Борис Юлин о первобытно-общинном коммунизме

23.06.17 16:48 | Sha-Yulin | 209 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 209

Палыч
отправлено 23.06.17 17:54 # 1


Выходит, борьба с коммунизмом в СГА имеет давние исторические корни.


Щербина307
отправлено 23.06.17 18:04 # 2


Кому: Палыч, #1

> Выходит, борьба с коммунизмом в СГА имеет давние исторические корни.

А у нас, у нас как с этим дело обстоит?


Caerebro
отправлено 23.06.17 18:26 # 3


Ещё в 19 веке Энгельс написал "Происхождение семьи и частной собственности".
"Рекомендуется к ознакомлению, прежде чем открывать рот" (С)


Sha-Yulin
отправлено 23.06.17 18:46 # 4


Кому: Caerebro, #3

> Ещё в 19 веке Энгельс написал "Происхождение семьи и частной собственности".
> "Рекомендуется к ознакомлению, прежде чем открывать рот" (С)

Чего сказать хотел?


Палыч
отправлено 23.06.17 18:57 # 5


Кому: Щербина307, #2

> А у нас, у нас как с этим дело обстоит?

Хуже, чем в СГА.


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 18:57 # 6


Кому: Caerebro, #3

> Ещё в 19 веке Энгельс написал "Происхождение семьи и частной собственности".

Энгельс не обладал всей полнотой информации о неолитических племенах, доступной современным антропологам. Современные данные показывают полную несостоятельность концепции первобытного коммунизма.

Проще всего показать это на примере такой группы людей, как ЖЕНЩИНЫ. В неолитических сообществах они существенно поражены в правах по сравнению с мужчинами, зачастую воспринимаются как собственность. В ряде обществ женщины (и неинициированные мальчики) не имеют право дотрагиваться до оружия, основного средства производства, между прочим. Пища распределяется не уравнительно, как полагали исследователи XIX века, а строго наоборот -- по рангу (и женщины заведомо ущемлены).

Понятно, что исследователи XIX века о женщинах забывали ВООБЩЕ, их роль зачастую выпадала из рассмотрения.


Щербина307
отправлено 23.06.17 19:07 # 7


Кому: Zeydlitz, #6

> Современные данные показывают полную несостоятельность концепции первобытного коммунизма.

Где с ними можно ознакомиться?

> Проще всего показать это на примере такой группы людей, как ЖЕНЩИНЫ. В неолитических сообществах они существенно поражены в правах по сравнению с мужчинами, зачастую воспринимаются как собственность.

Ага, и в выборах не могли участвовать!!!
-------------------

Блин, ну что мешает гражданам прежде чем что-то писать, хоть на уровне словарей ознакомиться с предметом??


Sha-Yulin
отправлено 23.06.17 19:09 # 8


Кому: Zeydlitz, #6

> Современные данные показывают полную несостоятельность концепции первобытного коммунизма.
>
> Проще всего показать это на примере такой группы людей, как ЖЕНЩИНЫ. В неолитических сообществах они существенно поражены в правах по сравнению с мужчинами

Для дурачков поясняю отдельно: коммунизм - это не про равноправие женщин.


shiraaiku
отправлено 23.06.17 19:15 # 9


Интересно было бы послушать, что о первобытном коммунизме думает Станислав Дробышевский


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 19:18 # 10


Кому: Sha-Yulin, #8

> Для дурачков поясняю отдельно: коммунизм - это не про равноправие женщин.

Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.


Лепанто
отправлено 23.06.17 19:19 # 11


Кому: Zeydlitz, #6

> Понятно, что исследователи XIX века о женщинах забывали ВООБЩЕ, их роль зачастую выпадала из рассмотрения.

Да, да, да. Дурачок-Энгельс предсказал - вследствие повышения производственных сил и изменения социальных отношений в обществе - массовое появление матерей-одиночек (не вдовствующих!) и изменения роли женщины в обществе.

А так - никто ничего не знал. Да и куда ему (Энгельсу) до Тебя!


Лепанто
отправлено 23.06.17 19:21 # 12


Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

Обратите внимание, на сей дистиллированный образчик внутренней, "непротиворечивой" шизофрении: как буквально в двух предложениях можно противоречить самому себе и опровергать самого же себя!


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 19:22 # 13


Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

оружие - это средство производства?
это в твоей ебанутой терминологии?


Щербина307
отправлено 23.06.17 19:24 # 14


Кому: Zeydlitz, #10

> коммунизм это про отношение к средствам производства.

Что ни пост, то открытие!!

> В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

Расскажи скорее к каким средствам производства были женщины поражены и как это вообще выглядело?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.17 19:26 # 15


Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

Мда, тяжёлый случай. Я даже дурнее дурачков (то есть вас), но при этом понимаю, что речь идёт об общественной собственности на средства производства. Не равной, а общественной.
Так что никакого "поражения" части населения в этом доступе нет и технически не может быть.


Собакевич
отправлено 23.06.17 19:41 # 16


Кому: Zeydlitz, #6

> В неолитических сообществах они существенно поражены в правах по сравнению с мужчинами, зачастую воспринимаются как собственность. В ряде обществ женщины (и неинициированные мальчики) не имеют право дотрагиваться до оружия, основного средства производства, между прочим.

В неолите оружие уже не было основным средством производства.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 19:42 # 17


Кому: Собакевич, #16

> В неолите оружие уже не было основным средством производства.

оружие - это орудие труда
средство производства - земля, лес, поле, охотничьи угодья


URAS
отправлено 23.06.17 20:12 # 18


Кому: Zeydlitz, #10

А с чего ты взял, что оружие это средство производства? Автомат Калашникова это средство производства?


stary_dobry
отправлено 23.06.17 20:16 # 19


Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

А дети? Сильно больные? Умственно отсталые? Первобытнообщинные задроты? Они были поражены в правах? Ты явно путаешь наличие иерархии в обществе (а она есть даже в стаде павианов) и собственность на средства производства. Есть ли например коммунизм в стаде павианов? Там вообще нет никакой формации, конечно. Но иерархия-то есть, явная)


Собакевич
отправлено 23.06.17 20:53 # 20


Кому: Punk_UnDeaD, #17

> оружие - это орудие труда
> средство производства - земля, лес, поле, охотничьи угодья

И еще орудия труда.

Средства производства, совокупность средств и предметов труда, используемых человеком в процессе производства материальных благ. Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества (см. Материально-техническая база коммунизма). Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190). Средства труда, и [прежде всего орудия труда], включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, а также производственные здания, землю, каналы, дороги и т.д.

(c) БСЭ


Kamiko-san
отправлено 23.06.17 20:54 # 21


Кому: Zeydlitz, #6

> В ряде обществ женщины (и неинициированные мальчики) не имеют право дотрагиваться до оружия, основного средства производства, между прочим.

Простите? А у нас нынче все поголовно дети и женщины стоят у станков с левольвертами наперевес? Чтобы заниматься производством надо иметь соответствующую квалификацию, а в случае первобытной охоты (о ней же речь?) - ещё и подходящие физические данные + опыт. И женщин с детьми не допускали к оружию не потому, что хотели нарушить их права, а безопасности и эффективности ради.


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 20:54 # 22


Кому: Punk_UnDeaD, #13

> > Кому: Zeydlitz, #10
>
> > Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.
>
> оружие - это средство производства?
> это в твоей ебанутой терминологии?

Оружие это не просто средство производства, но и основное средство производства. Потому что добыча пропитания без оружия -- занятие непростое. Охота без оружия не возможна. Рыбалка тоже требует оружия. Добычу нужно охранять как от других людей, так и от зверей. Женщина, не имеющая доступа к оружию, НЕ МОЖЕТ рассчитывать на получение мяса в разумных количествах кроме как в виде доступа к общему котлу.


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 20:54 # 23


> Ага, и в выборах не могли участвовать!!!
> -------------------
>
> Блин, ну что мешает гражданам прежде чем что-то писать, хоть на уровне словарей ознакомиться с предметом??

Возвращаю вам ваш упрек. Вам следует ознакомиться с предметом. Выборы, кстати, у индейцев, вполне себе существовали, и допускались до них не все. Но при разговоре про общественную формацию это особого значения не имеет. Важно, что часть общества НЕ ДОПУСКАЕТСЯ до все полноты экономических взаимодействий.


Нечаевец
отправлено 23.06.17 20:54 # 24


Кому: Zeydlitz, #6

1)"от каждого, кто имеет пищу, однако ожидают, что он даст ее тому, кто ее не имеет". "В результате, практически вся добытая пища поровну распределяется по всему лагерю" Schapera I. The Khoisan Peoples of South Africa. Bushmen and Hottentotes.2) ""Пища есть собственность мужчины или женщины, которые добыли ее, однако, - тут же добавляет он, - почему-то каждый член лагеря участвует в вечерней трапезе даже в дни, когда только некоторые из его членов участвовали в добывании пищи" Lee R.B. The Kung Bushmen of Botswana //Hunters and Gatherers Today. 3) Здесь прямо пишет о первобытном коммунизме Lee R.B. Reflections on Primitive Communism //Hunters and Gatherers. 1. Oxford, 1988.


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 20:54 # 25


Кому: Лепанто, #11

> Да, да, да. Дурачок-Энгельс предсказал - вследствие повышения производственных сил и изменения социальных отношений в обществе - массовое появление матерей-одиночек (не вдовствующих!) и
изменения роли женщины в обществе.

Зачем вы назвали Энгельса дурачком? Он не был таким. Но о роли женщины в несовременных ему формациях знал мало.

> это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.
>
> Обратите внимание, на сей дистиллированный образчик внутренней, "непротиворечивой" шизофрении: как буквально в двух предложениях можно противоречить самому себе и опровергать самого же себя!

Боюсь, у вас беда с формальной логикой. Пожалуйста, приступите к ее изучению, прежде чем высказывать суждения о противоречии чего-либо чему-либо. Ну или разверните свою мысль, если вам интересна дискуссия.


Собакевич
отправлено 23.06.17 20:55 # 26


Кому: URAS, #18

> А с чего ты взял, что оружие это средство производства?

С луком и стрелами, например, охотились


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 20:57 # 27


Кому: Zeydlitz, #22

> Оружие это не просто средство производства, но и основное средство производства. Потому что добыча пропитания без оружия -- занятие непростое. Охота без оружия не возможна. Рыбалка тоже требует оружия.

