Дмитрий Савченко про средство передвижения типа лошадь

Билеты закуплены. Были в прошлом году — было здорово. Надеюсь погода не подведёт.

Добрый день. Просьба поправить ссылку на видео на главной странице - видео запускается только если зайти в новость.

Лошади для запряжки в колесницу впервые, судя по всему, использовались населением оставившем памятники синташтинской археологической культуры в Южном Зауралье.

Исследовано достаточно много погребений с останками лошадей, следами колесниц, деталями упряжи. Датировка - рубеж III-II тыс. до н.э.

Довелось их раскапывать.

Отличный ролик, но к сожалению тема "тяжелой" конницы, автором раскрывается только с периода Средних веков - куда при этом исчезли античные катафрактарии (катафракты) и клибанарии, активно использовавшиеся на полях сражений сарматами (аланами), кочевниками Средней и Центральной Азии, прафянами, персами, наконец римлянами (начиная с III в н.э.), непонятно. Тема конных лучников, к сожалению вообще нераскрыта :(

Вопрос к Дмитрию.
Русская легкая кавалерия (казаки) признаны лучшими. За счет чего? Когда произошел качественный скачок конного состава?

У нас говорили: катаются верхом на палочке, а на лошади ездят. Кстати, прекрасный способ попробовать свои силы - конные походы. В 1990, 2012 и 2015 была в Башкирии - это было славно!

Кстати, вот про колесницы. Альтернативщики договорились до того, что их вообще не было, и это всё Романовы, но.

Как-то с трудом представляется эффективное использование подобных устройств, да ещё стаями. Нет желания осветить данный момент? Ну чтобы развеять туман. Александра Соколова, может, привлечь, Клим Саныча...

З.Ы. Ролик зачОтный, сам живу на конюшне, постоянно детям рассказываю что-то похожее.

Кому: Kamiko-san, #7

> Кстати, вот про колесницы. Альтернативщики договорились до того, что их вообще не было, и это всё Романовы, но.
>
> Как-то с трудом представляется эффективное использование подобных устройств, да ещё стаями. Нет желания осветить данный момент?

Вот мои мысли про южнозауральские колесницы.

Учитывая многочисленные находки колесниц и колесничной упряжи, можно предположить владение ими примерно каждым третьим воином. Однако массовые боевые действия эскадронов боевых колесниц непредставимы в Южном Зауралье как из-за пересеченного рельефа, так и по причине невозможности использования колесниц зимой при глубоком снежном покрове. Экипаж боевой колесницы должен был состоять из двух человек - воина и возницы. По всей вероятности, колесницы использовались отдельными воинами для нарушения вражеских построений, охвата противника с флангов, его преследования. При этом воины-колесничие могли использовать в основном оружие дистанционного боя - лук, дротики. Немаловажную роль играл и фактор психологического воздействия на противника. Для ближнего и рукопашного боя с копьями, топорами, ножами-кинжалами воины должны были спешиваться или останавливать колесницу. Нанесение таранных ударов копьями с движущихся колесниц маловероятно. Точка зрения В.В.Генинга (Генинг В.В., 1991, с.111-112) об изобретении колесниц как средства противодействия конным воинам, опровергается тем фактом, что верховая тактика боя документируется лишь с XII в. до н.э. Безусловно, колесницы использовались и в мирной сфере - в качестве транспортного средства, в охоте.

Кому: Собакевич, #8

> фактор психологического воздействия

Вот это ключевое, как мне кажется.

Вообще, если взять описание битвы при Кадеше, то примерно так и вытанцовывается:

"Пока Рамсес строил войско к бою, 2500 хеттских лёгких пехотинцев и три сотни воинов на колесницах захватили лагерь египтян и начали его грабить. Тем временем подошло ещё несколько египетских отрядов, и Рамсес, наведя порядок среди начавших паниковать солдат, начал атаку. Занятые грабежом хетты были застигнуты врасплох, разбиты и сброшены в реку.

Царь хеттов Муваталли, видя, как на противоположном берегу реки гибнут его воины, бросил в бой пятьсот колесниц и четыре тысячи пехотинцев. Но Рамсес лично возглавил атаку. Завязался бой, в котором важную роль играли колесницы.

Так как местность была не слишком ровная, преимущество имели более лёгкие египетские колесницы, к тому же воины, стоящие на них, были вооружены луками, что позволяло поражать врага издалека и избегать лишних передвижений на неровной местности, на которой колесницы могли сломаться. Лишь немногие хеттские колесницы доехали до отрядов египтян, большинство или сломались, или повернули обратно, или все их экипажи были перестреляны египетскими лучниками. Вскоре на равнине закипел бой уже пеших воинов.

Хотя у хеттов были лишь лёгкие пехотинцы и немного оставшихся колесниц, они смогли биться на равных с войском Рамсеса, имевшем в своём составе колесницы, копьеносцев и лёгких пехотинцев. Но хеттское войско было многочисленнее, организованнее и сплочённее, к тому же хетты отличались храбростью и вооружение у них было лучше. Рамсес отвёл колесницы в тыл, причём стрелки на колесницах расстреливали любого египтянина, смевшего бежать с поля боя."©

Но неплохо бы воплотить в ролике. :)

Кому: Kamiko-san, #9

> фактор психологического воздействия
>
> Вот это ключевое, как мне кажется.

Как мне кажется, важное, но не ключевое.

Ключевое все-таки сугубо военные способы использования.

Потрясающе интересно!Дмитрий если позволите вопрос (извините за наивность), Вы рассказали о хватах копья (для таранного удара, обратный и прямой)и если с таранным ударом более менее понятно и наглядно было видно в ролике посвященном турниру Святого Георгия, то с обратным и прямым лично меня интересует следующее:
1. если всадник атакует на скорости цель, он продолжает удерживать копьё в момент контакта с целью?
2. и вытекающий из п.1 - не вывихнет/выбьет кисть руки в момент контакта?

Кому: Фукинагаси, #11

> 1. если всадник атакует на скорости цель, он продолжает удерживать копьё в момент контакта с целью?
> 2. и вытекающий из п.1 - не вывихнет/выбьет кисть руки в момент контакта?

Думается, все эти хваты использовались в несколько иной ситуации, т.е. не для удара на полном скаку при встречном курсе. Скорее ближе к фехтовальной технике: уколы и маневр верхом. Средневековые восточные трактаты как раз описывают подобную технику.

Кому: Старый, #5

> За счет чего? Когда произошел качественный скачок конного состава?

Как мне видится с моей казачьей колокольни, преимущество получили после того, как южную степь под себя подмяли и заселили Кубань. Обилие плодородных полей для выпаса/фуража сделало лошадь довольно доступной, а жизнь в состоянии постоянного пограничного конфликта превратила ее в необходимость и заставила на ней всех тренироваться с малолетства. Плюс у казаков гибкость в подготовке неограниченная, то у степняков чего перенимут, то у горцев, так и складывалась воинская наука. И еще плодятся, учатся и снаряжаются сами, то вообще песня.

Кому: VoVanGu, #12

Камрад согласен полностью.
Вспомнилось как в далёком детстве впервые с друзьями посмотрели фильм "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго" (ходили потом на него раз 20). Все мы были сражены на повал поединком Айвенго и Бриана д Буагильбера. Все летние каникулы только и проходили в рубищах на самопальных деревянных мечах, стрельбе из самодельных луков и рыцарских схватках))). В качестве боевого коня выступал велосипед, копья черенок от швабры)),благо хватило мозгов не сшибать друг друга, в качестве супостата выступал обычно несчастный фонарный столб. Так вот,как то разогнав "боевого коня" и держа "копьё" прямым хватом засадил точно в столб. В следующее мгновение весь двор был оглашен диким воем, руку осушило напрочь, пальцы сами разжались, "копье" вывалилось, а "рыцарь" спрыгнув с коня и зажав пальцы исполнил танец медвежат)))

Кому: Фукинагаси, #11

> 2. и вытекающий из п.1 - не вывихнет/выбьет кисть руки в момент контакта?
>

Если правильно зажимать копие подмышкой - не выбьет и не вывернет.
Я 10 лет занимался вот этим вот всем на лошадке, в доспехах и с тем самым копием.

Если держать копие "по-улански" - на вытянутой руке, или обратным хватом, то удар надо наносить именно рукой. Подача к мишени, укол, мгновенный возврат - чисто как классический ои-цки в карате.
Если наконечник воткнулся - тогда да, может быть травма.
Копье в таком случае надо или бросать, или выворачивать по дуге по ходу движения. Т.е.. при резком торможении копья в мишени пытаться действовать прямолинейно рукой нельзя.

Впрочем, думаю, что травмы плеча и кисти были профессиональным заболеванием кавалеристов-с-копьем.

Если есть развитая европейская снаряга от конца 14 века, где на кирасе установлен фокр - крюк для копья, все становится куда проще.
Шанс сломать древко куда выше, чем повредить руку.

Кому: Старый, #5

> Вопрос к Дмитрию.

Попробую за него.

> Русская легкая кавалерия (казаки) признаны лучшими.

Антуан-Фортюне де Брак писал свой мемуар через 10 лет после войны 1812 года. Это категорически необъективный источник. Сие есть "отложенные воспоминания" и его личные впечатления через 10 лет после описанных событий.

По факту казаки были довольно обычной иррегулярной кавалерией и чего-то особенного из себя не представляли. Лупила их регулярная кавалерия, в том числе легкая, в хвост и в гриву при прочих равных.
У казаков было одно преимущество:
- они были и их было много.

> За счет чего? Когда произошел качественный скачок конного состава?

В 18 веке Катя Великая подмяла под себя нижнее течение Дона, Кубань, Малороссийское черноземье. Там проблем с выпасом лошадков заметно меньше (хотя все равно - даже Кубань хуже Голландии).
На кубанских просторах нормально плодились средненькие лошадки, годные для службы в легкой кавалерии. И общий уровень этих средненьких лошадок заметно вырос.

А вот эти сюжеты все про таинственных рыцарей на турнирах, типа айвенги, они в эпоху романтизма появились?

Клим Саныч! Субьект и так волнуется, а ты еще и бдишь со стороны! В натуре боевая обстановка! Нет что бы поддержать фразой (да хрен с ним 16-й"!!!
По сути, очень интересно, спасибо! Сам 16 лет не садился, да и Потапа за боевого коня считать глупо.

Кому: Zhukoff, #15

> Если наконечник воткнулся - тогда да, может быть травма.
> Копье в таком случае надо или бросать, или выворачивать по дуге по ходу движения.

С выворачиванием по дуге после утыкания в мишень сохранилась любопытная кинопленка - тренировка британских рекрутов, набранных в кавалерию в 1914 году:

https://www.youtube.com/watch?v=wMNKLFn41IU

Правда, на пленке они тренируют колющий удар на полном скаку саблей, а не копьем. Но для кавалерийской пики применялась похожая техника. Говорят, это все было записано в уставе.

В Пакистане с былинных времен по настоящее время практикуется спорт, называемый tent pegging. Там они наглядно демонстрируют, как выворачивать руку с копьем после утыкания в мишень:

https://www.youtube.com/watch?v=PeftiNC5MaU

Познавательно, интересно, Клим Саныч подытожил. Спасибо Дмитриям за ролик.

Клим Александрович как всегда жжёт. Всегда хотел послушать звук рога.

Смотрел ролик перед сном, когда все домашние уже улеглись. Смотрю, слушаю, голос Дмитрия становится все тише и тише. Я прибавляю звук, чтобы лучше слышать. И тут Дмитрий набирает воздух и... Громогласное "ЭЭЭЭ" заставило меня подпрыгнуть, а домашних пробудиться. В итоге я был изгнан с насиженного места у компьютера и пришлось досматривать на планшете с наушниками :D
P.S.: Ролик чудесен, очень познавательно! Большое спасибо!

Кому: Zhukoff, #16

> По факту казаки были довольно обычной иррегулярной кавалерией и чего-то особенного из себя не представляли. Лупила их регулярная кавалерия, в том числе легкая, в хвост и в гриву при прочих равных.
> У казаков было одно преимущество:
> - они были и их было много.
>
Клим Александрович, спасибо за ответ.
Не подскажите , то прочитать про русскую кавалерию (становление, развитие, тактические приёмы, и пр.). В идеале и про западную, и восточную. Книги "Русская армия в эпоху Ивана Грозного", прочитал. Интересно. Спасибо.

Кому: Zhukoff, #15

Клим Александрович спасибо!
Извините за наивный вопрос, я так понимаю тяжёлая копейная конница была основным ударным бронекулаком на поле боя, и их главное преимущество - подвижность/манёвр, броня, длинное копьё (если речь не идёт о встречном бое рыцари против рыцарей), но если во время атаки у рыцаря ломалось копьё (или он вынужден был его бросить), он продолжал бой, или выходил из боя чтобы так сказать пополнить матчасть (оруженосцы снабдили запасным копьём)? Мне кажется потеряв копьё рыцарь теряет преимущество перед тяжелым пехотинцем-копейщиком, так как вынужден сокращать дистанцию контакта.

Кому: mnovikov2, #19
Спасибо камрад за ссылки.

На Руси же отсутствовало рыцарство. И подобные турниры. И латы.
Поэтому немного не понимаю расстроенных чувств, которые промелькнули, в конце видео. Мол и мы не первые, и моложе мы.
Естественно по данной тематике опыт будет перениматься - это ведь не наша культура. Европейцы занимаются популяризацией собственной культуры, и это нормально для любого возраста.
Но заниматься всерьёз популяризацией чужой культуры...
Несколько глуповато видится, когда кто-то​ русский натягивает на себя фулл-комплект, рисует на щите чужеродный герб (мы говорим о реконструкции), мол, я тут за сэра рыцаря фон чего-то там и у нас тут сейчас рыцарский турнир.
Стенка на стенку - понятно, реконструкция казачества - понятно, реконструкция войн княжеских - понятно. Это всё наше родное. Рыцарские турниры в латах у нас - это комично как-то.

Да, были у нас некие "карусели" (если кто-то решит возразить). Но это позднее копирование запада, а не выращенное на корнях нашей культуры и истории.

Простите, если кого мои слова задели. Это моё отношение к данному вопросу.

Кому: Cvrtis, #25

Камрад, ты меня конечно извини, но ты что сказать то хотел?

Кому: Cvrtis, #25

Единственное верное решение - немедленно самому организовать реконструкторский клуб, и заняться княжескими дружинами, московским поместным войском, стрельцами, петровским гвардейцами и т.д.

Хотя сама постановка проблемы не верна. По той же логике следует на исторических факультетах закрыть кафедры по изучению истории античности, средних веков Западной Европы, Нового и Новейшего времени. Ну, раз это не про нас.

Кому: Cvrtis, #25

> Это моё отношение к данному вопросу.

Дорожные птички "пастушки" медленно переходили дорогу
перед самыми колесами автомобиля. Степные горизонты источали
такие бодрые запахи, что, будь на месте Остапа какой-нибудь
крестьянский писатель-середнячок из группы "Стальное вымя", не
удержался бы он, вышел бы из машины, сел бы в траву и тут же на
месте начал бы писать на листах походного блокнота новую
повесть, начинающуюся словами: "Инда взопрели озимые.
Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу
светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж
заколдобился... "

(с)

Кому: Старый, #23

> Не подскажите , то прочитать про русскую кавалерию (становление, развитие, тактические приёмы, и пр.).

Сводной работы такого рода не существует.
Есть моя старая популярная работа "Всадники войны" - но там далеко не только про Русь-Россию.

Кому: Cvrtis, #25

> Простите, если кого мои слова задели. Это моё отношение к данному вопросу.

Отношение абсолютно тупое.
Футбол у нас английский - играть в него слОвЕнину, видать, западло?
Бокс - английский, его тоже западло.
Лаун теннис - это вообще караул, позор позор, комедия и клоунада какая пропаганда западных пиндосских культурных кодов!
Ты даже когда в бадминтон на пляже с телками гоняешь - помни: это английская игра.

Баскетболл - пиндосский.
Прыжки с шестом голландские.

Как страшно жить!

Славянину только и остается хардкорная лапта, потому что даже конный спорт - английский.
Ну и борода, конечно, своя собсвтенная. Поэтому, русский хипстер абсолютно эндемичен родной культуре!!!

Кому: Фукинагаси, #26

> Камрад, ты меня конечно извини, но ты что сказать то хотел?

Камрад хотел с подбульком пердануть в лужу. И перданул.

Кому: Cvrtis, #25

Товарищ, ты нас плохо представляешь.

Ты думаешь, что если вот эти парни сейчас влезли в евролаты - так они всегда в них ходЮт, проповедую "не то"?

Настоящий (настоящий) реконструктор бухает на любую эпоху и регион!!!

Кому: Zhukoff, #32

> Кому: Cvrtis, #25
>
> Товарищ, ты нас плохо представляешь.
>
> Ты думаешь, что если вот эти парни сейчас влезли в евролаты - так они всегда в них ходЮт, проповедую "не то"?
>
> Настоящий (настоящий) реконструктор бухает на любую эпоху и регион!!!

А букву "ё" вы при этом не забываете писать?

Cvrtis
отправлено 20.04.17 01:47 | ответить | цитировать # 29

Единственное, что меня волнует в алфавите нашем: хочу, чтобы в печать и письмо внесли обязательную "Ё".

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619110#29

А вот такой вопрос: про кронштейн на кирассе понятно. А вот к конструкции седла копье принайтовить не пробовали?
И второй вопрос: в средние века зафиксировано ли появление экспериментальных образцов вооружений? Или некогда было оружейникам глупостями заниматься, прогресс шёл маааленькими незаметными шажками?

Кому: Flyin, #34

> А вот к конструкции седла копье принайтовить не пробовали?

Нет, нет смысла.


> И второй вопрос: в средние века зафиксировано ли появление экспериментальных образцов вооружений?

Да.

Кому: Flyin, #34

> к конструкции седла копье принайтовить не пробовали?
Камрад, при таком подходе каким образом осуществлять наведение оружия на цель (к примеру в шлем всадника).

> в средние века зафиксировано ли появление экспериментальных образцов вооружений
осмелюсь предположить (на мой дилетантский взгляд), что оружейники не зависимо от времени и места проживания выдавали таки образцы, что мурашки по коже - к примеру фламберг в европах, а в африке - шотел, а на ближнем востоке - зульфикар (причём есть такие образцы от одного вида можно смело начинать ссаться от страха).

Кому: Фукинагаси, #36

> зульфикар

Это ж легенда. Примерно как Экскалибур или Меч-Кладинец.

Кому: mnovikov2, #37

Это легенда, воплощенная в стали.
Я их в руках держал штук 100. Делали до начала 20 века в полный рост.
Но зульфакар и фламберг - это не эксперимент. Это вполне серийные и отработанные образцы.

Кому: Zhukoff, #29

> Сводной работы такого рода не существует.
> Есть моя старая популярная работа "Всадники войны" - но там далеко не только про Русь-Россию.

Спасибо, почитаю. Но я не о сводной книге. О разных книгах, лучше даже по странам.

Кому: Zhukoff, #29

Клим Саныч, вы так интересно про приемы рассказываете , а может ролик забабахать про боевые приемы средневекового боя? Может сами чего покажите или коллеги реконструкторы, только с комментариями, что бы понятно что и зачем делается? Интересно же, но визуализировать не получается то что вы в комментариях описываете. Да и интересно на вас в деле посмотреть, знаю что вы крутой реконструктор, но воспринимаю вас как веселого дядьку отлично рассказывающего про историю. Мне было бы очень интересно посмотреть на такой, особенно из разных эпох, думаю ни мне одному.

Кому: Zhukoff, #35

Ну, если не делали, то и не нужно было. Лошадей, наверное, уродовать не хотели.

Кому: Zhukoff, #38

Клим Александрович, извините я не правильно свою мысль изложил, я имел ввиду что сначала был эксперимент (как на примере фламберга - был клинок прямой, изготовили волнистый, я молчу о трудоёмкости и дополнительных технологических проблемах), в результате получили оружие с ужасающим воздействием, плюс дополнительным бонусом деморализующий противника эффект от одного только вида пламенеющего клинка. То же и с зульфакаром (раздвоенный как язык змеи клинок, да ещё и зубцами как у пилы) - смотришь на картинку в книге и уже как то не хорошо становиться, а от мысли как этим инструментом занимались резьбой по противнику, вообще подташнивать начинает. Ещё раз извините за дилетантские рассуждения.
И ещё если можно вопрос. Ночью проглотил Вашу книгу "Всадники войны", в главе Фламандский рыцарь есть описание защитного снаряжения лошадки (цитата - "Наглавник: крупная стальная пластина, защищающая всю голову лошади спереди и с боков, снабжена перфорированным прикрытием глаз и носа."). Вы неоднократно говорили и уважаемый Дмитрий отметил в ролике, что лошадку трудно заставить двигаться если она видит препятствие, к примеру сомкнутый строй копейщиков, так вот эта перфорированная защита глаз помимо защиты несла функцию ограничения прямой видимости, что бы несчастная лошадка не пугалась того безобразия в которое направляет её всадник?

Кому: Фукинагаси, #42

> перфорированная защита глаз помимо защиты несла функцию ограничения прямой видимости, что бы несчастная лошадка не пугалась того безобразия в которое направляет её всадник?

Лишь отчасти - через перфорацию все прекрасно видно.

Кому: Zhukoff, #43

Клим Александрович спасибо.
Книга шикарная, жаль в бумажном варианте найти не реально(