Страшная правда о египетском бетоне

>бетоноиды

*падает*

Вот видите у древних египтян даже мера веса современная была, а вы в данунахах сомневаетесь!

Пусть наденут меховой колпак на микрофон - очень сильно помогает от ветра.

Ага!
Я так и знал!

В конце не хватает финала ералашевских скетчей "Пара-пара-пам!Фьють!Бум!"

Вот древние египтяне спалились-то!

Программа "Ученые против мифов-4": antropogenez.ru/scientists-against-myths/

Заезжайте в Долину Царей - там современные египтяне все в бетон закатали.
Отреставрировали так, что ощущение, что там начинающие гастарбайтеры практику проходили.
Был, правда, давно, лет 12 прошло...

>бетоноиды
Бгагага, нельзя же так... ржал минут десять!

Я тут одному ,,альтернативщику,, тайну открыл Днепрогэс древние боги строили , он сначала не понял , когда дошло обиделся и ушел ...

Осталось найти древнеегипетскую водку и кузькину мать, и тайна пирамид раскрыта!

Кому: ДЕДУШКА АУ, #10

Ну лет через 20 возможно это будет не далеко от истины. Если и дальше все так пойдет.

Кому: gorathff, #11

Видимо ты, камрад, из молодых. Просвещайся - http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0

Бетон-то хоть по СНиПам сделан, там на мешках не отмечено?

Осторожнее, некоторые ведь шуток не понимают, примут за чистую монету.

синие мешки, наверно Серебряковский цемент

Смешно.

Всем доброго.
Собственно так: предыдущий ролик про пирамиды - примерно на 70% это старый советский учебник по истории древнего мира, на 20% азы по Египту для интересующихся и на 10% - история архитектуры. Споры про бетон - решаются любым геологом просто при осмотре нескольких образцов, а в крайнем случае - в любом высшем или среднем учебном заведении за несколько дней, причём большая часть этого времени уйдёт на написание правильно оформленных отчётов. Поэтому всё это неинтересно и несерьёзно. Почему-то ответы даются на наиболее простые вопросы, а вот глубже не лезут. У того же Склярова вопросы в большинстве совсем другие.
Вот меня в ВУЗе учили работать со Сборниками Сметных Норм, где записано, какое количество человеко-часов необходимо потратить для выполнения определённой работы. А если к пирамидам с таким подходам подойти? Кто-нибудь считал? Понятно, что с поправкой на то, что девять женщин ребёнка за месяц родить не смогут - в том смысле что для выполнения какой-то работы нужно не только какое-то количество людей, но и место, где они смогут нормально работать и развернуться, время и т.д...
Далее. Оставим пирамиды. Давайте посмотрим на полигональную кладку. Главный вопрос: КАК!? Я умею держать в руках молоток, напильник, дрель и прочие инструменты. Поэтому качество изготовления каменных инструментов и умение крутить дырки меня не удивляет. Был бы абразив и время, остальное на уровне работы плотника-краснодеревщика, т.е уважение вызывает но недостижимым вот совсем не является. А вот обработать многотонный каменный блок с точностью до долей градуса по каждой из граней, при условии что размеры, формы и количество граней меняются от камня к камню - это что-то запредельное. Любой желающий может попробовать взять три дереванных чурбака и сделать из них три идеально подходящих друг к другу шестигранных столбика... С помощью пилы, напильника и шкурки...
Я зная, что по принципу полигональной кладки построен мост в Севостополе и форты в Кронштадте. Но каменюки там поменьше американских. И главное, КОГДА они были построены? Т.е. получается, что те цивилизации, которые строили сооружения с использованием полигональной кладки не уступали по уровню нашей 18-19 веков???
P.S.
И недавно на ютубе появилось видео Андрея Жукова про коллекцию Джульсруда. Тоже интересно.

Кому: BjakaZmey, #18

> А если к пирамидам с таким подходам подойти?

Подошли.

> Кто-нибудь считал?

Считали.

> Далее. Оставим пирамиды. Давайте посмотрим на полигональную кладку. Главный вопрос: КАК!?

РУКАМИ!

> Любой желающий может попробовать взять три дереванных чурбака и сделать из них три идеально подходящих друг к другу шестигранных столбика..

Как у японцев соединения в столярке???

> Т.е. получается, что те цивилизации, которые строили сооружения с использованием полигональной кладки не уступали по уровню нашей 18-19 веков???

Не получается

Не не не, роликами это не вылечить, только принудительное медицинское вмешательство! Даже постройка реальной пирамиды древними методами не поможет несчастным в их душевных страданиях.

Кому: BjakaZmey, #18

> А если к пирамидам с таким подходам подойти? Кто-нибудь считал?

Пирамида - это всего лишь небольшая кучка камней. Вообще непонятно, чего к ним такой интерес у всевозможных психов. Любой римский акведук или дорога, не говоря уж про китайскую стену, по затратам и человеко-часам кроют пирамиду как бык овцу.

Кому: пан Головатый, #19

ССылки? Посмотреть где?

Столярка - пример. Причём тут японцы? Это делают все и по всему шарику. Я предложил попробовать самому. Как выглядит процесс подгонки деталей? Берётся одна, прикладывается к другой, замечаются недоработки, детали разделяются, дорабатываются, процесс повторяется до получения нужного качества. Даже с деревяшкой это нудная, сложная и кропотливая работа. А у нас каменный блок, весом в тонны. Где нужно довести в точности углы между гранями и углы наклона самих граней. И выравнивание поверхностей. Не знаю, попробуйте дома полочку на стенку повесить и ошибитесь при её метровой длинне на пару градусов. Но полку перевесить можно. А здесь каменюка. Многотонная. Её как деревяшку или полочку нельзя проложить-снять, приложить-снять, приложить-снять для проверки качесва соединения и доработки. Её сразу, с первого раза такой сделать надо. Или почти с первого. Вот попробуйте из тех самых деревянных чурбаков сделать шестигранные столбики так, что бы они совпали идеально с первого, максимум со второго раза. Используя только пилу, напильник и наждачку.

Кому: BjakaZmey, #22

> Где нужно довести в точности углы между гранями и углы наклона самих граней.

Тут бывавшие в Гизе камрады сообщали, что слухи об идеально подогнанных друг к дружке блоках в пирамидах несколько преувеличены. И что между этими блоками имеются нехилые такие зазоры. И что до абсолютной точности там ничего не доведено.

Кому: ЧГКшник, #21

В том-то и дело, что не кроют. Римские дороги - шедевр, но они требуют грамотной инженерной разработки и правильного её исполнения даже не слишком квалифицированной рабочей силой. Т.е влияние неправильного положенного булыжника на общий итог минимальна - ну дадут пару раз по морде виноватому, за пол-часа переложат место где накосячили и всё. При работе с крупными блоками цена ошибки выше.
Далее. Технологически это сделать как? Стены и акведуки понятно. Я могу со скрипом согласиться на пирамиды, хотя и там вопросы остаются. Но полигональная кладка с учетом размера блоков как!? Технологически как они это делали?
P.S.
Собственно, основное, про что я хотел сказать, так и осталось не понятым. При всём уважении и к антропогенез.ру, и к Учёным Против Мифов, которые делают очень хорошее и нужное дело, в некоторых вещах они скачут по верхам, в сотый раз разбивая давно известные мифы давно известными аргументами, и при этом уходя от неприятных вопросов.

Кому: Утконосиха, #23

Если вы внимательно читали моё сообщение, то относительно углов я писал применительно к полигональной кладке, а не к пирамидам.

Кому: BjakaZmey, #18

Пробовал почитать что-нибудь кроме своего Столярова? Ну там про городе к строителей пирамид.

А полигональная кладка - это примитивные кладка. Подбирай булыжники по размеру, да подтесывай их.

Кому: Alexair, #20

> Не не не, роликами это не вылечить, только принудительное медицинское вмешательство! Даже постройка реальной пирамиды древними методами не поможет несчастным в их душевных страданиях.

Как это не поможет?!
Собрать всех сомневающихся, поставить над ними надсмотрщиков с бичами, вперёд!
И когда эти дебилы построят пирамиду, они уже на смогут утверждать, что это невозможно.

Кому: BjakaZmey, #24

> и при этом уходя от неприятных вопросов.

"Один дурак может задать столько вопросов, что не ответят и десять мудрецов"(с)

Если люди вроде Соколова поставят своей целью развеивать непонимание элементарных вещей каждым отдельно взятым идиотом, то ничем другим они заниматься уже не смогут.

Поэтому рассматриваются ими только те заблуждения и непонимания, которые имеют массовый характер и присущи не только идиотам, но и вполне адекватным людям.

Кому: BjakaZmey, #18

> Давайте посмотрим на полигональную кладку. Главный вопрос: КАК!? ... А вот обработать многотонный каменный блок с точностью до долей градуса по каждой из граней, при условии что размеры, формы и количество граней меняются от камня к камню - это что-то запредельное.

Если от скалы откалывать многотонные блоки абы как - с изломами, неплоскими поверхностями и т.п. а потом эти блоки сложить в другом месте (как пазл), то совершенно автоматическим образом получится "полигональная" кладка.

> Любой желающий может попробовать взять три дереванных чурбака и сделать из них три идеально подходящих друг к другу шестигранных столбика...

Вы путаете тёплое и мягкое, возьмите один чурбак, разрубите его на несколько частей а потом соберите его из этих частей в другом месте. У вас получится полигональный чурбак.

Кому: BjakaZmey, #22

> Вот попробуйте из тех самых деревянных чурбаков сделать шестигранные столбики так, что бы они совпали идеально с первого, максимум со второго раза. Используя только пилу, напильник и наждачку.

Возможно вы никогда более-менее плотно с деревообработкой не сталкивались. Лично я, при таком наборе инструмента, начал бы работу с изготовления шаблонов и приспособ из той же деревяшки, позволяющих устанавливать пилу под нужными углами к заготовке. Дальнейшие же действия предельно просты.

Ради расширения кругозора почитайте книгу Навашина "Телескоп астронома-любителя", там описаны методы, как примитивнейшими инструментами можно отшлифовать стекло для получения зеркала для рефлектора, а с помощью свечки, картонки с дыркой и мокрой тряпки проверить качество изготавливаемого зеркала.

Кому: BjakaZmey, #18

> BjakaZmey

Объем знаний о окружающем мире ограничивает его восприятие.
Немогликом быть плохо, в каждую эпоху ремеслу одни учили других, ты не можешь себе что либо представить потому, что не обладаешь той системой знаний которая была тогда. Например в средние века когда не было чертежей одна деталь доспеха подгонялась вручную к другой намертво при помощи "культа напильника". То есть тогда мастера были великие эмпирики и обладали своей системой знаний как одну деталь подогнать под другую намертво. Как подгонять блоки один под другой несомненно были знания в древнем Египте, также как у наших предков в каменном веке были знания как строить многокилометровые загоны для мамонтов.

Кому: BjakaZmey, #18

> Давайте посмотрим на полигональную кладку. Главный вопрос: КАК!?

В случае с деревом можно делать сколь угодно сложные полигональные стыки, если изначально пилить сразу два бруска вместе, а уже потом их сложить. Тут вообще ничего не придется подгонять наждачкой. Что мешало пилить каменные блоки сразу по два и более? Ну там парой неподвижно соединенных пил, или просто длинной пилой.

Кому: AISI316, #31

Да не надо там ничего пилить! Местная порода удачно расслаивается на камни с довольно ровными гранями, берешь, выравнивает нужную грань постукиванием по ней камнем, и кладёшь сверху камень с такой же ровной поверхностью. Соседние камни стачиваются под грани верхнего камня, который кладёшь.. Там все крайне примитивно, наощуп. Даже чертежей не надо.

Почему-то альтернативщики типа BjakaZmey не понимают, что архитектура развивалась от простого к сложному. У них всё наоборот: римские акведуки - ерунда, кладка инков - верх совершенства.

Кому: BjakaZmey, #22

> ССылки? Посмотреть где?

Вот тут https://rutube.ru/video/ca4be7206de568bdffc16f15269732d2/ на 9 минуте показывают как подгоняются камни.

И эта... Я уже знаю твои возражения: "пусть попробуют на больших камнях" или а "там дальше стальными инструментами работают".

Кому: BjakaZmey, #25

> Если вы внимательно читали моё сообщение, то относительно углов я писал применительно к полигональной кладке, а не к пирамидам.

Полигональную кладку неоднократно воспроизводили - из тех же материалов, и теми же инструментами (т.е. камнями, ибо никаких специальных инструментов не требуется). В том же Перу сохранились каменоломни, и пути транспортировки глыб, и инструменты - более твёрдые камни, которыми подгоняли глыбы. Технология простая - ставишь глыбу на глыбы, снимаешь и стучишь камнем по точкам соприкосновения (которые видно на камне).
Вот, например, Жан-Пьер Протцен воспроизвёл на практике эту кладку:
http://maoist.livejournal.com/10025.html

Настоящая наука, применение научного метода, намного интересней занудных однотипных баек про рептилоидов и "древние высокотехнологичные цивилизации".

Кому: Henry_Morgan, #29



> Если от скалы откалывать многотонные блоки абы как - с изломами, неплоскими поверхностями и т.п. а потом эти блоки сложить в другом месте (как пазл), то совершенно автоматическим образом получится "полигональная" кладка.

Но там грани ровные и идеально прилегающие друг к другу, а не сколы. Древнего инку с долотом и каким-нибудь абразивом я представить могу. Поверить в то, что у древних индейцев были устройства для извлечения из каменного массива булыганов размером в человеческий рост (а часто и больше), причём сразу с ровными гранями - никак.



> Лично я, при таком наборе инструмента, начал бы работу с изготовления шаблонов и приспособ из той же деревяшки, позволяющих устанавливать пилу под нужными углами к заготовке. Дальнейшие же действия предельно просты.

Совершенно верно, я сделал бы также. Но это работает только если мы более или менее типовые вещи. А там каменюки размером от кирпича до глыбы больше человеческого роста. И углы везде разные. А в некоторых местах вообще криволинейные соединения.

Кому: BjakaZmey, #35

> Поверить в то, что у древних индейцев были устройства для извлечения из каменного массива булыганов размером в человеческий рост (а часто и больше), причём сразу с ровными гранями - никак.

по вопросам веры, камрад, надо обращаться в церковь

Вот набросились-то :)))
Попробую прояснить ситуацию. А не являюсь так называемым альтернативщиком, поклонником Фоменко, и даже не резуноид). Я не утверждаю, что все эти древние конструкции были построены зелёными человечками с Альфа-Центавры. Так же для меня является очевидным, что для того чтобы что-то построить нужен материал и рабочие руки. Т.е. понятно что есть и каменоломни, пути подвоза и места для обитания рабочей силы. Так же для меня очевидно, что предки дебилами не были, так же как не были и безрукими, иначе бы в чудеса света или творения инопланетного гения пришлось бы записать и древнегреческие статуи - а почему нет, тонкая же работа? Но одно дело индивидуальное мастерство, а другое - массовое производство. В отдельного гения или десяток рукастых талантов я верю. В армию гениев от строительства, резко появившихся в одном месте нет. Вот не бьётся у меня глядя на эти сооружение соотношение цена-качество-сроки-ресурсы. Глядя на римские акведуки я как инженер примерно понимаю как с имеющимися в те времена возможностями и ресурсами их сделать. Глядя на туже полигональную кладку я близко не представляю как к этому подойти. И я умею читать и изучаю разные источники. Но изучение оных моих сомнений никак не развеивает. Вот как-то так.
А то накинулись кучей на одного...

Кому: BjakaZmey, #37

Уже не раз слышал подобные слова: я разобраться хотел, а вы накинулись...

> В армию гениев от строительства,

Где там гении, непонятно.

> Глядя на римские акведуки я как инженер примерно понимаю как с имеющимися в те времена возможностями и ресурсами их сделать. Глядя на туже полигональную кладку я близко не представляю как к этому подойти.

Это называется разными словами- инертность мышления, шаблонное понимание, отсутствие гибкого подхода к решению задачи и проч.

То эта... Я вот не инженер, а мне понятно, что полигональная кладка - трудоемкий, но примитивный процесс.

> И я умею читать и изучаю разные источники.

Читать и понимать - разные вещи. Ссылка из поста #34 возможно поможет тебе.

Кому: BjakaZmey, #37

> И я умею читать и изучаю разные источники.

Это не мешает тараканам в твоих мозгах бегать.

Кому: BjakaZmey, #37

> В отдельного гения или десяток рукастых талантов я верю. В армию гениев от строительства, резко появившихся в одном месте нет.

Тебе же уже немногим ранее намекали - наука оперирует не вопросами веры, а несколько иным.

Ну и про резкое появление каких то армий в одном месте, это то откуда?

Кому: BjakaZmey, #37

> Глядя на туже полигональную кладку я близко не представляю как к этому подойти. И я умею читать и изучаю разные источники. Но изучение оных моих сомнений никак не развеивает.

Сомнения и скепсис - это нормально. Что-то посмотреть как проверяли другие. Что-то можно проверить самому лично (для этого придётся встать с дивана).

Однако большинство бетоноидов не сомневаются. И скепсис здесь ни при чём. У них (как и фоменкоидов) уже есть ответ – они веруют во всемогущие «древние высокотехнологичные цивилизации». И под этот ответ подгоняются что попадётся под руку. Это именно вера, новая религия, если хотите, и функция её всё та же – опиум для народа, т.е. обезболивающее, позволяющее спрятаться от неприглядной реальности. Ну и источник заработка для шарлатанов вроде Столярова.

Кому: BjakaZmey, #35

> Совершенно верно, я сделал бы также. Но это работает только если мы более или менее типовые вещи. А там каменюки размером от кирпича до глыбы больше человеческого роста.

Стоп. Вы предлагали сделать из трёх чурбаков три одинаковых изделия шестигранного сечения - я предложил решение проблемы. Теперь вы пытаетесь экстраполировать это решение на другой вопрос, к которому это решение не имеет абсолютно никакого отношения.

> Но там грани ровные и идеально прилегающие друг к другу, а не сколы.

Камень штука слоистая, так что скол будет более менее ровный. И встречный вопрос: а вы эти грани по очереди в соединённом и разъединённом виде видели?
Собственно процесс раскалывания камня выглядит как-то так: https://www.youtube.com/watch?v=mLWq2agnumk
Обратите внимание на сколько ровная поверхность получилась после разлома.

> Поверить в то, что у древних индейцев были устройства для извлечения из каменного массива булыганов размером в человеческий рост (а часто и больше), причём сразу с ровными гранями - никак.

Вогнать в трещину в скале клинья и отколоть каменюку размером с автомобиль большого труда не составляет.

Кому: BjakaZmey, #37

> Вот набросились-то :)))

Сюда с такими измышлизмами лучше не заходить - сожрут.

> В отдельного гения или десяток рукастых талантов я верю. В армию гениев от строительства, резко появившихся в одном месте нет.

А зачем армия гениев? Вы представляете себе как производство работает в принципе? Есть работник который умеет выполнять, к примеру, одну две операции (сбивать камнем куски с другого камня), есть мастер который управляет двумя-тремя десятками таких работников. Он просто показывает пальцем стучать здесь и процесс движется.

> Вот не бьётся у меня глядя на эти сооружение соотношение цена-качество-сроки-ресурсы.

На сколько важна была цена на момент изготовления (в религиозном угаре могли и бесплатно работать)? Вы это "качество" щупали руками или только на фотографии смотрели? На сколько точно известны сроки изготовления, или они плюс минус пара сотен лет? На сколько точно известно какие и сколько ресурсов было затрачено?

Кому: лёхаДВ, #38



> Читать и понимать - разные вещи. Ссылка из поста #34 возможно поможет тебе.

Читал я материал по ссылке. К сожалению нет фото что же получалось в итоге. Вариант собрать а потом разобрать природную кладку интересен, но здесь надо смотреть фотки из каменоломен. Если у вас есть - пришлите ссылку. Далее, вот я просматриваю фотографии Ольянтайтамбо. Чётко видно что выпавшие из кладки блоки имеют вполне правильную форму, т.е. на слегка доработанный по форме камень не очень похоже. Кроме того чётко различаются два разных типа кладки - полигональная мегалитическая и обычная, с использованием раствора и плохо обработанных булыжников. По-моему здравый смысл подсказывает, первое и второе делали разные люди, обладающие разными знаниями и навыками и в разное время. Кто это был, когда, и на каких основаниях сделаны эти выводы? Я внятных и хорошо аргументированных ответов не нашёл.

Кому: Михайло_Васильевич, #41

Собственно, вспоминая с чего всё и началось: с бетоноидами боротся просто. В том, что они считают бетоном встречается ископаемая фауна (дохлости, как их называли у нас в институте)? Если она там есть - это не бетон. Просто не понравилось, что такое хорошее и полезное дело как "Учёные против мифов" начинает приобретать привкус балагана. Посмотрите выступление по пирамидам на прошлой конференции - "тайное заклинание на ухо сфинксу", "комната с тайными знаниями" - и ведь серьезный учёный рассказывает. Стёб он хорош, но в разумных пределах.
Опять же, вспоминая выступление Андрея Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KEBF47oCbL4&t=75s - человек спокойно объясняет свою позицию с обяснениями и аргументами. Вот интересно, ответ будет? Тоже нормальный, аргументированный, и без глупых шуток?

Кому: BjakaZmey, #44

Камрад - использовать научный метод, вот универсальный ответ. Выбор между верой во всемогущих рептилоидов и научным методом.

Кому: BjakaZmey, #44

> Опять же, вспоминая выступление Андрея Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KEBF47oCbL4&t=75s - человек спокойно объясняет свою позицию с обяснениями и аргументами. Вот интересно, ответ будет? Тоже нормальный, аргументированный, и без глупых шуток?

Уже был. И дан был неоднократно, различными учеными. Шутить и глумиться начинают обычно, когда откровенно игнорируется очередное дцатое по очереди научное объяснение.

А по поводу этих статуэток, подумай на вскидку, почему они похожи больше не на настоящих динозавров, а на изображение динозвров в старых комиксах. Комиксы, когда они уже устаревали в США спокойно по дешевке загонялись в Мексику. Ну а наляпать кучу примитивных статуэток богатенькому туристы, который выкладывает за них реальные деньги - святое дело же.

Кстати, на канале Антропогенеза рассказывали и про эту историю.

Кому: BjakaZmey, #44

> выступление Андрея Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KEBF47oCbL4&t=75s

Пытался целиком посмотреть - не осилил, такую пургу гонит, уши заворачиваются.

Доказательства - атас просто. Вот, мол ученый говорил что на статуэтках не было меловых отложений, вот вот смотрите статуэтка, лапа в белом попачкана. В институт отдали, там сказали, что это следы гипса.

Атас, просто атас. Если в институт отдали, попросили бы и анализ на датировку сделать, что постеснялись то? Может просто потому, что анализ делался уже, и это новодел? Но про это говорить не будем.

Кому: Михайло_Васильевич, #45



> Камрад - использовать научный метод, вот универсальный ответ. Выбор между верой во всемогущих рептилоидов и научным методом.

А хоть где-то писал, что верую во всемогущество рептилоидов? Я всего лишь говорил, что аргументация некоторых официально принятых версий не кажется мне достаточно убедительной. А слова "верю" и "не верю" в моих прошлых постах можно заменить на "считаю возможным" и "не считаю возможным". Смысл не измениться.

Кому: BFBC, #46


> Уже был. И дан был неоднократно, различными учеными. Шутить и глумиться начинают обычно, когда откровенно игнорируется очередное дцатое по очереди научное объяснение.

Ссылкой не поделитесь? На антропогенезе в виде отдельного видео не нашёл.
А по поводу шуток и глумления я уже писал выше - зачем давно известные мифы в сотый раз разбивать давно известными аргументами? Умный все найдёт и поймёт сам. Дурака не жалко. Если из-за забора на вас лает собака вы же не опускаетесь на четвереньки и не начинаете лаять на неё...

Кому: BFBC, #47



> Атас, просто атас. Если в институт отдали, попросили бы и анализ на датировку сделать, что постеснялись то? Может просто потому, что анализ делался уже, и это новодел? Но про это говорить не будем.

В Америке делали термолюминесцентный анализ. 2700 до н.э показал.

Кому: BjakaZmey, #48

> Я всего лишь говорил, что аргументация некоторых официально принятых версий не кажется мне достаточно убедительной.

А аргументация Андрея Жукова достаточно убедительная?

Кому: BFBC, #51

> А аргументация Андрея Жукова достаточно убедительная?

Скажем так, имеющийся сейчас массив данных не позволяет просто отмахнутся от этой коллекции и забыть.

Кому: BjakaZmey, #50

> В Америке делали термолюминесцентный анализ. 2700 до н.э показал.
>

Упоминалось как раз в Ученые против мифов - корректный анализ на датировку показал возраст в несколько лет (400 месяцев). Не всегда все с первого раза получается, но итоговый результат указывает, что это новодел.

Ну и что же Андрей Жуков свой то анализ не сделал?



Кому: BjakaZmey, #52

> Скажем так, имеющийся сейчас массив данных не позволяет просто отмахнутся от этой коллекции и забыть.

Неоднократно все разжевано - это новодел. Посмотри Ученые против мифов первая часть, к которой "ловко" оппонирует Жуков, там поверхностно, но разобрано, интересуют подробности - смотри специализированную литературу.

Ну и аргументы Жукова типа, ученый 60 лет назад писал, что фигурки чистые, а я 6 лет назад посмотрел, они грязные - это вообще за гранью, не аргумент, а (тут промолчу, ругаться не хочется).

Кому: BjakaZmey, #43

> Кроме того чётко различаются два разных типа кладки - полигональная мегалитическая и обычная, с использованием раствора и плохо обработанных булыжников. По-моему здравый смысл подсказывает, первое и второе делали разные люди, обладающие разными знаниями и навыками и в разное время.

По-моему здравый смысл здесь ясно подсказывает, что полигональная кладка - более примитивная технология. И, как только был изобретён нормальный раствор, её забыли как страшный сон.

Кому: Henry_Morgan, #42



> Стоп. Вы предлагали сделать из трёх чурбаков три одинаковых изделия шестигранного сечения - я предложил решение проблемы. Теперь вы пытаетесь экстраполировать это решение на другой вопрос, к которому это решение не имеет абсолютно никакого отношения.

Но я же изначально говорил об этом в контексте полигональной кладки в виде сильно упрощённого примера.

> Камень штука слоистая, так что скол будет более менее ровный. И встречный вопрос: а вы эти грани по очереди в соединённом и разъединённом виде видели?

Камень штука сильно разная, и колоться может очень сильно по разному, это я как бывший геолог говорю. А что касается соединённого и разъеденённого вида можно посмотреть фото Ольянтайтамбо (можно и другие, но на него я тут уже ссылался, поэтому оставим его). По-моему отлично видно.

> Обратите внимание на сколько ровная поверхность получилась после разлома.

Этим способом возможно обколоть камень с нескольких сторон и выдержать точность в пределах градусов?


> Вогнать в трещину в скале клинья и отколоть каменюку размером с автомобиль большого труда не составляет.

Согласен, но вы какую точность даёт этот метод? В смысле насколько полученная заготовка будет соответствовать вашим желаниям?

> Сюда с такими измышлизмами лучше не заходить - сожрут.

Да никаких особых измышлений. Просто я считаю, что по многим вопросам науки вообще и истории в частности нет достаточных аргументов что бы делать однозначные выводы.

> А зачем армия гениев? Вы представляете себе как производство работает в принципе? Есть работник который умеет выполнять, к примеру, одну две операции (сбивать камнем куски с другого камня), есть мастер который управляет двумя-тремя десятками таких работников. Он просто показывает пальцем стучать здесь и процесс движется.

ППредставляю, поэтому и удивляюсь. При обычной кладке на растворе цена ошибки не слишком высока - она спокойно правится в следующем ряду. Да и процесс контролировать труда не составляет - хватает обычных отвесов и горизонтально натянутых верёвочек. Да и сами камни или кирпичи вполне подъёмны для одного человека. А в альтернативе мы имеем кладку из многотонных блоков. Каждый из которых необходимо поднять, но вручную этого не сделать, даже если работники окружат его по периметру. Т.е. хотя бы минимальная механизация
необходима. Если мы имеем дела с обычными прямоугольными блоками, то всё не слишком сложно. Как вы совершенно верно говорили раньше - шаблоны отлично работают. А если у вас каждый блок уникален? И весит много тонн? Сколько усилий нужно затратить на каждую ""примерку" его на будущее место? И какова цена ошибки при подгонке?


> На сколько важна была цена на момент изготовления (в религиозном угаре могли и бесплатно работать)? Вы это "качество" щупали руками или только на фотографии смотрели? На сколько точно известны сроки изготовления, или они плюс минус пара сотен лет? На сколько точно известно какие и сколько ресурсов было затрачено?

Отличные вопросы. Руками не щупал, фотографии смотрел. В том-то и проблема, что со сроками полная беда, точно привязать точно крайне сложно. Там не плюс минус пару сотен лет, там уровне уровне "а фиг его знает, но пара местных жителей говорила...". Датировка одна из главных сложностей. Соответственно если у нас только предположения по датировке на последний вопрос ответить почти не возможно... Вот вернёмся в Ольянтайтамбо. Посмотрите фото. Там же явно видны два типа кладки. Мегалитичная и из обычных булыжников на растворе. Разные они? Да, очень разные. Разные культуры их строили? Наверное да. Разными возможностями они обладали? Наверное тоже да. Кем они были и когда жили? Какой временной срок их разделяет? Увы...
P.S.
По датировке. Большинство анализов работают либо на больших промежутках времени, либо как радиоуглеродный требуют наличия органики, либо как термолюминесцентный - наличия керамики. Поэтому и получается что датировка таких каменных сооружений - большая проблема и проводится чаще всего по косвенным признакам.

И дались вам эти динозаврики...
Сравните лучше пирамиду Хеопса с Колизеем, глядишь и получится, что Египет времен Древнего царства был по экономической мощи сопоставим с Римской Империей времен Флавиев. Крепка была фараонов власть!

Кому: BjakaZmey, #55

> как бывший геолог

скажите, в Ольянтайтамбо, Чолуле и т.д., и вправду есть признаки древнего сильного наводнения? Если есть, то какие?

Кому: BjakaZmey, #55

> А вот обработать многотонный каменный блок с точностью до долей градуса по каждой из граней

Сами придумали факт и теперь требуете, чтоб вам его объяснили.

> Руками не щупал, фотографии смотрел.

Нет там точности и самое главное однородности в качестве и точности обработки. Есть места, где лезвие ножа не вставить, а чуть в стороне кулак в щель засунуть можно. Да и про каждую грань перебор. Такие блоки есть, но это далеко не все блоки.

Кому: juglans, #56

Всем ещё раз доброго.
Я, собственно, развлекаюсь на выходных исходя из того, что "есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", а мои оппоненты говорят, что "если врач сказал в морг - значит в морг!".

Кому: juglans, #57

> скажите, в Ольянтайтамбо, Чолуле и т.д., и вправду есть признаки древнего сильного наводнения? Если есть, то какие?

Не смотрел с этой стороны. Надо карту четвертички (современных отложений) смотреть. Наводнение поднимает рыхлые отложения и переносит их в другое место. И они как чехлом, или тонкой плёнкой (условно тонкой по сравнению с другими отложениями, которые формировались в течении сотен тысяч или миллионов лет) откладывает их на окружающий рельеф. Увидеть это можно в обнажениях, по итогам бурения скважин или в горных выработках. От этой информации геологическая карта и рисуется. У меня сейчас такой информации нет. Если что-то есть у вас - кидайте ссылку. Я попробую сам покопать, но не обещаю, что быстро.

Кому: BjakaZmey, #55

> Но я же изначально говорил об этом в контексте полигональной кладки в виде сильно упрощённого примера.

Ну так я изначально и предложил пазл складывать. А дерево и камень мешать между собой не следует, сильно разные по методике обработки материалы.

> А что касается соединённого и разъеденённого вида можно посмотреть фото Ольянтайтамбо (можно и другие, но на него я тут уже ссылался, поэтому оставим его). По-моему отлично видно.

Фото - фигня, смотреть с разных ракурсов и под разными углами надо, плюс инструмент пользовать соответствующий для измерения степени кривизны поверхности. Вот посмотрите на эту замечательную иллюзию: https://www.youtube.com/watch?v=oYDYj7Ma55s
Кажется что верхняя поверхность плоская, но...

> Согласен, но вы какую точность даёт этот метод? В смысле насколько полученная заготовка будет соответствовать вашим желаниям?

Достаточную, чтобы уложить потом один блок на другой по линии разлома, после чего туда будет невозможно засунуть лезвие бритвы.

> Этим способом возможно обколоть камень с нескольких сторон и выдержать точность в пределах градусов?

Откуда вы взяли такую точность, если видели только фото?

> Отличные вопросы. Руками не щупал, фотографии смотрел. В том-то и проблема, что со сроками полная беда, точно привязать точно крайне сложно. Там не плюс минус пару сотен лет, там уровне уровне "а фиг его знает, но пара местных жителей говорила...". Датировка одна из главных сложностей. Соответственно если у нас только предположения по датировке на последний вопрос ответить почти не возможно...

О чём тогда собственно спор? Стоимость неизвестна, сроки неизвестны, точность изготовления, как ни странно, тоже неизвестна (по фотографиям судить нельзя, стереофотограмметрию не применяли). Но вы пытаетесь утверждать что применение примитивных орудий труда при обработке и перемещении камня очень сомнительно, отвергая вполне разумное объяснение, а точность изготовления на высочайшем уровне.

> Да никаких особых измышлений.

Да ладно, одного упоминания в качестве авторитетов Склярова & Co достаточно.

> А в альтернативе мы имеем кладку из многотонных блоков. Каждый из которых необходимо поднять, но вручную этого не сделать, даже если работники окружат его по периметру. Т.е. хотя бы минимальная механизация необходима. Если мы имеем дела с обычными прямоугольными блоками, то всё не слишком сложно.

Рычаг - наше всё. Просто носить надо плоское а катать круглое, но не наоборот. Тем более, что абсолютно неизвестна скорость перемещения подобных блоков. Может их по километру в год двигали.

> Вот вернёмся в Ольянтайтамбо.

Я дико извиняюсь но.... "Если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы блохи, а вот блохи..." © бородатый анекдот.

Кому: BjakaZmey, #43

> Если у вас есть - пришлите ссылку.

Не пришло. Ибо не в картинках дело.

> Я внятных и хорошо аргументированных ответов не нашёл

И не найдешь. Бесполезно тебе что-то объяснять. :(

Тока сейчас разглядел майку у Соколова - хочу такую-же!

Кому: BjakaZmey, #59

> Я, собственно, развлекаюсь на выходных исходя из того, что "есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", а мои оппоненты говорят, что "если врач сказал в морг - значит в морг!".

Может быть представишь на свет свои гипотезы? Ну раз не египтяне, индейцы строили то кто?

Кому: BjakaZmey, #22

> А здесь каменюка. Многотонная. Её как деревяшку или полочку нельзя проложить-снять, приложить-снять, приложить-снять для проверки качесва соединения и доработки. Её сразу, с первого раза такой сделать надо.

А зачем это делать, если можно взять лист свинца, оббить им нужную поверхность многотонной каменюки, затем снять и использовать как шаблон для другой поверхности?

Кому: BjakaZmey, #59

> Я, собственно, развлекаюсь на выходных исходя из того, что "есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", а мои оппоненты говорят, что "если врач сказал в морг - значит в морг!".
>
>

Отличный пост. Большинство альтернативщиков обычно примерно похожим и заканчивают.

Сначала по содержанию. Наука и не утверждает, что объяснила все. Некоторые ученые даже говорят, что чем больше мы узнаем, тем больше появляется вопросов. Но дело то в том, что альтернативщики чаще всего не в курсе, где в научном знании пробелы, и выдумывают таинственное там где все уже давно сто раз разжевано.

А теперь по форме. Сам же писал про нормальный диалог без шуточек/приколов. Это вот нормальный такой пост без шуточек?



Кому: BjakaZmey, #44

> Опять же, вспоминая выступление Андрея Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KEBF47oCbL4&t=75s - человек спокойно объясняет свою позицию

Ты действительно целиком ролик смотрел? Это по твоему спокойное, взвешенное выступление? Ну там, где выступающий несколько раз ученого вруном бездоказательно на ровном месте назвал. Это нормальный такой диалог?

Интересное скажу - реакция на альтернативщиков вызвана лишь только поведением самих альтернативщиков, такие дела.

Ну и мне все так же продолжает оставаться интересным - что ж Андрей Жуков, имея на руках подлинную статуэтку из коллекции, не может отдать ее на датировочный анализ?

Кому: maksya, #64

> Может быть представишь на свет свои гипотезы? Ну раз не египтяне, индейцы строили то кто?

Они стесняются признаться. На самом деле выбор невелик - либо рептилоиды, либо ЦРУ. Но в любом случае - "учёные скрывают!".

По любому пирамиды гости из Средней Азии ваяли

Всем доброго.
Уважаемые оппоненты, коллеги, или если проще: мужики, я просто не успеваю, вас много, я один. Бегать от обсуждения и сложных вопросов не собираюсь, но если отвечу не всем - извините.

Кому: Henry_Morgan, #61

> Ну так я изначально и предложил пазл складывать. А дерево и камень мешать между собой не следует, сильно разные по методике обработки материалы.

Но пазл складывается из предварительно обработанных деталей, а не из тех, которые под рукой оказались. Пример с деревом был приведён для того, что бы показать, что процесс точной (более или менее) подгонки деталей не прост даже для мелких деталей для дерева, и он в на порядок, а может и на два тяжелее для огромных деталей из камня, причем не с точки зрения конкретного исполнителя, а с точки зрения того, кто руководит этим производством.

> Фото - фигня,

Спасибо за видео, очень понравилось. Но я не про это писал. Можно с любом поисковике - я Яндексом чаще всего пользуюсь, мне в нём интерфейс больше нравиться, хотя Гугл, ищет лучше - ввести название города "Ольянтайтамбо" и посмотреть два-три десятка фотографий. Там же ясно читаются две совершенно разные культуры строительства.


> Достаточную, чтобы уложить потом один блок на другой по линии разлома, после чего туда будет невозможно засунуть лезвие бритвы.

На уровне отдельного блока возможно. Но у вас в каменоломне не монолит. Там зоны трещиноватости, слоистость, неоднородность самой породы, и всё это может как угодно гулять в глубину, а по всему этому ещё может идти выветривание. И т.д и т.п. Тип горный выработки влияет тоже. Т.е. вариант разобрать природное отложение, слегка его поколоть, а потом собрать так же в другом месте не работает. Точнее так - это может работать как частный случай для наиболее простых вариантов полигональной кладки.

> О чём тогда собственно спор?

Так именно об этом и спор. У нас имеется энное количество сложных инженерных сооружений. На вопрос - а кто это всё сделал? Официальная наука отвечает - а вон те, которые и сейчас тут живут. Ну или недавно жили. Это вместо того, что бы честно сказать, что с датировками у нас очень плохо, с чтением письменности или неуверенно или вообще никак, а археология тоже тоже однозначных ответов не даёт. Преувеличиваю, конечно, но общий смысл именно такой.



> Да ладно, одного упоминания в качестве авторитетов Склярова & Co достаточно.

А что в ЛАИ вообще никто и никогда не задавал правильных и интересных вопросов?



> Я дико извиняюсь но.... "Если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы блохи, а вот блохи..." © бородатый анекдот.

Отличный анекдот, я почти по нему в своё время сдавал применение аэрофотосъёмки в геологии... Я на этот город несколько раз ссылался, но судя по ответам, очень не многие даже его фотографии посмотрели.



Кому: maksya, #64

> Может быть представишь на свет свои гипотезы? Ну раз не египтяне, индейцы строили то кто?

Нету у меня гипотез. Я говорю лишь про то, что в имеющемся варианте истории есть масса дыр и несоответствий, и совсем она не такая гладкая и прилизанная, как её часто пытаются показать.

Кому: AISI316, #65

> А зачем это делать, если можно взять лист свинца, оббить им нужную поверхность многотонной каменюки, затем снять и использовать как шаблон для другой поверхности?

Так проблема не только в шаблоне, а в том как эту каменюку к этому шаблону прикладывать. Хотя вариант, согласен, есть над чем подумать. Ещё одна проблема - не будут или плохо будут ловится мелкие изменения, но за идею спасибо.



Кому: BFBC, #66

> Сначала по содержанию. Наука и не утверждает, что объяснила все. Некоторые ученые даже говорят, что чем больше мы узнаем, тем больше появляется вопросов. Но дело то в том, что альтернативщики чаще всего не в курсе, где в научном знании пробелы, и выдумывают таинственное там где все уже давно сто раз разжевано.

Я просто считаю неправильным, когда нам выдают гладкую и прилизанную версию истории (да и не только) когда сами специалисты по данной теме отлично знают, что дыр там вагон и маленькая тележка. И если вы почитаете мои предыдущие сообщения, то увидите, что я уже дважды, до этого и в третий раз сейчас скажу, что по моему скромному мнению (которое я никому не навязываю) на таком очень нужном и полезном мероприятии как "Ученые против мифов" можно было разобрать гораздо более интересные проблемы по Египту чем бетон в пирамидах (как планируется сейчас) или опровержение в сотый раз давно известных мифов не менее давно известными фактами.



> А теперь по форме. Сам же писал про нормальный диалог без шуточек/приколов. Это вот нормальный такой пост без шуточек?

Я это писал про выступление на вполне серьезном мероприятии. А с учётом того, сколько лично в мой адрес прилетело моральных сгусков про альтернативщиков, рептилоидов и тараканов в голове считаю данную шутку именно шуткой, т.е. то чему можно улыбнуться, но совсем не надо обижаться.



> Ты действительно целиком ролик смотрел? Это по твоему спокойное, взвешенное выступление? Ну там, где выступающий несколько раз ученого вруном бездоказательно на ровном месте назвал. Это нормальный такой диалог?

Как я понимаю, у Жукова не меньше сейчас научных регалий, чем было у Чарльза Дипесо когда он осматривал коллекцию. Если один учёный видит, что его предшественник не верно отобразил факты, или более того факты прямо противоречат тому, что говорил его предшественник как он его должен называть?

> Ну и мне все так же продолжает оставаться интересным - что ж Андрей Жуков, имея на руках подлинную статуэтку из коллекции, не может отдать ее на датировочный анализ?

Не знаю, первый вопрос, который приходит в голову - а кто и где у нас делает такие анализы? И второй - а все ли из тех кто делает захотят связываться с эти анализом, узнав что им придётся анализировать? Исхожу из того сколько моральных сгустков прилетело в меня здесь за пару дней?

Кому: BjakaZmey, #69

> Но пазл складывается из предварительно обработанных деталей

Да с чего бы это? Берешь похожие камни чутка подравниваешь и и ставишь рядом.

> вариант разобрать природное отложение, слегка его поколоть, а потом собрать так же в другом месте не работает.

Откуда такая уверенность, знаешь породу из которой сделана кладка?

> в имеющемся варианте истории есть масса дыр и несоответствий,

В истории полигональной кладки ученым все давно понятно, но альтернативное одаренные - сомневаются.

> Не знаю, первый вопрос, который приходит в голову -

Ты б для начала ответил на вопросы в своей голове. Выходить с позицией - я во всем сомневаюсь, позиции своей не имею, а вы мне давайте, всё объясните, не надо. Это показывает твою тупость, а не желание понять.

Кому: BjakaZmey, #69

>Ещё одна проблема - не будут или плохо будут ловится мелкие изменения, но за идею спасибо.

Это не мне спасибо, это Аристотель в "Никомаховой Этике" так описывает свинцовые лекала, используемые зодчими для точной подгонки одного камня к другому. А что касается утверждения о невозможности просунуть нож между камнями, так тут тоже есть обьяснение: стыкуемые поверхности выполнены не ровно, а с заглублением к центру. Получается, что камень лежит не всей поверхностью, а только ее периметром, таким образом идеально подогнан только видимый стык, который этим периметром и является.

Кому: BjakaZmey, #44

> Опять же, вспоминая выступление Андрея Жукова https://www.youtube.com/watch?v=KEBF47oCbL4&t=75s - человек спокойно объясняет свою позицию с обяснениями и аргументами. Вот интересно, ответ будет? Тоже нормальный, аргументированный, и без глупых шуток?

давай попробуем.

Только для начала твое высказывание из поста # 69
> Как я понимаю, у Жукова не меньше сейчас научных регалий, чем было у Чарльза Дипесо когда он осматривал коллекцию.

В 26 лет твой Жуков сдал кандидатскую как археолог, какие дальнейшие степени получил кандидат? А Ди Песо в 33 уже имел доктора и считался специалистом по Мезоамерике. Именно потому он поехал смотреть коллекцию.

и еще. Рекомендуется самостоятельно посмотреть выступление которое "критикуется" - "Дмитрий Беляев - Мифы о доколумбовой Америке", можно с 3 по 14 минуты. Там хорошо показано откуда могли вазяться образы для статуэток, почему все фигурки были найдены в одном месте

теперь по ролику.
> АЖ: - аналогов такого памятника в Мескике мне неизвестно

Уже это должно насторожить археолога-специалиста. Ибо культура не может распроспространятся толкьо на участке 2х2 км. Такие фигурки (рисунки, косвенные признаки) обязательно должны всплывать, как минимум в близлежащих районах. А накопать 30 тыс предметов с одного холма и не найти больше нигде такого, это по меньшей мере странно.

> АЖ: - никакая полевая документация не велась

Получается подтвердить, что фигурки принадлежали какому-либо культурному слою - невозможно. Клим Жуков оторвал бы за такое не только руки, а вообще вы все висячие места копальщикам.

> АЖ: - я читал школьником статью в журнале... естественно, смысл этого материала.... наличие в собрании Джульсруда скульптур динозавров не позволяет признать её аутентичной древней коллекцией.. прошло 65 млн лет, динозавры вымерли, если они присутствую в этом собрании, значит это наводел.... Я слышу в докладе у Дмитрия те же тезисы.

Читал ли АЖ эту статью после того как перестал быть школьником? Действительно лл там содержится такой вывод или это поздние домыслы АЖ? И самое главное - нигде в докладе Дмитрия нет "тех же тезисов".

> АЖ наука это не свод знаний, наука - это прежде всего конкретные люди носители... определенных мнений, предубеждений, определенных интересов.

Не удержусь от шуточки. Я так понимаю АЖ - это чистый свод знаний, без своих интересов и предубеждений!!!

> AЖ - я на самом деле не понимаю. для чего был придуман термин "америнды", может для того чтобы отличать американских индейцев от кавказских или там сибирских.

А для чего придумывают типологию? А надо ли отличать алеутов от нанайцев? ВОобще-то для того и придумали этот термин, чтобы попробовать выделить индейцев Америки в самостоятельную расовую группу, не с мешивая с корякам или там эвенками (которые о ужах! вполне тянут на индейцев Сибири). Прижилось,не прижилось - это другой вопрос, на том момент считали нужным по определенным причинам.

> АЖ: Ди Песо выпустил две статьи.... одна статья была на одну страничку, а вторая на полторы. Назвать это научными статьями.... очень сложно. Он просто изложил свои тезисы, почему он считает эту коллекцию новоделом.

Это и не были научными статьями. Делать научные статьи по подделкам - это нонсенс.

>АЖ: Ди Песо написал, что он ознакомился со всей коллекчцие 32 тыс экз. .. это маловероятно познакомится с таким количеством артефактов за такой срок.

А зачем специалисту рассматривать ВСЕ 32 тыс фигурок. Специалист внимательно осмотрит 5 или 10 найдет признаки фальшивки, а потом достаточно мельком охватить стеллажи с фигурками, чтобы понять - на всех образцах эти признаки есть.


> F: - Ди Песо пишет не обнаружено меловой патины - это ложь.

А АЖ показывает именно тот экземпляр, который описал ученый? или это уже новодел с учетом всех претензий?

> АЖ: - фальсификаторы слепили свои статуэтки , а потом еще держали их в гипсовом растворе, чтобы появились отложения, потому что они занааали... потм сушили и отдавали Вольдемару Джельсруду..

Еще раз: АЖ может утверждать, что ту статуэтку которую он показывает, вручили Джельсруду, а не сделали позже специально, для альтернативщиков вроде него?

>АЖ: - он написал, фигурки являются новые потому на них нет следов почвы...

А Дмитрий говорит, что Ди Песо написал: "все фигурки были новые, не потертые, на на словам ни снаружи ничего не было, выглядело всё это как вчерашнее изготовление". Т.е. фигурки не выглядят как пролежавшие много лет в земле. Не следы почвы, а следы многолетнего залегания в почве. И ктсати, возвращаясь чуть выше, после того как он это объявил копальщикам, те сразу стали имитировать эти следы.

Дальше разбирать фигню от Андрея Жукова нет сил. :(

А что насчет вот таких блоков:
http://ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/284509/284509_original.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5705/137106206.66/0_88561_dbe230b6_orig.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5807/137106206.66/0_8859a_9c95da3b_orig.jpg

Кому: JackQwerty, #73

> А что насчет вот таких блоков:

А что с ними не так?

Кому: JackQwerty, #73

> А что насчет вот таких блоков:

Да уже сто раз все объяснено, неужели в поисковике не набрать "каменоломни в древнем Египте"? Вот по ссылке подробный рассказ с картинками как эти "блоки"добывались и перемещались на место установки:
http://www.yaplakal.com/forum2/topic950653.html

Кому: JackQwerty, #73

> А что насчет вот таких блоков:

это сделали инопланетяне

это доподлинно известно любому дебилу

Кому: BjakaZmey, #69

> Я просто считаю неправильным, когда нам выдают гладкую и прилизанную версию истории (да и не только) когда сами специалисты по данной теме отлично знают, что дыр там вагон и маленькая тележка.

Для начала надо различать научпоп и научные статьи. Ну про известные дыры - приводи примеры, а тот опять окажется, что ни каких дыр то и нет, как и в истории с этими статуэтками.



> на таком очень нужном и полезном мероприятии как "Ученые против мифов" можно было разобрать гораздо более интересные проблемы по Египту чем бетон в пирамидах (как планируется сейчас) или опровержение в сотый раз давно известных мифов не менее давно известными фактами.

Да не вопрос - подготавливай доклады, связывайся с организаторами, возможно и тебя включат в следующий форум. Естественно доклад должен быть научным, сам понимаешь.



> Как я понимаю, у Жукова не меньше сейчас научных регалий, чем было у Чарльза Дипесо когда он осматривал коллекцию. Если один учёный видит, что его предшественник не верно отобразил факты, или более того факты прямо противоречат тому, что говорил его предшественник как он его должен называть?
>

Ты вот сейчас серьезно? Ты серьезно не видишь проблем в доводе "ученый 60 лет назад осматривал статуэтки, сказал они чистые, а я 6 лет назад смотрел, они грязные"? Ты серьезно не понимаешь, что за прошедшее время всю коллекцию можно было сто раз запачкать, помыть, а потом снова запачкать?

Адекватный человек мог максимум (максимум!) заметить, что вот когда я их видел - они грязные были, а что полвека назад было не могу сказать, не присутствовал. А что бы обвинять во вранье надо, как минимум представить доказательства из (внезапно!) именно того временного промежутка. Например свидетельства других людей.

Однако ученый с регалиями Андрей Жуков этого не делает и отсылает к своему опыту, который приключился пятьдесят лет спустя. И тебя это не смущает. Извини, пожалуйста, но это свидетельствует, что у тебя серьезные пробелы в базовых знаниях, и необходимо их восполнять. Можно начать с логики.

Кому: BjakaZmey, #69

> Не знаю, первый вопрос, который приходит в голову - а кто и где у нас делает такие анализы? И второй - а все ли из тех кто делает захотят связываться с эти анализом, узнав что им придётся анализировать? Исхожу из того сколько моральных сгустков прилетело в меня здесь за пару дней?
>

И кто тебе должен отвечать на эти вопросы? Ты вроде говорил, что изучил много различных источников, а на вопросы, которые в первую очередь должны в голову придти ответа даже не искал.

Ну и по поводу сгустков - тебе доводилось хоть сколько нибудь длительное время работать в каком нибудь коллективе? В курсе, что внутри коллектива частенько сгустки на ровном месте образуются? Не говоря уже про потенциально спорные ситуации.

Кому: JackQwerty, #73
> http://ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/284509/284509_original.jpg
>
> http://img-fotki.yandex.ru/get/5705/137106206.66/0_88561_dbe230b6_orig.jpg
>
> http://img-fotki.yandex.ru/get/5807/137106206.66/0_8859a_9c95da3b_orig.jpg

На первом фото не "блок", а асуанский обелиск. Мы к нему тоже ездили и засняли, ждите. Вырубался он с помощью долеритовых молотов, их там полно валяется.

На втором фото - Баальбек, это вообще Рим, 1-й век нашей эры, причем он тут?

Показательно, кстати, что оба объекта недоделанные.

Кому: BjakaZmey, #69

> Но пазл складывается из предварительно обработанных деталей, а не из тех, которые под рукой оказались.

Пока вы будете волочить детали этого пазла от каменоломни до места строительства он у вас совершенно естественном образом "предварительно обработается".

> Но я не про это писал. Можно с любом поисковике - я Яндексом чаще всего пользуюсь, мне в нём интерфейс больше нравиться, хотя Гугл, ищет лучше - ввести название города "Ольянтайтамбо" и посмотреть два-три десятка фотографий. Там же ясно читаются две совершенно разные культуры строительства.

Вы начали с вопроса:

> А вот обработать многотонный каменный блок с точностью до долей градуса по каждой из граней, при условии что размеры, формы и количество граней меняются от камня к камню - это что-то запредельное.

О чём собственно я и дискутирую: точность изготовления по фотографиям из интернета определить нельзя. Теперь же внезапно начинаете смещать внимание на более чем очевидные вещи - разность способов строительства.

> Точнее так - это может работать как частный случай для наиболее простых вариантов полигональной кладки.

Там где не работает - применяется обработка. Что не исключает возможности складывать блоки по линиям разлома

> У нас имеется энное количество сложных инженерных сооружений. На вопрос - а кто это всё сделал? Официальная наука отвечает - а вон те, которые и сейчас тут живут. Ну или недавно жили. Это вместо того, что бы честно сказать, что с датировками у нас очень плохо, с чтением письменности или неуверенно или вообще никак, а археология тоже тоже однозначных ответов не даёт.

И правильно отвечает наука. В качестве примера попробуйте сделать из камня режущий инструмент. Убеждён что у вас ничего не выйдет, а вот ваши предки проживавшие несколько десятков тысяч лет назад изготавливали подобные инструменты на раз-два.

> А что в ЛАИ вообще никто и никогда не задавал правильных и интересных вопросов?

В ЛАИ дают на них в корне неправильные ответы, отрицая возможность изготовления тех или иных предметов с помощью примитивных технологий, причём технологий подтверждённых экспериментальным путём. Проповедуя антинаучный образ мысли, на каждый вопрос они утверждают что сделаны предметы с помощью технологий и инструментов недоступных землянам ни в прошлом ни в обозримом будущем.

Кому: лёхаДВ, #72

> Это и не были научными статьями. Делать научные статьи по подделкам - это нонсенс.

Вот это и есть самое важное. Что из правильно оформленной документации оставил нам Дипесо? У него есть описания осмотренных статуэток? Рисунки или фотографии? По моему, в отчёт об осмотре такая информация просто обязана входить. Какая информация по раскопу? Тут можно много спорить, про то,что как и что сделал, но Жуков сказал, что часть ящиков до сих пор стоит опломбированной. Это, пусть маленькая, но гирька на весы одной из сторон, а так же возможность когда-нибудь правильно решить этот спор.

Кому: BFBC, #77

> Для начала надо различать научпоп и научные статьи. Ну про известные дыры - приводи примеры, а тот опять окажется, что ни каких дыр то и нет, как и в истории с этими статуэтками.

Я различаю. Но научпоп от клоунады тоже отличается (извините за резкость). А про дыры - писал уже. Если с определением относительного возраста построек ситуация нормальная, то по абсолютной - почти полный провал, т.е. если что и после чего было построено более или менее ясно, то сколько точно (условно) лет назад всё это строилось - почти полная непонятность. У меня здесь на форуме недавно спрашивали про признаки наводнения в городах Мезамерики. Я честно ответил - карту современных отложений смотреть надо. Но почему-то нигде я не нашёл, что их пытались смотреть с этой точки зрения. Хотя для любого геолога это - очевидные вещи. А вы про дыры...

> Ты вот сейчас серьезно?

На основании чего ты полностью веришь первому но совсем не веришь второму? И, повторюсь, второй сказал, что большОе количество ящиков стоит до сих пор опломбированными. ...Это так, информация к размышлению.

Кому: BFBC, #78

> Ну и по поводу сгустков

Конечно приходилось, именно поэтому я про них и вспомнил только тогда, когда мою почти единственную небольшую шутку тут же поставили мне в упрёк.

Кому: BjakaZmey, #81

> Вот это и есть самое важное.

Это вообще не важное

> Что из правильно оформленной документации оставил нам Дипесо?


Что из оформленной документации нам оставил Жуков или Джельсруд?

> У него есть описания осмотренных статуэток? Рисунки или фотографии?

Зачем? Если фальшивка видна любому специалисту, нафига нужны её фотки, чтобы даказать что-либо? Вот у тебя есть фотки всяких объектов и тебе хер докажешь, что это не рептилоиды сделали!

> По моему, в отчёт об осмотре такая информация просто обязана входить.

Это только по твоему.

> Тут можно много спорить, про то,что как и что сделал,

Только дурачкам, мыслящим так же как ты.

> но Жуков сказал, что часть ящиков до сих пор стоит опломбированной. Это, пусть маленькая, но гирька на весы одной из сторон, а так же возможность когда-нибудь правильно решить этот спор.

Тут нет спора, есть идиоты, которые ищут загадочность в обычных вещах, цепляются к каждому слову, нихера не могут выстроить стройную теорию своих домыслов, да еще и врут напропалую в своей аргументации.

Есть мнение что Жуков нихера не читал отчеты Ди Песо, а знает все это со слов "специалистов" и "спид-инфо". Ибо, во-первых он пишет его фамилию с ошибкой, а во-вторых Ди Песо писал: "сам факт того, что статуэтки изображают динозавров не является доказательством подделки ("To imply falsification merely on the strength of the life-forms represented was not sufficient") ".

Кому: BjakaZmey, #81

> На основании чего ты полностью веришь первому но совсем не веришь второму?

По вопросам веры в церковь.

Я не знаю достоверно, какие были фигурки 60 лет назад чистые/грязные, когда их осматривал ученый. Я не знаю достоверно, какие были фигурки чистые/грязные, когда их 6 лет назад осматривал Жуков.

Зато я точно знаю (именно знаю) что довод "ученый 60 лет назад осматривал статуэтки, сказал они чистые, а я 6 лет назад смотрел, они грязные, значит ученый соврал" полностью неадекватен в силу своей вопиющей глупости, поскольку не проходит элементарнейшую логическую проверку.

И именно такой довод целиком и полностью характеризует человека его высказавшего.

> И, повторюсь, второй сказал, что большОе количество ящиков стоит до сих пор опломбированными. ...Это так, информация к размышлению.

Которая вообще ни на что не влияет и ни чего не значит.

Кому: лёхаДВ, #82

> Зачем? Если фальшивка видна любому специалисту, нафига нужны её фотки, чтобы даказать что-либо? Вот у тебя есть фотки всяких объектов и тебе хер докажешь, что это не рептилоиды сделали!

Да потому что он приехал как официальное лицо, командированное туда другими официальными лицами. Поэтому обязан вести официальную документацию. Это нужно что бы через полвека не возникало дискуссий вроде нашей.


Кому: BFBC, #83

> Я не знаю достоверно, какие были фигурки 60 лет назад чистые/грязные, когда их осматривал ученый. Я не знаю достоверно, какие были фигурки чистые/грязные, когда их 6 лет назад осматривал Жуков.

Ответ тот же что и пунктом выше. Ди Песо обязан был вести документацию. И вопросов бы не возникло.

Кому: Henry_Morgan, #80

> Пока вы будете волочить детали этого пазла от каменоломни до места строительства он у вас совершенно естественном образом "предварительно обработается".

Он обработается как придётся, а не так как надо.

> О чём собственно я и дискутирую: точность изготовления по фотографиям из интернета определить нельзя. Теперь же внезапно начинаете смещать внимание на более чем очевидные вещи - разность способов строительства.

Хорошо, берём снимок http://www.etstour.ru/exotica/peru/perug9.jpg
Сами ворота сделаны с высокой точностью? А кладка сверху на них? Это разная культура обработки камня?
Видимо, те же ворота с другой стороны http://www.rucolumb.ru/assets/images/Peru/PERU%20ADDING/olla7.jpg
Обратите внимание на камни стены максимально поросшие оранжевым мхом (лишайником). В первую очередь на место стыка верхнего камня и двух нижних. Какие-то выводы о культуре работы с камнем делать можно?


> Там где не работает - применяется обработка. Что не исключает возможности складывать блоки по линиям разлома

http://ezotera.ariom.ru/uploads/posts/2017-03/1490029077_poligonalnaya-kladka-1.jpg
Вот так порода не колется. Особенно показателен большой нижний камень в самой левой части фото. Кроме того видно, что размер камней уменьшается снизу вверх. Т.е. Строителям было не слишком легко поднимать камни на высоту и они выбирали не как лежало, а что легче.

http://photoshare.ru/data/32/32097/1/65sgb6-c5z.jpg
Так тоже не колется.

http://3.bp.blogspot.com/-onqgFRPAjBg/UysqbIPzfII/AAAAAAAAImA/LNKPE43rLlQ/s620/04-Ollantaytambo.jpg
Это иллюстрация по возможности добычи камня.

> В качестве примера попробуйте сделать из камня режущий инструмент. Убеждён что у вас ничего не выйдет, а вот ваши предки проживавшие несколько десятков тысяч лет назад изготавливали подобные инструменты на раз-два.

Так я ещё в самых первых сообщениях писал, что индивидуальное мастерство можно отточить до высочайшего уровня, иначе и древнегреческие статуи пришлось отнести к творениям зелёных человечков с Тау Кита. Но от индивидуального мастерства до массового производства на таком уровне - пропасть. И именно это меня и удивляет.

> В ЛАИ дают на них в корне неправильные ответы

Так я же не про ответы, я именно про вопросы...

Кому: BjakaZmey, #84

> Так я же не про ответы, я именно про вопросы...

Оно и видно, что тебя интересуют вопросы, а не ответы на них.

Кому: BjakaZmey, #84

> Ответ тот же что и пунктом выше. Ди Песо обязан был вести документацию. И вопросов бы не возникло.
>

То есть ты просто не можешь понять, что претензия не к Ди Песо, а именно к самому аргументу Андрея Жукова, хотя я это написал не однократно русским языком.

Я могу сделать только один вывод - извини, но у тебя серьезные проблемы как с логикой, так и с пониманием написанного. Тебе необходимо заняться своим общим развитием - учебник логики Челпанова, чтение классиков (любых Драйзер, Диккенс, Гюго, Шолохов, Лев Толстой) на ближайшие пол года год, это для тебя суровая необходимость.

А "загадки истории" пока оставь. Размышлять о теореме Ферма не понимая, чем сложение отличается от умножения, а вычитание от деления, рано и бессмысленно.

Кому: BjakaZmey, #84

> Ди Песо обязан был вести документацию. И вопросов бы не возникло.

У граждан с нормальным базовым образованием вопросов не возникает.

На основании чего вести документацию, на основании фальшивки? Так он и указал: в фигурках это не так, то не так, раскопки идиотские - всё говорит о том, что никаких научных изысканий или фиксацией вести не надо. Какая "научная находка", такая и документация. Специалистам этого хватило, ибо специалист легко отличит вещь пролежавшую в земле, от новодела. А неспециалисту (типа А.Жукова) - хоть кол на башке теши... Для таких дебилов ни один ученый не станет тратить свое время чтобы "вести документацию".

Кому: лёхаДВ, #87

> На основании чего вести документацию, на основании фальшивки? Так он и указал: в фигурках это не так, то не так, раскопки идиотские - всё говорит о том, что никаких научных изысканий или фиксацией вести не надо.

Я очень давно не работаю геологом. Но я отлично помню, как на на первой, а потом и на второй учебной практике вбивали правила ведения "Полевой книжки геолога". И правила описания привязки к точкам. А потом, на производственных практиках их только подтверждали. Иногда животворящим пинком. Потому что они написаны не просто так. Потому что вне зависимости от твоей научной крутости - вот сдохнешь ты в одиночном маршруте (которые строжайше запрещены по технике безопасности, но в которые ходили, ходят и ходить будут) и книжку снимут с того что от тебя осталось, или наоборот, всё что ты находил и написал сдадут в архив - твой коллега, который придёт лет через сто, когда уже леса и поля поменялись местами, а мелкие речки русла поменять успеют - взяв твою Книжку должен понять где ты шёл, что видел и какие выводы сделал.
Ди Песо должен был вести документацию по тем же самым причинам в переложении на археологию.

Кому: BFBC, #83

> Зато я точно знаю (именно знаю) что довод "ученый 60 лет назад осматривал статуэтки, сказал они чистые, а я 6 лет назад смотрел, они грязные, значит ученый соврал" полностью неадекватен в силу своей вопиющей глупости, поскольку не проходит элементарнейшую логическую проверку.

Может я и правда глупый, но вы мысль точнее раскройте - они не были грязными а потом запачкались? Или их специально обмазали? Или один сказал одно, другой другое и кому верить? Так во всех случаях претензии к Ди Песо - если бы он вёл нормальную документацию с описанием вроде "Коллекция музея представлена н-ым количеством статуэток, из которых ... выставлено на витринах, ... находятся в запасниках, а ... по информации от сотрудников музея хранится в опечатанных ящиках (надпись на пломбах). Мною была осмотрена керамическая статуэтка..." и далее размер, цвет, форма, особенности морфологии и т.д. и т.п. И обязательно рисунок или фотография.
Наверняка у археологов есть правила осмотра и описания для таких случаев, наверное нашей нынешней дискуссии не было бы.
А упоминание опечатанных ящиков Жуковым является маленькой гирькой в его пользу потому что это даже не намёк, а указание на возможность проверить информацию.

P.S.
Совершенно не относится к теме нашего обсуждения. Вспомнилось когда писал сообщение уважаемому лёхаДВ. Если не смотрели фильм "Территория" - то очень советую. Так же как и одноимённую книгу Олега Куваева.

Кому: BjakaZmey, #88

> Ди Песо должен был вести документацию по тем же самым причинам в переложении на археологию.

Вы б свои претензии А.Жукову адресовали и Джульсруду. Чет ни привели тут ни одной документации от них.

Последний раз попробую достучаться до вашего разума. Объясняю на пальцах.
Вот вы инженер-геолог-археолог. Я прихожу к вам и говорю: у меня в огороде гранит которому всего 500 лет. Вы приезжаете, смотрите, понимаете, что я гоню, что это не гранит, а (например) известняк, которому все равно не 500 лет. Какую документацию будете вести в данном случае? Для чего, для кого? Думаю вы вернётесь и скажите коллегам: "да он там ё***тый, несёт какую-то чушь, тычет мне коровьим кизяком и говорит, что это доказательство"...

То, что фигурки фальшивка - видно за версту, Ди Песо мог и не приезжать. Но наука - она такая, если есть возможность проверить, надо проверить. Вот он приехал убедился в своих догадках и уехал, написав, что это туфта по такой, такой и такой причине. Даже не прибегая к археологическому научному методу, ибо там он был просто не нужен.

P.S.Гражданин А.Жуков, перелогиньтесь под своим именем!!!

Кому: лёхаДВ, #89

> Последний раз попробую достучаться до вашего разума.

Если я иду по местному просёлку, по своим личным делам из библиотеки в консерваторию, никого не трогаю, починяю на ходу геологическим молотком примус, и вдруг мне на встречу выскакивает местный абориген с воплями "Начальника, начальника, там на огороде гранита вылезла! Пятьсот лет, мамой клянусь!!!". То повинуясь чувство долга я иду к нему на огород, и обнаруживаю на его краю старый берёзовый пень, ранее скрытый кучей земли, но летом отмытый ливнями, а сейчас, в начале осени заколосившийся опятами. И объясняю, что не "гранита" это, а "гриба" и если они хозяину не нужны, то давай я их себе заберу, а ему "мало-мало таньга" отсыплю.
Если же я иду так же и туда же, и ко мне подходит местный представитель официальной власти и говорит "Уважаемый, у нас вон там в огороде, вылезло что-то, наверно даже гранита пятисотлетняя... А ты, мы знаем, человек образованный, паровоз, говорят два раза видел - посмотри, а?" То я иду в огород, смотрю, и помимо утешающих слов пишу местной власти бумагу что "Мной, .... по запросу местной власти в лице .... был произведён осмотр участка земли по адресу.... в результате которого... и.д." И по возможности рисунок или фото. И подписи мои и местной власти.
Опять же сижу я мирно в родной конторе, жужжанием кондиционера на головой наслаждаюсь, глазами на коленки практикантки Машки постреливаю. И тут распахивается дверь, врывается, размахивая местной газетой моё непосредственное руководство "Вот!!! Все новости пишут! Гранита вылезла! Машина во дворе, что бы до вечера успел!" Вот и отрываю я пятую точку от стула, перемещаю её в местное, вдрызг убитое транспортное средство и тащусь, вдыхая пыль до местонахождения "гранитов". А там уже составляю бумагу, аналогичную указанной в предыдущем случае, но уже в нескольких экземплярах.
И всё это по тому, что в первом случае это было моё личное дело, а во втором и третьем - это моя РАБОТА.
Кстати, если бы это, вылезшее на огороде, на мой взгляд действительно было бы интересным, то оно из разряда "личное дело" тут же перешло в разряд "работа". И далее по алгоритму.
Ди Песо был на работе.
Извиняюсь за графоманство :)

Кому: лёхаДВ, #89

> P.S.Гражданин А.Жуков, перелогиньтесь под своим именем!!!
>

- Рабинович, здравствуйте! Как ваше здоровье!?
- Не дождётесь...

Кому: лёхаДВ, #89

> Вот вы инженер-геолог-археолог

Я нигде не писал что имею какое-либо официальное отношение к археологии. А по диплому я горный инженер-геолог.

Кому: BjakaZmey, #92

Гранитом занимаются не археологи. Но в целом понятно, что бесполезно....

Всего хорошего.

Кому: BjakaZmey, #84

> Он обработается как придётся, а не так как надо.

А потом на месте доработают "напильником", элементарно же.

> Хорошо, берём снимок http://www.etstour.ru/exotica/peru/perug9.jpg
> Сами ворота сделаны с высокой точностью? А кладка сверху на них? Это разная культура обработки камня?
> Видимо, те же ворота с другой стороны http://www.rucolumb.ru/assets/images/Peru/PERU%20ADDING/olla7.jpg

Внимательно смотрим второй снимок. Ворота сделаны с никакой точностью, они кривые - правая часть почти вертикальная, левая под заметным углом.

> Обратите внимание на камни стены максимально поросшие оранжевым мхом (лишайником). В первую очередь на место стыка верхнего камня и двух нижних. Какие-то выводы о культуре работы с камнем делать можно?

Смотрим всю стену целиком, на снимке явно видно отклонение от вертикали, стена гуляет туда-сюда.
Специально для вас вопрос: если допустить, что для изготовления блоков была применена невероятная технология, то почему "они" не смогли сделать прямую стену и прямые (или хотя бы симметричные) ворота?

> http://ezotera.ariom.ru/uploads/posts/2017-03/1490029077_poligonalnaya-kladka-1.jpg
> Вот так порода не колется...
>
> http://photoshare.ru/data/32/32097/1/65sgb6-c5z.jpg
> Так тоже не колется.

Колется + обрабатывается. Не забывайте про доводку и обработку. Обратите внимание на выступы из блоков (они присутствуют на многих фото), это значит, что поверхность была срублена как минимум на величину этих выступов (которые вполне себе могли применяться для подъёма и транспортировки).

> http://3.bp.blogspot.com/-onqgFRPAjBg/UysqbIPzfII/AAAAAAAAImA/LNKPE43rLlQ/s620/04-Ollantaytambo.jpg
> Это иллюстрация по возможности добычи камня.

Это иллюстрация только того, что именно в этом месте камень расколот таким странным образом. В интернетах множество фотографий каменоломен в которых камень расколот ещё более причудливым образом.

> Так я ещё в самых первых сообщениях писал, что индивидуальное мастерство можно отточить до высочайшего уровня, иначе и древнегреческие статуи пришлось отнести к творениям зелёных человечков с Тау Кита. Но от индивидуального мастерства до массового производства на таком уровне - пропасть.

Я не зря спрашивал знакомы ли вы с производством. Не нужно множество мастеров, нужно много людей которые умеют неплохо выполнять одну, максиму две операции, а мастер нужен только один.

Для общего развития:
"Примитивные технологии", как из говна-и-палок изготавливаются инструменты и всё остальное: https://www.youtube.com/channel/UCAL3JXZSzSm8AlZyD3nQdBA
Средневековый замок своими руками: https://www.youtube.com/watch?v=jWZWTwJ_5Ag&list=PLXYFDuJaCJL1GmHPT_-Q6A3qiBPO3b_Fa

Кому: Henry_Morgan, #94

Так-с, тут как-то много всего намешалось, я попробую по полочкам разложить. Под большинством ответов мне подразумевается, что я сторонник палеоконтакта, и считаю все эти сооружения и технологии применённые при их строительстве чем-то нереальным для землян, а значит свидетельством присутствием рептилоидов или других зелёных человечков. Это не так. Я допускаю такую возможность, уже просто потому, что если человечество, если не закидает само себя ядрёными бомбами, то лет через 300-400 (личная оценка) вырвется в Большой Космос. Но считаю её очень небольшой. Скорей всего пирамиды были построены древними египтянами, я древние города Америки - её древними обитателями. Но вот когда точно они жили, как жили, и для чего и опять же как всё это строили - вопрос во многом открытый...

> Ворота сделаны с никакой точностью, они кривые
> Смотрим всю стену целиком, на снимке явно видно отклонение от вертикали, стена гуляет туда-сюда.

Согласен, но посмотрим с другой стороны. На воротах мы видим точно совмещённые плоскости блоков при действительно отсутствии симметрии. И при этом ворота простояли сотни лет. А может строители думали по-другому? Может им симметрия и не нужна была? Центр тяжести ворот они вывели, а остальное не важно?
По стене. Гуляет она по вертикали. Но смотрим на те самые места совмещения швов. Зачем было подгонять подгонять их с такой точностью? Очевидное же решение напрашивается - спрямить всё полностью. Эти мелкие детали и их подгонка это по-моему, более сложный процесс, чем выведение горизонтали. Но они уделили внимание именно ему.

> Колется + обрабатывается. Не забывайте про доводку и обработку. Обратите внимание на выступы из блоков

Полностью согласен. Именно про это и говорю. Какое количество человеческого труда надо потратить, что бы удалить такое количество камня оставив только эти выступы?

> Это иллюстрация только того, что именно в этом месте камень расколот таким странным образом.

Хорошо, но каким способом они так кололи? Технология?

И другой момент - допустим, полигональная кладка это природная трещенноватось камня доведённая до ума напильником. Но сетка трещин, которые вы видите на природном обнажении - это обычно совмещение нескольких систем трещеноватости, которые чаще всего уходят вглубь породы под совсем разными углами. И, если сделать виртуальный срез поверхности обнажения хотя бы через полметра в глубину - картина трещин сильно поменяется. Поэтому и разобрать природную "кладку" очень тяжело - её чисти будут расклинивать друг друга (соединение ласточкин хвост), и в глубину они одинаковыми совсем не будут. А вам потом из той же стенки каменоломни следующую порцию камней придётся рубить...

> не зря спрашивал знакомы ли вы с производством. Не нужно множество мастеров, нужно много людей которые умеют неплохо выполнять одну, максиму две операции, а мастер нужен только один.

Поздно уже, завтра отпишу.

Кому: BjakaZmey, #95

> Под большинством ответов мне подразумевается, что я сторонник палеоконтакта, и считаю все эти сооружения и технологии применённые при их строительстве чем-то нереальным для землян, а значит свидетельством присутствием рептилоидов или других зелёных человечков.

Естественно. Ваши рассказы про невероятную точность изготовления и ссылка на Склярова & Co, как на экспертов, подразумевают исключительную рептилоидность мышления.

> Но вот когда точно они жили, как жили, и для чего и опять же как всё это строили - вопрос во многом открытый...

Как строили, вопрос не такой уж и открытый. Почитайте для расширения кругозора:
1. Жан-Пьер Протцен, добыча и обработка камня у Инков: http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_and_stonecutting_1.html
2. Книга Дениса Стокса "Experiments in Egyptian Archaeology" (к сожалению перевода нет).

> На воротах мы видим точно совмещённые плоскости блоков при действительно отсутствии симметрии. И при этом ворота простояли сотни лет. А может строители думали по-другому? Может им симметрия и не нужна была? Центр тяжести ворот они вывели, а остальное не важно?

По другому это как? Для человека есть несколько критериев постройки: красиво, функционально, надёжно. Этот проём не удовлетворяет как минимум двум: красиво и надёжно (в данном месте вертикальная левая часть проёма увеличила бы ширину стены). Кстати, "центр тяжести ворот" - что это?

> Но смотрим на те самые места совмещения швов. Зачем было подгонять подгонять их с такой точностью? Очевидное же решение напрашивается - спрямить всё полностью. Эти мелкие детали и их подгонка это по-моему, более сложный процесс, чем выведение горизонтали. Но они уделили внимание именно ему.

Видимо потому, что технология подгонки блоков не сложнее технологии отвеса в виде верёвки с камнем.

> Какое количество человеческого труда надо потратить, что бы удалить такое количество камня оставив только эти выступы?

А это уже не так важно. Важен принцип, технология. Технология была доступна.

> Хорошо, но каким способом они так кололи? Технология?

Банально - клин + молот. Пиление оставит после себя характерные борозды, а лазер (если предположить невероятное, что у древних инков была такая технология) - оплавленный камень.

> И, если сделать виртуальный срез поверхности обнажения хотя бы через полметра в глубину - картина трещин сильно поменяется. Поэтому и разобрать природную "кладку" очень тяжело - её чисти будут расклинивать друг друга (соединение ласточкин хвост), и в глубину они одинаковыми совсем не будут.

Никто не мешает вам набурить отверстий и колоть скалу клиньями. А уже срубленный пласт может развалиться на совершенно естественные "полигональные" куски. И даже если не развалится, дальнейшее раскалывание и перетаскивание блоков просто вынудит вас производить обработку и подгонку.

Кому: Henry_Morgan, #96

> Как строили, вопрос не такой уж и открытый. Почитайте для расширения кругозора:

Спасибо, за ссылку, прочитаю.

> Банально - клин + молот. Пиление оставит после себя характерные борозды, а лазер (если предположить невероятное, что у древних инков была такая технология) - оплавленный камень.
> Никто не мешает вам набурить отверстий и колоть скалу клиньями.

И ты, Брут!?
Ну что же вы все ко мне с лазерами и пришельцами пристали??? Если действительно говорить про пришельцев - то вспомните хоть "Из пушки на Луну". Как оно всё смотрится сейчас? Вот с ещё большим удивлением смотрели бы реальные пришельцы на наши лазеры - технология лишь немногим старше каменных топоров - зачем ею пользоваться!?

А если серьёзно снимок разбирать - а его не трудно найти и в более высоком качестве - там отлично видны естественные системы трещиноватости. Но почему-то не по одной из них камень колоться не стал. Возьмём ещё один известный снимок
http://warnet.ws/img4/36/skala/4.jpg
Обратите внимание на поверхность скалы как по верхней, так и по боковой граням - это отражение внутренней структуры камня. При попытке колоть камень клиньями он будет стремится именно к такой форме скола (в том смысле, что не именно к такой, а к естественной для данной горной породы), а отнюдь не к идеально ровной.
И, ну хороша, клин плюс молот. Но как, по вашему, нужно было располагать клинья, что бы порода раскололась именно так!? С игнорированием системы естественной трещиноватости камня?

Кому: BjakaZmey, #97

> Ну что же вы все ко мне с лазерами и пришельцами пристали???

1. Вы рассказываете про невероятную точность изготовления (доли градуса), хотя ни сами при этом достоверных результатов измерений не предоставили.
2. Вы ссылаетесь на "экспертов" продвигающих фантастическую теорию "палеоконтакта".
3. Вы отвергаете теорию примитивных технологий, но при этом не предоставили собственной теории изготовления подобных сооружений.
4. Вы экстраполируете частный случай раскола камня на все добытые для построек камни.
5. Вы меняете объект обсуждения как только вам указывают на нестыковки "высочайшей технологичности" обработки материала с примитивностью всей постройки в целом.

За сим, пока вами не будет предоставлена сколь-нибудь вменяемая технология добычи и обработки материала для построек, в противовес отвергаемой вами примитивной технологии (а ссылки на успешные эксперименты её применения были вам неоднократно даны), дискуссия бессмысленна.

Кому: Henry_Morgan, #98

> 1. Вы рассказываете про невероятную точность изготовления (доли градуса), хотя ни сами при этом достоверных результатов измерений не предоставили.
По тому же принципу - а у вас недостоверные есть? И когда когда я обратил внимание, что вместо того, что бы спрямить поверхность камня был вылизан мелкий уступ вы мне написали, что:
> что технология подгонки блоков не сложнее технологии отвеса в виде верёвки с камнем.

Что само по себе странно: отвес - это способ измерения, а технология - это возможность работы с материалом, и сравнивать их - тоже самое, сравнивать горячие и кислое.
Сколько киллокалорий человеческого труда нужно потратить что бы более или менее аккуратно по высоте снять 5 см даже известняка на площади метр-на-метр? И что проще - построить 10 квадратных метров (для упрощения по площади возьму) римского акведука, где кладка на растворе или те же метры но полигональной кладки? Если вас назначить бригадиром над 10 строителями, вы какую работу быстрее сделаете?

> 2. Вы ссылаетесь на "экспертов" продвигающих фантастическую теорию "палеоконтакта".

Как я уже писал: "А разве у них нет интересных и правильно заданных вопросов?" Только в ответ мне говорят: "У них же не правильные ответы!!!"
Причём тут ответы? У них вопросы интересные есть? Если да, то давайте не прятать голову в песок, а пытаться искать ответы на них.

> 3. Вы отвергаете теорию примитивных технологий, но при этом не предоставили собственной теории изготовления подобных сооружений.

Ни разу ничего подобного не писал. Я всегда говорил что индивидуальное мастерство очень даже достижимо, а вот перевод его на массовые изделия - это совершенно другой уровень технологии. Что бы яснее было - если взять десяток отлично сделанных нашими предками каменных наконечников для стрел и перемешать - вы же наверняка тут же в них индивидуальные отличия? А если пойти в современный оружейный магазин, купить те же наконечники и перемешать - много вы отличий найдёте?


> 4. Вы экстраполируете частный случай раскола камня на все добытые для построек камни.

Я как раз показываю наиболее частый случай раскалывания камня. При определении минералов тип скола - это один из признаков. Так вот, ровного или плоского там нет нигде. Понятно, что минерал и горная порода - это немного разные вещи, но совсем ровных и плоских сколов в количестве достаточном для постройки крепостной стены, а тем более нескольких, вы не получите.



> 5. Вы меняете объект обсуждения как только вам указывают на нестыковки "высочайшей технологичности" обработки материала с примитивностью всей постройки в целом.

Да не меняю я объект обсуждения, а показываю, что принципы работы с камнем в одном и том же месте отличаются. И логично предположить, что их строили разные культуры. Опять же "высочайшие технологии" я не упоминал нигде в своих постах, а писал про то, что меня удивляет очень точная подгонка блоков с точки зрения Сборника сметных НОРм (СНОР). С поправкой на численность населения и орудия труда.

> За сим, пока вами не будет предоставлена сколь-нибудь вменяемая технология добычи и обработки

А я и говорю именно про то, что вопросов гораздо больше чем ответов, и не надо прятать голову в песок и делить вопросы на правильные и неправильные (или от неправильных людей заданные), а нужно вместе искать ответы...

Кому: BjakaZmey, #99

> Что само по себе странно: отвес - это способ измерения, а технология - это возможность работы с материалом, и сравнивать их - тоже самое, сравнивать горячие и кислое.

Технология - это очень обширное понятие, и включает в себя как обработку материала для получения изделия, так и контроль соответствия изделия заданным параметрам. Для общего развития почитайте ГОСТ 3.1109-82.

> Сколько киллокалорий человеческого труда нужно потратить что бы более или менее аккуратно по высоте снять 5 см даже известняка на площади метр-на-метр?

Читайте что делал Жан-Пьер Протцен и Денис Стокс, ссылки даны выше.

> Если вас назначить бригадиром над 10 строителями, вы какую работу быстрее сделаете?

Смотря каких. Если древнемесопатамских, то скорее всего они будут на раз-два ворочать огромными булыжниками и подгонять поверхности для стыковки, причём за еду (а если я между ними организую культ имени себя, то и еду они будут сами себе добывать). Если современных, то пока им не завезут кирпич, соответствующий ГОСТ 530-2015 или ГОСТ 379-2015, ничего делать не будут.

> Причём тут ответы? У них вопросы интересные есть? Если да, то давайте не прятать голову в песок, а пытаться искать ответы на них.

На большинство "интересных вопросов", уже даны вменяемые ответы.

> Я всегда говорил что индивидуальное мастерство очень даже достижимо, а вот перевод его на массовые изделия - это совершенно другой уровень технологии.

Вот именно эти и отвергаете.

> Что бы яснее было - если взять десяток отлично сделанных нашими предками каменных наконечников для стрел и перемешать - вы же наверняка тут же в них индивидуальные отличия? А если пойти в современный оружейный магазин, купить те же наконечники и перемешать - много вы отличий найдёте?

Точно также, камни в кладке обработаны неодинаково, нет двух идентичных. А современный кирпич имеет размеры определённые ГОСТом.

> Так вот, ровного или плоского там нет нигде.

А это что: http://kamen-krd.ru/shop/var/k/kamen-krd/attachments/4/1224/1225.orig.jpg
Или это: http://www.ru.all.biz/img/ru/catalog/316483.jpeg

> И логично предположить, что их строили разные культуры.

Так никто этого и не отрицает.

> Да не меняю я объект обсуждения, а показываю, что принципы работы с камнем в одном и том же месте отличаются.

Меняете. Сначала вы топите за невероятность изготовления каменных блоков (посты №18, 22, 24, 37), а потом начинаете утверждать что вообще говорили про разные культуры изготовления (посты № 43, 69, 84).

Просто ответьте на вопросы, "да" или "нет", если нет, то почему:
1. "Полигональная кладка" выполнена древними людьми?
2. Блоки откалывались от скалы клиньями?
3. При подгонке блоков использовались каменные отбойники?