Борис Юлин о первобытно-общинном коммунизме

23.06.17 16:48 | Sha-Yulin | 209 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 209

givik
отправлено 24.06.17 12:37 # 101


Кому: Sha-Yulin, #88

> Производство, как и средства производства - атрибуты общества.

Проще говоря, производство - это когда делаешь для других. А для других можно делать только в обществе.


aldi
отправлено 24.06.17 12:47 # 102


На всякий случай, вдруг кому-то интересно.

" Основой жизни общества является материальное производство. Чтобы жить, люди должны иметь пищу, одежду и другие материальные блага.

ПРЕДМЕТОМ ТРУДА является всё то, на что направлен труд человека. Предметы труда могут быть непосредственно даны самой природой, например дерево, которое рубят в лесу, или руда, которую извлекают из недр земли.

СРЕДСТВАМИ ТРУДА являются все те вещи, при помощи которых человек воздействует на предмет своего труда и видоизменяет его. К средствам труда принадлежат прежде всего ОРУДИЯ ПРОИЗВОДСТВА, а также земля, производственные здания, дороги, каналы, склады и т. д. В составе средств труда определяющая роль принадлежит ОРУДИЯМ ПРОИЗВОДСТВА. К ним относятся многообразные орудия, которые человек применяет в своей трудовой деятельности, начиная с грубых каменных орудий первобытных людей и кончая современными машинами.

Предметы труда и средства труда составляют СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Средства производства сами по себе, вне соединения с рабочей силой, представляют лишь груду мёртвых вещей. Для того чтобы мог начаться процесс труда, рабочая сила должна соединиться с орудиями производства."

Не забываем изучать Политэкономию!


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 12:49 # 103


Кому: Sweet Death, #98

> Это мы еще не дошли до разведения и выпаса тли муравьями.

А теперь вспоминаем - производство суть атрибут общества.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 12:52 # 104


Кому: givik, #101

> Проще говоря, производство - это когда делаешь для других. А для других можно делать только в обществе.

Нет, не совсем.

Когда производство, как атрибут общества уже возник, его можно обратить и на себя, любимого.
И в обществе возможно индивидуальное производство.
Просто без общества оно не возникнет.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 12:54 # 105


Кому: aldi, #102

> Основой жизни [общества] является материальное производство.

Вот это и является ключевым. Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.
Стая, это ещё не общество.


givik
отправлено 24.06.17 12:58 # 106


Кому: Sha-Yulin, #104

> И в обществе возможно индивидуальное производство.

Поясни


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 13:24 # 107


Кому: givik, #106

> Поясни

Человек может полностью перейти на подсобное хозяйство, направив его на личное потребление. Полностью выключится из системы обмена.

Но он это сделает на базе имеющихся у общества ресурсов и накопленных обществом знаний.


Tifh
отправлено 24.06.17 13:42 # 108


Борис Витальевич, правильно ли я понял, что ваши взгляды сильно отличаются от взглядов Егора Яковлева, и вы согласны далеко не совсем сказанным в роликах Клима Жукова про революцию?


Elrond_Smith
отправлено 24.06.17 14:23 # 109


Производство — понятие, характеризующее специфически человеческий тип обмена веществ с природой — процесс активного преобразования людьми природы с целью создания необходимых материальных условий для своего существования. В отличие от животных, удовлетворяющих свои потребности с помощью того, что дано природой, человек производит всё, что необходимо ему для жизни, — пищу, одежду, жилище и т. д. Производство, таким образом, есть вечное естественное условие человеческой жизни — основа всей человеческой истории.
Три элемента необходимы для производства любой вещи:
предмет природы, из которого её можно изготовить;
средства труда, с помощью которых это изготовление осуществляется;
целенаправленная деятельность человека, его труд.
Производство всегда носит общественный характер и потому, что люди не могут производить в одиночку, и потому, что, производя необходимые им средства к жизни, люди косвенным образом производят и свои общественные отношения, и самих себя как социальных субъектов со своими способностями и потребностями.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Производство


Elrond_Smith
отправлено 24.06.17 14:30 # 110


Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля). Из всех средств труда наибольшее значение для развития производства, а тем самым и для развития общества имеют орудия труда, с помощью которых человек увеличивает свои естественные силы и которые выступают мерилом развития его производственных возможностей, мерилом развития общественных производительных сил, а следовательно, и показателем тех общественных отношений, при которых совершается труд. Поэтому Маркс говорил, что «экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда»
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/СредстваПроизводства


Dutchman
отправлено 24.06.17 15:16 # 111


Кому: Sha-Yulin, #88

> При этом обычно ты умный и вменяемый собеседник. Что с тобой стало?

Неужели российские хакеры???


Khorsa
отправлено 24.06.17 15:20 # 112


Кому: Sha-Yulin, #96

> Кому: Khorsa, #95
>
> Ну вот и прекрасно. У тебя уже есть производство и средства производства в дикой природе у животных. Так держать!!!

Я, Борис Витальевич, ещё задавая вопрос, чувствовал, что ты не него не ответишь, но меня похвалишь.

Спасибо!!!

Тем не менее, забегая вперёд:

Кому: Sha-Yulin, #105

> Кому: aldi, #102
>
> > Основой жизни [общества] является материальное производство.
>
> Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.

Из того, что А является основой для Б, следует лишь, что А является непременным условиям для Б.

А вовсе не наоборот )


Собакевич
отправлено 24.06.17 15:24 # 113


Кому: Sha-Yulin, #105

> Вот это и является ключевым. Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.
> Стая, это ещё не общество.

Для позднего палеолита предполагается наличие общинной и родовой организации. При чем здесь стая?


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 15:26 # 114


Кому: Khorsa, #112

> А вовсе не наоборот )

Да ради бога. Ты находишь производство там, где его нет. Не могу тебе в этом мешать.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 15:27 # 115


Кому: Собакевич, #113

> Для позднего палеолита предполагается наличие общинной и родовой организации. При чем здесь стая?

Поздний палеолит часто называют мезолитом и он как раз характеризуется возникновением речи и общества.
Но там и деятельность людей начинает выходить за охоту и собирательство.


Tuzemak
отправлено 24.06.17 16:07 # 116


Кому: Midrododn, #82

> что небудь прекладное на вашей деолектике

Сначала выучи русский язык, а там посмотрим.


Punk_UnDeaD
отправлено 24.06.17 16:20 # 117


Кому: Shnyrik, #90

> > некоторые считают, что фрилансер не пролетарий, у него же комп есть, он на компе работает
>
> Это очень льстит фрилансеру: я купил себе айфон -- значит я теперь буржуа как Стив Джобс (только мелкий, но это временно).

мне кажется, что проблема тут двойственная

с одной стороны, буржуа назваться как бы почётнее, чем пролетарием с личным комплектом инструментов
это психологическая глупость

с другой - непонимание того, что средство производства - это совокупность
то есть, в заводе главное не отдельный станок - а налаженный процесс, объединяющий все части
и это интеллектуальная глупость

в фильме Молли Макгвайерс отлично показано, как у шахтёров вычитают из зарплаты за фонарь, каску и динамит
даже дураку понятно, кому что принадлежит и кто управляет средством производства


Punk_UnDeaD
отправлено 24.06.17 16:24 # 118


Кому: Midrododn, #82

> Может не относится к ролику. Но напишите программу , ну или что небудь прекладное на вашей деолектике. Что бы станок работал или какая другая машина.

напиши инструкцию к совковой лопате на этом вашем научном критицизме


URAS
отправлено 24.06.17 16:50 # 119


Кому: Midrododn, #82

Прихерач сначала бортовой компьютер к совковой лопате.


aldi
отправлено 24.06.17 17:11 # 120


Кому: Sha-Yulin, #105

> Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.

Палеолиты - они ведь разные были.
Неоантропы, например, "ноги на ночь" ещё может и не мыли. Но, говорят, и "шубки беличьи носили", и пещеры фресками оформляли. Т.ч. можно ли называть их стаей?
Но это поздний палеолит.
А так-то да, только в обществе возможно общественное производство.


aldi
отправлено 24.06.17 17:11 # 121


Кому: Sha-Yulin, #115

> Поздний палеолит часто называют мезолитом и он как раз характеризуется возникновением речи и общества.

А, ну если так, то да. Мой предыдущий коммент несчитается.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 17:21 # 122


Кому: Собакевич, #74

> Ро охоту - да, про собирательство - если собранные плоды и ягоды поступают в распоряжение всего коллектива, а не съедаются на месте.

Т.е. как только я ягоды кладу не в рот, а в корзину, тут же перехожу от потребления к производству? Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи. Она кормит ими себя и коллектив, состоящий из семьи белок. Обезьяны некоторые не харчат на месте добытое, а делятся с сородичами. Многие хищники, живущие стаями.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 17:40 # 123


Кому: Kamiko-san, #21

> Чтобы заниматься производством надо иметь соответствующую квалификацию, а в случае первобытной охоты (о ней же речь?) - ещё и подходящие физические данные + опыт. И женщин с детьми не допускали к оружию не потому, что хотели нарушить их права, а безопасности и эффективности ради.
>

При этом надо понимать, что в первобытном обществе складывавшееся распределение обязанностей между возрастами и полами выглядело принципиально не так, как сейчас, тогда эти отношения закреплялись и регулировались системой традиций, обычаев, табу. Это делать положено, это не положено. Почему? Потому что так положено, так завещали предки. Никому и в голову не пришло бы дискутировать на эту тему. Поэтому в первобытном обществе не было никакого нарушения прав женщин или вообще какой бы то ни было личности, поскольку в первобытном обществе не было никаких прав у личности и в определенном смысле не было и личности)


Собакевич
отправлено 24.06.17 17:52 # 124


Кому: Sha-Yulin, #115

> Поздний палеолит часто называют мезолитом и он как раз характеризуется возникновением речи и общества.

Никогда так не называют. Палеолит отдельно, мезолит отдельно. А вот речь, по всей видимости, была уже у предшествующего современному человеку Homo sapiens neanderthalensis.

Борис, я как к.и.н. по специальности 07.00.06 - археология знаю, о чем говорю.


Собакевич
отправлено 24.06.17 17:56 # 125


Кому: stary_dobry, #122

> Т.е. как только я ягоды кладу не в рот, а в корзину, тут же перехожу от потребления к производству? Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи.

Нет, не стало быть. У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.


Shnyrik
отправлено 24.06.17 18:21 # 126


Кому: Midrododn, #82

> Но напишите программу, ну или что небудь прекладное на вашей деолектике

Этой вашей мотематегой гвоздь-то в стену не забьёшь. Одним словом, херня у вас, а не мотематега!!


zibel
отправлено 24.06.17 18:23 # 127


Кому: Собакевич, #124

> Homo sapiens neanderthalensis.

Грустно, что эти парни не дотянули до исторического периода и не создали хоть где-то свою культуру. А так - сплошные догадки, артефакты, следы деятельности и кости.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 18:27 # 128


Кому: Собакевич, #125

> Нет, не стало быть. У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

Это так, но ты это делаешь совершенно волюнтаристки. Это все равно что сказать, это потому, что белка не человек. Мы наблюдаем два объекта живой природы. Оба занимаются тем, что собирают нечто съедобное, не едят на месте, а относят куда-либо, иногда заготавливают на время и делятся этим внутри своей группы. Т.е. делают по сути совершенно одинаковое. Иногда даже буквально одинаковое. Одно из двух - либо и то, и другое - это производство (что глупо, конечно), либо не производство ни то, ни другое.


Shnyrik
отправлено 24.06.17 18:36 # 129


Кому: Punk_UnDeaD, #117

> это психологическая глупость

Но глупость крайне удобная и приятная. Также как "средний класс" (когда его всерьёз пытаются всунуть в классовую структуру) или "креаклиат". Очень приятно чувствовать себя над пролетарским быдлом.

> непонимание того, что средство производства

Тут был ролик с нашими "протестувальниками" с Тверской. Так там один хипстер на полном серьёзе задвигал, что купив айфон стал владельцем высокотехнологичного средства производства %)

> в фильме Молли Макгвайерс отлично показано

Да чего фильм. У нас на некоторых псковских заводах вычитают из зарплаты за спецодежду.


Собакевич
отправлено 24.06.17 19:02 # 130


Кому: stary_dobry, #128

> Мы наблюдаем два объекта живой природы.

Я историк, а не биолог. Наблюдением за белками не занимаюсь.


Kamiko-san
отправлено 24.06.17 21:04 # 131


Кому: stary_dobry, #123

> При этом надо понимать, что в первобытном обществе складывавшееся распределение обязанностей между возрастами и полами выглядело принципиально не так, как сейчас, тогда эти отношения закреплялись и регулировались системой традиций, обычаев, табу. Это делать положено, это не положено. Почему? Потому что так положено, так завещали предки.

...Но предки завещали именно исходя из опыта, причём из опыта десятков и сотен поколений. Баба хуже бросает копьё? Брысь рыть корешки. Мужик хуже высматривает корешки? Брысь бегать за мамонтом. Постепенно формируется традиция. За сотни лет. Сейчас, при бешеном информационном обороте очень сложно прочувствовать что такое - жить по заветам прапрадеда. Тогда же это работало.


aldi
отправлено 24.06.17 21:05 # 132


Кому: Собакевич, #125

> У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

Да пофиг.
Главное форма, а не содержание.
Люди, белки - какя разница?
Похоже, значит тождественно.


SeryRX
отправлено 24.06.17 21:05 # 133


Кому: stary_dobry, #122

> Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи. Она кормит ими себя и коллектив, состоящий из семьи белок.

Мало того,- некоторые из них занимаются откровенно криминальным бизнесом - попрошайничеством (ст. 151) и вымогательством (ст. 163).

> Многие хищники, живущие стаями.

Иногда, даже ст. 105.

И это ж только про диких животных. А рассмотреть внимательно домашних - откроется огромный простор для хорошего юриста!!!


Shnyrik
отправлено 24.06.17 21:32 # 134


Кому: stary_dobry, #128

> Это все равно что сказать, это потому, что белка не человек

Я, конечно, далёк от общественной теории, но это как-то странно. Если идёт обсуждение устройства человеческих обществ, то что некорректного в указании на неуместность примеров из жизни белок, собак или муравьёв на том основании, что они не люди?


Собакевич
отправлено 24.06.17 22:22 # 135


Кому: aldi, #132

> Люди, белки - какя разница?
> Похоже, значит тождественно.

Ты дурак?


Khorsa
отправлено 24.06.17 22:34 # 136


Кому: Собакевич, #125

> Кому: stary_dobry, #122
>
> > Т.е. как только я ягоды кладу не в рот, а в корзину, тут же перехожу от потребления к производству? Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи.
>
> Нет, не стало быть. У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

И сразу возникает вопрос - а где качественное различие? Граница, которая отделяет производство благ от его отсутствия?

Ты разделяешь деятельность белок и человека по "разумности". Это конечно, можно, если не вдаваться в подробности типа проблемы философского зомби )

Борис Витальевич проводит границу по наличию "общества".

Если объединить ваши суждения в одно, получится целых 3 качественных категории - "неразумные", "разумные, но не общественные", "разумные и общественные".

А, между тем, производство - это всего лишь процесс преобразования природных ресурсов в блага. А таким преобразованием занимаются все, кому не лень. И общество ни при чём, и даже разумность.


Denis72
отправлено 24.06.17 23:13 # 137


Кому: Собакевич, #124

> Никогда так не называют. Палеолит отдельно, мезолит отдельно. А вот речь, по всей видимости, была уже у предшествующего современному человеку Homo sapiens neanderthalensis.
>
> Борис, я как к.и.н. по специальности 07.00.06 - археология знаю, о чем говорю.

Археолог, говорите?
Значит Homo SAPIENS Neanderthalensis, говорите?
Предшественник, значит, современного человека, да?

Не хочу вас расстраивать...


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 23:15 # 138


Кому: Khorsa, #136

> А, между тем, производство - это всего лишь процесс преобразования природных ресурсов в блага. А таким преобразованием занимаются все, кому не лень. И общество ни при чём, и даже разумность.

Вот так и подменяются понятия.

Производство - это именно ПРОИЗВОДСТВО. Если ты просто охотник и собиратель, с обсуждения которого пошёл спор, то ты не производишь. Ты просто питаешься.

И копьё или дубина - это не средство производства.


Собакевич
отправлено 24.06.17 23:19 # 139


Кому: Denis72, #137

> Археолог, говорите?
> Значит Homo SAPIENS Neanderthalensis, говорите?
> Предшественник, значит, современного человека, да?
>
> Не хочу вас расстраивать...

Можешь расстроить меня и моих глистов, перетерпим.


Denis72
отправлено 24.06.17 23:34 # 140


Кому: Собакевич, #139

> Можешь расстроить меня и моих глистов, перетерпим.

Неандертальцы не сапиенсы, и не наши предшественники.


stary_dobry
отправлено 25.06.17 00:09 # 141


Кому: Kamiko-san, #131

> ..Но предки завещали именно исходя из опыта, причём из опыта десятков и сотен поколений. Баба хуже бросает копьё? Брысь рыть корешки. Мужик хуже высматривает корешки? Брысь бегать за мамонтом. Постепенно формируется традиция.

Архипгавильно! При этом за сотни лет осуществлялся отбор наиболее рациональных способов поведения. человек жил на грани выживания, поэтому бегать бабе с копьем было нерационально и не способствовало выживанию рода. Род не мог себе позволить такой роскоши, позволять какому-либо его представителю бестолково расходовать ресурсы, потому что он "тоже право имеет" побегать с копьем. Такие нерациональные стратегии не способствовали выживанию и отбраковывались. А потом это закрепилось в традиции. И, говорят, даже биологически, мозг слегка по-разному работает у мужчин и женщин. мужик в среднем (в среднем!) лучше ориентируется на местности, женщина лучше умеет найти среди вещей нужную, различает больше оттенков цветов и т.д.


stary_dobry
отправлено 25.06.17 00:18 # 142


Кому: Shnyrik, #134

> Я, конечно, далёк от общественной теории, но это как-то странно. Если идёт обсуждение устройства человеческих обществ, то что некорректного в указании на неуместность примеров из жизни белок, собак или муравьёв на том основании, что они не люди?

Потому что до появления общества или даже на ранних стадиях его возникновения деятельность человека и деятельность белки не сильно друг от друга отличались.


Khorsa
отправлено 25.06.17 00:59 # 143


Кому: Sha-Yulin, #138

> Кому: Khorsa, #136
>
> > А, между тем, производство - это всего лишь процесс преобразования природных ресурсов в блага. А таким преобразованием занимаются все, кому не лень. И общество ни при чём, и даже разумность.
>
> Производство - это именно ПРОИЗВОДСТВО. Если ты просто охотник и собиратель, с обсуждения которого пошёл спор, то ты не производишь. Ты просто питаешься.

Не "питаюсь", а произвожу материальные блага из природных ресурсов, распределяю их среди себя и немедленно их потребляю. И где-то ещё там маячит родная пещера с "обществом", куда неплохо бы часть этих благ донести. Но это уже вопрос не производства, а распределения.

> И копьё или дубина - это не средство производства.

Это орудия труда. А средства производства - это копьё/дубина + место обитания/водопоя дичи + технология охоты на неё + технологии сбора и заготовки мяса впрок. И вот как раз они были в общественной собственности.


Sha-Yulin
отправлено 25.06.17 01:42 # 144


Кому: Khorsa, #143

Считай, как хочешь.

Мне понятийный аппарат и классификация нужны, как инструменты для исследования.
Зачем тебе - непонятно. Но помешать тебе я не могу и не вижу смысла.


Собакевич
отправлено 25.06.17 02:12 # 145


Кому: Denis72, #140

> Неандертальцы не сапиенсы,

Человек неандертальский (лат. Homo neanderthalensis или [Homo sapiens neanderthalensis];

http://antropogenez.ru/species/4/

> и не наши предшественники.

Неандертальцы появились 130 тыс. лет назад, люди современной анатомии 45-40 тыс. лет назад.


Собакевич
отправлено 25.06.17 02:15 # 146


Кому: stary_dobry, #142

> Потому что до появления общества или даже на ранних стадиях его возникновения деятельность человека и деятельность белки не сильно друг от друга отличались.

Откуда вы такое берете?


aldi
отправлено 25.06.17 08:06 # 147


Кому: Собакевич, #135

>Ты дурак?

Тут два варианта - или я дурак, или ты до сих пор смеёшься от шуток Петросяна.
Посмотри в словаре на С - сарказм.


лёхаДВ
отправлено 25.06.17 08:06 # 148


Кому: Собакевич, #78

Нет, не знаток. Сказать хотел, что копье или удочка в том обществе не могли являться орудием производства.


Denis72
отправлено 25.06.17 08:06 # 149


Кому: Собакевич, #145

> Кому: Denis72, #140
> Человек неандертальский (лат. Homo neanderthalensis или [Homo sapiens neanderthalensis];
> http://antropogenez.ru/species/4/

Ну зачем же вы ссылаетесь на а) старую, б)неупотребимую терминологию тех времен, когда неандертальцы ещё считались нашими предками, если на том же антропогенезе, на который вы сослались, даже картинки наглядные лежат
http://antropogenez.ru/derevo/
http://antropogenez.ru/tree/

Из которых хорошо видно что и не сапиенсы это, и не предшественники, а вполн себе отдельная, параллельная и вымершая ветвь Homo.

> Неандертальцы появились 130 тыс. лет назад, люди современной анатомии 45-40 тыс. лет назад.
А шимпанзе так вообще миллион лет назад. Но при этом они тоже не являются нашими предками.

Мы имеем не больше 4% неандертальских генов и то, только неафриканская популяция. Что говорит о небольшой метисации с неандертальцами, но не больше.

Мне кажется вы опираетесь на очень, очень старые данные.


Вратарь-дырка
отправлено 25.06.17 08:06 # 150


Кому: Punk_UnDeaD, #51

Фрилансеры бывают очень разными. Иной фрилансер держит, к примеру, весь вывоз строительного мусора какого-нибудь городка: у него есть сдаваемые в аренду контейнеры и грузовики, которыми он обеспечивает перевозку этих контейнеров - это точно пролетарий? Интересный пролетарий выходит, зарабатывающий в том числе арендой. Более того, фрилансер может просто продавать результаты труда нанятых им других фрилансеров и даже иметь наемных рабочих - хорош пролетарий!


Собакевич
отправлено 25.06.17 09:27 # 151


Кому: Denis72, #149

> Кому: Denis72, #140
> > Человек неандертальский (лат. Homo neanderthalensis или [Homo sapiens neanderthalensis];
> > http://antropogenez.ru/species/4/
>
> Ну зачем же вы ссылаетесь на а) старую, б)неупотребимую терминологию

Мы ссылаемся на терминологию, которая приведена на сайте "Антропогенез".

> Неандертальцы появились 130 тыс. лет назад, люди современной анатомии 45-40 тыс. лет назад.
> А шимпанзе так вообще миллион лет назад. Но при этом они тоже не являются нашими предками.

Чисто для справки. Слова предшественники (о чем я писал) и предки - не синонимы.

> Мне кажется вы опираетесь на очень, очень старые данные.

Креститься надо, если кажется. А сайту "Антропогенез" не так уж много лет.


Кенгапромить
отправлено 25.06.17 10:02 # 152


Кому: Вратарь-дырка, #150

Зачитай определения пролетария, буржуа и капиталиста.
Потом пиши.
Результат тебя уливит :)
Фрилансер!!!


лёхаДВ
отправлено 25.06.17 14:28 # 153


Кому: Khorsa, #143

> Не "питаюсь", а произвожу материальные блага из природных ресурсов, распределяю их среди себя и немедленно их потребляю

Вас там сколько в одной голове, чтобы ты распределял среди себя? :)

Камрад, ты добываешь пропитание, а не производишь "продукт потребления" в обществе.


Вратарь-дырка
отправлено 25.06.17 15:46 # 154


Кому: Кенгапромить, #152

Не можешь ли показать, по какому определению человек, владеющий несколькими грузовиками и мусорными контейнерами, а то и нанявший пару водителей, является пролетарием? А вот на мелкого буржуа он очень похож: вот что пишет советский словарь о мелкой буржуазии:

> класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или гл. обр. собств. трудом. При капитализме занимает промежуточное положение между двумя осн. классами — пролетариатом и буржуазией. К сельской М. б. относится подавляющее большинство с.х. производителей — мелких и средних крестьян и фермеров (см. Крестьянство). Городскую М. б. представляют ремесленники, мелкие торговцы и пр. владельцы мелких гор. предприятий. М. б. неоднородна по своему имуществ. положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем мн. квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и гл. источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистич., рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.


Собакевич
отправлено 25.06.17 15:50 # 155


Кому: лёхаДВ, #153

> > > Не "питаюсь", а произвожу материальные блага из природных ресурсов, распределяю их среди себя и немедленно их потребляю
>
> Вас там сколько в одной голове, чтобы ты распределял среди себя? :)
>
> Камрад, ты добываешь пропитание, а не производишь "продукт потребления" в обществе.

Где ты у камрада Khorsa нашел термин "продукт потребления"?

А питание - это вообще-то личное потребление.


SwordPencil
отправлено 25.06.17 16:28 # 156


Кому: Sha-Yulin, #8

Насчет женщин. Вы, Борис Витальевич, слышали про труды Олега Новоселова и его книгу "Женщина. Учебник для мужчин"?


Khorsa
отправлено 25.06.17 16:43 # 157


Кому: лёхаДВ, #153

> Кому: Khorsa, #143
>
> > Не "питаюсь", а произвожу материальные блага из природных ресурсов, распределяю их среди себя и немедленно их потребляю
>
> Вас там сколько в одной голове, чтобы ты распределял среди себя? :)

[хором] А что тебя смущает???

> Камрад, ты добываешь пропитание, а не производишь "продукт потребления" в обществе.

Не продукт потребления, а материальное благо.
Не в обществе, а индивидуально.

Всё просто: производство -> распределение -> потребление.

Из всей цепочки только распределение носит [обязательный] общественный характер (в моём примере в шутку доведённый до абсурда).

Другое дело, что общественное производство всегда эффективнее индивидуального, но утверждать на основании этого, что оно может быть только общественным - значит загонять себя в логическую ловушку и лить воду на мелкобуржуазную мельницу ))


Кенгапромить
отправлено 25.06.17 19:40 # 158


Кому: Вратарь-дырка, #154

Вот уже лучше.
Давай дальше.
Определение этого самого "фрилансера".
Глядишь и сложится все.


Вратарь-дырка
отправлено 25.06.17 22:57 # 159


Кому: Кенгапромить, #158

Независимый контрактник дословно. То есть физическое или небольшое юридическое лицо, поставляющее товары или оказывающее услуги по разовым договорам, у которого нет крупных клиентов (например, в США в налогой стоит автоматический учет, если фрилансер от одного заказчика получил за налоговый период свыше 10 тысяч долларов, то инициируется проверка, действительно ли фрилансер является тем, за кого себя выдает: например, если человек занимается восстановлением дорогих автомобилей, у него действительно подряды могут быть свыше 10 тысяч долларов, ничего дурного в том нет - а вот если юрист имеет постоянного клиента, на которого, к примеру, приходится 50% выручки, то по сути здесь просто работа на неполную рабочую неделю, а не фриланс).


Sha-Yulin
отправлено 25.06.17 23:07 # 160


Кому: Вратарь-дырка, #159

> Независимый контрактник дословно.

Зачем обманываешь?

Фрилансер - свободный копейщик. В средние века наименование свободного воина, предлагающего свои услуги за деньги кому угодно.


Вратарь-дырка
отправлено 25.06.17 23:41 # 161


Кому: Sha-Yulin, #160

Елки-палки, ну имеется в виду современное определение. А сейчас его именуют independent contractor - для краткости называют по-прежнему freelancer. Ясно, что сейчас никто с копьями не бегает, а понятие гораздо шире.


лёхаДВ
отправлено 25.06.17 23:42 # 162


Кому: Khorsa, #157

> Не продукт потребления, а материальное благо.

Ну тогда и паук себе добывает материальные блага, чо уж...


Sha-Yulin
отправлено 25.06.17 23:59 # 163


Кому: Вратарь-дырка, #161

> Елки-палки, ну имеется в виду современное определение.

Да? Читаем:

Кому: Вратарь-дырка, #159

> дословно

Так дословно или современное определение?


> А сейчас его именуют independent contractor - для краткости называют по-прежнему freelancer.

Это не полностью совпадающие множества.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.17 00:05 # 164


Кому: лёхаДВ, #162

> Кому: Khorsa, #157
>
> > Не продукт потребления, а материальное благо.
>
> Ну тогда и паук себе добывает материальные блага, чо уж...

Походу камрад Khorsa не понимает самого простого, но ключевого - когда понятие становится всеобъемлющим - оно теряет смысл и пригодность для использования.

Так даже дыхание (работа лёгких для получения такого необходимого блага/ресурса, как кислород) превратится в производство. А если всё - производство, то сам термин становится не нужен.


Khorsa
отправлено 26.06.17 01:50 # 165


Кому: лёхаДВ, #162

> Кому: Khorsa, #157
>
> > Не продукт потребления, а материальное благо.
>
> Ну тогда и паук себе добывает материальные блага, чо уж...

Чтобы не заниматься обсуждением производства у пауков и микробов, нужны ограничивающие обсуждение рамки.

Например, можно рассматривать производство благ только у сапиенс сапиенс.

Или только после того, как охота и собирательство сменились выпасом и земледелием.

Или после того, как рода начали сливаться в племена.

Вот только, задав такие рамки, за них нельзя будет выходить. Даже чтобы заявить, что в палеолите не было производства. Потому что палеолит находится за рамками обсуждения.

А если всё-таки очень хочется выйти за эти рамки, будьте добры применять общее понятие производства, в том числе к паукам (серьёзно?? :)


лёхаДВ
отправлено 26.06.17 02:09 # 166


Кому: Собакевич, #155

> А питание - это вообще-то личное потребление

А у него "материальное благо", почему-то.


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 02:10 # 167


Кому: Sha-Yulin, #163

Ну да, чисто формально фрилансер - это в целом не термин, а так, бытовое название, а юридическим термином является independent contractor (self-employed). Впрочем, на том же сайте irs.gov, где вроде как только официальная информация должна быть, слово freelancer встречается - и как раз в том же значении. Например, вот документ, касающийся работы в сфере шоу-бизнеса (https://www.irs.gov/pub/irs-utl/entertainmentatg.pdf) - здесь фрилансером назван писатель или артист, продающий свои услуги заказчикам без длительных обязательств перед кем-либо из них - вау, то же самое, что в разделе про independent contractors или self-employed (кроме того, что наложено ограничение писатель или артист - ну так и речь идет о шоу-бизнесе только). Это все синонимично, но основными названиями являются independent contractor и self-employed.

Ладно, суть не в этом: если я и неудачно употребил слово "дословно", сути оно не поменяло, хозяин фирмы по уборке строительного мусора (независимо от того, работает ли он один, вместе с домочадцами или еще и с наемными работниками) - фрилансер, но не пролетарий, а мелкий буржуа.


Khorsa
отправлено 26.06.17 02:20 # 168


Кому: лёхаДВ, #166

> Кому: Собакевич, #155
>
> > А питание - это вообще-то личное потребление
>
> А у него "материальное благо", почему-то.

В смысле "почему-то"? Материальные блага - это результат производства, они же - предмет потребления.


odopr
отправлено 26.06.17 05:15 # 169


Кому: Tuzemak, #81

> А женщина вообще человек или нет?

Это смотря какая женщина. Если английская, то точно человек :
От староанглийского wīfmann, которое происходит от wīf (взрослая самка, от него также совр. англ. wife) + mann (являющийся человеком).


odopr
отправлено 26.06.17 05:20 # 170


Кому: Вратарь-дырка, #159

> Независимый контрактник дословно. То есть физическое или небольшое юридическое лицо, поставляющее товары или оказывающее услуги по разовым договорам, у которого нет крупных клиентов

>.. сути оно не поменяло, хозяин фирмы по уборке строительного мусора (независимо от того, работает ли он один, вместе с домочадцами или еще и с наемными работниками) - фрилансер, но не пролетарий, а мелкий буржуа.

Поясни, плиз.
1. Что такое : "небольшое юридическое лицо"? Характеристики там, признаки.
2. Хозяин фирмы, всё же фрилансер или буржуа?
3. Мож ты не понимаешь, кого называют фрилансер в России?


лёхаДВ
отправлено 26.06.17 05:48 # 171


Кому: Khorsa, #168

Каша, которую ты сварил на плите, тоже результат производства?


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 07:31 # 172


Кому: odopr, #170

Он и фрилансер, и мелкий буржуа. Как употребляется в русском языке? Ну вот википедию пишут простые люди - у них фрилансер есть синоним independent contractor (см. ссылку 7 русской википедии). Что у нас чаще сие слово относится к писателю за компьютером (текстов ли, программ ли, переводчикам ли) - так это просто непродвинутость других фрилансеров (каменщиков ли, автослесарей ли, электронщиков ли - вот фрилансер-электронщик: https://habrahabr.ru/post/236071/), не нужно им импортное слово.

Чисто формально ты не должен быть корпорацией, но по факту я не встречал, чтобы фрилансерами называли владельцев миллиардных бизнесов (хотя гугл выдал пару сотен ссылок на "self-employed billionaire").


Кенгапромить
отправлено 26.06.17 07:56 # 173


Кому: Вратарь-дырка, #159

Тебе остался всего один шаг до цели :)
Соотнести все приведенные определения.
И тогда ясно станет, как классифицировать каждого конкретного "фрилансера" :)


odopr
отправлено 26.06.17 08:39 # 174


Кому: Вратарь-дырка, #172

В рукипедии я нашел только 6 ссылок. 7й нет.
Ясно же написано в самом начале, кто фрилансер. Маленьких юрлиц там нет


odopr
отправлено 26.06.17 08:47 # 175


Кому: Вратарь-дырка, #172

Все же для понимания, думаю, надо выписать определения, как написано в 152м посте. И всё сложится


Khorsa
отправлено 26.06.17 09:07 # 176


Кому: лёхаДВ, #171

> Кому: Khorsa, #168
>
> Каша, которую ты сварил на плите, тоже результат производства?

[хитро прищуривается в ответ]

А труд по преобразованию "каши в тарелке" в "кашу во рту" - это тоже производство??

Камрад, ты стоишь на антинаучной позиции "немыслимо - значит неверно".

Не надо меня ловить.

Установи рамки обсуждения. А лучше - приведи определение производства.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.17 09:11 # 177


Кому: Вратарь-дырка, #167

> Ну да, чисто формально фрилансер - это в целом не термин, а так, бытовое название, а юридическим термином является independent contractor (self-employed).

Ты сам написал "дословно означает". Не я тебя заставил. Меня сильно удивило, что ты это написал, зная язык.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.17 09:13 # 178


Кому: Khorsa, #176

> А труд по преобразованию "каши в тарелке" в "кашу во рту" - это тоже производство??

По твоей логике - да.


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 09:43 # 179


Кому: Кенгапромить, #173

Что-то я не понял, что это ты до меня докопался? У тебя есть что-то против слов, что середь фрилансеров существуют мелкие буржуа (дословно было сказано, что иной фрилансер ну никак не пролетарий)?


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 09:44 # 180


Кому: odopr, #174

Плохо ищешь, вот она: http://www.bls.gov/opub/ted/2005/jul/wk4/art05.htm. Да, на счет юрлиц - это нехорошо я выразился, имелись в виду владельцы малых юрлиц типа товариществ.


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 09:44 # 181


Кому: odopr, #175

Определение мелкой буржуазии общепринято и есть в любом словаре, я его даже цитировал. Фрилансера я определю, как self-employed - он должен быть определен в US Code (например, параграф 1402 тома 26 свода законов США определяет его доход - можно понять, кто это такой, по тому, как определяется его доход).


Папа МИШКА
отправлено 26.06.17 10:29 # 182


Кому: Punk_UnDeaD, #34

А как же корзина для коиеньев и палка копалка? Не поражались ли мужчины в правах пользоваться этими "средствами производства"?

А вообще: КлимСаныч уже давно рассказывал,что средства производства мамонтятины-не дубина и не копье... Видимо оппонент не слушал,или слушал невнимательно


Sha-Yulin
отправлено 26.06.17 11:34 # 183


Кому: Вратарь-дырка, #179

> У тебя есть что-то против слов, что середь фрилансеров существуют мелкие буржуа (дословно было сказано, что иной фрилансер ну никак не пролетарий)?

Так и среди рабочих существуют мелкие буржуа!

Вот крестьянин (по определению - мелкий буржуа) отправляется на сезонные заработки в город на завод. И вот он уже пролетарий.

Фрилансер в тот момент, когда он фрилансит - в 99% случаев является пролетарием.


лёхаДВ
отправлено 26.06.17 15:47 # 184


Кому: Khorsa, #176

> Камрад, ты стоишь на антинаучной позиции "немыслимо - значит неверно"

Я не понимаю, почему все то, что делает человек ты называешь "производством"? Для меня "производство" это то, что выходит за пределы человеческих потребностей. Когда создаются действительно материальные блага. Но для тебя пропитание (причем минимально технологичное) почему-то "материальные блага".
Для меня первобытные рубила - это орудия труда. Процесс создания копью или топора - производственный процесс.

> Не надо меня ловить.

Я не ловлю, я пытаюсь понять твои рамки определения.
Для меня добывание пропитания - это не производство и даже не материальные блага. Создание удочки - это производственный процесс, а ловля рыбы - нет.
Я могу понять, что производство йогурта можно обозвать созданием материальных благ, потому как можно и без йогурта спокойно обойтись. Но охота на мамонта для пропитания сообщества - это добыча пищи, а не производственный процесс.


Собакевич
отправлено 26.06.17 17:11 # 185


Кому: лёхаДВ, #184

> Для меня "производство" это то, что выходит за пределы человеческих потребностей.

Это только для тебя. А вот определение в маркситской политэкономии:

Производство материальное, процесс создания материальных благ, необходимых для существования и развития общества; преобразование и «... присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством неё» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 12, с. 713).

(с) БСЭ


ПТУРщик
отправлено 26.06.17 17:13 # 186


Кому: Sha-Yulin, #183

> Фрилансер в тот момент, когда он фрилансит - в 99% случаев является пролетарием.

не все фрилансеры понимают, что нет разницы между ним с айфоном и макбуком и батраком, которого наняли на покос в имении барина - даже если батрак пришёл со своей косой.


Khorsa
отправлено 26.06.17 17:26 # 187


Кому: лёхаДВ, #184

> Для меня "производство" это то, что выходит за пределы человеческих потребностей.

ураа... встречная позиция..

Давай её уточним.

Для тебя производство - это то, что изготовляется "не для себя, прямо сейчас съесть", а "для других"?


Khorsa
отправлено 26.06.17 17:49 # 188


Кому: Khorsa, #187

> Для тебя производство - это [то, что] изготовляется

* когда что-то


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 19:29 # 189


Кому: Sha-Yulin, #183

> Фрилансер в тот момент, когда он фрилансит - в 99% случаев является пролетарием.

99% - это явно завышенная оценка. А так ясно, что поденщик (самый что ни на есть чистый фрилансер, нынче здесь-завтра там) - пролетарий, а вот жена мне на защиту галстук с Ежиком в тумане купила на сайте "Город мастеров" - эти фрилансеры суть мелкие буржуа, если верить, к примеру, вышеприведенному определению из советского философского словаря (я помню, что ты лично норовишь тех же ремесленников писать в пролетарии - но вот в определении из словаря городские ремесленники указаны прямо).


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 19:29 # 190


Кому: ПТУРщик, #186

А стоматолог с его некопеечным оборудованием вправе видеть разницу между собой и косцом? Важно, каково соотношение между стоимостью труда и средств производства. Косарь-поденщик с косой, стоматолог и приглашенный член совета директоров, подвизающийся в дюжине разных фирм, но и имеющий сверх того немалый капитал, равно "свободные работники", но один из них пролетарий, второй - мелкий, а третий - полновесный буржуа. Когда для человека существеннен только его труд - это пролетарий; только средства производства - буржуа; и труд, и средства производства - мелкий буржуа. Косец-миллиардер - он не пролетарий, а буржуй со странным хобби!


ПТУРщик
отправлено 26.06.17 19:35 # 191


Кому: Вратарь-дырка, #190

> А стоматолог с его некопеечным оборудованием вправе видеть разницу между собой и косцом?

странное сравнение - ведь обычно стоматологические клиники не нанимают фрилансеров со своими бормашинами...
да и наёмным трудом менее квалифицированного персонала стоматологи обычно всё же пользуются.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.17 19:44 # 192


Кому: Вратарь-дырка, #189

> а вот жена мне на защиту галстук с Ежиком в тумане купила на сайте "Город мастеров" - эти фрилансеры суть мелкие буржуа, если верить, к примеру, вышеприведенному определению из советского философского словаря (я помню, что ты лично норовишь тех же ремесленников писать в пролетарии - но вот в определении из словаря городские ремесленники указаны прямо).

Ты прекрасен!
Вот только твоя жена купила не у фрилансеров.


donerweter
камрадесса
отправлено 26.06.17 23:28 # 193


Кому: Sha-Yulin, #192

Борис Витальевич, а кто они?
Там, когда регишься, предлагают купить абонемент на владение и хранение фоток (извиняюсь за неточность формулировок). Т.е., как бы ты заключаешь договор с сайтом? Или вот шаттерстоки всякие, там ты кладешь контент, а люди покупают, тебе - доля малая. Я, честно, думала, это фрилансеры и есть.


Вратарь-дырка
отправлено 26.06.17 23:28 # 194


Кому: Sha-Yulin, #192

А у кого? Именно, что у фрилансеров: работников по разовым контрактам. Что зарактерно, не будь заказа на галстук с Ежиком, этот галстук даже не изготовили бы; вместе с тем, изготовитель его не работает ни на какого работодателя (сам сайт тоже не является работодателем).

Кому: ПТУРщик, #191

Стоматолог сам ищет для себя клиентов и обслуживает их на своем (или арендованном) оборудовании. От того, что у него есть нанятый помощник, фрилансером он быть не перестает.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.17 00:11 # 195


Кому: donerweter, #193

> Там, когда регишься, предлагают купить абонемент на владение и хранение фоток (извиняюсь за неточность формулировок). Т.е., как бы ты заключаешь договор с сайтом? Или вот шаттерстоки всякие, там ты кладешь контент, а люди покупают, тебе - доля малая. Я, честно, думала, это фрилансеры и есть.

Ты торгуешь своим товаром. То есть продуктом своего труда, а не самим трудом. То есть обыкновенный мелкобуржуазный ремесленник, пользующийся услугами посредника.

А вот если ты у себя и своими силами выполняешь заказ кого-то, кто заберёт результаты твоего труда и будет сам извлекать из них прибыль - ты фрилансер.

Фрилансер = наёмник, работающий своим инструментом.


лёхаДВ
отправлено 27.06.17 00:13 # 196


Кому: Khorsa, #187

> Для тебя производство - это то, что изготовляется "не для себя, прямо сейчас съесть", а "для других"?

Производство, это то что изготовляется и для себя и для других, но не для удовлетворения основных необходимых потребностей, а для дальнейшего использования: продажи, сдачи в аренду и проч. Например. Создание кувшина - производство. А изготовления кваса в нем - уже нет. Если только ты не готовишь его в промышленных масштабах, на продажу.

Даже сегодня нельзя применять термин "производство", ко всему, что делает человек, как и нельзя называть "материальными благами" , все чем пользуется человек. Несмотря на то, что они материальные и являются благом. Плюс, "материальным благом" можно называть услуги, которые предоставляет общество отдельному человеку.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.17 00:15 # 197


Кому: Вратарь-дырка, #194

> А у кого? Именно, что у фрилансеров: работников по разовым контрактам. Что зарактерно, не будь заказа на галстук с Ежиком, этот галстук даже не изготовили бы; вместе с тем, изготовитель его не работает ни на какого работодателя (сам сайт тоже не является работодателем).

Вот ты сейчас пишешь полную взаимоисключающую чушь.

Если работник работает по разовому контракту с работодателем, своим инструментом - он фрилансер.
Но ты сам пишешь - никакого работодателя нет. То есть твоя жена просто купила поделку и ремесленника, используя удобный (и платный для ремесленника) интерфейс.

Блин, зачем вы пользуетесь терминами, значения которых не понимаете?


Khorsa
отправлено 27.06.17 00:53 # 198


Кому: лёхаДВ, #196

> Производство, это то что изготовляется и для себя и для других, но не для удовлетворения основных необходимых потребностей, а для дальнейшего использования: продажи, сдачи в аренду и проч.

Очень смущает вот это "для".

Крестьянин вырастил урожай.

Часть оставил себе на прокорм, часть отвёз на рынок.

Получается, что часть его труда являлась производством, а часть - не являлась? При этом обе части различаются не фактическим содержанием (оно одинаковое), а намерениями распределения "это - съем, это - продам"?

А вот он урожай собрал, почесал в затылке и решил "не, продавать тут нечего, лучше на весну побольше запасу". И производственная часть в его деятельности постфактум исчезает - просто силой могучей крестьянской мысли?


Вратарь-дырка
отправлено 27.06.17 02:10 # 199


Кому: Sha-Yulin, #197

В определении фрилансера нигде не сказано, что он не вправе быть ремесленником. Это чистая калька с английского freelancer - которое означает в том числе стоматолога частной практики.


Вратарь-дырка
отправлено 27.06.17 02:18 # 200


Кому: Sha-Yulin, #197

Откуда ты взял, что работник обязан быть наемным работником? Словарь говорит иное: работник - это тот, кто трудится (например, у Ожегова работник - это "человек, к-рый работает, трудится"). Ремесленник - тоже работник. И в данном случае - фрилансер (а вот если бы он заключил с кем подряд на существенную сумму - перестал бы быть фрилансером). Может, это ты не в курсе, кто такой фрилансер? Это калька с английского freelancer. Что про это говорит, например, словарь Merriam-Webster? "A person who pursues a profession without a long-term commitment to any one employer" - оказывается, нужна профессия (то есть заработок), а не работа по найму!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 209



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк