Олег Соколов про битву при Арколе

21.05.17 13:07 | Zhukoff | 109 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 109

Дмитрий Чернышевский
отправлено 21.05.17 13:38 # 1


О, новая лекция Соколова, отлично! Сейчас посмотрим!


Фукинагаси
отправлено 21.05.17 14:15 # 2


С нетерпением ждал!


V.Viktorov
отправлено 21.05.17 15:21 # 3


Ну наконец-то! Прям заждался уже! Посмотрим, что там еще натворил всем известный Корсиканец...


Дмитрий Чернышевский
отправлено 21.05.17 15:28 # 4


Превосходно. Нет ничего лучше чем под шум дождя за окном, сидя в удобном кресле с чашечкой кофе, смотреть лекции Соколова о молодом Бонапарте. Без сомнения, Олег Валерьевич сегодня - крупнейший отечественный специалист по наполеонике. Это я вам как ученик Н.А.Троицкого говорю :-)


Старый пират Пью
отправлено 21.05.17 15:52 # 5


Оказывается это старая традиция, чтобы что-то не произошло нужно возможную причину переименовать. Первая французская республика не исключение.


AnRo
отправлено 21.05.17 16:29 # 6


О ля ля.


Микояныч
отправлено 21.05.17 16:29 # 7


Заждался! Организм ломает без дозы Наполеона, разбодяженного Соколовым!


Микояныч
отправлено 21.05.17 17:08 # 8


Есть кстати версия (или он даже сам писал, уже не помню) что его при Арколе таки ранили, только он виду не показал. Вообще после смерти при осмотре тела выяснилось, что на нём живого места нет, т.е. ранили его многократно, но он всегда демонстрировал, что у него всё тип-топ.


HoffmanV
отправлено 21.05.17 17:29 # 9


Браво! Когда досмотрел, подумал "что ролик такой короткий?" А он почти 2 часа.


Северный север
отправлено 21.05.17 17:29 # 10


Лекция - как всегда на отлично.

Если можно, в следующей части подведите итог, сколько австрийцев за три захода намолотил Наполеон в кампании 1796 года. И сколько при этом он сам потерял.


nikolkas_spb
отправлено 21.05.17 18:21 # 11


Отличный ролик! Спасибо!
Отдельное спасибо за схемы, стрелочки и обозначения. Очень наглядно и понятно. Без этого было бы значительно труднее. Спасибо.


Atrides
отправлено 21.05.17 18:27 # 12


А Веллингтон и Блюхер были талантливыми полководцами? Сравнимы с маршалами Наполеона?
И кампания в Испании большое влияние оказала на Отечественную войну?


Saeros1234
отправлено 21.05.17 18:30 # 13


В те времена было 2 мира. Мир дворян и офицеров, и мир холопов и солдат. эти 2 мира существовали как будто в разных реальностях. Если в плен брали дворянина, офицера, барина... с ним обходятся хорошо, а если это солдат, холоп, и чернь =) так что с ними возиться! Пулю в затылок и в яму, или штыком. Наполеон он для дворян был тортом, а для моих предков пра пра пра пра деда он был настоящим Гитлером. Спасибо за видео.


Atrides
отправлено 21.05.17 19:00 # 14


Кому: Saeros1234, #13

Да и в любом случае, солдаты Наполеоновской армии грабили и убивали мирных жителей тех областей, где воевали. Причеминогда жестоко. Хотя конечно со Второй Мировой те войны нельзя сравнивать.


Ors3
отправлено 21.05.17 19:00 # 15


Интересно было бы послушать про прусского короля Фридриха Великого, личности, на мой взгляд не менее значимой, чем Наполеон Бонапарт.


Ashabad
отправлено 21.05.17 19:07 # 16


Кому: Дмитрий Чернышевский, #4

> Превосходно. Нет ничего лучше чем под шум дождя за окном, сидя в удобном кресле с чашечкой кофе, смотреть лекции Соколова о молодом Бонапарте. Без сомнения, Олег Валерьевич сегодня - крупнейший отечественный специалист по наполеонике. Это я вам как ученик Н.А.Троицкого говорю :-)

Олег Валерьевич просто влюблён в предмет своего исследования. Это видно сразу. Есть такие люди - любители Наполеона или их антагонисты - НЕлюбители Наполеона. Они описаны, например, у Конан Дойля в рассказе "Шесть Наполеонов".
Это никоим образом не порочит Соколова. Очевидно, что он исключительный профессионал.


Ashabad
отправлено 21.05.17 19:07 # 17


Тут мы наблюдаем явление, которое условно можно назвать "упёрся рогом". Походу, это очень интересное историческое явление. Я уверен, что это явление достойно изучения. Ибо иногда это помогает а иногда мешает. Другим примером такого явления можно назвать поведение Сталина во время Великой Отечественной войны. При таких потерях и поражениях, как в начале войны, Сталин "упёрся рогом" и сказал, что мы будим драться до последнего. В этом случае надо быть уверенным в своих силах. Ибо я думаю, что можно привести массу примеров, когда явление "упёрся рогом" приносит победу и тогда победителя мы называем "гениальным полководцем" а в других случаях явление "упёрся рогом" приводит к позорному поражению и мы тогда называем проигравшего "упрямым идиотом".
ЗЫ. Те же французы во второй мировой не "упёрлись рогом" и сделали Париж открытым городом. А наши во главе со Сталиным "упёрлись рогом", Ленинград не сдали, Сталинград не сдали.
В этой логике, если бы австрийцы "упёрлись рогом" при Арколе, то звезда Наполеона могла бы быстро закатиться...


Scanf
отправлено 21.05.17 20:04 # 18


А как вы оцениваете с худ точки зрения Крепость: щитом и мечом Дмитриева?


snakedoctor
отправлено 21.05.17 20:46 # 19


откуда возникло звание генерал-майора - есть такая версия.
Армейская структура подобная современной появилась в 17 веке, роты и полки составляли армию.
Командовали ими соответственно капитаны, полковники и генералы.
У командира на каждом уровне был заместитель: соответственно лейтенант, полковник-лейтенант и генерал-лейтенант.
Кроме этого на каждом уровне была должность управляющего, заместителя по хозчасти - майора (от познелатинского major domus -управлящий хозяйством).
В роте- сержант-майор, в полку-майор, в армии-генерал-майор.

Кстати, звание генерал-полковник возникло по недоразумению. Происходит от немецкого general-oberst, но в данном случае oberst означает не "полковник", а "высший".


a1exeyka
отправлено 21.05.17 21:44 # 20


Кому: Микояныч, #7

> Заждался! Организм ломает без дозы Наполеона, разбодяженного Соколовым!

Но, но, но! Олег Валерьевич Наполеона не бодяжит, он его дистиллирует!!!


Atrides
отправлено 21.05.17 22:04 # 21


А из-за чего в боях Наполеоновских войн такое большое соотношение потерь межлу убитыми и ранеными - 1 к 5? Это итоговые потери или сразу подсчитанные?


Ухват
отправлено 21.05.17 22:44 # 22


Кому: Ashabad, #17

> Другим примером такого явления можно назвать поведение Сталина во время Великой Отечественной войны. При таких потерях и поражениях, как в начале войны, Сталин "упёрся рогом" и сказал, что мы будим драться до последнего.

О как! А я, дурак, думал, что Сталин - отличный тактик и стратег.


Kamiko-san
отправлено 21.05.17 22:56 # 23


Кому: Ashabad, #16

> Есть такие люди - любители Наполеона или их антагонисты - НЕлюбители Наполеона. Они описаны, например, у Конан Дойля в рассказе "Шесть Наполеонов".

И где это там описаны АНТАГОНИСТЫ? :D


Ashabad
отправлено 21.05.17 23:18 # 24


Кому: Ухват, #22

> Другим примером такого явления можно назвать поведение Сталина во время Великой Отечественной войны. При таких потерях и поражениях, как в начале войны, Сталин "упёрся рогом" и сказал, что мы будим драться до последнего.
>
> О как! А я, дурак, думал, что Сталин - отличный тактик и стратег.

Вот я об этом в посте и написал. "Отличный тактик и стратег" точно знает, каким образом нужно упираться рогом.


7gnomov
отправлено 21.05.17 23:28 # 25


ДЮ,КА и ОВ!
Спасибо.

Вопросы.

У Наполеона жалование было?
Какое?
Сколько корочек хлеба он мог купить?
Чем кормился на обед?
В чём жил? Что носил?
Быт тогдашних генералов.


Kamiko-san
отправлено 22.05.17 01:06 # 26


Кому: 7gnomov, #25

Жалованье Боня отдавал семье! А про корочки... Дали армию - крутись как хочешь. Капало кой-чё и на корочки.


DoctorGrey
отправлено 22.05.17 02:54 # 27


Кому: Ashabad, #17

> упёрся рогом

Что-то мне подсказывает, что стратег из тебя так себе. Но разворачивать мысль о промышленно важных районах или, в случае Наполеона, стратегически важных объектах и направлениях, я не буду. Незачем, оно очевидно. Не можешь - образовывайся.


Schneider
отправлено 22.05.17 05:52 # 28


Кому: Atrides, #12

> И кампания в Испании большое влияние оказала на Отечественную войну?

Ну ещё бы. Такие колоссальные ресурсы, столько неплохих по качеству войск отвлечено на южное направление, когда они нужны на востоке.


beria
отправлено 22.05.17 05:59 # 29


А почему на аркольском мосту у австрияков пушки на картечной дистанции были, а у Буонапарте не оказалось?


Leo Messi
отправлено 22.05.17 06:18 # 30


Кому: Atrides, #14

Так они и шли для того, чтобы тотально грабить ) других целей там не было в принципе.


Ухват
отправлено 22.05.17 06:19 # 31


Кому: Ashabad, #24

> Вот я об этом в посте и написал. "Отличный тактик и стратег" точно знает, каким образом нужно упираться рогом.

Ты же понимаешь смысл выражения "упираться рогом". Это не про Сталина. Он умный был.


Прапор
отправлено 22.05.17 07:28 # 32


Просто огромное спасибо.


lertak
отправлено 22.05.17 09:29 # 33


Столько лет прошло, а Наполеон вдохновляет, ну или Олег Валерьевич!


Agamemnon
отправлено 22.05.17 09:31 # 34


Большое спасибо!!!!


Ajaj
отправлено 22.05.17 09:46 # 35


Кому: Saeros1234, #13

> В те времена было 2 мира. Мир дворян и офицеров, и мир холопов и солдат. эти 2 мира существовали как будто в разных реальностях. Если в плен брали дворянина, офицера, барина... с ним обходятся хорошо, а если это солдат, холоп, и чернь =) так что с ними возиться! Пулю в затылок и в яму, или штыком. Наполеон он для дворян был тортом, а для моих предков пра пра пра пра деда он был настоящим Гитлером

Для твоих (а также моих) предков Наполеон Гитлером вряд ли был. Армия Наполеона не имела целью физически уничтожить русское население и, проявляя насилие (которое никто не отрицает), вела себя не хуже, чем русские дворяне в мирное время.


Валерий Филатов
отправлено 22.05.17 09:53 # 36


Очень интересно и познавательно. Спасибо за то, что вы делаете!
Товарищ Соколов, в этой и прошлых передачах, уже развенчал несколько мифов о Наполеоне Бонапарте (маленький рост, подвиг на мосту при Арколе).
Смею предложить, что было бы полезным в каждой передаче подчёркивать развенчание хотя 1-2 подобных мифов (как пример: отстрел носа у сфинкса в Египетскую компанию).


Gerasim
отправлено 22.05.17 10:28 # 37


Кому: snakedoctor, #19

> роты и полки составляли армию

Кхм.

Это серьезные познания, ничего не скажешь!!!


Electric_ferret
отправлено 22.05.17 10:58 # 38


Отличнейший ролик, очень интересно смотреть.
Отправил ссылку знакомому французу, пусть тоже приобщится.


Shogun-1
отправлено 22.05.17 11:06 # 39


Несмотря на то, что Наполеон и Суворов непосредственно не сталкивались на поле боя хотелось бы, что бы Олег Валерьевич в одном из выпусков рассказал о швейцарском походе Суворова именно в контексте наполеоновских войн.


Пермский
отправлено 22.05.17 12:10 # 40


У Наполеона на Аркольском мосту такой пояс, что не грех и в русском историческом кино показать!!!


rezzo
отправлено 22.05.17 13:27 # 41


Спасибо большое!

Есть неожиданный вопрос. У Олега Валерьевича в левом лацкане пиджака всегда есть что-то красное — зажим или нить, какая-то.
Можно узнать, что это?


Рогатнев
отправлено 22.05.17 14:07 # 42


Кому: rezzo, #41

> Можно узнать, что это?

Это лента ордена Почетного легиона. Он им награжден.


тулячка
отправлено 22.05.17 14:07 # 43


Кому: Saeros1234, #13

> В те времена было 2 мира. Мир дворян и офицеров, и мир холопов и солдат. эти 2 мира существовали как будто в разных реальностях. Если в плен брали дворянина, офицера, барина... с ним обходятся хорошо, а если это солдат, холоп, и чернь =) так что с ними возиться! Пулю в затылок и в яму, или штыком. Наполеон он для дворян был тортом, а для моих предков пра пра пра пра деда он был настоящим Гитлером. Спасибо за видео.

Наполеон не ставил целью геноцид народов. Наши пра-пра-пра и для своих дворян были людьми второго сорта.


rezzo
отправлено 22.05.17 14:20 # 44


Кому: Рогатнев, #42

Спасибо, камрад!


Schneider
отправлено 22.05.17 16:26 # 45


Кому: snakedoctor, #19

> откуда возникло звание генерал-майора

В королевской армии, например, существовало звание marechal de camp, примерно равное генерал-майору. Там вообще была путанная система званий, заимствованная из феодальных времен. Например, звание Лейтенанта Короля в колониях по табелю о рангах приравнивалось к званию подполковника.


SergeantA
отправлено 22.05.17 17:13 # 46


Мне с детства про звания объясняли так:
Генерал-майор - потому что у майора одна звезда на погоне;
Генерал-лейтенант- потому что у лейтенанта две звезды на погоне;
Генерал-полковник - потому что у полковника три звезды на погоне.

Генерал-капитана у нас не было, но вроде как сейчас есть генеральское звание с четыремя звёздами, но называется по-другому.


Alex8330
отправлено 22.05.17 17:38 # 47


Прекрасная подача материала, слушать и смотреть можно бесконечно, браво! Вопрос Олегу Валерьевичу - возможно ли дополнительно осветить советников и военначальников из окружения Наполеона? Хотя бы из Итальянской армии.


Delovoy
отправлено 22.05.17 18:57 # 48


Если можно, вопрос Олегу Валерьевичу и Климу Александровичу, который, так сказать, на стыке их профессиональных специализаций.

Впрочем, буду благодарен за комментарии любого, кто разбирается.



Всегда интересовал вопрос военной логистики. Сам прочитал немало книг по периоду войны эпохи Возрождения (XV-XVII вв.).

Вопрос вот какой. Солдат кушает килограмм хлеба в день (и это полуголодный паек, надо бы к хлебу что-то добавить). Простой арифметикой получается, что армия в 30 000 пехоты жрет 30 тонн хлеба в день. Лошадки кушают еще больше (своей еды, не хлеба, но овес или качественное сено тоже нужно где-то доставать).



С появлением железной дороги и автомобилей армии стало снабжать проще, чем телегой.

Но при Наполеоне, как мне кажется, принципиально в вопросах снабжения от средневековья мало что изменилась. Та же телега. Или изменилось?

Клим Александрович, полемизируя по численности монгол, войска Долгорукого, и прочих армий Средневековья в том числе упоминает какие-то совершенно неприличные трехсоткилометровые обозы, которые неминуемо должны образовываться, если войско начинает насчитывать скромные, по временам Наполеона, десятки тысяч человек.

Куда делся трехсоткилометровый обоз к XIX веку? Как, имея реалии средневековой телеги, планировалось снабжать и снабжалась трехсоттысячная (или даже больше) Grande Armée в кампанию 1812 года?

Можно ли посоветовать литературу закрыть пробел? Можно на английском, нормально.


Proprium
отправлено 22.05.17 19:02 # 49


Добрый день! У меня такие вопросы. Почему пехота в 18 - 19 веках никак не бронировалась? Ведь убойная сила пули была не большой? Можно же было сделать хотя бы первому ряду солдат какие-нибудь кирасы только спереди, чтобы снизить потери при перестрелке, да и при штыковой атаке подспорье бы было. При битве при Арколе можно было бы сделать какие-нибудь щиты, чтобы форсируя мост защититься от картечи? И вообще, были ли эксперименты по бронированию солдат и почему всё таки от этого отказались?


AISI316
отправлено 22.05.17 20:27 # 50


Кому: Proprium, #49

Касательно кирас в Вики написано что кираса тех времен пробивалась ружейной пулей на дистанции 160 метров и менее. Щиты из досок картечь пробьет, а если их собирать из бруса или бревен, они будут слабо мобильными и их разобьют ядрами. При этом щепки будут отличными поражающими элементами.


murzo
отправлено 22.05.17 20:27 # 51


Шикарная лекция! Помимо собственно неизменно высокого качества лекций, не могу не отметить, что Олег Валерьевич всегда очень стильно выглядит.


NAVYgator
отправлено 22.05.17 20:44 # 52


Клим Александрович,Олег Валерьевич приветствую! По просмотру ролика возник вопрос, прошу по возможности пояснить: во время боя у Аркольского моста австрийцы грамотно поставили орудия и ЛС, простреливали мост, и францзы по нему не прошли - почему австрийцы не организовали аналогичное построение непосредственно на дамбах, ведь они того моста (судя по картине и фото) не сильно шире?


AISI316
отправлено 22.05.17 20:44 # 53


Кому: beria, #29

Там чтобы подтянуть пушки к мосту нужно было их тащить по узкой дамбе, последние метров 300 которой простреливались австрийцами во фланг с противоположного берега. Пехота французов могла частично укрываться от огня пробираясь за насыпью дамбы, а вот пушки там увязли бы.


AISI316
отправлено 22.05.17 21:47 # 54


Кому: NAVYgator, #52

Если я правильно понял, австрийцы главным образом простреливали с противоположного берега последние несколько сот метров дамбы, которая шла к мосту параллельно их берегу. По крайней мере ЛС был занят именно этим. А пушки можно было расположить за мостом так, чтобы они били по мосту во фланг и дальше почти продольно по дамбе. При таком положении дел у французов был только один вариант: подтягивать пехоту по кромке болота укрываясь от ружейного огня за дамбой, накапливаться за насыпью у моста и потом подниматься в атаку на мост. Видимо, Наполеон со знаменем их так и поднимал. Ну а австрийские пушки в этот момент начинали бить по ним картечью.


PavelB
отправлено 22.05.17 23:02 # 55


Это великолепно!
Такое чувство, что такие речи от Наполеона и сейчас бы подняли многих, когда их слушаю начинаю понимать высказывания о силе слова, это невероятно. Внутри что-то вскипает, когда Олег Валерьевич их зачитывает.
Спасибо авторам, так любить предмет и передавать это через камеру, - моё почтение!


Flyin
отправлено 22.05.17 23:02 # 56


Кому: Delovoy, #48

Если солдата кормить килограммом хлеба в день-такой солдат сбежит.
В русской армии кормились кашами и сухарями, в основном. Источником жиров и белков была солонина и сало. Обжирание местного населения опять же никто не отменял. Так что объемы и масса возимого не могут базироваться на килограмме хлеба на день. И даже хлеб могли печь при длительных стоянках. А из 1,2 кг пшеничной муки получается почти 2 кг хлеба.


Blumentarn
отправлено 22.05.17 23:43 # 57


Гро следовало бы назвать свою картину "Бонапарт в ста метрах от Аркольского моста", но нужен был миф. А миф был нужен только потому, что сражение при Арколе это неудача. Бонапарт не сделал того, что задумывал и не отойди Альвинци это позиционное сражение превратилось бы в поражение. Посему, сражение при Арколе это блистательный миф, раздутый пропагандой, в том числе и самим Наполеоном, а не блистательна победа.


Blumentarn
отправлено 22.05.17 23:43 # 58


Кому: Delovoy, #48

> Куда делся трехсоткилометровый обоз к XIX веку?

Да никуда не делся. Просто войска шли не вместе с обозами. С собой солдаты имели определённый запас носимой жратвы в ранцах, которой хватало на определённое время пока велись оперативные маневры. Ну и, как выше заметили, никто не отменял фуражировки.


Blumentarn
отправлено 22.05.17 23:51 # 59


Наполеон пишет сам о себе:
"Но когда Арколе устоял против ряда атак, Наполеон решил лично произвести последнее усилие: он схватил знамя, бросился на мост и водрузил его там. Колонна, которой он командовал,прошла уже половину моста; фланкирующий
огонь и прибытие новой дивизии к противнику обрекли и эту атаку на неудачу. Гренадеры головных рядов, покинутые задними, заколебались. Однако, увлеченные беглецами, они не хотели бросить своего генерала- они взяли его за руки, за платье и поволокли за собой среди трупов, умирающих и порохового дыма. Он был сброшен
в болото и погрузился в него до пояса. Вокруг него сновали солдаты противника.
Солдаты увидели, что их генерал в опасности. Раздался крик: «Солдаты, вперед, на выручку генерала!» Эти храбрецы тотчас же повернули беглым шагом на противника, отбросили его за мост, и Наполеон был спасен." (с)
Скромность явно не украшала Бонапарта.


Che42
отправлено 23.05.17 06:43 # 60


Спасибо.
А про Карягина Павела Михайловича будет рассказ?


Ухват
отправлено 23.05.17 09:22 # 61


Кому: Blumentarn, #59

> Скромность явно не украшала Бонапарта.

А то! Он даже у Гайдая нарицательным был.

Кстати, если есть знающие камрады - много ли в психучреждениях Иисусов?


Ухват
отправлено 23.05.17 09:50 # 62


Кому: PavelB, #55

> Такое чувство, что такие речи от Наполеона и сейчас бы подняли многих, когда их слушаю начинаю понимать высказывания о силе слова, это невероятно.

Он к нам убивать пришел. Убивать нас с тобой. Прадеды его отпиздили.

Потом еще один пришел с невероятной силой слова. Тоже с челкой. Тоже отпиздили. Уже деды. Причем отпиздили так ловко и свирепо, что наши отцы отдохнули от войны. И мы с тобой отдыхаем. И дети наши. А вот внуки?

> Внутри что-то вскипает, когда Олег Валерьевич их зачитывает.

Олег Валерьевич зачитывает исторический документ. А "внутри вскипает" - это плохо. Это зачитывают слова врага.


AlexEye70
отправлено 23.05.17 11:04 # 63


Кому: Saeros1234, #13

> В те времена было 2 мира. Мир дворян и офицеров, и мир холопов и солдат. эти 2 мира существовали как будто в разных реальностях. Если в плен брали дворянина, офицера, барина... с ним обходятся хорошо, а если это солдат, холоп, и чернь =) так что с ними возиться! Пулю в затылок и в яму, или штыком.

Сохранилось такое отношение, как я понимаю, до Советской власти как минимум. В Гражданскую даже наоборот бывало, офицеров (белых) в расход, солдат - в свои ряды, или просто отпускали. Впрочем, думаю, во время всяких восстаний примерно так же было, восставшие солдат в общем щадили.
Вспомним условия содержания немцами пленных британцев - офицеры не работают, содержатся отдельно и т.п. Гуманизм в этой области массово наступил много позже.
Ну и плюс запомнилось из роликов, что содержание в тюрьме/плену - довольно дорогое удовольствие, соответственно должно как-то окупаться. В прямом смысле (выкуп) или опосредованно - моральные всякие истории, рыцарское взаимоуважение и прочие бонусы. С рядового ни материальных, ни моральных прибылей не будет, в общем всё понятно. Разной ценности пленные.


AlexEye70
отправлено 23.05.17 11:05 # 64


Кому: Blumentarn, #57

> миф был нужен только потому, что сражение при Арколе это неудача. Бонапарт не сделал того, что задумывал и не отойди Альвинци это позиционное сражение превратилось бы в поражение. Посему, сражение при Арколе это блистательный миф, раздутый пропагандой, в том числе и самим Наполеоном, а не блистательна победа.

Тут можно много и долго рассуждать, что есть победа. Уничтожение противника, "за кем осталось поле сражения", достижение неких заранее поставленных целей?
Мотивация у Бонапарта (и французов вообще) была ого-го, о чём и говориться в ролике. Победа или смерть (ну ок, не обязательно смерть, но с высокой вероятностью). Меньшим количеством, маневром, обманом - так или иначе, но обратили врага в бегство. То есть достигли поставленной стратегической задачи - оттянули войска противника от Вероны (сами не попали в осаду), не сняли осаду Мантуи, получили перспективы к дальнейшим действиям.


Ivanhoe_1976
отправлено 23.05.17 11:40 # 65


Кому: Ajaj, #35

> Для твоих (а также моих) предков Наполеон Гитлером вряд ли был. Армия Наполеона не имела целью физически уничтожить русское население и, проявляя насилие (которое никто не отрицает), вела себя не хуже, чем русские дворяне в мирное время.

Просто у Наполеона истребление народа не было поставлено идеологическую и промышленную основу так, как у Гитлера. Но когда армия Наполеона вламывалась в твою страну, убивала и калечила твоих земляков на поле боя, а потом к тебе домой приходил жизнерадостный французский солдат, насиловал твою жену и отбирал хлеб у твоих детей, чем он лучше Гитлера? Клим и Олег Валерьевич упирают на то, что нельзя сравнивать разные эпохи. Конечно, нельзя. И поэтому в рамках СВОЕЙ эпохи Наполеон был чудовищем, хотя при этом великим полководцем и государственным деятелем.


Kamiko-san
отправлено 23.05.17 11:40 # 66


Кому: AlexEye70, #64

> Тут можно много и долго рассуждать, что есть победа. Уничтожение противника, "за кем осталось поле сражения", достижение неких заранее поставленных целей?

Хорошо бы одни критерии ко всем случаям применять. А то те же люди, которые славят победу Бони при Арколе, славят его же победу при Бородино...


Blumentarn
отправлено 23.05.17 11:58 # 67


Ув. Олег Валерьевич и Клим Александрович, планируете ли ролики по униформе, вооружению и, быть может, натурные поподробнее, по тактике стран-участниц наполеоновских войн?


Blumentarn
отправлено 23.05.17 12:19 # 68


Кому: Kamiko-san, #66

> славят победу Бони при Арколе, славят его же победу при Бородино...
Личное моё мнение на сей счёт: Арколе, Эйлау, Бородино это ничья.


Ухват
отправлено 23.05.17 12:55 # 69


Кому: Ajaj, #35

> Армия Наполеона не имела целью физически уничтожить русское население

Да ну? Так таки и не убивали? Расскажи, пожалуйста, про цель армии Наполеона. Чтобы ты сейчас баварск... ой, мясо по-французски ел?

> и, проявляя насилие (которое никто не отрицает)

Поотрицаешь тут. Резали, стреляли, насиловали.

> вела себя не хуже, чем русские дворяне в мирное время.

Не "хуже" или не "лучше"? А то ты про русских дворян слишком хорошо сказал.

У французского дворянина под русскими розгами я бы враз по-французски заговорил.
А так - только ихнее оливье в нашем бистро. Ну и коньяк одноименный с убийцей.


Kamiko-san
отправлено 23.05.17 13:00 # 70


Кому: Blumentarn, #58

> Да никуда не делся. Просто войска шли не вместе с обозами.

Насколько я понимаю, обозы никуда не делись и позднее. Вчера смотрел кино про Первую Конную, 41-го года - так там Клим Ворошилов с Будённым Пилсудского обозами дурили в 1920-м году: https://www.facebook.com/profile.php?id=100006684994607&sk=photos&collection_token=100006684....

Хотя, на эту тему надо предметно пытать Бориса Юлина - его епархия. :)


Ухват
отправлено 23.05.17 13:37 # 71


Кому: Blumentarn, #68

> Бородино это ничья.

С Бородино Париж начался. Тут бы камрада Собакевича спросить.


тулячка
отправлено 23.05.17 13:45 # 72


Кому: Ухват, #69

> У французского дворянина под русскими розгами я бы враз по-французски заговорил.
> А так - только ихнее оливье в нашем бистро. Ну и коньяк одноименный с убийцей.
>

Ты остынь, камрад. Заговори сначала по-русски, "ихнее".
Наполеон - это феномен. Его надо изучать. Почему он такого добился? Каким он был? Почему им восхищались даже враги? Это интересно и увлекательно. Хорош уже обличать, тут не дураки сидят.


PavelB
отправлено 23.05.17 14:23 # 73


Кому: Ухват, #62

> Он к нам убивать пришел. Убивать нас с тобой. Прадеды его отпиздили.
>

Не буду спорить. Просто смотрю рассказ со стороны. Прекрасно понимаю, что «рыцарями в белых доспехах» простое большинство солдат не было, и что дубина народной войны не просто так появилась.
Что касается идиота и его речей, - первое, эпоха этих речей война в Италии, и значит ими он не наших прадедов призывает убивать. Если он мог создавать такой посыл, что даже звуча на русском через два века трогает умы...
Поскольку рассказчик выступает со стороны Наполеона, значит погружаясь в рассказ мы не вольно будем сопереживать главному герою, он пока что положительный - до войны с Россией не дошёл. Именно поэтому, в моём случае, так происходит.

Про «вскипает», - Олег Валерьевич не просто зачитывает исторический документ, даже глухой услышит тот посыл, ту энергию и страсть, которую рассказчик пытается вложить в каждое слово наполняя его, что попытаться и нас окунуть в ту эпоху. А что касается «слова врага», повторюсь тогда он нам еще не враг.
Как раз в тот момент идёт смена общественных отношений, он против монархии, в тот момент он нам больший друг, чем потом будет враг.


Blumentarn
отправлено 23.05.17 15:41 # 74


Кому: Kamiko-san, #70

> обозы никуда не делись и позднее
Они и сейчас никуда не делись, просто изменились средства доставки: морские конвои, воздушные мосты, транспортные колонны.


Argut
отправлено 23.05.17 19:43 # 75


Так а что с Мантуей в итоге?


Kamiko-san
отправлено 23.05.17 20:12 # 76


Кому: Argut, #75

А что с ней будет? Сдалась французам после 10-месячной блокады. Потом сдалась Суворову после 4-месячной блокады. Стоит, вроде.


hgh
отправлено 23.05.17 20:55 # 77


Прослушав очередную замечательную лекцию не могу удержаться от напрашивающейся аналогии (понимая, что аналогии ложны).

Нынешний "диванный стратег", разбирая ту или иную битву, точно знает, кто куда пошел, кто как сманеврировал. Это напоминает мне разбор перепитий игры в карты на открытых картах.

А игра на закрытых картах (как это происходит в реальности) как раз и вынуждает принимать решения (и отвечать за их последствия) в условиях неполноты информации. Именно поэтому, к примеру, Бонапарт приказал сдать занятый Арколе - на момент (все эти вещи необходимо рассматривать в динамике развития) неизвестно было, что у него на левом фланге.

С другой стороны, эта неполнота информации позволяет применять целый спектр приемов, которые картежники называют общим словом "блеф". В данной истории под блеф вполне подпадают и имитация кавалерийской атаки бравым негром, и снятие части войск с осады Мантуи.

И вот тут-то хотелось бы отдельной строкой заметить, что блеф, как комлекс действий, направленный на то, чтобы ввести в заблуждение превосходящего по силам оппонента, работает только против оппонента квалифицированного. Слабый просто уткнется в свою вроде как очевидное превосходство и не обратит внимание на потенциальные уязвимости.

Ну, а умение так рискнуть - это гений.


REZAKOV
отправлено 23.05.17 23:06 # 78


Кому: Zhukoff,

Возможно, как нибудь сделать ролик про методы анализа исторических событий на простых примерах. Или посоветуете, может снял уже кто-нибудь. Я вот так и не понял, почему нельзя сравнивать Гитлера, Наполеона, Ливонцев и всех кто на нас нападал. Почему нельзя со стороны человеческой сути на историю смотреть и проводить параллели? Понятно, что эпохи разные, люди, поведение и т.д. Цель то всегда одна была, забрать у другого то, чего нет у тебя или просто забрать, потому, что ты, типа, достоин этого больше. Ну и для достижения, просто, методы совершенствовались от камня с палкой, до ядерной бомбы и цветных революций. .

Почитал, про метод исторических параллелей, написано, что он не даёт полной картины, что его надо тоже правильно применять и, что есть ещё целая куча куча всего. Каша, в общем, в голове.


Delovoy
отправлено 23.05.17 23:41 # 79


Кому: Blumentarn, #58

То есть я правильно понимаю, что вся разница между реалиями XIV и XIX вв. сводилась исключительно к тому, что театр военных действий стал побогаче и понаселённей?
Что русский дружинник или монгол могли найти на походе из съестного только лесную кору, поэтому приходилось, как на Марс, брать с собой всё, а солдат Наполеона (Вурмзера, Кутузова, Веллингтона, Блюхера) шел по процветающей сельской местности (в Италии, Австрии, России), реквизируя от яблок до поросят направо и налево?

Тут меня смущает вот что: армия на фуражировке должна постоянно двигаться, не сидеть на месте. Как тогда умудрялись снабжать телегой и ранцами мероприятия, вроде трехдневной (если считать день начала концентрации - четырехдневной) битвы под Лейпцигом 1813 года? Когда на, в общем, небольшом пятачке более полумиллиона солдат обеих армий должны были мигом перейти на солому и подорожник.

Солдатский ранец как принципиальное различие не могу принять. Мне кажется, какие-то сумки были и в XIV веке.

Кстати еще интересен вопрос логистики непродовольственных припасов.
Мне кажется к муке-солонине Средневековья, порох и боеприпасы добавили значительные объемы, при том, что их не нафуражируешь.

Словом, я бы почитал где-нибудь об этом. Поосновательней.


Schneider
отправлено 24.05.17 03:54 # 80


Кому: Argut, #75

> Так а что с Мантуей в итоге?
>
>

Сдалась 2 февраля 1797 года, когда в е оставалось только 16000 солдат гарнизона. Ещё 18000 австрийцев умерло в боях и от болезней к тому времени (в основном от болезней), из которых 4000 - непосредственно к моменту событий, описываемых в ролике, за период в полтора месяца (т.е. из 30-тысячной армии Вурмзера с того момента, как тот закрылся в крепости в конце сентября).


Kamiko-san
отправлено 24.05.17 11:10 # 81


Кому: Delovoy, #79

> Тут меня смущает вот что: армия на фуражировке должна постоянно двигаться, не сидеть на месте.

Ну, судя по Московскому походу, в вопросах фуражировки и логистики на Боню лучше не равнятся, это как раз его слабое место... ;)


Blumentarn
отправлено 24.05.17 12:31 # 82


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



Blumentarn
отправлено 24.05.17 12:34 # 83


Кому: Delovoy, #79

> русский дружинник или монгол могли найти на походе из съестного
Вот тут кое-что по данному вопросу


radioactive
отправлено 24.05.17 13:14 # 84


Кому: Ухват, #69

> Да ну? Так таки и не убивали? Расскажи, пожалуйста, про цель армии Наполеона. Чтобы ты сейчас баварск... ой, мясо по-французски ел?

Цель Наполеона была разгромить русскую армию в генеральном сражении, после чего навязать мирный договор на своих условиях. В первую очередь - добиться поддержки или хотя бы неучастия в войне против Англии. А до Москвы он дошел потому, что русские отступали, не принимая боя и изматывая его мелкими стычками. Ни территориальных претензий, ни расовых идей в этой войне не было.


Blumentarn
отправлено 24.05.17 13:18 # 85


Кому: Delovoy, #79

> То есть я правильно понимаю, что вся разница между реалиями XIV и XIX вв.

1. Да. Переход к капитализму увеличил кормовую базу, что увеличило население, что в свою очередь повлияло на отход от "частных" феодальных войск и крестьянских ополчений и создание массовых постоянных армий по рекрутскому набору и призыву.
2.Да, армии постоянно должны маневрировать. Французы для лучшего маневра ввели корпусную систему.
3. Обозы отправлялись на заранее означенные места складирования в пределах оперативного театра. Поэтому борьба за такие места и линии коммуникаций к ним имела и имеет важное значение.
4. Поддержу: тоже хотелось бы узнать более развёрнутый ответ от наших уважаемых лекторов на вопрос о снабжении, военной логистике и интенданстве в описываемый период времени.
Кое-что тут, кстати... http://war-only.com/voennaya-logistika.html



Ivanhoe_1976
отправлено 24.05.17 13:56 # 86


Кому: radioactive, #84

> Цель Наполеона была разгромить русскую армию в генеральном сражении.

Цель была превратить Россию в своего сателлита и одним генеральным сражением дело бы не ограничилось. Такое уже было в 1807 году после Фридланда и закончилось Тильзитским миром, который был не обременителен для России, но для русского правящего класса стал как кость в горле. На этот раз Наполеон придумал бы что-нить пожёстче, как это произошло с Австрией после Ваграма.

> территориальных претензий в этой войне не было.

А вы не знаете, почему Наполеон называл капанию 1812 года Второй польской войной? Поляки, которые поголовно пошли за ним мечтали о восстановлении Польши в границах 1772 года, т.е. до Смоленска. И скорее всего он пошёл бы им навстречу.


Ухват
отправлено 24.05.17 15:13 # 87


Кому: radioactive, #84

> Цель Наполеона была разгромить русскую армию в генеральном сражении, после чего навязать мирный договор на своих условиях.

Он убивал нас.

Всё.


Ajaj
отправлено 24.05.17 15:46 # 88


Кому: Ivanhoe_1976, #65

> Но когда армия Наполеона вламывалась в твою страну, убивала и калечила твоих земляков на поле боя, а потом к тебе домой приходил жизнерадостный французский солдат, насиловал твою жену и отбирал хлеб у твоих детей, чем он лучше Гитлера?

Тем, что никто не освобождал в законодательном порядке французских солдат от химеры под названием совесть. И оные солдаты действовали в собственном понимании своего времени, воспитания и чести, хорошо знакомом русским того времени.

Кому: Ухват, #69

> Да ну? Так таки и не убивали?

Покажи пальцем, где я написал, что они "не убивали"

> Расскажи, пожалуйста, про цель армии Наполеона.

Принудить Александра I к союзу против Британии.

> Резали, стреляли, насиловали.

Всяко бывало. Однако статистика явно не в пользу Вермахта.

> Не "хуже" или не "лучше"?

Не лучше, описка. Французы вели себя не лучше, чем родные дворяне.

И эта - давай уже без деления мира на чёрное-белое. И уж если взялся сравнивать - то дай-ка цифры - сколько городов, деревень, промышленных объектов, полей, людей (хотя бы в процентном соотношении) уничтожил Наполеон, а сколько - сравниваемый тобой с ним Гитлер.


Ajaj
отправлено 24.05.17 15:47 # 89


Кому: Ухват, #87

> Он убивал нас.
>
> Всё.

Правильно понимаю - все, кто приходит к нам убивать, автоматически называются тобой гитлерами?


Blumentarn
отправлено 24.05.17 16:01 # 90


Кому: Ivanhoe_1976, #86

> И скорее всего он пошёл бы им навстречу.

Нет. Наполеон этого делать не собирался.


Kamiko-san
отправлено 24.05.17 19:20 # 91


Кому: Ajaj, #88

> Принудить Александра I к союзу против Британии.

А вот это интересно. Один раз Боня уже "принудил" Александра, это называлось Тильзит. И чО? Нашей элите НЕВЫГОДНО было соблюдать условия союза и мы его нарушили. Ну вот, предположим, Наполеон "принудил" ещё разок. И что бы изменилось? Ни черта бы не изменилось.

Чтобы заставить Россию выполнять условия континентальной блокады был только один способ - сделать её вассалом, поставить в Петербурге французский гарнизон и зорко наблюдать за выполнением. Как и в остальной Европе.

Ясен пень, когда ничего не вышло, когда Боне дали в России по мозгам, он сделал бровки домиком и сказал, что ничего такого не хотел, так - шёл чисто поговорить... ;)

Это я ещё молчу о том, что была идея ударить по Индии. Бить с территории "принужденной" страны - это, мягко говоря, неразумно, с логистикой могут быть проблемы...


Blumentarn
отправлено 24.05.17 19:20 # 92


Кому: Ivanhoe_1976, #86

> Поляки, которые поголовно пошли за ним

Не было "поголовности"


Ivanhoe_1976
отправлено 24.05.17 19:20 # 93


Кому: Blumentarn, #90

> Нет. Наполеон этого делать не собирался.

Обращаясь к армии 22 июня 1812 года, Наполеон писал:
"...мир, который мы заключим, принесет с собою и ручательство за себя и положит конец гибельному влиянию России, которое она в течение пятидесяти лет оказывала на дела Европы". Т.е. задача стояла выбить Россию из числа великих держав, а сделать это без её территориального сокращения было нельзя.
Тем более, что всё имущее и образованное сословие в Литве и Белоруссии на тот момент было польским и страстно поддерживало Наполеона. Для него невозможно было без потери лица уйти с этих земель и отдать их обратно Александру. Зачем тогда вообще было начинать войну? А восстановление Речи Посполитой в границах 1772 послужило бы надёжной гарантией ослабления России.
Поэтому почти наверняка - собирался.


Delovoy
отправлено 24.05.17 19:20 # 94


Кому: Blumentarn, #85

Огромное спасибо! Там и некоторая литературка даже проскакивает.


Blumentarn
отправлено 24.05.17 22:03 # 95


Кому: Ivanhoe_1976, #93

> Наполеон писал


Он много чего обещал, писал и говорил, вот только выполнять не собирался.


Kerzak11
отправлено 25.05.17 12:50 # 96


Вопрос:
Слышал что будучи в звании капитана Наполеон пытался попасть служить на русскую эскадру что действовала в Средиземном море. Но так как иностранцев в России брали на службу с понижением в одно звание то Бонапарт отказался от этой идеи.
Скажите это легенда или такая попытка Наполеоном была предпринята?


RudenkoD
отправлено 25.05.17 18:28 # 97


Сравнивают Наполеона с Гитлером. А как по мне, есть некоторые параллели с Сталиным.


plagas
отправлено 25.05.17 22:30 # 98


Кому: nikolkas_spb, #11

Поддерживаю, все очень наглядно и понятно, спасибо за труды.


Kamiko-san
отправлено 26.05.17 12:48 # 99


Кому: RudenkoD, #97

> А как по мне, есть некоторые параллели с Сталиным.

Например? :)


RudenkoD
отправлено 26.05.17 20:19 # 100


Кому: Kamiko-san, #99

> Кому: RudenkoD, #97
>
> > А как по мне, есть некоторые параллели с Сталиным.
>
> Например? :)
>

Наполеон был не французом а корсиканцем, Сталин не русским а грузином, то есть этнические меньшинства. Но оба стали во главе больших народов. Оба вызывали ненависть тех кто их сменил, но наследием их пользуются до сих пор. Оба после того как умерли (лишились власти) представлялись в самом негативном цвете, но с течением времени оценка этих личностей и их дел меняется.



cтраницы: 1 | 2 всего: 109


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк