, как свинарнику это как раз идея фикс антагониста, того с кем борются главные герои.

> Её действия или мотивации на них вообще никак не завязаны. Потому что она - элита, а они - нет.

Никак нет, все ее действия завязаны в том и на них, на маглов вообще и на другие расы или виды, потому что она как раз не считает себя лучше по расовому признаку и элитой, было бы это не так они все без затей присоединились к Волан-де-Морту и получили бы пиздюлей от маглов с пулеметами)

Ну а то что не волшебники не показаны в сюжете, ну так и книжки не про них и не про их проблемы, например во "Властилине колец" эльфы особой роли не играют и проблему в целом решают другие расы - люди и хоббиты.

Кому: egoryakovlev, #34

> Да есть там родители Гермионы, и Уизли-отец просто в восторге от них.

Как их звали, без Гугла скажете? Мистер и Миссис? ;)

Вы знаете Егор, вы упускаете остальное творчество и слова самой Роулинг. Её следующий роман после ГП - об особенностях классовости английского общества. О ГП она вначале, когда не наводила тень на плететь, говорила то же самое. Дело в том, что в Англии надо пожить, чтобы понять, насколько в ней классовость, граничащая с кастовостью, всё пронизывает.Одно из внешних её проявлений - частные школы. То бишь Ховартс.

Поэтому не могу согласиться с вашей точкой зрения и присоединяюсь к Попову - ГП это книжка о социальном расизме, а не расовом.

Пока послушал только частично.

Отмечу, что в мифах и сказках вовсю встречаются не только герои-люди, побеждающие волшебных существ при помощи хитрости, смекалки, храбрости, волшебных помощников или магических артефактов.

В достатке там и герои, вполне-себе сразу наделенные волшебной силой, которую простым смертным получить проблематично. Первое, что приходит в голову - греческие мифы. Геракл - сын бога и человеческой женщины (полукровка!). Выглядит, как человек, но силы имеет нечеловеческие сразу по праву рождения и вопросы решает, в основном, со сверхъестественными сущностями.

Или вот былинные богатыри. Илья Муромец 33 года сидел на печи, а потом получил богатырскую силу от каликов (или Святогора по другой версии) и сразу поехал совершать подвиги, без упорных тренировок и всякого такого. А Вольга, вон, вообще в зверей умел оборачиваться.

Короче, Роулинг здесь, в общем, нисколько не отходит от мифологических традиций. Герой, одновременно имеющий связь и с профанным, и с волшебным миром, борющийся против волшебных сущностей, вполне традиционен.

Полная версия притчи такова: "... Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (Мф. 15; 21–28)"

Михаил Васильевич-глыба!

Отличный разведопрос!
Мало где можно найти такую серьезную дискуссию на важные темы.

Немного о религии, со всем уважением к чувствам верующих, само собой.
10-я заповедь:
Не желай ... раба ... ближнего твоего.

Кому: Акулов Алексей, #17

> который указывает на безысходность жизни в книге и отсутствия описания способа разорвать этот замкнутый круг

Каждый автор пишет про себя.
Роулинг, насколько я помню, полжизни жила на пособие, с мужем развелась, ребенка малолетнего кормить надо - это как раз про безысходность.
В каком-то интервью читал, что она дементоров изобрела, когда загремела в больницу с диагнозом "клиническая депрессия"

Кому: Сергей Батькович, #7

> рассматривать детскую сказку в подобном разрезе

Фигасе, детская книжка
В каждом томе куча убийств, пытки описываются, ни одного персонажа на 100% положительного нет
Все как в жизни

Кому: ПТРС, #32

> На "угаре" ?

на убере?

Жизнь совершила полный оборот:
30 лет назад я засыпал после тёти Вали, или тёти Тани Веденеевой со Степашкой и Хрюшой и прочими...
теперь я засыпаю, посмотрев Гоблина и его гостей.

А сравнение со «Стариком Хоттабычем» интересно,но неуместно. Лагин писал о том мире, в котором жил сам, и который был знаком его читателям. Роулинг делает то же самое, и не стоит упрекать её в этом.

Кому: Николай Ф, #40

> Мелкобуржуазная (обывательская) психология из них просто прет

Твой образ мыслей - один в один как в книге. Мол, есть скучные обыватели, а есть волшебники - нескучные, веселые, интересные, не-такие-как-все. Но кого попало мы в этот мир не берем! Только самых-самых!

Что хипстеры, что веганы, что геи, что фашисты - у всех нутро одинаковое (более того, в 90% случае это одни и те же люди) - я не такой как все, я лучше, всех остальных в газенваген, они не человеки.

Жажда выделиться, в какой-то там необычный мир, тусовку влиться - да, вовсю разжигается современной культурой. В результате человек готов и Родину продать, и от родителей отказаться - за то, что ему покажут как чернильница превращается в хомячка.

Кому: baoeq, #30

> Только не перевод Спиваки!

Больше 15 лет Росмэнопидоры мешали публиковать хороший качественный перевод Марии Спивак, т.к. обладали монопольным правом на право русского издания. 15 лет мы страдали, теперь ваша очередь страдать! И тоже не меньше 15 лет чтобы.

Кому: egoryakovlev, #35

Кстати о фантастике, отечественной, рекомендую прочитать из серии "Древний" 4 книги "Предыстория", Сергея Тармашева.

Кому: egoryakovlev, #34

Книги небольшие, много времени не займут, но миры которые там фигурируют думаю будут интересны.

Кому: little roo, #42

> А экранизации "Даров смерти" по визульной задумке художников новый порядок это скорее СССР (красные повязки на руках у волшебных спецслужб, плакаты в министерстве магии и проч.)

Кхм-кхм, а не напомнишь-ли ты мне, какого цвета были нарукавные повязки у спецслужб Третьего Рейха? Уж не красные-ли?

И с плакатами в Германии конца 1930-х - начала 1940-х было всё прекрасно.

Кому: Kamiko-san, #33

> Тут есть правила, они друг с другом играют.

Выживал Поттер на протяжении всех книг только благодаря роялям в кустах. В седьмой части таки завалили).

> Тебя поселили в свинарник, грубо говоря, но ты не можешь свиней убить, а свинарник сжечь, он не плох и не против тебя, он просто такой сам по себе.

Отношения к миру маглов как к свинарнику было идеей фикс как раз антагониста, того против кого боролись главные герои.

> Её действия или мотивации на них вообще никак не завязаны. Потому что она - элита, а они - нет.

Никак нет, все ее действия завязаны на маглов, грязнокровок и т.д., в том числе и на родителей, они всю эту борьбу вели как раз против идеи Воландеморта о расовой неполноценности всех тех кто не являлся чистокровным волшебником.

А то что в книгах не показаны маглы, ну так это не их проблемы, у Толкина во Властелине колец эльфы тоже самоустранились и проблему в основном решали люди, да хоббиты.

Интересно, что бы сказал о "Гарри Поттере" профессор Савельев...

Кому: little roo, #42

В фильме был такой монумент "Магия - сила", так его оказывается хотели сделать очень схожим с "Рабочий и колхозница"

Кому : egoryakovlev,
Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что персонажи типа Дурслей являются тем питательным бульоном, на котором растет в буржуазном обществе гомофобия, расизм и фашизм в конечном счете. То есть они те самые потребители, в головы которых легко можно вложить идеи превосходсва над кем-то. Вернон - ограниченный и недалекий буржуй. Тетушка Мардж- расистка, а Дадли- скинхед понимающий только право сильного.

Кому: egoryakovlev, #47

Я прошу прощения, но наверное стоило дать время Михаилу Васильевичу прочитать побольше, просто видно, что он не до конца разобрался во Вселенной.

Ужас, даже в Гарри Поттере в СССР пытались плюнуть.
http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%8F_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D...

Кому: Kamiko-san, #4

> Расовая теория там в полный рост, но она именно на уровне "маглы/волшебники".

Нет там такой линии от слова совсем. Волшебникам под страхом самых страшных кар запрещено любым методом воздействовать на не-волшебников. Того-же Гарри Поттера чуть-ли не под волшебный трибунал отправили, когда он в не-магическом мире заклинание прочёл.

> но именно волшебники являются активным большинством.

В рамках всего мира - нет, не являются. Им разрешено хоть как-то действовать только в границах магического мира.

> Маглы - тупая беспомощная масса, вата.

Опять-же, ложное утверждение. Различие между маглами и волшебниками в ГП - чисто как в Arcanum: одни ушли в технологический прогресс с интернетом и полётами в космос, а другие - в магию, с мётлами и зубастыми книжками.

Если кто невнимательно читал - волшебники не управляют миром маглов. Они там максимум квартиру могут снять или машину купить. Самое большое влияние, которое оказали волшебники - приставили к премьер-министру Великобритании телохранителя на случай, если кто-то из волшебников офигеет и засыпали письмами семейку главгероя.

> А волшебники - они со светлыми лицами, они и есть герои человечества.

Они не являются "героями человечества". Главные герои являются героями только для волшебников.

По сути - волшебники являются жителями другой планеты, которым разрешается проживать на территории маглов, и то только потому, что они в своё время иммигрировали с магловских территорий.

> Но узок их круг и войти в него невозможно.

Родиться на территории какого-либо государства могут тоже не только лишь все.

Расовая теория в ГП показана именно через ту линию, которую показал Егор Николаевич.

Кому: Потный Гарри, #62

> Жажда выделиться, в какой-то там необычный мир, тусовку влиться - да, вовсю разжигается современной культурой. В результате человек готов и Родину продать, и от родителей отказаться - за то, что ему покажут как чернильница превращается в хомячка.

Гарри, по книге жаждал не выделиться, а сбежать от Дурслей. Правда его каждый год туда возвращали, и ему приходилось их терпеть. Том Реддл- да, выделиться хотел и терпеть бы не стал убил бы не задумываясь.

При всём уважении к Михаилу Васильевичу и Егору Владимировичу, весьма разочарован беседой. Полностью упущено обсуждение вопроса, как именно эта книга промывает детям мозги, внедряя в личности эгоизм и идеализм.

Кому: ПТРС, #32

На Убер -- такси.

Кому: nazinoff, #74

> как именно эта книга промывает детям мозги,

Не утаивай - как именно?

> внедряя в личности эгоизм

Главный герой отдает жизнь за други своя. Его родители пожертвовали собой, чтобы защитить сына. Его крестный покинул безопасное убежище, чтобы помочь ему выбраться из передряги. Даже злобствующий преподаватель стал разведчиком в нацистской среде ради спасения любимой, доставшейся другому. Но, понятное дело, это всё эгоистичные поступки.

> и идеализм.

Матерый марксист Попов не заметил, хорошо, что ты сохраняешь бдительность!!!

Довольно странные ощущения остались от выпуска, но интересные.

Кому: Kamiko-san, #15

> Ага, всё это короткой строкой для особо внимательных.

Ага, короткой строкой чуть ли не на каждой странице про полукровок. то есть рожденных от смешанных браков с тупыми животными. Странный такой расизм, при котором вовсю женятся, замуж выходят и детей рожают.


>А на переднем плане - приёмная семья ГП, которая даже не злодеи, а просто тупые истеричные животные, особенно в фильме.
>
> Да, мне скажут, что в конце же они о-го-го! Но это в конце, а 7 томов мы видим одну и ту же картину - тупые животные, главная неприятность Героя, от которой он только и мечтает сбежать в свой элитарный мирок. То есть - норма.

Вот для невнимательных - приемная семья ГТ это как раз семья "расистов", которые не переносят даже упоминания о волшебниках.
Расисты они со всех сторон бывают. Внезапно, да.

Кому: Ричард, #70

> Я прошу прощения, но наверное стоило дать время Михаилу Васильевичу прочитать побольше, просто видно, что он не до конца разобрался во Вселенной.
>

Ты считаешь, что это я не давал Михаилу Васильевичу прочитать побольше?

Кому: vakero, #63

> Кстати о фантастике, отечественной, рекомендую прочитать из серии "Древний" 4 книги "Предыстория", Сергея Тармашева.

Мда? И чего там читать?
Более убогой литературной поделки я даже сразу и не вспомню.
Я его по наводке прочел, того "Древнего".
Ну, было интересно, кого там Костя Крылов белой волшебной палочкой превратил в звезду литературы?

Оказалось, что по моим ощущениям, писал сие подросток питекантропа, едва выпустившийся из питекантропской школы.

Прочел обсуждение в текстовом варианте. Интересно получилось.
Есть несколько добавлений.
Социальный расизм очень часто принимает форму расового. В этом есть известная закономерность, особенно в обществе с феодальными пережитками или собственно феодальном. Так в Речи Посполитой существовала т.н. "сарматская теория" - шляхта произошла от древних сарматов, быдло от славян. Они и прически придумали себе "сарматские", и одежды.
В принципе, подобное можно найти практически во всех странах. Тем более, что феодальные элиты разных стран пребывали в родственных связях.

Современный социальный расизм пережил довольно сильную трансформацию - в ХХ веке превратился в либерал-фашизм. То есть стал массовой идеологией (в некоторых странах). Как ни парадоксально, но ее разделяют не просто представители буржуазии, но даже служащих и низших классов. То есть по их представлениям есть недочеловеки - приверженцы тоталитрной иидеологии:совки, колорады, ватники. Они же приверженцы либеральных идей - "свободные люди" и если им жать волю, то завтра они окажутся безвиз в Европе и запануют. На Украине идеология равно разделяется и украинцами, и русскими, и евреями и прочими. Хотя смешивается и с национализмом необандеровцев и ух мифами о "монголо-мордве" как унтерменшах и всей этой хренью про древних укров. То есть тоже происходит перетекание идеологии социального расизма в расизм.
С нацизмом либерал-фашизм роднит именно это разделение на "высших" и "низших" которые "рабы" и должны таковыми лставаться. А так же надежда стать в будущем "высшими существами" (равными западноевропейцами и американцам) после победы "нлвого свободного порядка".

Кому: Цзен ГУргуров, #81

> Они и прически придумали себе "сарматские", и одежды.

А уж оружие какое! Вай-вай-вай!!!
Видел бы ты поделки львовских армян для сарматов Великой Польши!!!
Всё в стекляшках, позолота всюду, рожи какие-то нарисованы - такая цыганщина!!! Обожаю!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #81

> Социальный расизм очень часто принимает форму расового. В этом есть известная закономерность, особенно в обществе с феодальными пережитками или собственно феодальном. Так в Речи Посполитой существовала т.н. "сарматская теория" - шляхта произошла от древних сарматов, быдло от славян. Они и прически придумали себе "сарматские", и одежды.

Все верно, так и есть. Это та же самая теория де Буленвилье (французская аристократия от франков, быдло от галлов) или Гитлера-Розенберга (русская аристократия - истребленная жидами - это немцы, быдло от славян). В ГП такого напрямую нет, но четко показано, что нищий, но чистокровный Уизли для Малфоев и Лестренжей на одном уровне с грязнокровкой Гермионой.

Кому: Zhukoff, #82

Это которые во Львовском музее оружия выставлялись? Выходит, видел. "Бохато, бохато"...

Кому: egoryakovlev, #83

Не читал. Только фильм видел. Там, похоже, акценты смещены в сторону индивидуализма. Типа, Гарри весь такой особенный, хоть живет под лестницей. Понятно, что подрастающие дети ассоциируют себя с главным героем. Понятно, что именно такие симпатии делают фильму кассу.
Хотя тема сословности и особенности, даже избранности колдунов присутствует.
Но по фильму больше выпирает архетип Сироты.

Кому: Цзен ГУргуров, #84

А вот кино надо было обсуждать, а не книгу. Т.к. кино гораздо главнее книжки в смысле вовлечения аудитории. Все 7 томов сколько народу прочло, да еще внимательно? А кино сколько поглядело?

Кому: SE-YU, #5

> Понятие элиты, притом закрытой, - правильное. Может, детям не лишне об этом знать?

это первое/второе сословие говорит, или может третье наконец место своё уразумело?

Егор Яковлев: "Нет, Михаил Васильевич, есть разница между религией и мракобесием."

Михаил Попов: "Смысл религии был прогрессивный для своего времени. Для нашего времени уже смысл её реакционный. Для своего времени – да, безусловно..."


В.И. Ленин: "Богоискательство отличается от богостроительства, или богосозидательства, или боготворчества и т. п. ничуть не больше, чем желтый черт отличается от черта синего... Всякий человек, занимающийся строительством бога или даже только допускающий такое строительство, оплевывает себя худшим образом, занимаясь вместо „деяний“ как раз самосозерцанием, самолюбованием, причем, „созерцает“-то такой человек самые грязные, тупые, холопские черты или черточки своего „я“, обожествляемые богостроительством. С точки зрения не личной, а общественной, всякое богостроительство есть именно любовное самосозерцание тупого мещанства, хрупкой обывательщины, мечтательного самооплевания филистеров и мелких буржуа, „отчаявшихся и уставших“.

Михаил Васильевич смотрел на произведение шире, нежели Егор Яковлев. Егор Яковлев смотрел на общество магов локально, разбираясь внутри этого общества. Михаил Васильевич смотрел на данное общество как на часть ещё бОльшего, мирового, общества.

Магическое общество в ГП не могло быть (как сказал Егор Яковлев) "метафорой ВСЕГО нашего человеческого общества" потому, что вне этого магического существовали и "простые смертные" ака маглы. То есть, само наличие маглов говорило об обществе волшебников как об особенном, элитарном. И вот как раз об этом элитарном обществе и шла речь в ГП. Они что - занимаются какой-либо общественной деятельеостью? Нет. Привносят в большой мир какую-то практическую пользу? Нет. Они крутятся сугубо в своем мирке, обособленном и замкнутом.
Это как история, например, о современной "золотой молодежи" в реалиях нашей страны.

В то же время в этом произведении было показано, что даже в этой элите существует своя классификация, своё классовое деление на достойных и не достойных, на более привелегерованных и менее привелегированных.
Егор Яковлев призывает к пониманию этих элит, мол, они никак не могут свои способности оставить. Неправда. Могут. Могут уйти к маглам и не вмешиваться в тёрки элитного магического общества. Только они не хотят этого делать. Это во-первых.

Во-вторых, Егор Яковлев предлагает видеть одинаковость в сложностях жизненных обстоятельств. Михаил Вачильевич хорошо обьяснил эту ситуацию. И у воров есть такие же жизненные сложности, и у нацистов есть, у украинцев тоже есть, и у НАТОвцев есть, и ИГИЛовцев тоже - у всех. Все ходят в туалет, страдают от недостатка любви и спотыкаются при ходьбе. Только оцениваем мы людей не по бытовым аспектам.

Собствено, а какое дело мне, простому смертному до терок этих элит. Кто там у кого деньги украл, кто чьё место у кормушки занял. Какая вообще всем маглам практическая польза от этих знаний? Зарплата, что ли у них увеличится? Что Дамблдор, что Воландеморт там в элитовом обществе у власти - простым смертным от этого ни тепло ни холодно.
А что если данное общество вредно? И более того - опасно? О каком понимании их таковости, одинаковости с нами, ечли ты не часть этого общества, может идти речь?

ЗЫ. Это моё заключение от просмотренного видео и обсуждению не подлежит.

Приятно, когда собеседники умеют слышать друг друга, даже расходясь в точках зрения по некоторым вопросам. Очень интересная беседа получилась на мой взгляд. Спасибо, Егор и Михаил.

У нас тоже есть современная литература про "волшебников".

К примеру, серия книг Василия Головачева. "Запрещенная реальность", "Русский мир", "Владыки реальности", "Истребитель закона", "Возвращение стопкрима" и др. Патриотическая фантастика.

Но у нас "посвященные", а не "волшебники".

Кому: Потный Гарри, #9

> то Луну высмеивают

Не понял! А как это можно высмеять Луну? Она же Луна!

Кому: Cvrtis, #88

> ЗЫ. Это моё заключение от просмотренного видео и обсуждению не подлежит.

Не обсуждения ради, а поддержки для -
Согласен с твоим заключением.

Кому: egoryakovlev, #83

> . В ГП такого напрямую нет, но четко показано, что нищий, но чистокровный Уизли для Малфоев и Лестренжей на одном уровне с грязнокровкой Гермионой.

и где теперь эти римляне? (c)

Кому: Kashtan, #93

> и где теперь эти римляне? (c)

Если судить по концовке ГП, где Малфой везет сына в школу вместе с детьми Гарри, то все там же.

Кому: egoryakovlev, #34

> Да есть там родители Гермионы, и Уизли-отец просто в восторге от них. Ничего элитарного в мире волшебников нет

А имен родителей в книге нет совсем. Даже родителей Невилла не обошли именами, а ведь они почти овощи.
Со временем Гермиона практически проникается этим расизмом, все больше от родичей отдаляется. А в пятой книге и вовсе живет летом в доме на Гримо 12 для безопасности. А родителей кто защищает в это время?

Кому: Zhukoff, #85

> А вот кино надо было обсуждать, а не книгу. Т.к. кино гораздо главнее книжки в смысле вовлечения аудитории. Все 7 томов сколько народу прочло, да еще внимательно? А кино сколько поглядело?

Климсаныч, конкретно в этом случае книжки главнее. Уникальность ГП в том, что даже люди, которые муху-цокотуху не осилили, книги ГП, когда они выходили, перечитывали раз по пять минимум, все 7 томов. Настолько ловко написано. Совершенно выдающийся случай, когда подростки всего мира читали книгу с не меньшей, а то и с большей увлеченностью, чем сейчас следят за Игрой Престолов. Попала Роулинг в какой-то нерв. Кино по мотивам, хоть и было довольно мощным даже по голливудско-блокбастерным стандартам, но такого эффекта, как книга, на подростков не имела, учитывая, что книжки до дыр зачитывали (а там минима 600 страниц в каждой!) и новые части с полок сметали в первый же день. А фильмы - просто умело сделанные блокбастеры, каких немало.

Кому: Khorsa, #44

> Там нет главного - экономики.

Вот! Тоже всегда вызывало удивление. В Хогвартсе, одних только учеников не менее тысячи. Их каждый день кормят. Минимум три раза. Кормят хорошо. Вопрос. Где они всю эту жрачку берут? Ведь, как сказала Гермиона Грейнджер, по моему в последнейчасти - еду наколдовать нельзя!

Кому: Микояныч, #52

> Поэтому не могу согласиться с вашей точкой зрения и присоединяюсь к Попову - ГП это книжка о социальном расизме, а не расовом.

Одно другому не мешает, а как бы даже и помогает.

Кому: egoryakovlev, #46

> Порабощение. Смысл книги в том, что мир волшебников не является элитарным по отношению к миру людей. Этого в книге нет напрочь. Волшебники рассматривают маглов как параллельный мир, который не лучше и не хуже. А вот Волдеморт рассматривает маглов (как и всех нечистокровных) как рабов и низшую расу.

Егор Николаевич, а вот как например граждане Римской республики расматривали не граждан или, скажем вообще рабов? Мне так кажется что они (граждане) их вообще не рассматривали - тот самый параллельный мир...лучше, хуже - большинству вообще не интересно что там происходит. Можно ли при этом считать мир граждан Рима элитарным?

Кому: Eurovatnik, #61

> А сравнение со «Стариком Хоттабычем» интересно,но неуместно. Лагин писал о том мире, в котором жил сам, и который был знаком его читателям. Роулинг делает то же самое, и не стоит упрекать её в этом.

Сравнение более чем уместно. Потому что по факту эти два мира и сравниваются, а точнее отражение этих миров в произведениях писателей.