Егор Яковлев. Всем добрый день. Сегодня с вами я, Егор Яковлев, и Михаил Васильевич Попов. Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте, товарищи.
Егор Яковлев. Мы с Михаилом Васильевичем решили обсудить одну очень популярную книгу – это серия романов Джоан Роулинг «Гарри Поттер». Михаил Васильевич, приходилось читать?
Михаил Попов. Да, пришлось вот с вашей помощью как раз почитать.
Егор Яковлев. Ну, я давно считаю, что «Гарри Поттер» - это не просто детская сказка, она наполнена многими очень актуальными смыслами, и для меня, как для исследователя немецкого нацизма, в первую очередь была интересна аллюзия, явно намекающая на гитлеровский режим: в книге Джоан Роулинг речь идёт о расовой теории, которую злые волшебники насаждают в волшебном мире, и главным проводником этой расовой теории является главный злодей – Волан де Морт. Да, Михаил Васильевич?
Михаил Попов. Да.
Егор Яковлев. Хочется сегодня поговорить о том, какое место расовые теории занимали и какую роль расовые теории играли в человеческой истории. С моей точки зрения, расовые теории – это всегда инструмент либо для грабежа, либо для сохранения награбленного. Михаил Васильевич, как вы считаете? Расовые теории в политике.
Михаил Попов. Ну я думаю, что если очень кратко, конечно, так можно обобщить, тем более, мы можем вспомнить, как и на каких основаниях истреблялось коренное население Северной Америки: приехали вроде бы свободные люди, носители демократии, с политическим устройством у них было всё хорошо, никакого фашизма тогда ещё не было, ещё не было империализма, не было финансового капитала, который порождает фашизм, а истребляли кого – представителей другой расы. Причём испанцам и португальцам удалось, отрубая руки и убивая не всех, а отдельных коренных жителей, заставить их работать, а североамериканские индейцы ни за что не хотели быть рабами, ни за что. И тогда их просто практически истребили, оставив до наших дней некоторое количество, чтобы показывать, что у них есть коренные жители. Вот это такой яркий был расизм со стороны той нации, которая со стороны, можно сказать, неплохих вроде представителей белой расы, которые потом вместе на той же самой территории, в Северной Америке, учинили рабство, причём рабство после того, как уже по всей Европе был феодализм, и можно сказать, что в этих странах уже шло становление буржуазного строя, а в Америке свободные люди, вырвавшиеся на свободу, но с оружием, беспощадно убивали представителей другой расы. Вот это мы наблюдали тогда, а уж когда появился германский фашизм, ну тогда тут уже эта теория была взята на вооружение фундаментально, не так, что на уровне подсознания и на уровне таких дурных наклонностей тех, кто приехал из Европы, а уже на уровне теории, концепции о том, что есть некая высшая раса, а все остальные, если и можно их оставить, то для того, чтобы их эксплуатировать. Ну есть вот такие неполноценные люди, этих неполноценных людей нужно убивать, и их можно планировать сначала вот столько, потом ещё вот столько, а если они не будут работать и будут сопротивляться, то можно и искоренить полностью. Вот что мы наблюдали, причём когда – в 20 веке, со стороны такой страны, в которой сплелись с одной стороны высочайшая культура – в Германии, она же дала нам и Бетховена, и Гегеля, и Гейне, и т.д., сколько там прекрасных философов было, сколько там было деятелей искусства, промышленников и т.д., и вдруг оттуда вновь, как в своё время со стороны североамериканцев, появилась теория гораздо более высокого уровня, которая систематизировала всё это дело, и которая потом получила название «нацизм». Нацизм – это явление, характерное как раз для немецкого фашизма, потому что фашизм мы знаем в Италии – он не нацизм, фашизм мы знаем в Португалии – не нацизм, мы знаем фашизм в Испании, Франко – не нацизм, фашизм в Чили – не нацизм, греческих полковников фашистский режим – не нацизм, и вот когда при Ельцине стреляли по Белому Дому, т.е. попрали вообще демократию, и у нас царила, можно сказать, открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала, и даже мы видели стрельбу по тем, кто стоял около Белого Дома, со стороны американского посольства, то мы должны сказать, что и у нас месяц с небольшим тоже был фашизм, а потом, наверное, Ельцину объяснили, что надо опять всё это красиво закрыть всякими демократическими одеждами, чтобы диктатура буржуазии не торчала, потому что вы можете как угодно прикрывать, а диктатура буржуазии есть, и звериный её оскал иногда кое-где проявляется. Ну, он проявляется, наверное, и в некоторых произведениях искусства, независимо от воли автора, потому что в чём талант автора – талант автора в том, что он не пишет, как учёный: учёный ставит себе задачу, начинает исследовать, они смотрят, что реакционно, что прогрессивно, за что-то выступают, что-то защищают – нет, художники так не делают. Мы знаем, что литература относится к искусству, а искусство – это другая форма постижения мира, и не надо её смешивать с наукой – это я как представитель науки хочу сказать. Вот у Гегеля в «Феноменологии духа» говорится, что есть 3 формы постижения мира: первое – это постижение мира религиозное, и вот к этому очень близко то, что мы наблюдаем в книге «Гарри Поттер», потому что здесь речь идёт о колдунах, о злых духах, о ведьмах, причём положительные образы почему-то изучают ведьмину науку, хотя ведьминское искусство – это, вообще-то, с точки зрения определения, кто такие ведьмы – это ведь злые духи и т.д., тем не менее, они всё это дело изучают, и т.д. Причём мы тоже наблюдаем интересное такое разделение: есть некий высший круг, высший слой. Вот обратите внимание, что во всяких разных народных сказках и в искусстве широко известном, классическим: если возьмёте «Золушку» - там есть добрая фея-волшебница, она помогает Золушке. Там есть в других сказках: «Спящая красавица» –там есть и злая фея, фея Каррабос, которая хотела младенца-девчку убить, поскольку, видите ли, её не пригласили на свадьбу, забыли, в список не включили. Поэтому она мешает людям нормально жить, она даже готова убить младенца. А у доброй феи силы не хватает побороть эту самую Каррабос, эта самая добрая фея может сделать так, чтобы она не умерла, а только заснула на 100 лет. И вот 100 все спят, а для того, чтобы ей не было скучно, заснули и все остальные. И вот прекрасный такой балет «Спящая красавица» получился, как раз про таких волшебников, про фей. И главным героем в сказках, скажем, в эпосе, если вы возьмёте эпос Древней Греции, всё-таки были люди, которым одни боги помогали, другие боги мешали. Но всё таки люди были главным, а вот исключительно вот эта книга, мне кажется, она выбивается из разряда все остальных – тут всё наоборот: тут есть колдуны, в крайнем случае полукровки: мама колдунья, папа нет, и вот они, так сказать, высший свет – у них своя школа, у них даже своя платформа ¾, на которую прибывает поезд, который никто не видит.
Егор Яковлев. 9 и ¾.
Михаил Попов. Я когда читал про эту платформу, мне показалось не то, что вот это расовая теория, я прямо представил эту номенклатуру партийную и государственную, у которой свои и сейчас есть, вот вы придите на любой вокзал – там есть зал официальных делегаций. Вы можете зайти, допустим, на Московский вокзал – там очередь, очередь, очередь в кассы, но вы можете зайти в зал официальных делегаций, там тишина, там диваны, там вам сбегают и купят билеты. Но если вы не волшебник, вас оттуда выпроводят. Зайти вы туда можете, но также и выйдете, а если вы имеете соответствующий документ – ну вот тогда немножко по-другому. Я одно время был помощником на общественных началах депутата Шеина и вот таким образом приобщился к этому кругу, но ненадолго, и я об этом не жалею, но мне очень это напоминает особые залы.
Зайдите вы в обычный райком в момент, когда разрушалось уже наше советское социалистическое государство– в райкоме было 3 столовых, вернее 1 столовая из 3 отделений: вот есть столовая, куда вы можете зайти, и там, пожалуйста, стойте в очереди и получите, и кушайте на здоровье. Есть более узкий зальчик, там для аппарата, там вы можете, если вы из аппарата или вас пригласили – меня часто приглашали, я много лекций читал в разных местах, в т.ч. и в райкомах – и вот, так сказать, можете там покушать. Но иногда меня приглашали там, где 4 человека только помещаются, вот в этом втором зальчике сидели люди, им приносили всё, уже не надо было ходить, в очереди стоять. Ну а там, где 4, там и меню другое, и там всё тихо-спокойно, там ведут самые высокие беседы самые большие волшебники. Потом, как показали события, они все оказались злыми, потому что все они поучаствовали в уничтожении Советского Союза, за исключением кого – вот я знаю в Ленинграде было 2 секретаря парткома, это Тюлькин и Терентьев. Тюлькин – секретарь парткома «Авангарда», а Терентьев – секретарь парткома «Арсенала», это добрые волшебники. Секретарей парткома, которые бы выступили, скажем, против этого антикоммунистического шабаша, который начался, я больше не знаю, а я знаю их очень хорошо, я был членом обкома Ленинградского, я всю эту картину видел, знаю. А вот, скажем, был такой вроде хороший человек, который был доктором исторических наук – Владимир Валерьяныч, фамилию не хочу называть, и он присутствовал вместе со мной а зальчике секретариата ЦК КПСС, где Горбачёв выступал и рассказывал про новую программу, и я там выступал и её критиковал, и Золотов, доктор экономических наук, её критиковал, молодой. А вот это Владимир Валерьянович хвалил, и на следующий день его Горбачёв сделал секретарём ЦК, сразу, а у нас был уже один секретарь наш, секретарь обкома, и вот… Т.е. волшебников было очень много. Так что волшебники бывают не только в этом… И вроде бы раса та же самая, но они как-то уже всё… у них отдельная медицина, всё отдельное, они почему-то всё время болеют, потому что всё время ездят в санатории. Я вот в санатории никогда не был за всю свою жизнь и не считаю, что это очень здорово – лучше быть здоровым, чем ездить в санатории, даже в самые шикарные, но тем не менее, вот это было. А с москвичами поговоришь с высокопоставленными, они сразу: «кремлёвка», машина, дача, дача имеется в виду бесплатная. Но с бесплатной дачей только волшебники, а если вы не волшебник, т.е. не попадаете в номенклатуру вы, в перечень тех, кому положено, ну пожалуйста, снимайте гараж какой-нибудь на лето, и всё, и живите. Т.е. я хочу сказать, что вот если мы будем это широко несколько смотреть, а вы поставили вопрос очень резко, потому что это своего рода социальный расизм, можно сказать, т.е. он не по национальному признаку, правда? Там же не по национальному признаку в самой книжке «Гарри Пооттер»? Там какие-то одни колдуны или полуколдуны, но туда можно попасть, и мне напоминает вот эта Гермиона – девочка, которая хорошо училась, лучше всех этих колдунов учится, но она, конечно, не так уж сильно колдует, потому что всё-таки она только головой берёт. Те, которые только головой берут, они далеко в этом мире не пройдут, в мире, где прежде всего ценится их происхождение, правда? Самое главное – это какое происхождение, вот это вот важно. А если раньше было, какое происхождение, кто у тебя папа – король, граф, царь, барон, сейчас это уже неважно. А если вы возьмёте сейчас новый строй, капиталистический, как бы свободный, тут свободно уже нету, тут в политических вопросах ничего этого нет, а в экономических – ну кто будет собственником империи Абрамовича? Абрамович. А кто будет собственником империи Лисина, у которого 17 млрд.долларов? Ну, дети его. Всё по кровному принципу передаётся, вся экономическая власть. Нужно рассказывать, что экономическая власть легко конвертируется в политическую? Если у меня есть экономическая власть если я миллиардер, я запросто выполню все нормы по сбору подписей, я буду по 5 тысяч студентам платить в день, и они соберут очень быстро голоса за то, чтобы меня просто считали… а не надо на моей стороне быть – просто за право быть кандидатом. И поэтому тот, кто имеет экономическую власть сегодня, а таких много уже набралось – это вот волшебники. Поэтому я думаю, что книга вот эта многозначная, она написана очень увлекательно, автор, безусловно, талантливый. Я читал, перечитывал – не оторвался, вам спасибо большое. Не оторваться! Думаю: я бы спать бы лёг в другое время, а тут смотрю – и читаю, с таким увлечением! Думаю: иногда чёрт-те что написано – там на само деле чёрт-те что: колдуны, ведьмы – это же детство человеческого общества, когда племена только ходили с каменными топорами, со всем этим делом, вот они верили во всю эту чушь, во что – в то, что есть колдуны, кругом злые духи. Но они ничего не знали, это были тёмные люди, потому что они думали, что солнце – это одна сила, ветер – это другая сила, гром – опять, это третья сила, надо спасаться – сейчас молния убьёт, причём это значит, меня накажет, и т.д., голод и т.д., и всё это кругом на тебя навалилось, и вдруг это, оказывается, нравится нашей молодёжи. О чём это говорит? Это нашу молодёжь опустили глубоко – ниже, чем феодализм, ниже, чем рабовладение. В рабовладении – какие там прекрасные мифы Древней Греции! А вот туда в самые тёмные глубокие времена, и что опять тут летают наши люди, наши дети летают на метле, наши дети с волшебной палочкой бегают. Я тут вспомнил… я очень долго уже говорю, и у вас отнимаю, я сейчас вспомнил одну книжку, которую в детстве читал – «Старик Хоттабыч». Наверное, вы тоже её знаете.
Егор Яковлев. Конечно.
Михаил Попов. Мы другую картину вообще наблюдали: там тоже об этом как раз – вот появился колдун, но колдун более высокого ранга, чем у Гарри Поттера, потому что ему не надо было ни палочку, ничего – он просто выдёргивал… так сказать, джинн из бутылки, у него, у этого старика Хоттабыча несколько волосинок выдернуть и сказать: «Трах-тибидох-дох-дох!» - и чего хочешь. Хочешь – ковёр-самолёт, летали прекрасно. На ковре-самолёте, хочу я доложить, удобнее летать, чем на метле, вот. Можно было сделать так, чтобы все футболисты, которые играли в футбол, получили бы по мячу и не отнимали… - ну что, он посмотрел, что за беднота такая – один мяч и все гоняются, чтобы им завладеть. Вот вам каждому по мячу, а Волька, который достал этого джинна, очень разозлился на этого старика Хоттабыча: он мешает нам жить, у нас так всё хорошо, у нас всё есть, у нас все обучаются, мы играем в то, что нужно, мы всё можем, мы всем владеем. И получается, в этой книге вместо того, чтобы думать о том, как построить такое общество, где эти все колдуны были бы подавлены, чтобы они их держали… Они, конечно, всё время будут вылезать, злое всегда вылезает, поэтому так, чтобы вообще в жизни не было злого, я думаю, что она как писатель, у неё чувство есть, это всегда есть, надо с ним бороться, но не поодиночке надо бороться, а коллективно, и бороться надо так, что надо строить жизнь другую, чтобы можно было подавлять систематически, а не так, чтобы всю жизнь оно – ты не знаешь, тебя убьёт этот Волан де Морт или «вы знаете кто», может, убьёт, а может, не убьёт, или я его убью или он меня убьёт, или опять. И так один роман, второй роман, третий роман, четвёртый роман. А остальные как? А это не касается других людей, у них никакой перспективы нет. Нету перспективы никакой, потому что ниоткуда не следует, что добро победит зло. Ну вот так получилось, что победило тут вроде как добро. А могло и не победить, и я думаю, что художник не может заказать, чтобы победило добро, она рассказывает, что есть в головах, а что есть в головах в гниющем, скажем, империалистическом, капиталистическом мире? В головах вот это и есть, что написано, и это идёт в головы молодёжи, и она вместо того, чтобы стремиться к знаниям, освобождаться от всего, что противоположно вообще свету науки, свету учёбы и т.д., вместо того, чтобы себя в жизни чувствовать человеком, который всё это преобразует, вместо этого те люди, которые муглы, они за рамками, но могут быть исключения. Вот в своё время и Ломоносов ведь попал, есть такие исключения. Потом вот такая обстановка, что всё время ты дрожишь, что какие-то есть вредные духи – я вот учился, моно сказать, в таком Хогвардсе – в Санкт-петербургском государственном университете, его Керенский кончал, Ленин кончал, Путин кончал, Медведев кончал, тот, который у нас был министром обороны, тоже кончал, Сергей Борисович Иванов, глава администрации, филологический факультет кончал, я математико-механический факультет кончил и там всё время нахожусь. Ну это такое вот место, откуда выходят самые волшебники. Так что я хочу сказать, что у нас такого, чтобы эти волшебники господствовали над всем, не было. А вот тут волшебники, получается, ну что же это за беднота какая: приехали, всем написали, дескать, вы давайте книжки – все книжки дорогие такие, надо их покупать. Это вот то, что мы в нашей школе видим. Вот когда я пришёл в наш Хогвардс, в университет, нам сказали: всё, вы ничего покупать не должны, всё возьмёте в библиотеке. И я учился 5 лет – ни разу ни одной книжки не купил, ни одной, всё было в этом нашем… Ну это вот, я считаю, волшебное у нас заведение. А там какое волшебство – вот такой список, да ещё робу ты купи за свой счёт.
Егор Яковлев. Мантию.
Михаил Попов. Мантию купи за свой счёт. Одно время у нас тоже – вот школьную форму давайте, покупайте за свой счёт. А что, у нас такое бедное государство, не может выдать эту школьную форму и сделать, если уж так надо? Нет, т.е. вот эта беднота, которая есть, беднота такая, я бы сказал, не экономическая, а какая-то умственная – что за государство, что за отношение к детям, что даже вот там, где одни волшебники собрались, ну какие же это волшебники, если они говорят: вы это, это, всё купите, идите, и хорошо вот повезло товарищу Гарри Поттеру, и он не знал, что ему так повезёт – он же несчастный, у него родителей нет. Но родители всё-таки имеют счёт в банке, а раз имеешь ты счёт в банке, ты уже настоящий волшебник, ты можешь надеть хорошую робу и т.д. Ну а кто не волшебник – ну если у вас нет счёта в банке, идите отсюда. Как говорил у нас товарищ, знакомый мой профессор Рященко, доктор экономических наук, и он в войну был разведчиком, фронтовик, он говорил: «Сейчас наступило такое общество: деньги есть – Иван Петрович, денег нет – паршивая сволочь». Так что расизм социальный по принципу другому, по принципу принадлежности к богатым, к классу богатому, к слою богатому. А если у тебя нет, ты можешь туда попасть. Пробился же товарищ Ломоносов, и вы пробивайтесь, вам может повезти. Это немножко нарушает стройность картины такого вот расизма, но расизма оно не разрушает, вот такой расизм есть – это презрение вообще к тем, кто… - так вы просто муглы, что с вами разговаривать?
Егор Яковлев. Ну я бы хотел здесь оспорить вашу позицию.
Михаил Попов. Пожалуйста, для того мы, наверное, и собрались.
Егор Яковлев. С моей точки зрения, как раз произведение Джоан Роулинг отражает совершенно не это, т.е. маглы – я предпочитаю старый перевод, где муглов называли маглами – маглы в этой книге никак не выглядят какими-то лицами второго сорта, категории второго сорта, про них там вообще очень мало говорится.
Михаил Попов. Так они вообще не предмет, в том-то и дело, что вместо того, чтобы народ был предметом и субъектом, - вот эти волшебники. Всё перевернулось.
Егор Яковлев. Волшебники по сравнению с обычными людьми не выглядят никакой высшей расой. Волшебники точно так же могут быть бедными, точно так же могут быть несчастными, точно так же могут испытывать какие-то психологические, социальные, личные, медицинские проблемы. Поэтому эти 2 мира по сути никак не пересекаются, и человек, который не волшебник, он волшебником стать не может, но и волшебник не может отказаться от своей волшебной жизни и жить, как человек, не наделённый вот этим волшебным даром. Но при этом они существуют параллельно, они не состоят в какой-то иерархии друг по отношению к другу, во всяком случае в тот момент, когда начинается действие этого произведения. Поэтому, с моей точки зрения, волшебный мир является просто метафорой, в данном случае является метафорой нашего человеческого общества, а все волшебные атрибуты, которые там введены и которые, кстати, продуманы автором очень хорошо, на мой взгляд, они просто создают атмосферу волшебной сказки, и отчасти благодаря именно скрупулёзному описанию этих атрибутов – и мётел, и котлов, и квиддича – вот эта игра спортивная, в которую играют волшебники, и всего остального – мы, собственно, и полюбили эту книгу, потому что она настолько интересная, она создаёт оригинальный необычный мир, а всё оригинальное и необычное всегда интересно. Но при этом люди-то, волшебники, которые живут в этом оригинальном необычном мире, они испытывают в этом волшебном антураже все те же самые чувства, что и обычные люди: они любят, ненавидят, переживают и т.д., и социальные проблемы, которые существуют в этом мире, точно такие же, как и в обычном мире, и поэтому мы можем, потому что когда мы смотрим на волшебный мир, мы видим, что там есть старые аристократические роды, которые находятся в социальной иерархии высоко, и бедные роды, которые никогда даже не надеются достичь тех же самый высот, которые имеют старые аристократы. Есть разные расы, народности, и к ним разное отношение. И вот именно это и вызывает, именно вот эта вот структура общества, которая описана Роулинг, она вызывает, скажем, мой основной интерес.
Я хотел бы сказать пару слов, почему я считаю симптоматичным появление книги такого рода именно в Англии. Несмотря на то, что самое яркое и трагичное проявление расовой теории и расовой практики – это, безусловно, германский нацизм, но тем не менее, есть основание считать родоначальниками германского нацизма англичан, англосаксов. Вы совершенно верно говорили о примере очищения жизненного пространства Северной Америки для англосаксонской расы. Сам Гитлер неоднократно говорил о том, что Британия совершила в деле колонизации неслыханное, подразумевая именно вот это вот очищение жизненного пространства Северной Америки, Австралии, Тасмании для англосаксонской расы. На эту тему есть несколько замечательных книг: во-первых, я бы порекомендовал всем прочесть книгу Мануэля Саркисянца «Британские корни немецкого фашизма». Я не знаю, знакома вам эта работа? Очень глубокая работа. Это Мануэль Саркисянц – профессор Гейдельбергского университета. В книге Ханы Аронд «Истоки тоталитаризма» много данных по этой теме, несмотря на то, что сама концепция тоталитаризма Ханы Аронд является крайне спорной, но материала там достаточно много. Ну и поскольку меня эта тема очень волновала, интересовала с научной точки зрения, я посвятил ей первую главу своей работы «Война на уничтожение», где я рассказываю о том, какими моделями пользовался Гитлер при разработке своей восточной программы.
Так вот, на чём базировалась вот эта англосаксонская стратегия – она, безусловно, была связана с протестантскими сектами, кальвинистскими сектами, которые в свою очередь являлись идеологическим оформлением нарождающегося капитализма. Об этом можно прочесть, например, у Макса Вебера. На мой взгляд, обязательная работа его «Протестантская этика и дух капитализма», которую в принципе надо для того, чтобы понимать, как современное общество устроено, это одна из работ, которую надо прочесть. В чём суть кальвинизма и кальвинистских пуританских сект, которые, собственно, и были первыми освоителями американского континента – в том, что эти секты впервые в рамках христианства разделили человечество на избранных и отверженных. Смысл заключался в том, что Бог ещё до рождения каждого человека предназначил каждого либо к спасению, либо к аду, либо отверг его, и человек не властен в своих поступках, он либо предназначен к одному, либо к другому. Сам он изменить ничего не может, может только в знаках окружающей жизни искать либо божественное благоволение, проявление божественного благоволения к нему: вот, заработал много денег – это значит, что Бог к тебе благоволит, таким образом Бог… в этом подтверждается божественное благоволение – то, что ты спасёшься. И наоборот: не заработал денег – ты лузер, неудачник, это значит, что Бог к тебе не благоволит, ты отвержен, Бог тебя отверг. И самое страшное – безысходность, которая была заложена в эту логику. Безысходность заключалась в том, что ты ничего изменить не можешь – вот как Бог тебя назначил, вот то с тобой и произойдёт и в этой жизни, и после смерти.
Как эта логика развивалась, когда пуритане прибыли в Северную Америку: пуритане завезли с собой кучу болезней, которые североамериканскому коренному населению были не знакомы, и в первые же годы пребывания колонистов в Северной Америке местное население поразили страшные эпидемии – оспы, чумы, гриппа, других заболеваний, которых местное население не знало. У колонистов к этим заболеваниям уже был выработан иммунитет, у местного населения его не было – они умирали в больших количествах. И вот самое интересное и трагичное – то, как колонисты истолковали происходящее: они истолковали его в том смысле, что таким образом Бог показывает, что эти люди для него отверженные, а вот выживающие колонисты – это избранные, и эта земля предназначена для них. Вот эта вот логика стала толчком для местного населения, т.е. его можно было уничтожать. Пуританские, секты, пуританское колонисты постоянно искали в происходящих событиях какие-то параллели с Ветхим Заветом, они все ориентировались в первую очередь на Ветхий, а не на Новый Завет и видели себя вторым богоизбранным народом. И вот, согласно Ветхому Завету, Господь Бог должен был истребить племена ханаанян для того, чтобы отдать их первому богоизбранному народу, и так и поступил, и пуритане считали, что вот теперь происходит то же самое: они, слово «пурус» означает «чистый», они, пуритане, чистые, истинные христиане, и вот для них Господь освобождает эту землю. А поскольку он для них освобождает, то можно Богу и помочь, и продолжить истребление. Это был длительный процесс, в течение нескольких веков колонисты уверились в тем, что они могут истреблять коренное население либо напрямую, либо убивать его путём отторжения от жизненно важных ресурсов – самым ярким проявлением является истребление бизонов в Северной Америке. И вот эти вот фундаментальные кальвинистские постулаты были заложены в основание Североамериканского государства – США, но и в коренной, в островной Англии, на Британских островах эта идеология тоже развивалась и тоже вошла в фундамент Британской империи, её развивали потом политические деятели и философы 19 века, самый известный пример – это Бенджамин Дизраэли, который произнёс знаменитую фразу: «Права англичанина для меня выше прав человека», и вот он осуществил такую биологизацию ветхозаветных представлений о богоизбранности – он первым заявил о том, что богоизбранный народ тот, у которого чистая кровь, но он мечтал.
Вот, а отсюда мы уже подходим к своего рода наследнику Дизраэли – Сесилу Родсу. Вот мы часто, я неоднократно в «Разведопросах» цитировал знаменитый отрывок из произведения Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма». Там он, ссылаясь на Уильяма Стэда, знаменитого британского журналиста, описывает эпизод из биографии Сесила Родса. Сесил Родс – знаменитый колониальный деятель, в честь которого названа Родезия – такая южноафриканская колония Великобритании, который развязал в своих интересах Англо-бурскую войну в конце 19-го - начале 20-го века. Так вот, Сесил Родс однажды посетил рабочий квартал, и как он пишет: я услышал там постоянные крики: «Хлеба, хлеба!». Возвращаясь домой после этого визита и раздумывая, я понял, что спасти Англию от гражданской войны между, грубо говоря, богатыми и бедными можно только одним способом – с помощью империализма, т.е. натравить своих бедных на других ещё более бедных. А для того, чтобы всё это было убедительным, для того, чтобы своим бедным внушить, что тех можно истреблять и грабить, необходим был расизм, как инструмент, и в конце 19 века вот эти расистские идеи разгорелись с новой силой. Конечно, множество, основной идейный фундамент для этого был разработан в Англии, а поскольку Англия была очень успешна в этом направлении, могущество Англии основывалось на расизме и на господстве, и на истреблении отчасти, хотя Америка откололась от Англии, и Великобритания, как государство, потерпела поражение в войне с Америкой, но как цивилизация, основанная на единых принципах, Англия и Америка представляют, в принципе, единое целое, поэтому противоречия никакого здесь нет. И безусловно, Гитлер, который очень хорошо знал историю Великобритании, на это ориентировался, он понимал, что это – путь к успеху, и если действовать точно так же, то успех настигнет и Германию, и она сможет конкурировать с Англией, и займёт своё место под солнцем. Но самым перспективным пространством, которое следовало покорить и зачистить, с точки зрения Гитлера, для Германии была Россия.
Это один момент про появление, и симптоматично, что книга о расовой теории, самая популярная книга о расовой теории – «Гарри Поттер» - появилась именно в Англии, потому что параллельно с развёртыванием вот этой вот истории про расовое превосходство англичан, британцев в английском обществе шло и противодействие, и критика, конечно, безусловно, этой теории. Ну, любое действие рождает противодействие, и вот с моей точки зрения, я этого не знаю, но мне кажется это симптоматичным, что именно в Англии, Великобритании, появилась такая книга, потому что в фундамент английского сознания заложено как расовое превосходство, так и противодействие этому.
Михаил Попов. Егор Николаевич, я бы кое-что добавил к тому, что вы сказали, а именно: взял бы не Ветхий Завет, а Новый, поскольку Ветхий Завет, как правило, не читают, это я уже точно знаю, таскают маленькую книжечку, а труда своего употребить на то, чтобы изучить Библию, а это полезно, потому что это серьёзное произведение, и многие идеи оттуда перекочёвывают в самые разные произведения, в т.ч. и научные даже произведения, а уж не говоря уже об искусстве. Так вот, напомню вам из Нового Завета: женщина… ну во-первых, там есть притча о дикой лозе и культурной лозе – когда есть народ, один народ – это дикая лоза, а другой народ – это культурная лоза, вот это богоизбранный. Это в Новом Завете, это уже не в старом Завете, это не то, что, так сказать, выбросил Христос. Христос это с собой взял оттуда. Раз. Второе: приходит женщина к Христу с просьбой вылечить её дочь – дочь ослепла. Ну вот это было такое счастливое время, когда доказывали церковники тем, что они могут делать чудеса, не ссылкой на Христа, а непосредственно вы если покажете, что вы можете вылечить кого-то, то я и поверю, а если вы не докажете, то я и не поверю. Ну вот, Христос ходил и излечивал людей. Вот приходит женщина с дочерью к Христу и говорит (а она не принадлежала к богоизбранному народу): «Излечи, пожалуйста, мою дочь, она ослепла». А что Христос отвечает? «Если у меня не хватает хлеба для людей, что – я должен бросать его псам?» - вот как отвечает Христос на эту просьбу женщины. А женщина очень умная, говорит: «Ну, если это твой пёс, разве ты допустишь, чтобы он подох с голоду?» Христос тогда так как-то сразу среагировал на это изречение: «Ты права, женщина, я излечу твою дочь».
Так что вот есть такие мотивы, есть, на что опираться, и поэтому когда мы видим некое слепое непротиворечивое изображение, в т.ч. и религиозных книг, в т.ч. и Библии, то это, конечно, не соответствует действительности и истории не соответствует. Это раз. Второе: вы же сами говорите, что существует 2 мира: люди-волшебники и люди-не волшебники, и они существуют параллельно. А когда они существуют параллельно, это называется сепаратизмом, между прочим, Егор Николаевич, чистый сепаратизм: одни отдельны от других. И вроде они приходят, и общаются, и даже где-то учатся вместе, и боли у них те же самые. Я вообще хочу сказать, что если мы поставим вопрос так: а вот не мучаются ли люди, не тяжело ли у них на душе – думаю, у всех убийц тяжело вообще на душе, когда они убивают, они тоже, может, страдают, у них какие-то есть болезни, они могут гриппом заболеть, ветрянкой и другими болезнями. Потом, если вы возьмёте судьбу руководителей Рейха, это же плохая судьба – видите, все как они: кто сам отравился, кого убили, кого повесили. Вот как они страдали, может быть, даже больше страдали, чем некоторые другие, которые на поле боя были. Поэтому, если вы возьмёте, скажем, нынешних представителей богатой части нашего общества, хотите в Англии, хотите в России – им же больше приходится страдать, чем нам. Вот я иду спокойно по улице, никакого смысла нет меня убивать, потому что сейчас уже всё профессиональное, ну какой смысл кого-то убивать, когда есть люди с деньгами. Надо сначала узнать, сколько денег, сколько на счету. Выяснить, есть ли земельный участок, есть ли машина, как всё это забрать, только потом применяются эти средства, причём участвуют в этом тоже очень богатые исполнители, они выбрасывают потом это оружие, оно им не нужно. Автомат дорого же стоит – его бросают на месте этого дела. Поэтому вот мы наблюдаем, что мучаются представители высшего нашего класса, они счастья-то не получили. Вот они богатство получили, но их же убивают, стреляют. У нас вот недалеко от университета проезжал один такой на хорошем бронированном автомобиле, так сказать, отделённый от других. У меня нет автомобиля, у вас, наверное, не бронированный, если есть?
Егор Яковлев. Нет, я на Uberе езжу.
Михаил Попов. Но не бронированный, а вот тут бронированный был – ну так поставили, на него наставили базуку и грохнули владельца этого автомобиля, и броня не помогла. Или, если вы помните, был один очень богатый депутат Законодательного Собрания, по-моему, Новосёлов. Вышел человек, подошёл к машине, когда тот садился в машину, сверху поставил бомбу, отошёл, а она сразу оторвала голову этому депутату, и, так сказать, задача была решена. Так что это мы наблюдаем: они – самые главные объекты взрывов, нападений и т.д., и они, и лица, которые особо охраняются – на них тоже собираются нападать. Т.е. меньше нападают на простых граждан, ну можно сказать, только злодеи, которые есть. И вот вторую, ещё одну тему, которую я хотел бы поднять: как-то странно – у нас столько зла и столько злобы, и столько горя в мире, действительно, вот сейчас, и авторы такие талантливые, как не только… как писатель, который написал эту книгу, но и другие талантливые, они о чём угодно пишут – о пришельцах делают фильмы, о том, чего не бывает, это же всё тоже о колдунах, хотя это изображается якобы научно-технический прогресс, и т.д. А в это время у нас острейшая идёт борьба с убийцами, и этих убийц очень много, и они могут убить в любой момент, и с ними поступают…
Егор Яковлев. Эта книга о том же самом, просто она имеет…
Михаил Попов. О том же самом, она поэтому и популярна, потому что люди видят, и в этой книге, конечно, выхода нет, и я думаю, требовать от автора, чтобы она ещё и выход показывала – ну это, я думаю, неправильно. Это всё равно, что от Льва Толстого требовать какого-то выхода, и чтобы он показывал, что нужно делать, за что бороться и т.д. – это не задача художника, я совершенно согласен. Человек написал прекрасную книгу, изобразил то, что есть, и эта безысходность, которая есть – ну как ни у кого нет выхода, и те, которые в отдельном, сепарированном, так сказать, положении находятся, волшебники, они тоже ни от чего не застрахованы. Они ещё погибнуть могут скорее, потому что у них постоянная вражда. Вот эти самые муглы, или маглы, они живут и работают, за ними так просто не охотятся. Но они могут попасть в любой момент по-другому – вот они могут свалиться… А вот вы знаете Гарри Поттер не раз уже куда-нибудь падал и не разбивался, потому что он защищён какой-то силой, так что у него есть некоторые моменты. И другие знают. Раз – и сел в случае чего на метлу, если на вас едет уже локомотив. А если это мугл/магл, то если на вас едет локомотив, вы не успели убежать с рельс, то итог совершенно предрешён. Поэтому тут есть, конечно, сепаратизм определённый. Ну вот как туда попасть? Ну как сделать так, чтобы тебя спасало? Во-первых, никак не спасёшься, если попадёшь в волшебники, там столько проблем, и эти проблемы окружают постоянно того же самого Гарри Поттера, ему всё время, всю жизнь надо бороться, т.е. никуда ты не уйдёшь от того, чтобы бороться, да ещё… Вот есть несколько друзей, которые ему помогают, а есть ещё помощники этим всем тёмными силам, которые помогают этим тёмным силам, и это постоянно борьба идёт. Книга хорошо показывает, что вся жизнь есть борьба. По-разному можно показывать борьбу, и конечно, из этой книги, по-моему, следует очень точно: в одиночку эту борьбу не выиграть и поэтому выигрывают и создают другую жизнь люди, которые соединяются, причём простые люди соединяются и устанавливают другую жизнь. А иначе выхода нет. Вот, по-моему, итог этой книги.
Егор Яковлев. Я немного продолжу по поводу расовых теорий: т.е. на примере англосаксонского покорения Северной Америки и Австралии мы можем сделать вывод, что расизм часто служит инструментом ограбления колоний.
Михаил Попов. Конечно.
Егор Яковлев. Но расовая теория также применяется и по отношению к одному народу, давайте посмотрим, в каких ситуациях. Великая Французская революция подняла популярность появившейся ещё в начале 18 века теории французского философа графа Анри де Буленвилье. Что это была за теория, очень интересная: она гласила, что высшие классы французского общества – это потомки германцев, а низшие классы – это потомки галлов. Вот германцы завоевали галлов, и так с тех пор их социальное расслоение зафиксировало вот эту вот расовую разницу. Соответственно, Французская революция в среде французской аристократии, которая была вынуждена эмигрировать… Кстати, может быть, кто-то не знает, но значительная часть французской аристократии эмигрировала в Россию. Вот все знают про исход русской эмиграции в Париж, но в конце 18 века французская эмиграция наоборот бежала к нам от, например…
Михаил Попов. Тем более тут по-французски многие говорили в то время.
Егор Яковлев. Да, например у нас в Гатчине находится Приоратский дворец – это дворец, выстроенный для принца Конде, который, правда, там не жил, но тем не менее, его тут готовы были принять. А вот другой знаменитый французский эмигрант – Тома де Томон выстроил на стрелке Васильевского острова знаменитое здание биржи, ну и таких людей было много. В честь ещё одного из них – адмирала де Траверсе, он стал морским министром Российской империи, его назначили, и в честь него названа Маркизова лужа, т.е. та часть Финского залива, которая до Кронштадта у нас находится, от города до Кронштадта, и этой вот акваторией маркиз де Траверсе ограничил плаванье русского Балтийского флота. В честь этого, собственно, эту акваторию и назвали Маркизовой лужей.
Ну так вот, та часть французской аристократии, которая бежала из Франции, она активно исповедовала теорию Буленвилье и трактовала Французскую революцию, как бунт низшей расы, иноплеменных, покорённых ими некогда рабов-галлов против расы господ – германской расы, и у аристократии других государств искала поддержки, считая, что это их братья не только по социальному положению, но ещё и по крови, а там – восставший хам, ну и т.д.
Но что самое интересное – что во время революции в России произошло ровно то же самое. Я впервые задумался об этом, когда читал в «Окаянных днях» Ивана Бунина, где он пишет, что он глядит на красноармейцев и пишет: сколько лиц бледных, скуластых – белоглазая чудь. С точки зрения Бунина и ряда других, в основном правых эмигрантов, которые потом осели в Берлине преимущественно, это был бунт другого народа, не просто крестьянства, рабочих, не просто бедноты – это был бунт именно другой расы, другого народа. Мы слово «раса» в данном случае употребляем в значении «народ». И симптоматично среди тех эмигрантов, которые осели в основном в Берлине и симпатизировали нацистскому режиму, там был такой один крайне правый деятель Марков Второй, который сказал уже в годы, когда Гитлер пришёл к власти, произнёс фразу, вызывавшую большой резонанс, о том, что настоящий русский – это славянин с примесью немца, и только в этом случае он имеет возможность раскрыть свою истинную натуру, только когда с примесью немца. Когда генерал Деникин в Париже прочитал эту фразу, он пришёл в шок и написал, что дальше в холопском усердии зайти просто невозможно.
Ну вот зафиксируем, что в тот момент, когда происходит какой-то социальный разлом, или назревают какие-то социальные проблемы, очень часто появляется, скажем так, внутренняя расовая теория, которая призвана демонизировать низшие классы, а цель очень простая – это удержать своё социальное положение.
Михаил Попов. Да, конечно. Но надо сказать, что мы не только должны зафиксировать, что говорили реакционеры, а должны сказать и, что были силы, которые с этим боролись и на какой основе они боролись. Вот это как раз перед Великой Французской буржуазной революцией очень озабочен бывший правящий класс, т.е. феодалы французские, тем, что у него власть отберут, и поэтому он хватался за любые теории, в т.ч. и за ту теорию, которую вы изложили, и вообще проводил линию на то, что править государством могут только высшие классы, т.е. те, кто были феодалами, а если они ещё чистых кровей, так тем более. Поэтому буржуазии для того, чтобы решить свою проблему и получить власть, нужно было разрушить эту теорию, и она была тогда прогрессивной, в отличие от нынешнего времени, когда она собирает снова всякое старьё – духов, колдунов, злых ведьм и т.д. в поддержку себя. А это было время, когда или для того, чтобы занять умы людей тем, что пусть они не решают реальные проблемы нашей жизни, пусть они думают о том, как получить волшебную палочку и ездить на метле. И вот в это время выступили французские буржуазные историки, имена их хорошо известны – это Тьерри, Минье и Гизо, с идеей, что вообще-то управлять государством могут любые классы, и они разработали теорию классов и теорию классовой борьбы. Ну вот мне приходится спрашивать: кто разработал теорию классовой борьбы? Обычно отвечают: Маркс. Маркс в письме к Вейдемейеру открещивается и говорит: нет-нет-нет, это не я – французские буржуазные историки разработали теорию классов и теорию классовой борьбы, а английские экономисты разработали анатомию классов. Поэтому ну как можно разоблачать или что противопоставлять этой расовой теории? Этой расовой теории противопоставляется теория классовой борьбы, которую разработали французские буржуазные историки тогда, когда буржуазия была прогрессивным классом. И вот, хотя это было именно делом буржуазии, сегодня та же самая буржуазия, которая обрюзгла и одрябла, как говорил Маяковский, она теперь пытается доказывать, что в духе этих расовых теорий, но уже в социально расовом смысле, что вот только потомки этих богатых и дети этих богатых, и вообще богатые люди могут управлять, и прибегает она к этому, между прочим, к тем аргументам, которые вы уже тут фиксировали – что, дескать, если у вас мало денег, значит, вы, наверное, не бедный. Если вы такой умный, а чего вы такой бедный. Значит, если вы не успели набрать себе богатств, не наворовали, не захватили, несмотря на то, что…
Егор Яковлев. Я с вами соглашусь отчасти только, потому что не только в классовом, в социальном смысле эти теории возрождаются сейчас, но и в своей классической форме – в форме расовых теорий.
Михаил Попов. Естественно, а почему – да потому что, если капитализм, империализм стал загнивающим, значит, он идёт теперь не вперёд в сфере идеологии, а идёт назад, и тогда он начинает эту плёнку крутить наоборот, и тогда всплывают все вот эти расовые теории, которые вроде бы давно были изжиты, причём… ну точно так же, как отношение к религии. Что сделала Французская буржуазная революция и её вожди – они сказали, что церковь мы отделяем от государства, школу от церкви. Ну а нынешние буржуазные вожди соединяют церковь с государством снова, религии, а религий много, причём есть такие ветви этих религий, которые ставят своей задачей неверных убивать, причём ценой своей жизни, чтобы этих неверных взрывать, а мы сразу улетаем в рай, если смертники, а если не смертники – ещё лучше. Т.е. мы наблюдаем, что вот эта вот игра с религией и движение назад, так же как игра с этими расовыми теориями, которые снова поднимаются, она нам может принести самые тёмные и неприятные страницы, потому что это заигрывание очень дорого может стоить человечеству вообще.
Егор Яковлев. Современная расовая теория, с которой я знакомился, она звучит так в современной России – что есть русские, а есть, как вы думаете, кто?
Михаил Попов. Не знаю.
Егор Яковлев. Советские. Есть русские, а есть советские. Русские и советские – это два разных народа, на самом деле. Русский народ обладает всеми положительными качествами и способен, естественно, управлять, двигать страну вперёд. А советские – это антирусские, советские – это люди, которые тормозят всячески развитие, советские – это то путинское большинство т.н., которое обладает наоборот всеми демоническими качествами: глупое, необразованное, пьяное, готовое верить всему, что говорят из телевизора, и готовое поддерживать любую власть, которая кормит их какими-то баками. Вот это советские. Советских значительно больше, а русских меньше, и я недавно на известном ресурсе читал статью, которая говорила, что нужно построить в России свою Голландию, окружённую внутренней Индонезией, где русские будут эксплуатировать советских, а советским это, в принципе, будет нравиться.
Михаил Попов. Ну Абрамович Новую Голландию же делает. Ну я думаю, что так и есть – «новые русские» эксплуатируют советских. «Новые русские» –богатые, которые богатые не от своих способностей, не от организаторского таланта и не от изобретательства, и не от инженерных знаний, как было, когда первое издание было капитализма в России, кто шёл в капиталисты – в капиталисты шли самые передовые люди, и они, эти передовые люди, продвигали промышленность, сельское хозяйство, они науку двигали. Сейчас кто пошёл в «новые русские» - ну, «златая цепь на дубе том». «Новые русские» ничего не создали, при этом так много советских, сколько их ни клянут, так много советских не потому, что люди идеологически привержены – у них там самые разные взгляды, но они смотрят и видят: страна возрастала, Советский Союз, она была второй в мире, по некоторым позициям была первой в мире, по образованию и по науке, конечно, первой в мире, потому что если мы берём, просто если мы немножко начнём считать, как такие элементарные экономисты – если у нас была производительность труда третья в мире, на втором месте стояла после США Франция, мы были третьей страной по производительности труда, если мы были вторыми по объему промышленного производства, по богатствам мы уступали США, а первыми вышли в космос, первыми выпустили спутник, первыми мы запустили человека в космос, мы первыми… Американцы первыми создали атомную бомбу, а ядерную бомбу создал первым Советский Союз, и тем самым гарантировал мирное сосуществование, а не уничтожение Советского Союза, которое, как известно, планировалось. Т.е. в советские времена каждый год строилось по тысяче заводов, а сейчас что мы имеем? А сейчас научились эти «новые русские» - они продают нефть, т.е. черпают ресурсы, которые разведаны в советское время, причём везут туда не переработанное, не то, что надо было бы переработать и там получить с большой прибылью – нет, вот прямо нефть без особой переработки, нефть и газ, туда, за границу, а потом на эти деньги, и поэтому так важно им, и самый главный экономический вопрос – какая цена на нефть? Ну нету никакой нефти в Японии, нету, она прекрасно обходится без нефти, без угля, без всего остального, потому что там развивается обрабатывающее производство. Как у нас с обработкой – у нас в 100 раз снизилось станкостроение, только-только сейчас какие-то ростки появились, появилось предприятие «Стан», которое начинает делать хорошие станки, а бывшие станки загубили. Машиностроение: посмотрите, у нас ничего не осталось в производстве легковых автомобилей, потому что Владимир Владимирович ездил, «Калину» рекламировал жёлтую – а чья «Калина» теперь? Это франко-японская, «Рено-Ниссан». А есть ещё УАЗ у нас, завод по производству легковых автомобилей, и там написано «Патриот» - а на каком языке? По-английски. А если написано «Patriot» по-английски, это патриот какой страны, как вы мне объясните? Это что, так сказать, русский – это звучит, наверное, плохо? Вот эти русские на английском языке говорят, и они на английском языке пишут нам все названия, и она равняются не на лучшие образцы, которые есть в Америке и в Англии, правда, там замечательные есть образцы и в науке, и в культуре, и в искусстве, и т.д. Нет, они равняются на сильных мира сего, потому что они пыжатся тоже стать сильными мира, а вторые сильные не нужны, поэтому они оказываются просто компрадорским капиталом, который денежки получает за уничтожение всего советского, и вот это уничтожение всего советского позволяет им пробиваться, как «новым русским», и тем самым попадать в некую особую когорту, которая существует. Но не сказать, что они счастливыми являются. Я думаю, что вы уже высказали такую мысль, я только горячо к ней присоединяюсь. Счастливыми они, конечно, не являются, наоборот, их ненавидят, и вовсе не уважают, и никакого уважения нету нигде, и попытка их вообще как-то изобразить хорошими людьми даже не получается нигде в искусстве. Т.е. вот деньги есть, всё есть, а не любит их народ, не только не любит – ненавидит, издевается над ними постоянно, дескать, вот летят в самолёте, объявляют: «Баден-Баден», а этот «новый русский» говорит: «Ну зачем 2 раза повторять? Мы не лохи», и т.д. Или все повторяют пушкинские строки: «златая цепь на дубе том» - ну ясное дело, дубы. Понятное дело, откуда у них это богатство? От трудов праведных не наживёшь палат каменных, и мы прекрасно знаем, откуда и как получаются эти деньги. И сколько их ловят! Вот людей бедных не ловит же Следственный комитет, он ловит этих всех богатых, которые хотят стать ещё богаче за счёт нашего грабежа. Ничего не создают – грабят. Ну чем могут похвалиться, ну скажите мне завод, который вы построили, расскажите, что вы сделали – электростанцию какую-то мощную сделали, прорыв какой-то в науке сделали большой? Ну не могут пока, не дотягивают до советского. Советский сделал ракеты «Сатана», у которых 10 разделяющихся боеголовок – всем понятно, что они легко преодолевают американскую систему ПРО, и они ещё стоят, хотя старые, не все распилили на американские деньги. А что мы сделали – сначала моноблочную ракету «Тополь», теперь «Ярс» четырёх… вот сейчас на вооружении, четыре, но до десяти ещё далеко. Поэтому пока ещё рано говорить о том, что вы догнали советское. И вот даже оскорбительный «совок», который, скажем, мне казался очень оскорбительным, сейчас продаются консервы, все берут с удовольствием - «Совок», потому что там вкусное мясо, там ещё и мясо есть, а если вы возьмёте не «Совок», там вообще мяса нет. Так что тут всё переворачивается, и какие у нас главные фигуры? Как начнут выяснять, кто у нас на самых первых местах по опросам населения? Ну кто-кто – Сталин и Ленин. Ну кто из богатых вот сейчас у нас пользуется уважением, что начнут его вдруг, Абрамович или Лисин, или Потанин, или ещё кто-нибудь? Ну кто там – Вексельберг, может быть? Ну где вот эти вот богатые, кто их прославил? Да невозможно их прославить, невозможно, потому что не за что их особенно прославлять. Ну богатые они – ну и что? А не в деньгах счастье, - говорит наш народ, поэтому можно быть очень богатым, а счастливым… Не родись красивым, а родись счастливым. Можешь ты родиться богатым, а счастья можешь ты не увидать. Откуда вот эти решётки вокруг окон, что они всё время за решёткой сидят, огромные… Вы бывали на Рублёвке? Там стены по 5 метров, да двойные ещё, и вот такая кривая дорога, кривая, наверное, чтобы не простреливали. По сравнению с этой Рублёвкой наше Приморское шоссе – ну это просто лучи прекрасные, вжих – и едешь! А там… И всё это, вся эта жизнь всё время под охраной, детей никуда не выпустишь, детей могут украсть в любой момент. Ну конечно, крадут детей богатых – ну зачем будут красть детей бедных, от них толку нету, поэтому, конечно, там тяжёлая жизнь, надо посочувствовать. Поэтому в этом романе показано, что вот эти вот колдуны, у которых и палочки, они могут в 4 мяча играть сразу в такой футбол воздушный, в 3-мерный футбол, я бы сказал, это вот здорово – не 2-мерный, а 3-мерный футбол.
Егор Яковлев. Там 3 мяча.
Михаил Попов. 3 мяча, а там что – там 4 ворот. Значит, я не разобрался ещё. Видите, как сложно, поэтому я туда не подхожу, и на метле не умею ездить – что делать? Но я хочу сказать, что проблем у них там видимо-невидимо, и все они всё время в страхе. Вот этот страх, который одолевает всех богатых мира сего, он там постоянно присутствует, и тут вроде принцип совсем другой, т.е. там нет упора на то, что они очень богатые, но просто они какие-то волшебники, а в чём волшебство – волшебство сейчас в нашем мире денежном состоит в том, что то, чего у вас нет, у меня есть деньги – сейчас будет. Это волшебство. Зачем мне палочка? У меня не палочка, а карточка, и с помощью этой карточки сейчас мы привезём с любой страны. У вас там плохие продукты? Сейчас мы закажем – у нас будет с фермерских хозяйств очень хорошие, и т.д. Т.е сейчас волшебников очень много, и они все грустные ходят. Почему грустные – а никто их не любит, вот беда. И всё это изображено в этой книге. Книга замечательная, надо её всячески хвалить.
Егор Яковлев. Возвращаясь к расовой теории, я бы хотел…
Михаил Попов. Т.е. вас не собьёшь с этой расовой теории, я понял.
Егор Яковлев. Да.
Михаил Попов. Я с этим не спорю, конечно.
Егор Яковлев. Я просто хотел бы утвердить очень важный, прежде чем мы перейдём к расовой теории непосредственно в романе, просто хотел бы утвердить очень важный момент – вот согласитесь вы или нет? Т.е. мне кажется, что на трёх примерах – пример Великой Французской революции, где французский народ идеологами старой феодальной знати был разделён на потомков германцев и потомков галлов, Русской революции, где правая русская эмиграция делила на собственно русских, правда, с примесью немцев, и на аморфную славянскую в лучшем случае массу, а в худшем случае белоглазую чудь, и современная расовая теория, она на самом деле расовая, которая делит всё население нашей страны на русских и советских – все эти 3 теории, вот эта историческая ретроспектива особенно ярко это высвечивает, они всегда имели целью для высших классов сохранение имущества, сохранение капиталов. Вы согласны – это инструмент сохранения капиталов?
Михаил Попов. Конечно. Разделяй и властвуй – это же разделение.
Егор Яковлев. Т.е. расовая теория, которая разделяет ваш народ, народ любой страны пополам, в которой меньшая часть предстаёт высшей расой, а большая часть предстаёт низшей расой, она всегда является признаком попытки высших классов сохранить свою…
Михаил Попов. И закрепить.
Егор Яковлев. … закрепить и сохранить свои капиталы, всегда, почему – потому что она опасается демократического движения снизу.
Михаил Попов. Она опасается потери этих капиталов, а раз опасается, она должна пойти на что – она берёт самые обветшалые, может быть, концепции, и они становятся концепциями сегодняшнего дня.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Вот об этом книга «Гарри Поттер», с моей точки зрения. Что мы наблюдаем в этой книге: в этой книге мы наблюдаем злого волшебника Волан де Морта, но он не один же такой там. Т.е. если бы Волан де Морт…
Михаил Попов. «Сами знаете, кто»…
Егор Яковлев. Ну да, но мы-то не боимся Волан де Морта, мы можем…
Михаил Попов. Не знаю. Это вы не боитесь.
Егор Яковлев. Ну хорошо, я не боюсь …
Михаил Попов. А я боюсь.
Егор Яковлев. … а вы, может быть, не дочитали ещё пока, поэтому страшновато, я понимаю, да. Так вот, он не один, сам по себе. Если бы он был один, то всё волшебное сообщество объединилось, наверное, его бы уничтожило. Но он имеет большую поддержку, а кто его поддерживает – это очень симптоматично: в первую очередь его поддерживают старые аристократические роды. Это для тех, кто читал или смотрел фильм, это Блэки, это Малфои, это Лестрейнджи, т.е. аристократическая знать волшебного мира, которые одновременно являются и аристократами, т.е. представителями вельможного вот этого круга…
Михаил Попов. Ну настоящие англичане.
Егор Яковлев. Да-да, настоящие англичане, а с другой стороны, они являются главными держателями капитала, потому что одновременно понятно, что это очень богатые люди. Наиболее ярким представителем является Люциус Малфой – не знаю, вы помните такого персонажа, да? Отец Драко Малфоя – главного соученика Гарри Поттера, с которым у них возникли и развиваются негативные отношения с самого начала. Вот это та свита, которая делает короля, без этой свиты Волан де Морт бы не состоялся – все бы против него объединились и уничтожили бы его. Но он вербует армию, и вот эти аристократические круги постоянно его поддерживают: они приходят на его зов, они предоставляют ему свои резиденции для проведения совещаний, и в конце концов они становятся костяком его армии. Что их привлекает, почему – вот это в книге не до конца очевидно, но почему он им нужен? Потому что он с помощью вот этой расовой теории, теории о чистокровных, о том, что только чистокровные волшебники могут управлять волшебным сообществом, а все остальные должны им подчиняться, и даже более того – быть их рабами, это как раз инструмент консервации своего привилегированного положения. Именно поэтому Драко Малфоя так раздражает Гермиона Грейнджер, а Гермиона Грейнджер, она… её родители маглы, а она сама волшебница.
Михаил Попов. Будешь хорошо учиться, станешь волшебником – как показывает биография её.
Егор Яковлев. Нет, она не хорошо учится, и становится волшебницей…
Михаил Попов. Она очень хорошо, она занимается больше всех.
Егор Яковлев. Нет, дело-то не в этом – она родилась волшебницей, она волшебница по рождении.
Михаил Попов. Т.е. я правильно понимаю – как ни учись, если ты не родился волшебником, у тебя ничего не получится, так?
Егор Яковлев. Да, но вы, Михаил Васильевич, постоянно настаивать на этой сепарации, а я это не воспринимаю, как инструмент демонстрации, что волшебники – это какая-то высшая раса, а маглы, люди – это низшая раса. Это не так – это просто два параллельно существующих мира.
Михаил Попов. Ну это вы просто не хотите… Нет, мне понравилось быть волшебником, я почитал – волшебником такие возможности: сейчас я раз – и мне и в метро не надо, сейчас улетел бы, и всё, и я уже дома. А тут надо…
Егор Яковлев. А они испытывают там определённые проблемы оттого, что именно они волшебники.
Михаил Попов. Ну богатые тоже плачут – это известно. Конечно, плачут.
Егор Яковлев. Они не богатые, там есть и богатые как раз, я же показывал, что есть аристократические роды, а есть, например, семья Уизли…
Михаил Попов. Я согласен. Я думаю, что не совсем так, это там ничего, конечно, в книге такого буквально нет из того, что я говорю, и ничего буквального в художественной литературе и не может быть. Просто речь идёт о том, что искусство вообще поднимается из основ материальных мира, и оно по-разному может это выражать.
Егор Яковлев. Конечно.
Михаил Попов. Это может выражать, как волшебников и обычных людей, или ещё в какой-то форме, или в смысле расовом, или в смысле каких-то особых племён, или особых каких-то слоёв и т.д. Но что это, откуда идёт это отражение, что отражается? Всё равно основа есть в обществе, она присутствует, и она так или иначе фантастически может изображаться разными писателями, разными художниками.
Егор Яковлев. Конечно, безусловно, но волшебный мир является метафорой нашего реального мира в данном случае.
Михаил Попов. Да, конечно, реального. А в реальном, поэтому мы должны в реальном мире увидеть корни и сущность того, что есть в этих фантазиях.
Егор Яковлев. Вот, корни и сущность того, что есть в этих фантазиях – это именно попытка высших классов сохранить своё привилегированное положение.
Михаил Попов. Но эти высшие классы уже имеют привилегированное положение, в данном случае не по происхождению, а по богатству уже капиталистическому, но они привлекают эти теории для того, чтобы его закрепить – вот это вы провозгласили, я с этим совершенно согласен. Т.е. им нужно эту теорию взять на вооружение, тогда они чувствуют себя прочнее, они чувствуют, что есть определённая социальная ненависть к тому, чем они владеют, и к ним самим, потому что это не выражается в их каких-то знаниях, в уме, в умениях и т.д., потому что люди, не обладающие этими богатствами, тем не менее могут быть умнее и способнее, и начитаннее, и т.д. Поэтому им нужно взять на вооружение ещё вот это. Они хватаются за реакционные вещи, и вот таким инструментом реакционным является расизм в разных уже его вариациях, и эти разные вариации не такие торчащие, как это было у Гитлера, у немцев, но они всё равно расовые по своей природе. Я с этим согласен, тут есть вот этот момент.
Егор Яковлев. Ну, в «Гарри Поттере» это совершенно явно, и вот эти старые аристократические роды хватаются: а) за расовую теорию, потому что они-то чистокровные, им нужно… они на этом базируются, второе – они ставят на фигуру фюрера, в данном случае Волан де Морта, они являются его партией именно потому, что он обеспечивает реализацию этой теории на практике.
Михаил Попов. Да, там никакой демократии нету.
Егор Яковлев. И третье – это введение жёсткой диктатуры, которую мы видим в 7-ой книге – самая настоящая нацистская диктатура, где министерство магии полностью подчинено действиям Волан де Морта, который как раз вводит расовую сегрегацию, где идут аресты и увольнения людей с нечистой кровью, начинают выпускаться брошюры, как отличить грязнокровок и т.д., «Отрицательное влияние грязнокровок на волшебный мир в истории» - начинают учебники выпускаться, и сразу же на сторону Волан де Морта, на сторону диктатуры перебегают чиновники-карьеристы, вроде – есть там такой персонаж Долорес Амбридж. Они, которые вроде бы до этого были такими верными слугами министерства магии, вполне себя находили в демократическом мире, сразу же переметнулись на сторону нацистской диктатуры фактически. Так всегда и происходит.
Михаил Попов. Так вот, Егор Николаевич, выхода нет – вот показывает этот роман, эти цепь романов показывают: а выхода нет ни у кого – ни у тех, ни у других. Ни у маглов нет никакого выхода из нищеты, из такой серой жизни, так и даже если вы волшебник, и переволшебник, и если даже у вас знатный род, тем не менее вам всё равно нужно охранять себя, защищать себя – безысходность всё равно, т.е. безысходность присутствует, и автор это прекрасно изобразил – безысходность у всех, нету там никакого выхода из этой жизни. И вот эта безысходность передаётся тем, кто читает. Это именно потому, что книжка очень хорошая, очень хорошо написана, увлекательная, человек читает и заражается этой безысходностью. А у нас не только эта книжка, у нас и другие есть книжки, которые настраивают, соответственно, что с этой жизнью надо заканчивать, в т.ч. смертным образом. И сама автор – как она говорит, что главное у неё, какая главная тема в книге? Смерть.
Егор Яковлев. Ну, автор может говорить, что угодно, я, честно говоря, не встречался с таким высказыванием…
Михаил Попов. Да там всё время идёт, угроза смерти постоянно висит, над Гарри Поттером постоянно. И над его врагами тоже, потому что он с ними сражается. Вот Белке не повезло, профессору, видите, как – в него вселился этот самый Волан де Морт, и, как говорится, с другой стороны есть, он заикается. У него уже не жизнь, это ужасная жизнь: он сам по себе нормальный человек, а в него вселился… ну, нормальный колдун, скажем, а в него вселился вот этот злой колдун – ну как это и бывает в сказках – нечистая сила, вот эта нечистая сила в него вселилась. Что делать? Он уже несчастный, он на всю жизнь несчастный – пропал человек. И другие, а он может вселяться в новых, в новых, в новых, и т.д. Т.е. безвыходность, безысходность – вот какое действие может этот роман оказать. Ну к чему он может призвать, скажите, пожалуйста, к чему? Вот я прочитал и хочу что-то… что я должен сделать хорошее, чтобы под влиянием этого романа – вот скажите, что? Пойти в школу эту? Я и так был в разных школах.
Егор Яковлев. Ну, ко многим вещам этот роман может призвать.
Михаил Попов. К чему?
Егор Яковлев. Во-первых, он призывает к классическим ценностям человечества: дружба, любовь взаимоподдержка. Это первое.
Михаил Попов. Нет, это всё понятно – дружба есть, любовь есть, взаимоподдержка. А выход есть из этой жизни? Нету.
Егор Яковлев. В этом, в т.ч., нет, в этом путь…
Михаил Попов. Это поддержание всё жизни. Для того, чтобы спастись, спасти, какое-то существование обеспечить временное, непрочное, зыбкое – и дружба, и поддержка, и знания, и всё. И всё зыбко, почему – потому что в любой момент может произойти.
Егор Яковлев. Ну а что вы хотите – чтобы исторический материализм Джоан Роулинг изложила?
Михаил Попов. А я не просто хочу, я говорю: вот возьмите тот же самый старик Хоттабыч – что ни хотел, колдует, а Волька ему говорит: зачем это всё нужно? У нас всё есть, мы сами сделаем, мы сами строим, мы сами создаём, мы сами играем. Нам не нужно это колдовство твоё. Он ему объясняет: ты только портишь нам своим колдовством. Т.е. бывает другая жизнь, и эта другая жизнь уже описана, и эта описана жизнь другими писателями, между прочим. Лазарь Лагин его зовут, этого писателя, автора этого.
Егор Яковлев. Да, я знаю, я читал эту книжку …
Михаил Попов. Ну так хорошая же книга?
Егор Яковлев. Хорошая.
Михаил Попов. А фильмы какие хорошие! Замечательные. Т.е. бывает другой мир? Бывает, но этот мир, другой, тут не представлен, и это совершенно нормально, потому что здесь изображён тот мир, который есть сейчас, и в этом ценность этой книги. Я говорю, что если так автору удалось показать безысходность этого мира, это говорит о том, что этот мир умирает, и надо, чтобы он скорее умер, этот мир, и пришёл другой мир, который, между прочим, рождается в других странах – в том же самом Китае 130 млн.пионеров, которых вот эти вот проблемы не мучают, колдунов.
Егор Яковлев. Да всех мучают одинаковые проблемы, на самом деле.
Михаил Попов. Нет, они кажутся одинаковыми, просто надо понять, что люди – все люди, у всех есть дружба: у бандитов есть дружба, у уголовников есть дружба, у них есть свой коммунизм, называется, вот есть пахан у них – свой руководитель, у них есть отношения, у воров в законе, что нельзя идти на «мокрое» дело… Всё это можно изображать, но можно всё представить примерно так, что вот можно рыться в навозной куче, и всегда найдёшь там зёрна, и много зёрен найдёшь. Можно их промыть, потом можно просушить, потом можно их смолоть и потом можно сделать из них пирожки. А можно взять и посеять зерно, прямо на поле – хотите, озимые, хотите, яровые – и получить пирожков больше и лучше. Поэтому я согласен, что какую бы вы категорию вообще ни взяли, в соответствии с расами, и стратами, и нациями, какой бы вы слой или какое бы деление ни предприняли, в любом социальном организме всегда есть проблемы. Беспроблемной жизни не бывает, и если книга эта учит тому, что всегда будут проблемы, это очень хорошо, потому что эта вот беспроблемность нам дорого далась.
Егор Яковлев. Нет, эта книга учит не этому.
Михаил Попов. А чему она учит?
Егор Яковлев. Эта книга учит в первую очередь тому, что какого бы социального положения, какого бы роста, цвета, интеллекта ни был человек, он всё равно является человеком и заслуживает человеческого отношения.
Михаил Попов. Он заслуживает человеческого, а жизнь ему не даёт такой возможности человеческой жизни, и всё время он в страхе. Люди, которые в этой книге, очень все в страхе, в постоянном страхе. Это разве жизнь, если я буду всё время: вот я вот живу, у меня всё есть – и люди есть, и товарищи, и я в постоянном страхе буду жить. Что это за жизнь такая? Вам нравится такая жизнь? Мне не нравится.
Егор Яковлев. Там нет постоянно страха.
Михаил Попов. Есть, ну как – тот же Гарри Поттер постоянно под угрозой. А тот Волан де Морт – его же наполовину уже умертвили, он тоже в постоянном страхе. Там все в постоянном страхе. А те, кто помогают, они же, им страшно, но они отважно идут и вместе бьются, и вместе спасаются. Могли и не спастись. А тут же некоторые не спасаются. Причём чудесным образом спасаются, всё время только чудо их спасает. Если чудо только их спасает…
Егор Яковлев. Нет.
Михаил Попов. А что их спасает?
Егор Яковлев. Что их спасает – всё то, что я перечислил: дружба, любовь, взаимовыручка, взаимоподдержка, самопожертвование и т.д., все вот эти вещи, которые обычно и спасают, на самом деле.
Михаил Попов. Не спасают они от этой жизни, не спасают. Жизнь такой и остаётся. Это всё их спасает от немедленного уничтожения, а от жизни такой не спасает. Жизнь безысходная в этой книге, безысходная, нету там выхода из неё. И это хорошее достоинство этого романа – он показывает, что в современном буржуазном мире гниющем жизнь такая, что надо от такой жизни освобождаться и переходить к другой.
Егор Яковлев. Вот мы по-разному с Михаилом Васильевичем прочитали 7 книг «Гарри Поттера».
Михаил Попов. Ну а как вы хотели?
Егор Яковлев. Да, я знаю, конечно.
Михаил Попов. Ну это естественно.
Егор Яковлев. Все люди разные. Ну я уже сказал, что, с моей точки зрения, эта книга именно о человеческом равенстве и…
Михаил Попов. Но вы очень… я-то её мягко оценил, а вы-то там увидели расовую теорию, поэтому это вы только выглядите так очень мягким, это у вас метод такой – мягко-мягко, на самом деле у вас гораздо более серьёзное обвинение в адрес этой вот работы, что она…
Егор Яковлев. Но это не обвинение, а это наоборот плюс несомненный этой книги.
Михаил Попов. Плюс, вы считаете?
Егор Яковлев. Ну конечно, если она показывает, а она показывает механизм, через который реализуется как раз расовая теория.
Михаил Попов. Если бы она показывала механизм борьбы с этой вот теорией – это да, а она показывает саму её, поэтому это плюс художественный, в том смысле, что она раскрывает то, что есть, и большего от писателя потребовать нельзя. Не надо требовать от писателя быть политиком, не надо требовать от писателя, чтобы он был вождём каких-то прогрессивных тенденций – нет. Да, действительно, это плюс – она это всё раскрывает, но выхода из этого, конечно, в этой книге нет. Т.е. от этой книги одни люди из этого сделают один вывод, другие другой вывод, потому что они должны выход искать в других книгах, не в этой.
Егор Яковлев. Выход очень простой, я изложу свою точку зрения. Выход очень простой: борьба с этим механизмом начинается с признания очень простой идеи о том, что все люди равны перед Богом и законом. Все люди равны, все одинаково заслуживают, все одинаково имеют право на счастливую жизнь. Эта идея лежит в фундаменте и христианства, и социалистической и коммунистической идея, без этой идеи и социализм, и коммунизм будут голым словом, голой фразой.
Михаил Попов. Я думаю, что всё-таки надо из этой вот вашей речи изъять насчёт «перед Богом равны», потому что религия есть вздох угнетённой твари: пока я равен перед Богом, есть паства, т.е. бараны, рабы, и есть пастырь, который, между прочим, был очень возмущён, когда люди узнали – читайте самое начало Ветхого Завета, которые взяли и сорвали яблочко с дерева добра и зла. Чем был возмущён Бог – что они узнают, что добро, что зло, и будут как мы, как боги. Пока есть какой-то Бог, который над нами, не будет этого равенства никогда, потому что отражение этого Бога, выражение это Бога – это и есть выражение неравенства и разделения. Поэтому я согласен полностью с вашей тирадой, кроме слова «Бог». «Люди должны быть все равны» – давайте поставим на этом точку, и тут тогда у нас спора не будет.
Егор Яковлев. Хорошо, давайте поставим, хотя Бог Нового Завета – это всё-таки Бог, который есть любовь, а эта идея, я считаю, никоим образом не противоречит идеям социализма и коммунизма.
Михаил Попов. Эти все идеи разобраны Марксом и Энгельсом в «Коммунистическом манифесте». Она не противоречит, я согласен, в каком смысле не противоречит: они не дают именно дороги, потому что чем отличается научный коммунизм и научный социализм от всех типов социализмов? Все не любят… Маркс и Энгельс в этой работе, и чем она хороша, она вот тут очень прямо стыкуется с этим романом. Там же перебираются все течения идейные под названием «социализм». Никакого социализма тогда не было, как общественного строя, и никто о нём не думал, а вот это были течения, какие – это, во-первых, феодальный социализм: они ненавидели этот капитализм – всё разрушил, были роды знатные, пришли вот эти неизвестно откуда, какие-то промышленники, всё уничтожили, забрали. Они ненавидят капитализм – это один социализм, как отрицание капитализма. Потом второе течение – это мелкобуржуазный социализм: мелкая буржуазия – это мелкий хозяйчик, трудящийся, который работает, потом продаёт на рынке, ему конец, крышка при этом самом капитализме, потому что из мелких хозяйчиков один из сотни выберется наверх и станет капиталистом, остальные все в ряды пролетариата. Крестьянский социализм – молитесь и, может быть, вы будете лучше жить. Никакой дороги он вам не предлагает, нет никакого пути. Даже более того, даже известное такое изречение из Библии о том, что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай, оно на самом деле имеет другую сторону: раз богатым не попасть в рай, надо здесь рай сделать, а вы обойдётесь, потому что вам рай будет потом, Егор Николаевич, поэтому сейчас отдайте всё своё, что у вас есть, все деньги сюда, а вы потом будете там пировать, когда у вас не будет зубов, и только душа у тебя улетит, и ваша душа будет сновать мимо яблонь, на которых будут прекрасные яблочки, у вас ни зубов, ни головы, ничего, только черти там будут на сковороде. Хотя я не очень представляю, если душа туда улетает, что там будет подогреваться и на чём. Поэтому я думаю, что уже человечество находится на таком этапе его развития, когда уже, ну была уже эпоха Просвещения, ну что же нас из эпохи Просвещения утащить назад снова к этой самой религии. Это – это самая реакция, скажем. Я как-то с аспирантами разговаривал – ну это ужас! Чтобы аспиранты в университете – и тоже они, понимаешь, занялись этой самой религией. Ну сколько можно уже верить в колдунов, в богов и т.д.? Всё уже, человечество это проехало, поэтому сегодня это реакционные течения вредные, и равенство надо будет нам социальное, равенство в смысле равенства возможностей для развития, чтобы у вас были такие же возможности, как у меня, и у других у всех, и никто бы вот по принципу расовому, по принципу национальному или по принципу отношения к вере, дескать, есть верные, есть неверные. Если вы встанете на путь религиозный, раздерутся все, и будут у нас сплошные теракты, потому что даже представители самых, можно сказать, реакционных религий с атеистами не дерутся, они между собой дерутся. У вас если тот бог, а у меня другой бог, то мы с вами должны передраться, и кто-то кого-то должен убить. И вы знаете, что крестоносцы так же ходили с крестом и убивали тех, кто не крестоносцы. Поэтому я думаю, что это другая тема.
Егор Яковлев. Да, это другая тема, я только немного всё-таки парирую: я считаю, что вот крестоносцев мы, действительно, проехали, это всё полная реакционность, но тем не менее, это не исключает религии, как личного дела каждого человека.
Михаил Попов. Вот это именно личное дело.
Егор Яковлев. Человек может верить в Бога, человек может ходить в церковь…
Михаил Попов. Поэтому мы должны сказать…
Егор Яковлев. И человек может – да, я договорю сейчас – и человек может, и даже должен, и будет прекрасно, если человек будет вдохновляться глубокими великолепными христианскими истинами о человеческом равенстве и о тои, что Бог есть любовь.
Михаил Попов. Пусть вдохновляются, но не тащат это в государственный аппарат, и пусть вдохновляются, но не тащат это в школу…
Егор Яковлев. Да, с этим я согласен.
Михаил Попов. … потому что давайте не будем идти назад. Вот есть отделение школы от церкви и церкви от государства, и это сделала Великая Французская буржуазная революция. Тот, кто уходит от этого назад, он впадает в реакцию. Зачем нам это делать? А мы уже и так, и сяк. Это частное, личное дело каждого. Я всегда уважаю чувства верующих, никогда бы их не оскорблял, и это в Росси всегда уважалось. Это во Франции не уважалось в последнее время, и они не должны удивляться, что вот если они ходят там и вешают сюда «Я – Эбдо», то там будут новые террористические акты. Если кто-то открыто заявляет, что он согласен, что можно оскорблять пророка Мухаммеда, или кто-то будет у нас оскорблять, допустим, Христа, или кто-то будет, а у нас тоже такие случаи были, и могут продолжаться, и если у нас будут оскорблять любые верования, то тогда это может привести к жертвам. И приводит, между прочим, к жертвам. Поэтому вот это вступление на эту дорожку религиозную приведёт к религиозным войнам, и приводит к религиозным войнам, и началось это с того, что люди, которые чувствовали, что у них есть превосходство – американцы прилетели, в Ираке развязали эту бойню, войну, демократически избранного президента повесили, и там стало религиозное государство, и сразу начали делиться, а когда начали делиться, появилась вот эта самая запрещённая в России организация «Исламское государство». Так кто это сделал? Это сделали ну не исламисты, это сделали вот эти самые потомки этих англосаксов, которые сюда и Англию привлекли, и Канаду привлекли, и других вовлекли, весь этот блок НАТО, для того чтобы это развязать. Одно светское государство уничтожили, теперь Ливия – тоже светские государство. Их раздражало, что там есть бесплатное образование, бесплатная медицина, там под 160 кв.м молодым давали средства на то, чтобы они построили себе жильё – уничтожили, разграбили, уничтожили государство, опять нет светского. Последнее осталось – Сирийское светское государство, поэтому сейчас надо охранять светские государства, а не религиозные, потому что религиозные государства приведут к религиозным войнам, и приводят. Вот какая штука. А вот частным делом это должно быть обязательно.
Егор Яковлев. С этим я согласен.
Михаил Попов. Мы всех уважаем, все религиозные чувства, какие бы то ни было, какие бы ни были эти чувства, мы их очень уважаем, даже если это вера в колдунов. Вот я верю, что я колдун – ну что ж, а вы должны уважать. Чего вы смеётесь – уважайте! Я вот начитался, и вот теперь верю, что я колдун.
Егор Яковлев. Нет, Михаил Васильевич, есть разница между религией и мракобесием.
Михаил Попов. А это начало, с этого начало общество, а сейчас мы имеем более развитые уже виды верований, а началось-то всё с этого – с наскальных изображений и с веры в какие-то чистые или нечистые силы.
Егор Яковлев. Я считаю, не нужно выхолащивать из религии смысл. Смысл христианства, ислама, любой религии…
Михаил Попов. Смысл религии был прогрессивный для своего времени. Для нашего времени уже смысл её реакционный. Для своего времени – да, безусловно. Вообще всё хорошее, всё то, что было в истории, создавалось в рамках религиозных форм, поэтому не только нельзя ничего выхолащивать. Ну как же: иконы – это были замечательные произведения художественные, строили замечательные дворцы и церкви, но это всё памятники архитектуры. Т.е. человеческий труд выступал вот в такой форме. Это было в своё время прогрессивным, но это давно уже не является прогрессивным. Но это надо уважать, если у кого это есть, конечно, мы уважаем. Я уважаю все чувства.
Егор Яковлев. А я наоборот считаю, что в рамках религии осталось много прогрессивного – то, что ещё не устарело и не может устареть.
Михаил Попов. Ну я уважаю это ваше чувство.
Егор Яковлев. Спасибо.
Михаил Попов. Спасибо вам.
Егор Яковлев. Хорошо, ну давайте на сегодня закончим, у нас такой содержательный длительный разговор по разным… мы, как по американским горкам, проехались по разным темам.
Михаил Попов. Ну что делать? А то скажут, что заодно.
Егор Яковлев. Да, дорогие друзья, на сегодня всё. До новых встреч.
Михаил Попов. Спасибо большое.
Новости
VIP