можешь попробовать охотится без права убивать зверя в королевском лесу и ловить рыбу без доступа к реке или пруду

вы, блядь, такие умные, что я себя ущербным чувствую


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 21:02 # 28


Кому: Собакевич, #20

такие определения нужны, чтоб понимать, в какой момент сарай с инструментом превращается в средство производства - лесопилку

в простых случаях ясно, отбери у охотника лук - он сделает новый, не пусти его в лес - охоты не будет


Завал
отправлено 23.06.17 21:20 # 29


Я уже говорил, что слово коммунизм нужно просто переименовать, и большая часть спорщиков успокоится.


Zeydlitz
отправлено 23.06.17 21:20 # 30


Кому: Sha-Yulin, #15
> что речь идёт об общественной собственности на средства производства. Не равной, а общественной.
> Так что никакого "поражения" части населения в этом доступе нет и технически не может быть.

Тут ошибка. Вот есть копье. Вы утверждаете, что первобытное племя может распоряжаться им как субъект, то есть каким-то способом вырабатывать правила, кто конкретно владеет этим предметом, не так ли? Но в выработки этого решения НЕ ПРИНИМАЕТ участие большая часть общества, их мнение не учтено никак, они не могут заявить о своем желании получить эту собственность (хотя могут и хотеть и нуждаться). То есть собственность получилась уже не общественная, а ЧАСТНАЯ, то есть принадлежащая ЧАСТИ (группе лиц).

О том, что в реальности, копье (или лук) в неолитических обществах вообще-то не просто собственность, но и товар, передаваемый по наследству и вполне себе обмениваемый на блага, следует упомянуть.

p.S. Прошу прощение за дурнее дурачков. С моей стороны это было невежливо.

p.S.S. Ну вот небольшое исследование о частной и общественной собственности
https://books.google.ru/books?id=zFhzH9YHOWwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&...



Кому: stary_dobry, #19

> А дети? Сильно больные? Умственно отсталые? Первобытнообщинные задроты? Они были поражены в правах? Ты явно путаешь наличие иерархии в обществе (а она есть даже в стаде павианов) и собственность на средства производства. Есть ли например коммунизм в стаде павианов? Там вообще нет никакой формации, конечно. Но иерархия-то есть, явная)

Я прошу прощения, но вы назвали малые меньшинства (дети мужского пола к оружию допускались обычно в ходе обряда инициации). Общество как целое вполне может исключить их из владельцев чего-либо. А вот если у вас большинство лишено допуска к важнейшим элементам экономики -- это уже не общественная, а частная собственность.

Кому: Punk_UnDeaD, #17

> оружие - это орудие труда
> средство производства - земля, лес, поле, охотничьи угодья

Вы это серьезно?

Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда.
Орудие труда -- это средство труда.
А земля, лес, поле -- предмет труда.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.17 21:26 # 31


Кому: Zeydlitz, #30

> Тут ошибка.

Да. У тебя тут ошибка. И не одна.


> Вот есть копье. Вы утверждаете, что первобытное племя может распоряжаться им как субъект, то есть каким-то способом вырабатывать правила, кто конкретно владеет этим предметом, не так ли?

Нет.


> они не могут заявить о своем желании получить эту собственность (хотя могут и хотеть и нуждаться).

Получить себе собственность в коммунистическом обществе! Прекрасно!!!


> p.S. Прошу прощение за дурнее дурачков. С моей стороны это было невежливо.

Да ничего, раскрывайся.


Лепанто
отправлено 23.06.17 21:28 # 32


Кому: Zeydlitz, #25

> Зачем вы назвали Энгельса дурачком?

Затем, что вот этим своим пассажем:

> Понятно, что исследователи XIX века о женщинах забывали ВООБЩЕ, их роль зачастую выпадала из рассмотрения.

Ты назвал, в том числе, его - дурачком.

> Но о роли женщины в несовременных ему формациях знал мало.

Куда больше тебя, это во-первых. Знал настолько много, что этого хватило, чтобы сделать грамотные далеко идущие выводы, это во-вторых.

> Боюсь, у вас беда с формальной логикой.

Да, да, да. Херню пишешь тут ты - а с формальной логикой беда у меня.


Собакевич
отправлено 23.06.17 21:30 # 33


Кому: Zeydlitz, #30

> О том, что в реальности, копье (или лук) в неолитических обществах вообще-то не просто собственность, но и товар, передаваемый по наследству и вполне себе обмениваемый на блага, следует упомянуть.

Товар - это продукт труда, произведенный для продажи.

Передача по наследству к этому вообще отношения не имеет.

Да и товарного производства как такового в неолите еще не было, обмен носил случайный характер.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 21:32 # 34


Кому: Zeydlitz, #30

> Вы это серьезно?
>
> Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда.
> Орудие труда -- это средство труда.
> А земля, лес, поле -- предмет труда.

я настолько серьёзно, что могу лопатой уебать
только понимания диалектики это не прибавит

для охоты и собирательства средством производства является территория и биоценоз
вот удочка - это настолько незначительный элемент по сравнению с нерестом лососёвых, что считать её средством производства - это смешно просто
а собирательство вообще орудий особых не требует, можно сразу жрать


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 22:01 # 35


вам дай волю, вы трусы запишите в орудие труда совокупное с предметом труда и назовёте их средством производства


Shnyrik
отправлено 23.06.17 22:05 # 36


Коммунизм -- это, как известно, когда Ленин на броневике. А какой в каменном веке броневик!? Шах и мат вам!!


Собакевич
отправлено 23.06.17 22:17 # 37


Кому: Punk_UnDeaD, #34

> для охоты и собирательства средством производства является территория и биоценоз
> вот удочка - это настолько незначительный элемент по сравнению с нерестом лососёвых, что считать её средством производства - это смешно просто

Удочка - орудие труда. Орудия труда - часть средств производства, как бы тебе это смешным не казалось.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 22:28 # 38


Кому: Собакевич, #37

> Удочка - орудие труда. Орудия труда - часть средств производства, как бы тебе это смешным не казалось.

а в каком отношении эта часть находится с целым, какая у удочки совокупность с речкой и нерестом лосося?
при удалении удочки из этой совокупности средство производства приходит в негодность?


URAS
отправлено 23.06.17 22:34 # 39


Кому: Собакевич, #26

Средство производство место где пасутся животные, без этого лук и стрелы бесполезны.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 22:45 # 40


Кому: URAS, #39

> Средство производство место где пасутся животные

и сами животные

> без этого лук и стрелы бесполезны

гражданам почему-то крайне сложно оперировать понятием пролетария, владеющего некоторыми орудия труда
они норовят его записать в мелкого буржуа, владеющего средствами производства
от этого натяжения совы на глобус масса других искажений дискурса


Tanuki
отправлено 23.06.17 22:55 # 41


Борис Витальевич, я как старый любитель рассказов о индейцах, был шокирован когда узнал, что Сат Ок который написал "Земля Соленых скал" и "Таинственные следы" - Чуть не погиб в Освенциме. Для меня всякие "Охотники за бизонами" - воспринималось как какая-то древность! А это было не 1000 лет назад, а вот, только-что!


stary_dobry
отправлено 23.06.17 23:19 # 42


Кому: Zeydlitz, #30

> А вот если у вас большинство лишено допуска к важнейшим элементам экономики -- это уже не общественная, а частная собственность.

Частная собственность кого? Мужчин? Класс Мужчина, владея средством производства класса "копье", угнетает класс женщину (и детей, дети тоже большинство, они пока не выросли, тоже лишены средств производства)
Каков был экономический смысл лишать женщину права подержать копье? Заключалась ли в этом ее эксплуатация? Если женщина вдруг схватит копье, это ей как то поможет занять господствующее положение? Она начнет добывать им продукт труда и обогатится? Она станет господствующим классом? Она начнет угнетать копьем мужчину? Или дело все-таки в том, что в первобытном обществе существовала иерархия и половозрастное разделение труда, связанное скорее с биологией, а не с социальными ролями? Мужик здоровый, сильный и потому охотится и воюет, в этом дело, а не в том, что он владеет средством производства класса "копье". Он биологически в процессе эволюции был под это заточен. Женщина под это не была заточена, и наличие у нее копья никак ей не поможет стать сильным мощным охотником-воином.
Запрет это просто табу, каких много в первобытном обществе. Причем в разных обществах они разные и весьма причудливые. Где-то нельзя копье подержать, а где-то всем плевать, женщины бьют дичь наравне с мужчинами, особенно если это дичь массовая, не требующая особой силы при добыче, зато нельзя перешагивать через какие-то вещи мужчины. А где-то нельзя красное носить))


Собакевич
отправлено 23.06.17 23:21 # 43


Кому: Punk_UnDeaD, #38

> при удалении удочки из этой совокупности средство производства приходит в негодность?

При чем здесь годность / негодность?

> а в каком отношении эта часть находится с целым, какая у удочки совокупность с речкой и нерестом лосося?

Средство производства (удочки + речка + нерест лосося) - это род.

Орудие труда (удочка), предметы труда (речка, нерест лосося) - это виды внутри рода.

В камменте Собакевич, #37 вид неточно назвал частью.


Собакевич
отправлено 23.06.17 23:24 # 44


Кому: URAS, #39

> Средство производство место где пасутся животные, без этого лук и стрелы бесполезны.

Определение понятия "средство производства" я привел. Если оно тебе не нравится, то марксистской политэкономии до этого дела нет.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 23:31 # 45


Кому: Собакевич, #43

ключевое слово - совокупность
лук и удка не пребывают в совокупности с местом охоты или рыбылки так, как сарай пребывает в совокупности с инструментами и получается лесопилка

лук и удка пребывают в совокупности с охотником и рыбаком соответственно


Radagast
отправлено 23.06.17 23:33 # 46


Кому: Zeydlitz, #10

> В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

Темное первобытное прошлое:
- Быстроногий Олень, я хочу взять это копьё.
- Зачем оно тебе, дура?
- Неправильный у нас коммунизм!

Светлое коммунистическое будущее:
- Товарищ, я хочу пройти на атомную электростанцию и подёргать разные рычажки на пульте управления. Зачем вы вызываете психиатров? Я имею право доступа к средствам производства! Неправильный у нас коммунизм!


Kamiko-san
отправлено 23.06.17 23:33 # 47


Кому: Shnyrik, #36

> Коммунизм -- это, как известно, когда Ленин на броневике. А какой в каменном веке броневик!?

Броневик найдём. Сложнее с Лениным. https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы#/media/File:ROM_-_Holmesina_Occidentalis.jpg


пан Орехов(Зуев)
отправлено 23.06.17 23:33 # 48


Кому: Zeydlitz, #30

> То есть собственность получилась уже не общественная, а ЧАСТНАЯ, то есть принадлежащая ЧАСТИ (группе лиц

Ты сначала укажи, что твой понимание частной собственности не такое, как у Энгельса. Потом дай своё определение. И только после этого с тобой можно дискутировать.

Пока же твои посты - это набрасывание на вентилятор. Ты трактуешь термины совершенно произвольно, неявно используешь для слов не общепринятые (в марксизме) определения. Поэтому тебе и пишут: ты либо провокатор (всё понимаешь, но специально "тупишь"), либо дурачок (не всё понимаешь, но пытаешься рассуждать).


Палыч
отправлено 23.06.17 23:33 # 49


Кому: Shnyrik, #36

> Коммунизм -- это, как известно, когда Ленин на броневике. А какой в каменном веке броневик!? Шах и мат вам!!

Как известно - коммунизма нет без советской власти, электричества и страны.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.17 23:37 # 50


Кому: Собакевич, #44

> Кому: URAS, #39
>
> > Средство производство место где пасутся животные, без этого лук и стрелы бесполезны.
>
> Определение понятия "средство производства" я привел. Если оно тебе не нравится, то марксистской политэкономии до этого дела нет.

Как легко один чайник, вроде Zeydlitz, сбивает с пантолыку кучу начитанных!
Ничего, что вы применяете терминологию из общественных отношений к палеолиту? Это ведь тогда основными по объёму видами деятельности были охота и собирательство.
У у бобров или волков что является средством производства?


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 23:44 # 51


Кому: Sha-Yulin, #50

ролик отдельный надо записать
нет понимания не только про палеолит, но и про сегодняшний день
некоторые считают, что фрилансер не пролетарий, у него же комп есть, он на компе работает


Щербина307
отправлено 23.06.17 23:52 # 52


Кому: Punk_UnDeaD, #51

> некоторые считают, что фрилансер не пролетарий, у него же комп есть, он на компе работает
>

Да было уже кучу роликов про это начиная с ролика про когнитариат, всё мимо, так и ходят по кругу.


Собакевич
отправлено 23.06.17 23:54 # 53


Кому: Punk_UnDeaD, #45

> лук и удка не пребывают в совокупности с местом охоты или рыбылки так, как сарай пребывает в совокупности с инструментами и получается лесопилка

Без лука и удочки места охоты или рыбалки бесполезны.


Punk_UnDeaD
отправлено 23.06.17 23:57 # 54


Кому: Собакевич, #53

> Без лука и удочки места охоты или рыбалки бесполезны.

а ещё нет ножек - нет мультиков


Собакевич
отправлено 24.06.17 00:04 # 55


Кому: Sha-Yulin, #50

> Ничего, что вы применяете терминологию из общественных отношений к палеолиту? Это ведь тогда основными по объёму видами деятельности были охота и собирательство.

Ничего.

> У у бобров или волков что является средством производства?

У бобров или волков средств производства не может быть по определению, поскольку отсутствует труд как сознательная деятельность.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 00:16 # 56


Кому: Tanuki, #41

> Борис Витальевич, я как старый любитель рассказов о индейцах, был шокирован когда узнал, что Сат Ок который написал "Земля Соленых скал" и "Таинственные следы" - Чуть не погиб в Освенциме.

Он даже на фрицев успел поохотиться в партизанском отряде. И умер совсем недавно, уже в 21 веке.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 00:53 # 57


Кому: Собакевич, #55

> Ничего.
>

А! Ну тогда ой.


> У бобров или волков средств производства не может быть по определению, поскольку отсутствует труд как сознательная деятельность.
>

Ну да - ими движут только инстинкты! Вот деятельность человека всегда разумна!!!


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 00:54 # 58


Кому: Собакевич, #55

> Ничего.
>

Да, и когда я прихожу в столовую - средствами производства становятся ложка и вилка?


stary_dobry
отправлено 24.06.17 01:05 # 59


Кому: Zeydlitz, #30

> Тут ошибка. Вот есть копье. Вы утверждаете, что первобытное племя может распоряжаться им как субъект, то есть каким-то способом вырабатывать правила, кто конкретно владеет этим предметом, не так ли? Но в выработки этого решения НЕ ПРИНИМАЕТ участие большая часть общества, их мнение не учтено никак, они не могут заявить о своем желании получить эту собственность (хотя могут и хотеть и нуждаться).

Из чего это следует? Как по вашему было принято решение не давать женщинам копье? Собрались мужики и сказали: "Так, бабам копье не даем, неча баловать. Это наша частная собственность. Мы этим копьем эксплуатировать бабу будем".
Вы понимаете, что это часть традиции, а они вообще говоря есть результат коллективной деятельности всего племени? Точно также, как женщинам нельзя было что-то там мужское брать, мужикам тоже нельзя было делать всяко-разное, не свойственное мужикам, и детям нельзя было делать то, что положено взрослым, причем очень жестко, например носить определенную одежду, есть определенную еду, говорить определенные слова и т.д., тут дело совсем не в экономике. Все это придумывалось, поддерживалось и принималось всем племенем, в течение тысяч лет, а не директивными указами сверху. И женщины это все придумывали и поддерживали наравне с мужчинами. Эти обычаи местами отражают особенности быта, местами растут из биологического половозрастного разделения труда, местами просто случайны, это как любой эволюционный процесс, не все в нем поддается логике.
Когда-то, тысячу лет назад некая баба подержала некоего мужчину за копье, и он промахнулся на охоте. Это заметил, всем рассказал, и всем бабам запретили держать за копье мужиков. Во избежание. Подвели под это солидный миф. Лет через пятьсот. Как вариант, почему нет?
Другой вариант объяснения. Копье есть атрибут мужчины, вещь, определяющая его полоролевую функцию в обществе. В традиционном обществе такие роли очень жесткие. Мужчины делают строго одно, женщины - другое, дети третье, смешивать нельзя. Носить одежду, несвойственную этим ролям, нельзя, брать вещи, принимать участие в каких-то ритуалах, трудовых процессах, есть "не ту" еду, все это табу, иначе порядок вещей нарушится. Мужчина тоже не имеет право брать определенные вещи, иначе он перестанет быть мужчиной, в теминологии зэков, "зашкварится". В этом суть традиционного общества.
Поэтому нельзя женщине брать копье, мужской предмет, она либо его "зашкварит" своей женской "энергетикой", либо сама "зашкварится", перестав от соприкосновения с мужским предметом быть в полном смысле женщиной, либо нарушит порядок вещей, прогневает духов, и тогда весь мир "зашкварится". Скорее всего все сразу. Так рассуждают люди с мифологическим мышлением.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 01:14 # 60


Кому: Sha-Yulin, #58

> Да, и когда я прихожу в столовую - средствами производства становятся ложка и вилка?

Важным средством производства являются также зубы. Или это орудия труда? черт, совсем я запутался с вами


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 01:18 # 61


Кому: stary_dobry, #60

> Важным средством производства являются также зубы. Или это орудия труда? черт, совсем я запутался с вами

Наверное важно, свои зубы или вставные!!!


Korsar
отправлено 24.06.17 01:28 # 62


Кому: stary_dobry, #59

> Вы понимаете, что это часть традиции, а они вообще говоря есть результат коллективной деятельности всего племени?

Подумалось, отскакивая в сторону. Когда смотришь на блюдце, вставленное в губу, кольца, вытягивающие шею, обувь, делающую стопу маленькой, изуверское женское обрезание, не говоря уже про женские атрибуты ближневосточных соседей, думаешь, до какого маразма могут дойти древние традиции, которые ещё и практикуются столетиями и тысячелетиями.


Собакевич
отправлено 24.06.17 01:39 # 63


Кому: Sha-Yulin, #58

> Да, и когда я прихожу в столовую - средствами производства становятся ложка и вилка?

Нет, в столовой происходит не производство, а потребление.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 01:39 # 64


Кому: Korsar, #62

> думаешь, до какого маразма могут дойти древние традиции, которые ещё и практикуются столетиями и тысячелетиями.

и самое главное, это не результат злой воли какой-нибудь группы шаманов-извращенцев, мучающих несчастное большинство, это всех участников процесса устраивает, принимается как должное и по-другому как бы и быть не может.


stary_dobry
отправлено 24.06.17 01:44 # 65


Кому: Собакевич, #63

> Нет, в столовой происходит не производство, а потребление

А когда в процессе собирательства происходит сбор ягод с куста в рот, это что? Вообще можно ли говорить про производство, говоря про охоту и собирательство?


URAS
отправлено 24.06.17 01:47 # 66


Кому: Sha-Yulin, #50

> у бобров или волков что является средством производства?

Усы, лапы и хвост! Вот мои средства производства!!!


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 02:25 # 67


Кому: Собакевич, #63

> Нет, в столовой происходит не производство, а потребление.
>

А собирательство в палеолите - производство? И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?


Спейсмарин
отправлено 24.06.17 03:06 # 68


Кому: Собакевич, #53

> Без лука и удочки места охоты или рыбалки бесполезны.

Удочка - это палка с веревкой: скрафтить ее больших проблем не составляет. Водоем же с рыбой, которого рядом нет, или к которому твой доступ каким-то образом ограничен - ты никак не скрафтишь.


лёхаДВ
отправлено 24.06.17 03:06 # 69


Кому: Zeydlitz, #22

> Потому что добыча пропитания без оружия -- занятие непростое.

А с оружием добыча мамонта становится очень простым занятием!!

Может ли женщина показать себя на охоте наравне с мужчиной: ударить так же сильно, кинуть так же далеко, побежать так же быстро, тащить такое же тяжелое? Нужна ли женщина в этом "простом" занятии?

И эта.. Добыча пропитание -это не только охота, если чо. Палка-копалка, думаю, была и у женщин. Плюс у женщин были и другие обязанности в следствии своей физиологии.


Нечаевец
отправлено 24.06.17 03:06 # 70


Кому: Собакевич, #55

Все эти луки, удочки и копья работали на все общество, а не на эксплуататора


лёхаДВ
отправлено 24.06.17 03:06 # 71


Кому: Собакевич, #37

> Удочка - орудие труда

А сделать её может любой.

Выше ты цитировал "Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества"

Техническая база была общедоступна или выдавали патенты на ашельские или олдувайские рубила?

"Средства труда, и [прежде всего орудия труда], включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, ..."

Считаю, ты путаешь понятия. Вернее, применяешь его там, где оно неприменимо. Разве тогда существовала профессия охотник или рыбак? Думаешь, что любой другой первобытный не мог взять чужое копье и пойти с ним на охоту? Копья сдавали в аренду? По мне, удочка тех времем (если она конечно тогда уже была), это не орудие труда, а способ выживания общины, потому владеть ей мог любой , кто наиболее удачлив в рыбалке.

Ни удочку, ни копье нельзя считать для тех времён орудием труда В понимании марксизма. Тогда производство было на уровне изготовления орудий труда или охоты. Рубило И технологи чего изготовления, вот средство производства.


лёхаДВ
отправлено 24.06.17 03:06 # 72


Кому: Собакевич, #37

> Удочка - орудие труда

А сделать её может любой.

Выше ты цитировал "Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества"

Техническая база была общедоступна или выдавали патенты на ашельские или олдувайские рубила?

"Средства труда, и [прежде всего орудия труда], включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, ..."

Считаю, ты путаешь понятия. Вернее, применяешь его там, где оно неприменимо. Разве тогда существовала профессия охотник или рыбак? Думаешь, что любой другой первобытный не мог взять "чужое" копье и пойти с ним на охоту? Копья сдавали в аренду? По мне, удочка тех времем (если она конечно тогда уже была), это не орудие труда, а способ выживания общины, потому владеть ей мог любой , кто наиболее удачлив в рыбалке.

Ни удочку, ни копье нельзя считать для тех времён орудием труда В понимании марксизма. Тогда производство было на уровне изготовления орудий труда или охоты. Рубило и технологи его изготовления, вот средства производства.


URAS
отправлено 24.06.17 07:46 # 73


Кому: Sha-Yulin, #67


> А собирательство в палеолите - производство? И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?

По такой логике камрада Собакевича, при сборе и поедании ягод в лесу, руки - средства производства.


Собакевич
отправлено 24.06.17 09:02 # 74


Кому: stary_dobry, #65

> А когда в процессе собирательства происходит сбор ягод с куста в рот, это что?

Потребление

> Вообще можно ли говорить про производство, говоря про охоту и собирательство?

Ро охоту - да, про собирательство - если собранные плоды и ягоды поступают в распоряжение всего коллектива, а не съедаются на месте.

Производство материальное, процесс создания материальных благ, необходимых для существования и развития общества; преобразование и «... присвоение индивидуумом предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством неё» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 12, с. 713).

(c) БСЭ


Собакевич
отправлено 24.06.17 09:03 # 75


Кому: Sha-Yulin, #67

> И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?

Потребление.


Собакевич
отправлено 24.06.17 09:04 # 76


Кому: Спейсмарин, #68

> Без лука и удочки места охоты или рыбалки бесполезны.
>
> Удочка - это палка с веревкой: скрафтить ее больших проблем не составляет. Водоем же с рыбой, которого рядом нет, или к которому твой доступ каким-то образом ограничен - ты никак не скрафтишь.

И что?


Dutchman
отправлено 24.06.17 09:08 # 77


Кому: лёхаДВ, #71
Кому: лёхаДВ, #72

Модератор, не спи!!


Собакевич
отправлено 24.06.17 09:09 # 78


Кому: лёхаДВ, #71

> Выше ты цитировал "Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества"
>
> Техническая база была общедоступна или выдавали патенты на ашельские или олдувайские рубила?

Что сказать-то хотел?

> Считаю, ты путаешь понятия. Вернее, применяешь его там, где оно неприменимо. Разве тогда существовала профессия охотник или рыбак? Думаешь, что любой другой первобытный не мог взять чужое копье и пойти с ним на охоту? Копья сдавали в аренду?

Какое отношение это имеет к определению понятия "орудие труда"?



Кому: лёхаДВ, #72

> Ни удочку, ни копье нельзя считать для тех времён орудием труда В понимании марксизма. Тогда производство было на уровне изготовления орудий труда или охоты. Рубило и технологи его изготовления, вот средства производства.

А ты, знаток марксизма.


Собакевич
отправлено 24.06.17 09:10 # 79


Кому: URAS, #73

> По такой логике камрада Собакевича, при сборе и поедании ягод в лесу, руки - средства производства.

Зачем ты мне какую-то ахинею пытаешься приписать?


Kemper
отправлено 24.06.17 10:24 # 80


Кому: Собакевич, #63

комрады историки может не стоит так утрировать любая аналогия онаж ложна - а то придется разбираться как быть с палкой-копалкой и у кого к ней есть доступ - может выясниться что средства производства доступны всем и всегда а "проклятые коммуняки" нас обманули !!!


Tuzemak
отправлено 24.06.17 10:24 # 81


А женщина вообще человек или нет?


Midrododn
отправлено 24.06.17 10:24 # 82


Может не относится к ролику. Но напишите программу , ну или что небудь прекладное на вашей деолектике. Что бы станок работал или какая другая машина.


hrafn
отправлено 24.06.17 10:24 # 83


Кому: лёхаДВ, #72

Тут так принято, дублировать посты? Или это эффекта ради?


Anthrax
отправлено 24.06.17 10:24 # 84


Кому: Sha-Yulin, #58

> Да, и когда я прихожу в столовую - средствами производства становятся ложка и вилка?

А если в столовой приставить ложку с вилкой к горлу соседа, отжав у него шницель, то они уже станут средствами производства! )


Tsegorah
отправлено 24.06.17 10:24 # 85


Нужны ещё видео, например про то, как произойдёт переход к коммунизму после социализма, когда государство владеет всей собственностью, и чем они будут отличаться.


Zillion
отправлено 24.06.17 10:24 # 86


По поводу поражения в правах части общества которое не допускалась к средствам производства. Если при коммунизме вас не допускают к токарному станку 16К20, это совсем не значит что коммунизма нет.


Zillion
отправлено 24.06.17 10:24 # 87


В одном из разведопросов Клим Александрович доходчиво объяснил что дубина не является средством производства, а вот пастбища и места обитания на оборот. Что не понятно то?


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 10:31 # 88


Кому: Собакевич, #75

> Потребление

Камрад, прекращай тупить.

Производство, как и средства производства - атрибуты общества. К палеолетическому человечеству, которое жило прайдами/семьями не применимо, как и к животным.
Охота стаи волков не больше и не меньше производство, чем охота палеолетических людей.

А как только общество появляется и начинает усложняться (чукчи, североамериканские индейцы), появляются новые виды деятельности (обработка кож, изготовление каноэ, вигвамов, одежд, заготовка пищи вяленой и сушеной и т.д.) - охота и собирательства перестают составлять львиную долю человеческой деятельности.

Именно в этом был косяк Зедлица и именно его ты своим туплением усугубляешь.
При этом обычно ты умный и вменяемый собеседник. Что с тобой стало?


URAS
отправлено 24.06.17 10:34 # 89


Кому: Собакевич, #79

Это не я, это ты сам.


Shnyrik
отправлено 24.06.17 10:48 # 90


Кому: Punk_UnDeaD, #51

> некоторые считают, что фрилансер не пролетарий, у него же комп есть, он на компе работает

Это очень льстит фрилансеру: я купил себе айфон -- значит я теперь буржуа как Стив Джобс (только мелкий, но это временно).


mustang
отправлено 24.06.17 10:49 # 91


Кому: Sha-Yulin, #88

Всё проще.

Первобытное общество - это предэкономические отношения "человек-природа".

Экономические отношения - это отношения "человек-человек"

Коммунизм - это формация экономических отношений.

Искать и находить коммунизм в первобытном обществе просто некорректно по отношению к коммунизму. И сбивает с толку, как ты правильно тут пишешь.

Повторюсь, Маркс рассматривал и давал определение в отношении формаций с экономическими отношениями.


Khorsa
отправлено 24.06.17 10:54 # 92


Кому: Sha-Yulin, #88

> Производство, как и средства производства - атрибуты общества.

Непонятно. Разверни, пожалуйста, этот тезис - почему производство не может быть индивидуальным (в отличии от распределения).


Щербина307
отправлено 24.06.17 11:03 # 93


Кому: Tuzemak, #81

> А женщина вообще человек или нет?

Женщина - друг человека.

https://www.youtube.com/watch?v=lz5jIgHkiuA


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 11:04 # 94


Кому: Khorsa, #92

> Непонятно. Разверни, пожалуйста, этот тезис - почему производство не может быть индивидуальным (в отличии от распределения).

Лиса убила курицу и прикопала её в лесу, чтобы потом сожрать - этол производство! Перечисли средства производства.


Khorsa
отправлено 24.06.17 11:20 # 95


Кому: Sha-Yulin, #94

> Лиса убила курицу и прикопала её в лесу, чтобы потом сожрать - это производство! Перечисли средства производства.

1. [Лес], где водятся живые курицы и сама [курица] - для этапа преобразования живой курицы в дохлое сырьё.
2. [Полянка], где есть возможность закапывать куриц - для этапа преобразования дохлого сырья в закопанное.

Предметы труда - лес, курица и полянка. Ввиду отсутствия средств труда они же - средства производства.
Конечный продукт - запасённое благо.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 11:35 # 96


Кому: Khorsa, #95

> 1.

Ну вот и прекрасно. У тебя уже есть производство и средства производства в дикой природе у животных. Так держать!!!


Boxit
отправлено 24.06.17 11:59 # 97


Борис Витальевич , такой вопрос - акционерное общество , где все трудящиеся являются акционерами , можно приводить , как пример модели коммунистического производства .


Sweet Death
отправлено 24.06.17 12:19 # 98


Кому: Sha-Yulin, #96

> У тебя уже есть производство и средства производства в дикой природе у животных.

Это мы еще не дошли до разведения и выпаса тли муравьями.


Sweet Death
отправлено 24.06.17 12:24 # 99


Кому: Midrododn, #82

> . Но напишите программу , ну или что небудь прекладное на вашей деолектике. Что бы станок работал или какая другая машина.

Напиши программу на своей фермальной лагике, которая бы в точности отражала социум в его самодвижении, показывала прошлое и будущее.


Sha-Yulin
отправлено 24.06.17 12:26 # 100


Кому: Boxit, #97

> Борис Витальевич , такой вопрос - акционерное общество , где все трудящиеся являются акционерами , можно приводить , как пример модели коммунистического производства .
>

Нет. Артель - можно.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 209


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк