Как древние египтяне дробили гранит

15.06.17 07:08 | Goblin | 214 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214, Goblin: 1

Steel Rat
отправлено 15.06.17 15:43 # 101


Кому: Ухват, #91

> Борис, как ты это находишь? Признавайся!!!

В Google "тупая херня" или "открытие века"


Ajaj
отправлено 15.06.17 15:55 # 102


Кому: Murza, #98

> А может в доменных печах (см. жерло вулкана) расплавляли камни (черпали лопатами) и потом из этой массы лепили , как куличи, свои стены и всякие постройки? А масса потом застывала и возвращалась к каменному состоянию
>
> Такое может быть?

Твоя догадка, конечно, всё объясняет, кроме главного - как в таком случае делать внутренние углы?

Кому: Steel Rat, #55

> Всем известно, что без набора всяческого Hilti ничего сделать невозможно!!!

Живо представил себе древнеегипеского Алексея Земскова.


Котовод
отправлено 15.06.17 16:06 # 103


Кому: Murza, #100

> Можно, конечно, шутить про рептилоидов, но этому есть научное объяснение?

Посмотри видео по сверлению гранита медной трубой и каменты, там где то были упоминания работ других ученых. Эти вопросы наука археология как бы не в начале 20 века решила.


Xan
отправлено 15.06.17 16:19 # 104


Кому: URAS, #8

> Ждем видоса от Склярова и ЛАИ возле этого валуна с заголовком "Следы инопланетных технологий найдены на территории Санкт-Петербурга"!!!

https://vk.com/topic-32482446_33306822

Цытатка:

В 70 км от Алма-Аты была открыта восьмитонная каменная глыба с доселе неизвестной древнетюркской рунической надписью, состоящей из 110 знаков. Глыба была перевезена в Институт языкознания Академии наук Казахстана и изучена академиком С.К.Кенесбаевым, членами-корреспондентами АН КазССР Г.Г. Мусабаевым и А.Т.Кайдаровым. Заключение их было однозначно: открыт «древнейший» памятник орхоно-енисейской письменности, датируемый VI-IV вв. до н.э.

В действительности же оказалось, что эта надпись, скопированная из книги С. Е. Малова «Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии», была в 1969 г. высечена сотрудниками студии «Казахфильм» при съемках фильма «Кызжибек».
Автор публикации журналист Н. Боднарук, справедливо упрекнув титулованных ученых в профессиональном
невежестве, данный феномен назвал «анекдотическим самораздеванием».

Всё серьёзно!!!


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 16:26 # 105


Кому: Ухват, #91

> Борис, как ты это находишь? Признавайся!!!

Да постоянно умственно скорбные набегают и с собой приносят со словами "Ви всёёё врёёёте! Попробуйте опровергнуть вот это!!!"


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 16:30 # 106


Кому: Murza, #94

> Как это сделали?

Легко.

Но для вас - прилетели инопланетяне (приплыли атланты) и вырезали внутренние углы для каменного гроба. Ведь ничего более важного для высокоразвитой цивилизации, чем сложить кучей камни или слабать гроб!


Murza
отправлено 15.06.17 16:30 # 107


Кому: Котовод, #103

> Можно, конечно, шутить про рептилоидов, но этому есть научное объяснение?
>
> Посмотри видео по сверлению гранита медной трубой и каменты, там где то были упоминания работ других ученых. Эти вопросы наука археология как бы не в начале 20 века решила.

Я про сверление трубой ролик смотрел. Но одно дело сверление отверстия (маленького, неглубокого и одного), а другое дело - внутренний рез в камне! В граните!

https://zhitanska.com/sites/default/files/images/stories/ZHVV/tehnologii_drevnih/Dachur.jpg

Или вот такие наслоения как объяснить?

https://zhitanska.com/sites/default/files/images/stories/ZHVV/tehnologii_drevnih/Kusko.jpg


Murza
отправлено 15.06.17 16:34 # 108


Кому: Sha-Yulin, #106

> Как это сделали?
>
> Легко.
>
> Но для вас - прилетели инопланетяне (приплыли атланты) и вырезали внутренние углы для каменного гроба. Ведь ничего более важного для высокоразвитой цивилизации, чем сложить кучей камни или слабать гроб!

Я по чесноку спросил, как сделали?
Но Юлин, вместо ответа, как обычно начал сыпать сарказмом, с вершин своего снобизма.

Ничему тебя, Юлин, время не учит.

Почему ты человек то такой противный?


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 16:34 # 109


Кому: Murza, #107

> а другое дело - внутренний рез в камне! В граните!

Так же. Абразив, вода, руки, палки и т.д..
Никаких проблем, кроме прямо растущих рук и времени.


> Или вот такие наслоения как объяснить?

Разумеется, накидыванием лопатой жидкого, как его, а... КАМНЯ!


УниверСол
отправлено 15.06.17 16:35 # 110


Кому: ae485, #16

> Нужны какие-то новые технологические приемы.

Например, мелованная верёвка и Евклид.


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 16:39 # 111


Кому: Murza, #108

> Но Юлин, вместо ответа, как обычно начал сыпать сарказмом, с вершин своего снобизма.

Потому, что ты это уже спрашивал раньше и тебе уже отвечали и я, и Клим Жуков.

Раз не можешь думать, ни молчать - терпи насмешки.


> Я по чесноку спросил, как сделали?

Очень просто.
Сыпешь мокрый песок, и трёшь пальцем, обёрнутым кожей, в нужном направлении. Когда палец становится слишком большим для угла, заменяешь его на деревяшку нужной формы и трёшь дальше.

При достаточном усердии и времени ты не точно гранит - в алмазе такой угол выточишь.


> Ничему тебя, Юлин, время не учит.

По этому я пишу что было, а ты, наученный временем, постишь бред для идиотов. Так?


> Почему ты человек то такой противный?

Устаю от дебилов. Вот и становлюсь нетолерантным.


Murza
отправлено 15.06.17 16:48 # 112


За ответы по существу, тем не менее, спасибо!


Animan
отправлено 15.06.17 16:51 # 113


Кому: odopr, #96

Зависит от числа древних технологий и рептилоидов занятых в процессе!1


Koiru78rus
отправлено 15.06.17 16:51 # 114


Кому: Sha-Yulin, #105

Борис, всё сходится, откопали Питер и в результате раскопок насыпали синявинские и пулковские высоты!!!


Маёвец
отправлено 15.06.17 16:51 # 115


Прости, Тутанхамон, мы всё протеряли.


Котовод
отправлено 15.06.17 16:54 # 116


Кому: Murza, #107

> Я про сверление трубой ролик смотрел. Но одно дело сверление отверстия (маленького, неглубокого и одного), а другое дело - внутренний рез в камне! В граните!

Пока не показали ролик со сверлением гранита медной трубой такие же восклицания были про сверление "ааа дырка!, ааа гранит!"
К тому же я говорил не про сам ролик, а про упоминание более ранних работ по реконструкции древних методов строительства.


Murza
отправлено 15.06.17 17:16 # 117


Кому: Котовод, #116

у тебя есть ссылка на более ранние работы по реконструкции древних методов строительства? Я не могу найти


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 17:17 # 118


Кому: ae485, #33

> попробуйте сделать из гранита идеальную копию обычного силикатного кирпича.

А где ты видел гранитную копию "силикатного кирпича"?

Гранитных блоков таких размеров никто и не делал за неэффективностью.
Гранитные блоки делали гораздо крупнее "силикатного кирпича".


ЧГКшник
отправлено 15.06.17 17:19 # 119


Кому: Sha-Yulin, #111

> Когда палец становится слишком большим для угла...

...зовут рептилоида с его более тонкими пальцами!!!


Gerasim
отправлено 15.06.17 17:23 # 120


Кому: Murza, #100

Если долго херачить медным (а лучше - железным) долотом, и не такое выдолбить можно.

Долото у египтян было в большом почёте, кажется, даже в имена многих фараонов входило, типа Нар-мер.


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 17:27 # 121


Кому: Sha-Yulin, #75

> Даже боюсь спросить - а с чего ты взял, что целью был вынутый кусок, а не сама выемка?

C того, что он не может придумать, зачем нужна такая выемка.

Следовательно - это "остаток" от выемки блока.

Л-О-Г-И-К-А!


Murza
отправлено 15.06.17 17:29 # 122


Кому: Gerasim, #120

> Если долго херачить медным (а лучше - железным) долотом, и не такое выдолбить можно.

Тут я согласен. Но встает вопрос в целесообразности затраченных усилий. Сколько на выдолбление (вышкрябывание) такого внутренного угла надо затратить времни и сил и главное - зачем?

И опять же, мне не трудно опять дать ссылку на картинку со сложной конфигурацией каменных стыков

https://zhitanska.com/sites/default/files/images/stories/ZHVV/tehnologii_drevnih/Kusko.jpg

тут какие ваши соображения? Как это сделано и зачем?


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 17:29 # 123


Кому: Тень отца Гамлета, #118

> А где ты видел гранитную копию "силикатного кирпича"?

Блин, молчи! Не срывай заказ!


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 17:30 # 124


Кому: ЧГКшник, #119

> ...зовут рептилоида с его более тонкими пальцами!!!

С когтем!


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 17:35 # 125


Кому: Murza, #122

> Тут я согласен. Но встает вопрос в целесообразности затраченных усилий. Сколько на выдолбление (вышкрябывание) такого внутренного угла надо затратить времни и сил и главное - зачем?

Вот ты прям сейчас видишь, как персонаж ae485 собирается затратить деньги на получение гранитной копии силикатного кирпича. Он готов потратить деньги - я ему вручную и аутентичными инструментами выточу этот кирпич.

У богатых свои причуды, особенно связанные с религиозными потребностями. Владелец саркофага мог себе позволить такой саркофаг.


> тут какие ваши соображения? Как это сделано и зачем?

Выточено и сложено. Возможно, жрец сказал, что так будет лучше. А может решили, что так будет круче и прочнее.
А за века камень "сел" точно по стыкам, что с камнем обычно и происходит.

Но тебе это уже рассказывали.


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 17:36 # 126


Кому: Ajaj, #102

> А может в доменных печах (см. жерло вулкана) расплавляли камни (черпали лопатами) и потом из этой массы лепили , как куличи, свои стены и всякие постройки? А масса потом застывала и возвращалась к каменному состоянию
> >
> > Такое может быть?
>
> Твоя догадка, конечно, всё объясняет, кроме главного - как в таком случае делать внутренние углы?

И второй вопрос остается открытым: чем черпать-то? Из какого материала надо сделать "черпак", что камень (гранит) расплавился бы, а "черпак" - нет?


Animan
отправлено 15.06.17 17:40 # 127


Кому: Murza, #117

EXPERIMENTS IN EGYPTIAN ARCHAEOLOGY
Stoneworking technology in Ancient Egypt
Denys A. Stocks


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 17:45 # 128


Кому: Murza, #122

> Но встает вопрос в целесообразности затраченных усилий. Сколько на выдолбление (вышкрябывание) такого внутренного угла надо затратить времни и сил и главное - зачем?

У нас ОЧЕНЬ отличное от древних понимание оценки и целесообразности затрачиваемых усилий.

Да чего далеко ходить: я как на чудо смотрю на горные террасы, которые мои собственные предки делали, чтобы можно было на них что-то выращивать.

С моей современной точки зрения, затраченные усилия и время - просто адские.
Сначала на горном склоне выдолбить плоскую террасу, а потом натаскать хер знает откуда на нее достаточный слой плодородной земли.
И таких террас надо не одну.

Я бы и не взялся делать. Потому что на одну у меня ушло бы, наверное, несколько лет минимум. При ежедневной работе по 10-12 часов.

Но тогда, подозреваю, люди что-то делали не только для себя. Если результатами могли воспользоваться только дети или даже внуки - они все равно делали.


dangora
отправлено 15.06.17 17:51 # 129


Кому: Sha-Yulin, #123

> Блин, молчи! Не срывай заказ!

Предлагаю рацпредложение! После создания первого кирпича и поступления денег на партию в сто штук - нанять 100 таджиков, каждый из которых вручную по древней технологии за 30 тыс. делает кирпич. Думаю каждый за месяц справится точно - они трудолюбивые. Итого чистая прибыль будет 3 млн. рублей!


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 17:58 # 130


Кому: Murza, #122

> Тут я согласен. Но встает вопрос в целесообразности затраченных усилий. Сколько на выдолбление (вышкрябывание) такого внутренного угла надо затратить времни и сил и главное - зачем?
>
> И опять же, мне не трудно опять дать ссылку на картинку со сложной конфигурацией каменных стыков
>
> https://zhitanska.com/sites/default/files/images/stories/ZHVV/tehnologii_drevnih/Kusko.jpg
>
> тут какие ваши соображения? Как это сделано и зачем?

Камрад, на мой взгляд ключевое тут как раз в том, что для нас теперь такое - не целесообразно. Нам ведь надо чтоб кнопку нажал и - не один кирпич, а сразу фура кирпичей делалась. Думаю с этим иначе всё обстояло. Главный сказал - "Надо вот так сделать. Через 20 лет должно стоять." Типа того. Во все времена были есть и будут спецы в различных областях, которые что-то умеют круто делать, а ты смотришь на их работу и поражаешся.
На счёт подгонки блоков. Скажу так. Тут, кроме того что камень трудно обрабатывается примитивным инструментом(но как видно возможно) есть ещё сложность в придании ему нужной криволинейной формы.
Скажу так, я по дереву спец и например из кусков дерева разных размеров такое исполню легко. Ну а если надо из камня - возьму большую болгарку с диском по камню и тоже исполню. Остаётся только сложность в том что это надо сделать из камня примитивным инструментом. Как уже было сказано выше, при знании как это сделать и не торопясь ни куда - не вижу ни каких трудностей.
Мы просто живём в плену своего кругозора. Ну, многие из нас, так скажем. По этому так.
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (с)


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 18:06 # 131


Кому: dangora, #129

> Думаю каждый за месяц справится точно - они трудолюбивые. Итого чистая прибыль будет 3 млн. рублей!

А ты бизнЕсмЕн, камрад!)


Murza
отправлено 15.06.17 18:10 # 132


Кому: Сын кузнеца, #130

Спасибо за подробный и доброжелательный ответ.


Murza
отправлено 15.06.17 18:12 # 133


Кому: Sha-Yulin, #125

> Но тебе это уже рассказывали.

не сегодня, а раньше?
не помню такого
возможно, ты меня с кем то путаешь


Koiru78rus
отправлено 15.06.17 18:13 # 134


Кому: Murza, #122

> Сколько на выдолбление (вышкрябывание) такого внутренного угла надо затратить времни и сил

Рабы могут работать в 4 смены, сколько они при этом тратят сил никого не волнует. За плохую работу депремировали усекновением головы а не процентом от зарплаты, поэтому план скорее всего выполнялся.


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 18:14 # 135


Кому: Тень отца Гамлета, #128

> У нас ОЧЕНЬ отличное от древних понимание оценки и целесообразности затрачиваемых усилий.

У меня иногда возникает вопрос о целесообразности действий многих современников, не то что древних.
Например, человек современный (он же человек работающий) рискуя жизнью, срубает топором кабель, стоимостью 1000$, сжигает его в костре и продав медь покупает на эти деньги ящик водки.
Или другой идёт в выходной на стройку, долбит кувалдой кирпичи со стены и тащит их продавать за бутылку.
[Выпучив бельма, орёт]
Как такое возможно?


Murza
отправлено 15.06.17 18:16 # 136


Кому: Сын кузнеца, #130

> Как уже было сказано выше, при знании как это сделать и не торопясь ни куда - не вижу ни каких трудностей.

Хм. Вполне описывает ситуацию поговорка "вода камень точит".
Только опять же, правильно и точно подогнать деревянные брусочки - это не одно и тоже, с каменными блоками неебического веса. Попробуй их друг к дружке туда-сюда придвинуть-отодвинуть, чтобы потом снять еще миллиметр по линии.


Gerasim
отправлено 15.06.17 18:18 # 137


Кому: Murza, #122

По сути - тебе Сын Кузнеца ответил очень толково и подробно.

Касательно фотографии - это, полагаю, Ольятантайбо.

Ибо подгонку блоков произвольной формы по какой-то скудности ума (это предположение, но очень правдоподобное) делали только в Южной Америке.

В месоамерике вообще было много странностей: не было колеса, тогда как на детских игрушках колесо конкистадоры фиксировали и про это писали, не было колодцев, тогда как естесственные колодцы часто встречаются на юкатане, есть понятие нуля, но нет письма и т.п.

Но вернемся к Инкам.

Это первая каменная крепость на континенте. Гордость и символ могущества империи, по размерам уже похожей на Римскую или в Камбодже.
Недостроенная, не успели.

До этого крепостные сооружения там строились из говна и веток, т.е. простите, из навоза, глины и дранки.

Это их главное достижение.
Каменная(!) крепость.

Они очень, очень старались ;)

А ты спрашиваешь, почему так хорошо сделали :))


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 18:19 # 138


Кому: Murza, #133

> Но тебе это уже рассказывали.
>
> не сегодня, а раньше?
> не помню такого
> возможно, ты меня с кем то путаешь

Ну так нас много, а Борис - один.

Не так давно - года полтора-два, ну - три, назад я его доставал с этой полигональной кладкой.


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 18:19 # 139


Кому: Koiru78rus, #134

Да вот говорят что не рабы это были.
Мне тоже думается что с рабами проще, но с другой стороны, тут нужны спецы, а не просто гоблины.
А спецы - штучный товар, бо талант трэба, который есть не только лишь у всех. Но и мало у кого вообще. Во как.
Выходит интересное.


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 18:26 # 140


Кому: Murza, #133

> не помню такого
> возможно, ты меня с кем то путаешь

Но сейчас-то объяснение понято?


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 18:28 # 141


Кому: Murza, #136

> Хм. Вполне описывает ситуацию поговорка "вода камень точит".
> Только опять же, правильно и точно подогнать деревянные брусочки - это не одно и тоже, с каменными блоками неебического веса. Попробуй их друг к дружке туда-сюда придвинуть-отодвинуть, чтобы потом снять еще миллиметр по линии.

Конкретно я, работал с большими деревянными деталями, требующими точной подгонки к криволинейной поверхности. Тоже не потаскаешь по миллиметру. Там есть специальная техника (выставляешь напротив и фиксируешь. Дальше определённым способом чертишь линию на обрабатываемом блоке). Я прикладывал минимально 2 раза. На третий ставил. Я быстро вник. Уже на второй детали. Дальше, скорость росла до 3х. Хотя не каждому дано, но не невозможно. Камень тоже не стал бы много раз двигать. Можно ещё шаблон из дерева делать плоский и по точкам. Короче - херня делов, если не на сделке.


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 18:29 # 142


Кому: Gerasim, #137

> Ибо подгонку блоков произвольной формы по какой-то скудности ума (это предположение, но очень правдоподобное) делали только в Южной Америке.

Да нет. Где камня много было - везде баловались http://www.clumba.su/wp-content/uploads/2015/03/poligonalnaia-kladka-grecia.jpg


Тень отца Гамлета
отправлено 15.06.17 18:36 # 143


Кому: Murza, #136

> Хм. Вполне описывает ситуацию поговорка "вода камень точит".
> Только опять же, правильно и точно подогнать деревянные брусочки - это не одно и тоже, с каменными блоками неебического веса. Попробуй их друг к дружке туда-сюда придвинуть-отодвинуть, чтобы потом снять еще миллиметр по линии.

Ты, блин, повторяешь мои вопросы едва не слово в слово. :-)

Но ты задайся вопросом: почему древние строили все из огромных блоков, а не из маленьких "кирпичей"?
Не потому ли, что объем блока растет кубически, а площадь обрабатываемых поверхностей - всего лишь квадратно увеличению линейных размеров?


Gerasim
отправлено 15.06.17 18:45 # 144


Кому: Sha-Yulin, #142

А точно!

Это малая азия?

Я там еще на каком-то мавзолее, шумерском, что-ли, такое видел, в основе площади и нижний ярус.

Но, как я понял, чаще "по-человечески" делали, как та же Стена плача.

Это с наличием камня рядом связано?
Или просто специалистов в конкретном месте и в конкретное время не нашлось?


Gerasim
отправлено 15.06.17 18:49 # 145


Кому: Gerasim, #144

>>каком-то мавзолее, шумерском

храме, конечно :)

Написал, не подумав.


ae485
отправлено 15.06.17 19:13 # 146


Кому: Тень отца Гамлета, #118

> А где ты видел гранитную копию "силикатного кирпича"?
>
> Гранитных блоков таких размеров никто и не делал за неэффективностью.
> Гранитные блоки делали гораздо крупнее "силикатного кирпича".

Небольшие однотипные блоки делали. И плиты тоже делали.
https://cloud.mail.ru/public/6vDR/pug6gbd7M
https://cloud.mail.ru/public/561g/52femMjSC


Кому: Тень отца Гамлета, #121

> Даже боюсь спросить - а с чего ты взял, что целью был вынутый кусок, а не сама выемка?
>
> C того, что он не может придумать, зачем нужна такая выемка.

Из того, что в ста метрах россыпи блоков всевозможных размеров аналогичной фактуры.


ae485
отправлено 15.06.17 19:13 # 147


Кому: Тень отца Гамлета, #128

> С моей современной точки зрения, затраченные усилия и время - просто адские.
> Сначала на горном склоне выдолбить плоскую террасу, а потом натаскать хер знает откуда на нее достаточный слой плодородной земли.
> И таких террас надо не одну.
>

В Перу до сих пор довольно много террас. Некоторые до сих пор эксплуатируются. Древние люди, после того как они решили жить именно здесь, поступили вполне рационально для гористой местности.

И мотивация тоже понятна: от наличия возможности выращивать еду напрямую зависело их выживание. Чего не скажешь про усилия по обработке камня. Там мотивы еще поискать надо, ибо не очевидно. Версия, что из религиозных соображений, как-то доверия не вызывает.

Кроме того, камнетесы жрали будь здоров, а выращиванием еды точно не занимались, т.к весь световой день терли камни.

Вот на этом фото:
https://cloud.mail.ru/public/CuDE/4T2rs6gj2

хорошо просматривается деградация тех, кто строил. Если начиналось все с довольно больших и хорошо обработанных камней разной формы, то закончилось все грубо обработанными камнями. Есть версия, что во время работы надо последними слоями каменотесов отказались кормить и им пришлось помимо работы с камнем еще и пропитание выращивать.


dangora
отправлено 15.06.17 19:13 # 148


Кому: Сын кузнеца, #131

> А ты бизнЕсмЕн, камрад!)

(скромно потупил взгляд)
Ну я считал исходя из максимальной цены в 70 тыс. за кирпич. 10-ка с кирпича мне за идею. Я ведь не много прошу? Да?
(ковыряет носком ноги землю)


Murza
отправлено 15.06.17 19:27 # 149


Кому: Sha-Yulin, #140

> Но сейчас-то объяснение понято?

Да!


Sha-Yulin
отправлено 15.06.17 19:32 # 150


Кому: ae485, #147

> хорошо просматривается деградация тех, кто строил.

А сейчас я тебе покажу, как деградировала современная цивилизация!

Вот 20 век http://konstantinovka.sharlikroo.ru/gaseta/Kak_stroili.files/image007.jpg

А вот 5 век до нашей эры http://vospriyatie.club/wp-content/uploads/2016/12/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD....

Делайте выводы!!!


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 19:37 # 151


Кому: dangora, #148

> Ну я считал исходя из максимальной цены в 70 тыс. за кирпич. 10-ка с кирпича мне за идею. Я ведь не много прошу? Да?

Разовый заказ всегда стоит дороже, по тому как под него ничего не настроено. Плюс не по профилю. Плюс [лукаво улыбаясь делает красиво бровями] заградительная цена'с, это когда "и без тебя я пипец как занят, но если ты заплатишь вот столько, я всё брошу и займусь тобой!" Капитализм, мать его.


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 19:42 # 152


Кому: Sha-Yulin, #150

> А вот 5 век до нашей эры http://vospriyatie.club/wp-content/uploads/2016/12/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD....
>
> Делайте выводы!!!
>

Там если повыше камеру поднять, на заднем фоне будет видать как они теперь строят. Выглядит как будто инородное тело в организме. У подножия - руины, а в 300 метрах современные постройки. Руины - красивее.


Котовод
отправлено 15.06.17 19:54 # 153


Кому: Sha-Yulin, #150

> А сейчас я тебе покажу, как деградировала современная цивилизация!

Пример ближе - лунная ракета)


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 19:55 # 154


Меня вот тоже изумляет например архитектура древней Греции и Рима.
Тоже думаю как же сволочи парфенон построили? Говорят блоки сами лежат без анкеров всяких. Примечательно что колонны состоят из частей (набраны по высоте как блины на штанге) а не целые. А вот блоки архитрава, например, просто гигантские. Не был на пирамидах чтоб сравнить. Там ещё ступени в скале вырублены. В Китае один знакомый был, тоже видел такие. И китайца с зубилом.
Как римляне отлили купол пантеона из бетона. Такое сейчас ни одна бригада хохлов (прости господи) не исполнит. Даже с вибратором, бетоно насосом и железной арматурой.
Вобщем - не дураки были, это факт!


BFBC
отправлено 15.06.17 20:00 # 155


Кому: ae485, #147

> Версия, что из религиозных соображений, как-то доверия не вызывает.

А ты хорошо знаком как и чем жили люди в те времена?


Собакевич
отправлено 15.06.17 20:14 # 156


Кому: ae485, #147

> Чего не скажешь про усилия по обработке камня. Там мотивы еще поискать надо, ибо не очевидно. Версия, что из религиозных соображений, как-то доверия не вызывает.

Ученым на твое доверие на...плевать

> Есть версия, что во время работы надо последними слоями каменотесов отказались кормить и им пришлось помимо работы с камнем еще и пропитание выращивать

Выращивание пропитания имело в Древнем Египте имело ярко выраженный сезонный характер. Остальное время можно было потратить на вытесывание каменных блоков.


Steel Rat
отправлено 15.06.17 20:16 # 157


Кому: Ajaj, #102

Я уж думал никто не заметит!!!


Арчибальд
отправлено 15.06.17 20:18 # 158


Кому: Sha-Yulin, #150

> А сейчас я тебе покажу, как деградировала современная цивилизация!

Строго говоря да!! Раньше (при царях батюшках) были симпотичные домики,(в исторических центрах) а сейчас бетонные "коробки", хотя технологии ушли вперед.


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 20:23 # 159


Кому: Арчибальд, #158

Возможно это капитализм. Профит против результата. Строительный треугольник и прочее. Раньше делали на совесть, а сейчас на неё чаще кладут.


EvgenyXIII
отправлено 15.06.17 20:23 # 160


Ну в принципе-то в одиночку колотить камнем, хоть и более твердой породы, по времени затратно. А не было ли найдено каких приспособлений типа кувалда? Не в том плане, что один человек будет лупить кувалдой по граниту, а ударять по тому же долоту, которое держал другой человек. Просто в древнем Египте было столько хитрых инженерных премудростей, только медицину взять с имплантами... А тут долото какое-то... Просто как-то уж очень не рационально подобран человеческий труд. Тут либо "прорабы" не слишком-то и разбирались в какой-то рациональности, либо народа было на стройки "коммунизма" согнано столько, что их бы уж как-то занять - катаем круглое, таскаем квадратное... Долбим гранит. Впрочем, возможно на работу принимали каких-то немыслимых силачей, которые своей стахановской манерой труда и устанавливали все нормы и темпы... Тут кстати вопрос, если прикинуть, что соответствует ли число привлеченных к какой-то стройке людей, способы ведения труда и темпы со временем, за которое эта стройка была сдана?


S.K.Vattor
отправлено 15.06.17 20:32 # 161


Кому: Murza, #94

>как это сделали?

Как-как... Отлили в граните!


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 20:41 # 162


Кому: EvgenyXIII, #160

Да с камнем сила удара как раз не так нужна. Ну при чистой обработке. Про пескоструй слыхал?
Если вхуя...ть по камню кувалдой он треснет не контролируемо. Такая у него структура. Если есть камрады, разбирающиеся в минералах и горном деле они растолкуют. Но суть в том что под лежачего бича, водка не течёт! Или там про камень и воду, не помню. Тут постепенно отшелушивать надо. Для этого и другой камень подойдёт + вода.
Нет, конечно если допустить что всё таки была какая-то мега крутая цивилизация, которая могла резать камни лазером и печатать блоки на 3D принтере из диабаза или Х.З. чего ещё, то выходит что они всё это могли, а вот идиотами от своих технологий быть не перестали. По тому как лучше б они тогда на Луне или Марсе их построили тако же например.


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 20:49 # 163


Вот что в интернетах по этому вопросу выдаёт
http://cheops.su/wiki2/index.php/Оббивка_камней_в_Древнем_Египте


EvgenyXIII
отправлено 15.06.17 21:02 # 164


Кому: Сын кузнеца, #162

Тут остаётся не тронутым тема с рациональностью, темпами-сроками и количеством трудящихся. Просто может показаться, что постройки со сложной архитектурой мегалитического характера из весьма твёрдых природных материалов, создать в какой-то срок невозможно только путём привлечения гигантских масс. Какая должна быть организация труда, чтобы всё было точно, в срок и схвачено, да при такой массовке. Тут вспоминаются истории из Германии, где русским трудящимся не давали той же зарплаты чисто потому, что они не с так брали предметы и не туда клали, а потому, производительность, рациональность и прочее дескать не то, что падали, они вообще отсутствовали. Может, это моя субъективность, но когда фараон и прочее начальство повелевали, окружающий мир должен был не только повиноваться, но и не тупить да не тормозить, иначе как-то чревато.


dangora
отправлено 15.06.17 21:39 # 165


Кому: Сын кузнеца, #151

> Капитализм, мать его.

Вот и славно! Значит я не много запросил!!!


Semchik
отправлено 15.06.17 22:02 # 166


Кому: Sha-Yulin, #125

> Он готов потратить деньги - я ему вручную и аутентичными инструментами выточу этот кирпич.
>
> У богатых свои причуды, особенно связанные с религиозными потребностями.

Может и случайно так вышло, но весьма тонко! )))


eugene107
отправлено 15.06.17 22:03 # 167


Кому: Фёдор Рюмин, #14

> Удивительно еще, что строители Стоунхеджа были ленивые свиньи и камни обтесывали мало, считай, никак.
>
> дикари-с

Атставить !

Это были свободные европейские люди, творящие по велению сердца.

Над ними не было надсмотрщика с кнутом и жреца с папирусом, проверяющего нормы выработки, как в Дрегипте !!


Сын кузнеца
отправлено 15.06.17 22:40 # 168


Кому: EvgenyXIII, #164

"Это уже было в Симпсонах!" (с)

Выше смотри!


ganzilla
отправлено 15.06.17 23:05 # 169


Кому: Animan, #127

> EXPERIMENTS IN EGYPTIAN ARCHAEOLOGY
> Stoneworking technology in Ancient Egypt
> Denys A. Stocks

тоже не истина в последней инстанции, вот есть аргументированная критика
https://aftershock.news/?q=node/399114


Тень отца Гамлета
отправлено 16.06.17 00:03 # 170


Кому: ae485, #146

> > А где ты видел гранитную копию "силикатного кирпича"?
> >
> > Гранитных блоков таких размеров никто и не делал за неэффективностью.
> > Гранитные блоки делали гораздо крупнее "силикатного кирпича".
>
> Небольшие однотипные блоки делали. И плиты тоже делали.
> https://cloud.mail.ru/public/6vDR/pug6gbd7M
> https://cloud.mail.ru/public/561g/52femMjSC

Если это "копия силикатного кирпича", то я - американский летчик.

>
> Кому: Тень отца Гамлета, #121
>
> > Даже боюсь спросить - а с чего ты взял, что целью был вынутый кусок, а не сама выемка?
> >
> > C того, что он не может придумать, зачем нужна такая выемка.
>
> Из того, что в ста метрах россыпи блоков всевозможных размеров аналогичной фактуры.



Кому: Sha-Yulin, #150

> А вот 5 век до нашей эры http://vospriyatie.club/wp-content/uploads/2016/12/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD....
>
> Делайте выводы!!!

Да эти выводы ребенок 6-летний легко сделает.
Особенно если учесть, что они даже ступени делали не прямыми, а выгнутыми (чтобы визуально была видимость прямой) - понятно же и ежу, что без секретных неизвестных технологий не обошлось.

А еще историк!!!


Тень отца Гамлета
отправлено 16.06.17 00:11 # 171


Кому: ae485, #146

> Даже боюсь спросить - а с чего ты взял, что целью был вынутый кусок, а не сама выемка?
> >
> > C того, что он не может придумать, зачем нужна такая выемка.
>
> Из того, что в ста метрах россыпи блоков всевозможных размеров аналогичной фактуры.

Т. е. смысл делать углубление тебе не понятен, а смысл выбирать прямоугольный блок так, что "задняя" грань вырезается "утопленной" в массив со всех сторон - ты логически объяснить можешь?

Сама такая "догадка" тебе не кажется противоречащей старику Резо?

Но если есть желание, я тебе в две секунды придумаю возможную технологию подобного. Хотя нахера оно надо - вот так блоки выбирать - категорически не понятно. Смысла 0,0.


URAS
отправлено 16.06.17 00:18 # 172


Кому: Murza, #122

> тут какие ваши соображения? Как это сделано и зачем?

Да очень просто находили камни подходящей формы и подгоняли друг к другу, чтобы меньше стесывать надо было. При таком подходе дрочить валун до идеальной формы параллелепипеда не нужно через это затрачивается меньше времени.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.06.17 00:18 # 173


Кому: S.K.Vattor, #161

> Кому: Murza, #94
>
> >как это сделали?
>
> Как-как... Отлили в граните!

Я понял!!!!!!!

Мы над Лунтиком тогда все смеялись, а оказывается, это мы дураки - он просто знает то, что от нас тщательно скрывают, а ему, как Главному по стране, доложили!!!


Electric_ferret
отправлено 16.06.17 00:20 # 174


Кому: ae485, #147

> Версия, что из религиозных соображений, как-то доверия не вызывает

Она и не должна у тебя доверие вызывать. Версия должна быть либо аргументированно подтверждена, либо опровергнута. Вызывает ли она при этом доверие лично у тебя - вопрос крайне малозначимый.
На тему отличия рациональной (у современного человека) и религиозно-мистической (у далеких предков) картины мира написано немало литературы, любой желающий может ознакомииться. Для простоты понимания можно привести вот такой пример:
Религиозно-мистическая картина мира:
Жрец: Парни, мне было видение! Вот тут надо в ближайшие годы построить пирамиду, иначе быть беде.
Парни: Этот мужик в перьях и с бубном явно что-то знает, иначе не одевался бы так. Надо строить.

Рациональная картина мира:
Жрец: Парни, мне было видение! Вот тут надо в ближайшие годы построить пирамиду, иначе быть беде.
Парни: Какие видения? Какая пмрамида? Ты таблеток обожрался, что ли?


Animan
отправлено 16.06.17 03:50 # 175


Кому: ganzilla, #169

>Причём проблема эта планетарного масштаба, и ни у кого нет, да и не может быть даже идеи как к ней сегодня подступиться. А чтобы были понятны её масштабы приведу Вам небольшую подборочку артефактов, доставшихся нам в наследство непонятно как и от кого.

Ааа, немогик агрументированно критикует со ссылками на википедию и супертехнологичную кладку полигональную.

Ты сам-то Стокса прочел всю книгу?


chernovd
отправлено 16.06.17 10:42 # 176


Кому: Murza, #122

> тут какие ваши соображения? Как это сделано и зачем?

Это сделано методом подбора более-менее стыкуемых по форме камней с минимальной доработкой формы.

Или ты всерьёз думаешь, что эти ребята брали ровные камни, а потом хитро делали из них хитрые такие вот формы? Нафига оно надо-то? Для красоты, что ли?


chernovd
отправлено 16.06.17 10:45 # 177


Кому: Koiru78rus, #134

> Рабы могут работать в 4 смены, сколько они при этом тратят сил никого не волнует. За плохую работу депремировали усекновением головы а не процентом от зарплаты, поэтому план скорее всего выполнялся.

Строительством пирамид и, тем более, изготовлением внутреннего убранства занимались не рабы, а вполне себе свободные египтяне. Причём работа была престижной и (по тогдашним меркам) высокооплачиваемой.


Electric_ferret
отправлено 16.06.17 10:54 # 178


Кому: chernovd, #177

А вырубкой и доставкой камней к месту сооружения вполне могли заниматься рабы.
Они же скорее всего и занимались.


Theseus
отправлено 16.06.17 14:55 # 179


Кому: Сын кузнеца, #154

> Тоже думаю как же сволочи парфенон построили? Говорят блоки сами лежат без анкеров всяких. Примечательно что колонны состоят из частей (набраны по высоте как блины на штанге) а не целые.

Есть фильм по этому поводу и его показавали то ли на Дискавери, то ли на 365.
Проблема не построить, а проблема в землетрясениях в Греции. Поставь целую колонну и здание простоит до первого приличного землетрясения.
Идея простая: в блоках по центру высверливалось отверстие глубиной 10 см и туда вставлялась деревянная втулка. Тогда блоки в колоннах стоят по действием силы тяжести, а во время землетрясения у блоков появлялась возможность совершать небольшие колебания в горизонтальной плоскости. Профит: колонна не падает. Горизонтальные блоки скреплялись между собой еще и свинцовыми стяжками в профиле, напиминающие рельс.


juglans
отправлено 16.06.17 20:10 # 180


Непонятно, что доказывает этот смелый эксперимент. Никто из сторонников альтернативной истории не сомневается в умении древних египтян работать с гранитом: сфинкс Хатшепсут великолепен!


Сын кузнеца
отправлено 16.06.17 21:22 # 181


Кому: Theseus, #179

> Проблема не построить, а проблема в землетрясениях в Греции.

Собственно, это и имелось.

> Идея простая: в блоках по центру высверливалось отверстие глубиной 10 см и туда вставлялась деревянная втулка. Тогда блоки в колоннах стоят по действием силы тяжести,

Логично. Так же и нагеля в срубе - от бокового смещения.

> Профит: колонна не падает

Колонны конические к вершине. Если сечение сделать по осям колонн, получится трапеция. Такое, стоит хорошо.
Про втулки не знал. Когда там был, его реставрировали. Он весь комуфляжный был. Куски мрамора в эти блины инкрустировали. Даже кусок отработки где-то валяется. Говорят их специально для туристов сыпали чтоб какой путний камень не упёрли.)
А когда вот это увидел слева http://img1.bitbazar.ru/600/0/65337 просто завис...


Sha-Yulin
отправлено 16.06.17 22:07 # 182


Кому: juglans, #180

> Непонятно, что доказывает этот смелый эксперимент.

Он доказывает, что для обработки камня не обязательны высокие технологии.


> Никто из сторонников альтернативной истории не сомневается в умении древних египтян работать с гранитом: сфинкс Хатшепсут великолепен!

Ага, не сомневаются! Они просто уверены, что это всё делали великими забытыми технологиями великих цивилизаций или инопланетян.
Скорбные разумом не способны понять, что их предки просто умели работать.


necro-tor
отправлено 16.06.17 22:42 # 183


Кому: juglans, #180

> Никто из сторонников альтернативной истории не сомневается в умении древних египтян работать с гранитом

Сомнения пролегают в области инструментов, с помощью которых древние египтяне работали с гранитом - вместо продемонстрированного в ролике более чем примитивного инструментария альтернативщики мементально приплетают к делу утерянные рептилоидные технологии выпиливания силикатного гранита протонным нано-лобзиком.


Gerzzzz
отправлено 17.06.17 00:12 # 184


Кому: Sha-Yulin, #150

Сильно! Отображают картинки разницу)


yuseless
отправлено 17.06.17 00:53 # 185


отличный ролик, очень убедительно. такое вот интересно тоже гранитным камушком выдалбливали ?
http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll46.jpg


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 01:10 # 186


Кому: yuseless, #185

> отличный ролик, очень убедительно. такое вот интересно тоже гранитным камушком выдалбливали ?
>

Должен тебя расстроить - именно так. А ещё с помощью песка, воды, кожи, палок.

Но такие, как ты, всё равно будут верить, что эту примитивную кривую херню соорудили чудо-лазерами пришельцев.


Асурамайя
отправлено 17.06.17 16:08 # 187


Товарищи, по-моему вы заходите не с той стороны. Безусловно можно эксклюзивно выдолбить камнем блок, близкий к параллелепипеду, возможно можно выдолбить и 10, и 100, да, фиг с ним, 1000 даже. Но в пирамиде Хеопса таких блоков 2 млн. Если взять время строительства пирамиды за 20 лет, то получается на установку одного блока уходило 2,5 минуты, при условии что сам карьер находится мягко говоря не близко. Т.е. нужно выдолбить блок, привезти его к пирамиде и установить за 2,5 минуты (в среднем). Даже с точки зрения логистики такая задача архисложная. Молчу про все остальное: точность установки, ориентация пирамиды, зеркальная кладка и т.д.
Единственно, что может всё это объяснить, время строительства должно быть не одну сотню лет. Но тогда зачем строили, если не для фараона.


Вратарь-дырка
отправлено 17.06.17 16:50 # 188


Кому: Асурамайя, #187

Вот я лазеры произвожу. Каждый лазер (от подложки до чипа на сабмаунте) производится, грубо говоря, неделю. Казалось бы, за год более 52 лазеров не произвести - однако на деле они производятся миллионами. Как так получается? А дело в том, что их производят параллельно!


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 17:02 # 189


Кому: Асурамайя, #187

> Даже с точки зрения

Большинство блоков - песчаник, а не гранит.
Блоки при достаточных людских ресурсах можно вырубать и транспортировать одновременно не по одному.
Наличие звёздного неба позволяет точно сориентировать любое сооружение.


> Единственно, что может всё это объяснить, время строительства должно быть не одну сотню лет. Но тогда зачем строили, если не для фараона.

Нет. Это объясняется наработанным опытом и большими выделенными ресурсами. Египтяне несколько столетий совершенствовались в строительстве пирамид.


Асурамайя
отправлено 17.06.17 17:18 # 190


Кому: Вратарь-дырка, #188

Ясно что параллельно делали :). Спасибо кэп :).
Для понимания изменим масштаб: в день, если работать 12 часов (в темноте строить затруднительно, надеюсь что со мной все согласятся), устанавливали 275 блоков, каждый блок в среднем 2,5 тонны, получается примерно 700 тонн гранита. Их необходимо вытесать и доставить из Асуана до Гизы (расстояние по прямой 679 км) и установить.
Сколько потребуется рабов на все эти операции? При условий что работа идет беспрерывно в течении 20 лет и рабы живут от такой жизни не очень долго.


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 17:35 # 191


Кому: Асурамайя, #190

> Для понимания изменим масштаб: в день, если работать 12 часов (в темноте строить затруднительно, надеюсь что со мной все согласятся), устанавливали 275 блоков, каждый блок в среднем 2,5 тонны, получается примерно 700 тонн гранита.

Ты уверен, что гранита?


> Их необходимо вытесать и доставить из Асуана до Гизы (расстояние по прямой 679 км) и установить.

Пирамиды строили из песчаника, который добывался в каменоломнях Турра и Саккара. Это пол часа пешком от пирамид.

Если у тебя и остальные "знания" такие же - не удивительно, что у тебя картина мира без чудо-технологий не сходится.


necro-tor
отправлено 17.06.17 17:47 # 192


Кому: Асурамайя, #187

> Единственно, что может всё это объяснить

Протонные нано-лобзики и телепортация.


S.K.Vattor
отправлено 17.06.17 19:04 # 193


Кому: necro-tor, #192

> Единственно, что может всё это объяснить
>
> Протонные нано-лобзики и телепортация.

а также антигравитационные транспортёры


chieffff
Александр Соколов
отправлено 17.06.17 22:22 # 194


Кому: Sha-Yulin, #191

> Пирамиды строили из песчаника, который добывался в каменоломнях Турра и Саккара. Это пол часа пешком от пирамид.
>

Только не песчаник, а известняк. Каменоломни находились в 200 м от места строительства.


Трио-450
отправлено 17.06.17 22:31 # 195


Кому: Сын кузнеца, #139

> тут нужны спецы, а не просто гоблины.

Опасно сейчас сказал!!!


Асурамайя
отправлено 17.06.17 22:31 # 196


Кому: Sha-Yulin, #189

> Большинство блоков - песчаник, а не гранит.

Согласен, тут я несколько обобщил. Но и гранита использовали достаточно. Основные каменоломни показаны здесь
http://animalworld.com.ua/news/Iz-chego-postrojeny-jegipetskije-piramidy-
Как видишь большинство из них очень удалены от пирамид. Кроме того объем породы для постройки такого сооружения очень велик.

Кому: necro-tor, #192

> Протонные нано-лобзики и телепортация.

Про это я ничего говорил :).


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 22:31 # 197


Кому: chieffff, #194

> Только не песчаник, а известняк. Каменоломни находились в 200 м от места строительства.

Извиняй, оговорился. Строили из известняка. Песчаник для облицовки применяли.


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 22:35 # 198


Кому: Асурамайя, #196

> Согласен, тут я несколько обобщил. Но и гранита использовали достаточно.

Не обобщил, а соврал, или повторил чужое враньё. И не "использовали достаточно", а даже 1% не будет.


> Основные каменоломни показаны здесь

Я ведь тебе указал, где были каменоломни, из которых брался материал для Великих пирамид. Зачем ты мне все каменоломни Египта указываешь?


> Как видишь большинство из них очень удалены от пирамид.

Не вижу. На твоём рисунке это не показано.

Какие ещё "доводы" придумаешь для обоснования мудацкой гипотезы?


necro-tor
отправлено 17.06.17 22:35 # 199


Кому: Асурамайя, #196

> Про это я ничего говорил :).

Ну так поделись тогда на что ты усиленно намекал, приводя недюжинные математические расчеты про тонно-часы гранита?


Sha-Yulin
отправлено 17.06.17 23:36 # 200


Кому: Асурамайя, #187

> Но в пирамиде Хеопса таких блоков 2 млн.

Да, прежде чем ты ответишь на заданные тебе вопросы, напоминаю, ты соврал по:

1. Материалу пирамид - указал гранит вместо известняка.

2. Расстоянию до основных каменоломен.

3. По количеству блоков.
> Но в пирамиде Хеопса таких блоков 2 млн.

"Количество блоков усреднённого объёма не превышает 1,65 млн (2,50 млн м³ — 0,6 млн м³ скального основания внутри пирамиды = 1,9 млн м³/1,147 м³ = 1,65 млн блоков указанного объёма физически может поместиться в пирамиде, без учёта объёма раствора в межблочных швах)"



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement