Павел Молочко про войну в Югославии

06.07.17 13:15 | Zhukoff | 185 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 185

Aleks78
отправлено 07.07.17 16:08 # 101


Кому: Zhukoff, #49

Спасибо за отличное интервью и толкового гостя.

Клим Алсексадрович, если не затруднит, поясните кто такие антиглобалисты. Сейчас отсматривая репортаж из Гамбурга увидел плакаты типа: "Make capitalism history - another world is posible". Они типа коммунисты или просто против капитализма за все хорошее?


Вратарь-дырка
отправлено 07.07.17 16:08 # 102


Кому: skieff, #97

Если у меня будет выбор анкеты на русском или английском, я возьму на английском, хотя в быту говорю на русском. По какой причине чаще брали анкету на русском - не знаю, может привыкли, например, к русскому письменному (то же качество книг на русском всегда было выше, чем на украинском, если только это не какой-нибудь Шевченко). Не знаю также, насколько были при этом охвачены области.


skieff
отправлено 07.07.17 16:28 # 103


Кому: Вратарь-дырка, #102

> Если у меня будет выбор анкеты на русском или английском, я возьму на английском, хотя в быту говорю на русском.

У меня есть парочка таких знакомых, которые после 2014 резко начали говорить на мове, хотя до этого всю жизнь говорили по-русски. Зачем так мучить себя, окружающих и издеваться над языком, раз уж ты так его полюбил, не знаю, мне такой логики не понять.


Kamiko-san
отправлено 07.07.17 16:53 # 104


Кому: Aleks78, #101

> Они типа коммунисты или просто против капитализма за все хорошее?

Они против капитализма за демократию. Понимай как знаешь. :)


пан Головатый
отправлено 07.07.17 17:16 # 105


Кому: Вратарь-дырка, #99

> В смысле, если татарин напишет жалобу, что нет русского языка?

Татарин не знающий русского языка.


Kamiko-san
отправлено 07.07.17 17:19 # 106


Спасибо за гостя и за тему. Этот период вообще освещён крайне слабо, никто не знает ни хрена, хоть куча народу там лично была.


boroda951
отправлено 07.07.17 17:19 # 107


Кому: Yuri-koroner, #82



Кому: Вратарь-дырка, #88

Татарстан-это не вся Россия, а русский (по крайней мере ещё совсем недавно) де-факто был вторым гоударственным, на нём по разным данным говорили более половины. Т.е. по факту в этих ресторанах использовали язык который для них удобнее.


Владислав94
отправлено 07.07.17 17:20 # 108


Здравствуйте! Большое спасибо за гостя! Сам интересуюсь данной темой и заметил один спорный факт "на стороне сербов был даже японец", не то у Поликарпова, не то у Валецкого приводится опроверждение этого факта, указывая на гражданина Кореи который прибился к отряду Славки Алексича из-за того что не мог покинуть Сараево. Там же приводится утверждение что он всегда был на кухне и в боях не учавствовал, хотя я в группе ВК "Голос Сербии" видел фотографию на которой человек азиатской внешности держит в руках автомат застава, с подпимью Ю Вон Лу (могу ошибаться это было 3 года назад), хотя возможно взял сфотографироваться :)


Вратарь-дырка
отправлено 07.07.17 17:28 # 109


Кому: skieff, #103

Ну это-то понятно: назло маме уши отморозить! Если при переезде в другую страну это еще можно понять (хотя по мне тоже тупо, но вот жена моя считает неприличным среди посторонних американцев говорить на русском), то тут в лучшем случае как в детской сказке про крестьянского сына, что учился в городе и вдруг перестал узнавать все деревенские предметы.


alex2345
отправлено 07.07.17 18:19 # 110


Кому: Вратарь-дырка, #99

> В-третьих, странно уравнивать украинский язык минимум 40% украинцев с испанским языком 12% США.

Я вот с Украины и пытаюсь донести мысль, что твои высосаные из пальца 40% процентов украинцев в реальной жизни сопоставимо с 12% испанцев США.
Так понятно?

> Впрочем, пусть сначала станет, там видно будет.

Ну т.е. для тебя это нормально назначить один государственный язык, который является неродным для подавляющего числа населения, а ненормально - это неиспользование этого государственного языка.


Вратарь-дырка
отправлено 07.07.17 18:53 # 111


Кому: boroda951, #107

Дык я ж не против русского! Но по мне точно так же непорядок был бы, если б в казанском ресторане меню было б только на татарском - пусть будет на двух языках! Так и в Херсоне что б не продублировать?

Кстати, в советское время отец служил в армии - даже документы на квартиру были заполнены на местном (не помню уже, латышский или эстонский), хотя офицеры, понятно, в массе своей им не владели. Если на Украине была схожая политика, то как писать на украинском, люди знать были должны: да у меня знакомая винничанка никак не могла тся правильно написать: нет, если сесть и подумать, то будет правильно, а если просто писать - всегда ться получается вместо тся, ибо так в украинском языке принято.


Вратарь-дырка
отправлено 07.07.17 18:53 # 112


Кому: alex2345, #110

Я не знаю, с чего это ты их считаешь высосанными из пальца, если они стыкуются и с переписями (как переписью 2001 года, так и с советскими переписями), и с опросами. По советской переписи, кстати, почти половина украинцев (здесь это уже национальность - основная среди населения УССР) не владеют русским языком свободно.


boroda951
отправлено 07.07.17 19:11 # 113


Кому: Вратарь-дырка, #111

Ты правда не понимаешь, что тебе говорят? Русский по факту такой же государственный на Украине.

И ресторан какбэ это не госучреждение, если в Москве откроется ресторан где всё меню будет на украинском (только), или на английском (только), или на зимбабвийском (только)- мне будет вообще фиолетово. Каждый дрочит как он хочет. Не знаю зимбабвийский, просто пойду в другой.


Othes
отправлено 07.07.17 19:26 # 114


>> Вот до чего интернационализм доводит.
>> Такой херни не произошло бы в моно национальном государстве.

> Да што ты.
> На Францию погляди.
> Французов в Вандее факт их французистости помешал резать?

Клим Александрович, насколько помню из Ваших лекций, был тезис, что при феодализме не было деления на нации, что то типа "...у феодала могли быть владения во франции и в швейцарии..." и что критерий разделения людей по нациям стал актуален во времена капитализма - тк единая языковая/культурная общность позволила налаживать более эффективное производство/взаимодействие между цепочкой производителей в базисе капиталистических отношений - производства товаров.
Была лекция про расизм на базе какого то фейсбучного откровения про ЮАР.
Может есть смысл/польза разобрать природу нацизма подробнее, тк главное средство разрушения что СССР, что Югославии (из свежих роликов) - национальный вопрос, нацизм/расизм.
Главный инструмент разрушения.
Может его подробно и аргументированно разобрать, чтобы было на что ссылаться "для чайников/идиотов".
У Вас как не у кого получается о простому и убедительно обьяснять сложные/не очевидные для обывателя вещи.
И спасибо, кстати!


Вратарь-дырка
отправлено 07.07.17 21:01 # 115


Кому: boroda951, #113

А вот если в России откроется магазин, где информация для потребителей будет вывешена только на английском, то магазин за это накажут, будь он трижды частный. Лично меня это абсолютно устраивает.

Я уже сказал: если там запрещают иметь меню на русском - это плохо; если там заставляют иметь меню на украинском - это нормально.


boroda951
отправлено 07.07.17 22:52 # 116


Кому: Вратарь-дырка, #115

Магазин- это не ресторан. Ещё раз, если во французском ресторане в Москве будет меню на французском, мне будет всё равно.


КТ315Б
отправлено 07.07.17 22:52 # 117


Кому: skieff, #103

Но ведь это так же стильно, как начать вертеть спиннер! Пусть смешно, зато в тренде.


LabDan
отправлено 07.07.17 22:52 # 118


Спасибо, Павел! Спасибо, КлимСан!

КлимСан, "Буржуазия = национализм" (Ваша цитата)...

Коммунизм, конечно, = интернационализм.

А какой ещё общественный строй может подразумевать интернационализм?
... каменный век, в котором интернационально друг друга жрали, не в счёт.


Gerzzzz
отправлено 07.07.17 22:52 # 119


Круто! С итогом Клима согласен, ждем еще


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.17 00:26 # 120


Интересный разведопрос.

Парочка дополнений.
Там вообще все тянется веками. В том числе и обиды. Боснийцы долго были язычниками упертыми, поэтому их с радостью резали как сербы православные, так и хорваты католики. То есть обе конфессии себя как враги боснийцев зарекомендовали. Потом боснийцы решиои таки принять хритстианство и приняли "не вашим не нашим" - богумильство. То есть стали для сербов и хорватов еретиками. Что энтузиазм по чести огня и меча не охладило. И в третий раз стали потихоньку отказываться от богумильства в пользу завоевателей - османов. то есть ислама. Не принмать же религию врагов - христиан. Богумильство там бытовало до конца 16 века, пока полностью не сменилось исламом. Хотя следы егь в культуре прослеживаются до сих пор. Но и ислам им матрицу сильно отформатировал. В общем полторы тысячи лет почти боснийцы были людьми третьего сорта для сербов и хорватов, да и сегодня этот подход еще встречается.

Кустурица создал два эпических фильма. Подполье (подземка) - это, скорей, метафора, чем реальность. Тем не менее фильм сильный. Жизнь как чудо - куда более историчен. Там и разложение партноменклатуры в конце 80-х. "Заговор воторых скретарей" - карьеристов. И роль фанатов футбола в расколе. И армия, и бизнесмены-патриоты... Художественный анализ трагедии. Фильмов о равале и войнах много, но по уровню подачи до Кустурицы не дотягивают, хотя тоже сильные.


Вратарь-дырка
отправлено 08.07.17 01:24 # 121


Кому: boroda951, #116

И ты будешь возмущаться, если ресторан обяжут снабдить меню переводом на русский? Возмущайся! Постановление Правительства от 15.08.1997 #1036 гласит, что меню должно быть "на русском языке, а дополнительно, по усмотрению исполнителя, на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации". Какие нацисты в России окопались, а?!!


prost
отправлено 08.07.17 02:55 # 122


Категорически требую продолжение роликов по этой теме.


Stanislavsson
отправлено 08.07.17 02:55 # 123


Кому: Zhukoff, #49

> На Францию погляди.
> Французов в Вандее факт их французистости помешал резать?
>

Безусловно, Клим Саныч, и таких примеров масса. Но отчасти вышеотписавшийся камрад прав. Многонациональность и, извиняюсь за выражение, мультикультурализм - дополнительный фактор риска того что политический конфликт в обществе перейдёт в межэтническую плоскость. Белофинны вместо краснофиннов довольно быстро начали убивать русских. А территории, где традиционно проживали два (или больше) примерно равных по численности народа (вроде Карабаха, Руанды или на первый взгляд благополучной Бельгии) - всегда потенциальная зона риска риска. Кстати, и в нашей стране такая проблема стоит. Чтобы сохранять мир, люди в таких регионах должны быть объединены какой-то общей идеей. Например, мы в Советском Союзе вместе строили социализм. А в Бельгии фламандцы и валлоны, в прежние века резавшие друг друга, теперь вместе ненавидят марокканцев.


CTAC
отправлено 08.07.17 03:43 # 124


Кому: Вратарь-дырка, #99

> Во-первых, украинский язык по различным опросам используется в быту 40-60% украинцев.

Продолжаем натягивать сову на глобус. Какой процент из этих 40% не поймет меню на русском? При этом речь-то идет не об украинском селе на западе, а о русскоязычных городах.

Зачем государству нужно сыпать соль на рану и разжигать конфликт дальше? Будут поддерживать нациков - будет резня.

В России если меня не обслужат на русском или английском (других не понимаю) я не отдам им мои деньги. Поэтому ресторан будет стараться работать для своих клиентов. У них меню на русском не потому что им западло, а потому что кроме упоротых нациков, вроде тебя, это никому не надо.

Нацики любят приводить аргумент "мы же живем в "Украине"! А если бы Сталин присоединил Молдавию и назвал это Молдавией?


SergeiGaramian
отправлено 08.07.17 03:43 # 125


Кому: LabDan, #118

> А какой ещё общественный строй может подразумевать интернационализм?
> ... каменный век, в котором интернационально друг друга жрали, не в счёт.


Религиозный фундаментализм.


CTAC
отправлено 08.07.17 03:43 # 126


Примеры из Калифорнии.

Есть рестораны где меню только на китайском, например. Ходят туда исключительно китайцы, или за компанию с китайцами. Есть на испанском и персонал не говорит по-английски. Но тут хотя бы на пальцах можно, языки не такие далекие. Никто не имеет права им это запретить. Только слово EXIT должно быть написано по-английски, это закон. Не нравится - тебе туда.

На работе каждый имеет право говорить на своем языке и начальник не имеет права заставлять говорить по-английски если это не обусловлено техникой безопасности. Если попытается - суд, сибирь, тьфу, штраф. Конечно, если ты с начальником не говоришь на одном языке возникают нюансы.

На права можно сдать на 32(!) языках. В школе бумажки для родителей выдают на десятке самых распространенных.

Официальный язык Калифорнии - английский. Это означает что официальные версии документов написаны по-английски, плюс английский обязателен к изучению в школе. Все.


shal2k_
отправлено 08.07.17 03:43 # 127


Спасибо за рассказ на столь редкую тему. Очень интересно и поучительно. Буду ждать продолжения

P.S. Цепляния к мимике рассказчика вообще не понимаю. Возмущающиеся давно школу закончили с такими придирками? Да, на некоторых ракурсах есть что-то похожее на улыбку, но при изменении позы во время фразы совершенно очевидно, что это просто совпадение. Пора взрослеть и начинать переходить от формы к содержанию.


Вратарь-дырка
отправлено 08.07.17 05:18 # 128


Кому: CTAC, #124

По данным советской переписи населения подавляющее большинство жителей Херсонской области родным языком считало украинский. При этом заметь, не запрещают иметь меню на русском (благо, русский вообще имеет официальный статус регионального языка в Херсонской области), а просто требуют иметь меню на украинском. Точно так же, как от всех ресторанов России требуют иметь меню на русском.


Михайло_Васильевич
отправлено 08.07.17 07:00 # 129


Кому: Белави, #33

> В твоем коменте после двоеточия пусто

Это только у тебя пусто. Баннерорезку отключи.


К.У.Ч.Ъ
отправлено 08.07.17 08:39 # 130


Кому: Вратарь-дырка, #88
Ты хрен с пальцем сравниваешь. Если средствА позволяют- приедь в Казань и посмотри как у нормальных людей устроенно.


Вратарь-дырка
отправлено 08.07.17 10:33 # 131


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



К.У.Ч.Ъ
отправлено 08.07.17 10:36 # 132


Кому: Вратарь-дырка, #128

Тебе лет сколько? "По советской переписи", "40%" Бред. Меня помнится тоже в украинцы записывали...Тот украинский что вы сейчас распространяете даже выросшем в Львове моим друзьям не совсем понятен. А уж Херсон, Николаев, там украинским называли суржик. Особенно в городах. Да и в некоторых сёлах тож. В натуре сейчас там "одни слова для кухонь, другие для улиц". А если завтра власть поменяется количество "украинцев" резко сократится. Без изменения количества проживающих.


Алекс Шульц
отправлено 08.07.17 10:40 # 133


Кому: skieff, #97

> всех насильно учили

-в смысле "насильно"?

Кому: Вратарь-дырка, #99

> Опять. Во-первых, украинский язык по различным опросам используется в быту 40-60% украинцев

-этот рост - последние 3 года. Раньше в Киеве услышать украинский было очень трудно. Сейчас количество говорящих на нем ощутимо выросло, в том числе и за счет местных


Алекс Шульц
отправлено 08.07.17 10:47 # 134


Кому: skieff, #103

> У меня есть парочка таких знакомых, которые после 2014 резко начали говорить на мове, хотя до этого всю жизнь говорили по-русски. Зачем так мучить себя, окружающих и издеваться над языком, раз уж ты так его полюбил, не знаю, мне такой логики не понять.

-у меня таких много. "Сознательность" называется.
Не переживай, со временем научатся говорить хорошо, вектор уже задан.


boroda951
отправлено 08.07.17 11:10 # 135


Кому: Вратарь-дырка, #121

Блин, по-ходу я по китайски пишу. Если честно, не знал, что у нас такое распоряжение есть. Ну и считаю подобное распоряжение бредом, потому как частник если хочет заработать, будет делать всё чтобы как можно больше клиентов пришло, а число тех кто знает французский- ограничено, хотя, конечно, если ресторан позиционирует себя как суперпуперэлитный рассчитанный только лишь на франкоговорящих, да и хрен на них.
Но касательно русского на Украине- это чистой воды политика, это и тебе ясно, просто ты кривляешься, впрочем как всегда. "Правду ищешь"


CTAC
отправлено 08.07.17 11:15 # 136


Кому: Вратарь-дырка, #128

Один человек режет людей и его сажают в тюрьму. Другой режет людей и ему за это дарят цветы и коньяк. Отличие в намерениях.

> По данным советской переписи населения подавляющее большинство жителей Херсонской области родным языком считало украинский.

Какой процент из них не сможет прочитать меню на русском? Кому из этих людей станет легче если в Одессе или Харькове заставят писать меню по-украински?

И не нужно кивать на Россию. Русский это lingva franca для всего бывшего союза. Поэтому даже нацистское украинское правительство установило своим рабочим языком русский, а не украинский. Грызуны и проебалты мовы не разумеют, а нацики не знают английского.

В России использование русского регламентируется для удобства всех. В то же самое время Россия всегда и до революции, и после, и сейчас делала все возможное чтобы другие национальности могли учиться и использовать свой язык. Язык не является в России болевой точкой. Если вдруг вопрос применения русского в меню покажется несправедливым - правительство будет этот вопрос решать. По справедливости.

Нацики же хотят заставить использовать свой язык других. Без предоставления равных прав другим. Уже полились реки крови именно из за языка, но это их не остановит.

Украиноязычные не являются ни меньшинством ни большинством на Украине. Любое предоставление преимуществ украинскому является дискриминацией русского и русских. Ответ нациков - "чемодан, вокзал, Россия". Крым собрал свой чемодан и уехал. Нациков все равно колбасит.

Мой друг, украинец и ватник объяснил чего хохлов так колбасит из за Крыма. Ситуация же зеркальная с отделением Украины от России? Жена собрала чемодан и ушла. Мне обидно, она нашла другого, лучше. У хохлов же - жена собрала ЧЕМОДАН и ушла. А он к нему привык, пусть не его, но он у него долго в шкафу стоял.


Белави
отправлено 08.07.17 13:03 # 137


Кому: Михайло_Васильевич, #129

> Баннерорезку отключи.

Спасибо за подсказку


Timus
отправлено 08.07.17 14:06 # 138


Кому: Zhukoff, #49

Можно уточнить на счет перехода к капиталистической экономики ведущей к развалу страны. Как объяснить успешного развития Китая? Глядя на него, читая СМИ, кажется что там капиталистическая экономика под управлением коммунистической партии успешно работает. Или это ложное представление?


Buchhalter
отправлено 08.07.17 15:10 # 139


Очень интересно! Хочу еще! А так же хочется посмотреть за наших добровольцев, наших миротворцев и вообще отношение народов бывшей югославии к нам.
Пысы мечтаю посетить Сербию, больно мне кухня их симпатизирует, и интересно было с сербами с различных екатеринбуржских ресторанчиков пообщатся


mexanik40k
отправлено 08.07.17 16:07 # 140


Мда. Не экспорт был в СССР из-за хорошей экономики, а хорошая экономика была потому что был экспорт в СССР.
Где теперь их развитые экономики, которые жили за счет Союза? Там же где и СССР...
Нет рынков сбыта - давай, до свидания.
Естественно, с распадом соцлагеря вся промышленность оказалась не нужна, а на западе начались золотые 90е.


mexanik40k
отправлено 08.07.17 16:08 # 141


Зимой был в Словении. К слову, в первый раз в ЕС.
Поразили отличные платные дороги, милые деревеньки, эстетичные деревянные поленницы, кое-где экологичные ветряки и ни одной убогой газовой трубы. Впрочем, в феврале там было как у нас в апреле-мае.
Почти все говорят на английском, в отличии от Италии, где, такое впечатление, что по-английски там говорят только понаехавшие украинцы и молдаване.


JugoVostok
отправлено 08.07.17 16:35 # 142


Погуглил и смог найти творчество "Томпсона":

https://youtu.be/cUbCp2WgkYw


stary_dobry
отправлено 08.07.17 19:27 # 143


Кому: LabDan, #118

> "Буржуазия = национализм" (Ваша цитата)...
>
> Коммунизм, конечно, = интернационализм.
>
> А какой ещё общественный строй может подразумевать интернационализм?
> ... каменный век, в котором интернационально друг друга жрали, не в счёт.
>

строго говоря, национализм появился только при буржуазном строе. При феодализме люди кучковались по другим принципам


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.17 20:09 # 144


Кому: stary_dobry, #143

Строго говоря - "буржуазный национализм", как следствие появления буржуазных наций. Иначе не очень понятно с национализмом, который демонстрироваляся до него и демонстрируется народами докапиталистических формаций. Но как идеолония Нового времени - следствие капитализма.
Ленин говорил о буржуазном и феодальном национализмах, (если кто усомнился в неосоответствии моего утверждения канонам)).
http://Revolucia.ru/pravonac.htm


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.17 20:26 # 145


Кому: mexanik40k, #140

Только треть товарооборота СФРЮ приходилось на Соцстраны. То есть на СЭВ не более четверти импорта-экспорта. Основные партнеры это ФРГ, Италия, Англия, США. Кроме того в этой "отличной экономике" существовала безработица на уровне 15-20% официально. А неофициально до 10% рабочей силы были гастарбайтерами в Европе. Что давало приток валюты.


Собакевич
отправлено 08.07.17 20:37 # 146


Кому: mexanik40k, #141

> Зимой был в Словении. К слову, в первый раз в ЕС.
> Поразили отличные платные дороги, милые деревеньки, эстетичные деревянные поленницы,

В Чехии поленницы в милых деревеньках тоже эстетичные.


mexanik40k
отправлено 08.07.17 22:32 # 147


Кому: Цзен ГУргуров, #145

Я не только про СФРЮ. Югославия, согласно известной поговорке, была проституткой пробы ставить негде. Впрочем, место такое.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.17 23:49 # 148


Кому: mexanik40k, #147

На мой взгляд, подобные суждения сравни "Хватит кормить Кавказ". Шовинизм.
А так - была система социализма. Был в ней у стран общий интерес. Были интересы свои - суверенные для каждой страны. Иногда приводило к противоречиям. Были системы расчетов и установки цен. Справедливые или нет, вопрос иной. Впрочем, схожий с тем, все ли цены справедливы при капитализме.
К тому же югославы двигали свой вариант социализма. Как в политике, так и в экономике. Во многом альтернативный советскому.
Югославы руководствовались своими интересами в первую очередь. Братскую помощь оказывали другим странам не часто, тем не менее, бывало. Хорошо это или плохо? Для югославов считалось хорошо. Для СССР - при Сталине считалось - плохо. При Хрущеве - нормально. При Брежневе Югославию даже в СЭВ приняли.


malo9r
отправлено 09.07.17 04:51 # 149


На самом деле ролик оставил больше вопросов чем ответов. Структуры доклада особо не проглядывается.. То есть тема большая, а поделили не совсем верно.


УниверСол
отправлено 09.07.17 07:54 # 150


Кстати, вот. Сильно удивился, узнав, что исполняет участница дуэта "Тату":

https://youtu.be/NGMnojYvaVc


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 13:10 # 151


Кому: malo9r, #149

Тема слишком большая и до конца не осмысленная. Причен распада несколько групп.
1. Общий кризис системы социализма в 80-е годы. В том числе идеологический. Отдельно в нем - кризис югославской модели социализма, на которую де-факто изначально ориентировалась наша перестроечная модель реформ (потом пошло полное разрушение социалистической модели).
2. Активнейшее вмешательство в югославские процессы внешних деструктивных сил. Гораздо большее, чем при распаде СССР.
3. Исторические традиции, которые сработали как тенденции при распаде. Или "балканизация" - этот феномен был обнаружен более века назад еще до появления первой Югославии. Срабатывал в 20 веке три раза.


mexanik40k
отправлено 09.07.17 13:49 # 152


Кому: Цзен ГУргуров, #148

Любая альтернатива ложна.
Свой вариант социализма в данном случае называется - хотим сидеть на двух стульях сразу. Слишком много слов для описания шкурничества.


skieff
отправлено 09.07.17 14:16 # 153


Кому: Алекс Шульц, #133

> -в смысле "насильно"?

Я, например, не мог отказаться от изучения украинского языка и литературы, а вот от изучения русского можно было отказаться, перейдя в украинскую школу и написав заявление, привет всем свидетелям "отсутствия" украинизации на Украине.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 14:59 # 154


Кому: Цзен ГУргуров, #151

Очевидно, ты не курсе, что в коммунистическом движении после ВМВ было много альтернатив. Например, в Китае возник свой - маоистский вариант. К которому склонилась соседняя с Югославией Албания. Не захотели китйские коммунисты признать ведущую роль СССР в мировом социалистическом процессе. Доходило до военных конфликтов. А уж сколько альтернатив возникло в третьем мире. И в массе их СССР поддерживал, хотя их социализм очень сильно отличался от советской модели.
Конечно, можно тупить, сводя идеологию и политику к понятиям бытовых разборок. Называть государства "проститутками, шкурами" и т.д. Но для понимания идеологий и политических процессов это ничего не дает. Разве что объяснит домохозяйке что-то. На уровне "Югославия это как Манька из третьей квартиры, а Румыния - как Петюня из восьмой" :-)
Тут скорей приемлем другой, более известный тезис "всякая аналогия ложна"...


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 15:44 # 155


Кому: mexanik40k, #152

Пардон! :-) Сбой случился. Этот коммент для тебя #154


xtap
отправлено 09.07.17 17:24 # 156


Кому: skieff, #153

> Я, например, не мог отказаться от изучения украинского языка и литературы,

А я мог, и не изучал. Что со мной не так?

> а вот от изучения русского можно было отказаться, перейдя в украинскую школу и написав заявление,

Пруфы в студию.

> привет всем свидетелям "отсутствия" украинизации на Украине.

да-да, "украинизация" Украины, "арменизация" Армении, "русификация" России. Нет предела большевистским преступлениям!!!
Кста, у нас и английский язык те же 2 часа в неделю изучали. Будут ли стоны об "англаизации" УССР?


mexanik40k
отправлено 09.07.17 17:24 # 157


Кому: Цзен ГУргуров, #155

Дело не в идеологии, эти люди с самого начала решили сладко кушать и спать на мягком. Пока советский народ после страшной войны поднимал из развалин СССР, создавал полноценный ядерный щит, осваивал космос, эти люди выторговывали себе побольше преференций как с Запада так и с Востока.
Даже домохозяйка поймет, какое место в мире занимали эти гордые люди.
Но я не обвиняю народ, рулили, конечно, не рабочие и колхозники...


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 18:34 # 158


Кому: mexanik40k, #157


Как раз в ней самой. В разведопросе говорилось о масштабах личностей Сталина и Тито и этот масштаб во многом способствовал развитию конфликта. Но, к примеру, между Сталиным и Мао антагонизма не возникло.
Надо сказать, что Югославия тоже от войны пострадала, лишившись почти 10% населения. Большую часть страны освободили сами. Понятно, что без советского наступления это было бы невозможно. После освобождения Белграда югославы вместе с нами и болгарами участвовали в сражении при Драве.
До 1947 -го Югославия вполне шла в русле внешней политики СССР. Даже еще более активней нас - сбивала американские самолеты, поддерживла красных партизан Греции. СССР этого сделать не мог, поскольку подписал соглашение о разделе сфер влияния в Европе. Союзники давили на Сталина, чтобы тот надавил на Тито по поводу Греции.
Началось все с идеологии. С докладов советских представителей в Белграде о том, что в Югославская компартия не понимает основ марксизма и проводит совсем иную политику. Затем было постановление ЦК а позже и совещаний компартий, обвинивших Тито и СКЮ в оппортунизме и национализме. Потом последовал разрыв и конфронтация. Была даже вероятность войны.
И только тогда Тито наладил связи с США. То есть не было такого "и вашим и нашим".
Разбирать все отличия я не буду, но есть два основных. Югославские коммунисты в большей мере блюли интересы собственно Югославии а не всего соцмира, который к тому времени только складывался. Во внутренней политике преобладала модель демократического, а не централизованного устройства, хотя тенденции сербоцентризма имелись. Экономическая югославская модель предполагала "кооперативный социализм" с элементами рыночной экономики и мелкого частного бизнеса, хотя крупные госпредприятия строили. То есть Сталин действительно увидел реальную альтернативную модель. И модель эта была правой и с сильным уклоном в мелкобуржуазность. Что в последствии и проявилось при построении "социализма по югославски".

Как понимаю, ты и дальше будешь приводить в качестве аргументов самопридуманные лозунги и делать чисто эмоциональные выводы. Отрицать объекивные причины и идеологические факторы. Чтож "продуктивный путь". Только ТупичОк домохозяйки не читают. Тут принято обосновывать свои доводы. Но тебе, как большому эксперту, конечно видней, что "идеология здесь ни при чем", что "эти люди изначально решили". Только фактов у тебя построения подобных выводов нет. Полагаю, тебе вообще плевать на факты.


пан Головатый
отправлено 09.07.17 19:34 # 159


Кому: skieff, #153

> Я, например, не мог отказаться от изучения украинского языка и литературы, а вот от изучения русского можно было отказаться, перейдя в украинскую школу и написав заявление, привет всем свидетелям "отсутствия" украинизации на Украине.

Русский язык и литература оставались повсеместно обязательными предметами едва ли не до конца 90-х.


Nent
отправлено 09.07.17 20:42 # 160


Очень сложно слушать, потому что перепрыгиваете с темы на тему, потом возвращаетесь и в итоге в голове каша.


mexanik40k
отправлено 10.07.17 00:15 # 161


Кому: Цзен ГУргуров, #158

Еще раз - идеология не причем. Югославия не захотела идти на поводу у СССР(потому что бедно и трудно и хочется побольше), и чтобы обеспечить экономический уровень - качнулась в другую сторону. Вот и всё. Всех делов - в 5 лет уложились. А дальше по накатанной - мы сами с усами, и нашим и вашим.
Примерно так же ныне действует и Лукашенко. С такими же националистическими заигрываниями. Дело обыденное, и, скорей всего, кончится также.

Про масштабы личностей мягко говоря смешно. Будь Тито хоть в десять раз глубже, выше, сильнее Сталина он не смог переломить общую тенденцию - такой-то шанс в руки плыл. Кстати, возможно, будь он помельче, СФРЮ не законсервировалась бы настолько, что уже поздно было что-то делать, когда он умер.

Извини, если ты за деревьями леса не видишь и не можешь сложить буквы в слова - не мои проблемы. Какой смысл в мриях о особом пути, если во всей Югославии жило 20 млн с хвостом? В масштабах полноценной самодостаточной экономики (порядка 500 млн человек для худо-бедно производства всего от спичек до атомных реакторов) - это так, сбоку бантик. А с ними нянькались, уговаривали, как со взрослыми. Об медные трубы споткнулись братушки.
Но тебе идеология глаза застит. Дело твое, только соловьев баснями не кормят.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 01:02 # 162


Кому: mexanik40k, #161

Вот откуда такие выводы? Не иначе из собственных фантазий. Я тебе факты излагаю - ты мне какие-то собственные домыслы. Но, смотрю, ты свои домыслы от поста к посту меняешь.
Историческая наука оперирует фактами.
Вот тот судьбоносный документ, приведший к окончательному разрыву отношений. Для справки - Коминформ это организация наследница Коминтерна. Из документа ясно что идеологические трения с обменом различными партийными документами были и прежде (фактически год). Речь в нем идет об идеологии и партстроительстве. О том, что по-твоему "не причем".
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_274.htm

Вот статья, где история советско-югославского конфликта описана более-менее адекватно.
http://studbooks.net/526436/istoriya/sovetsko-yugoslavskiy_konflikt_v_dokumentah_treh_soveschaniy_ko...

На счет отношения размеров страны и масштаба личности лидера. Могу сказать:"Куба, Фидель". Что несмотря на размеры страны смог стать лидером освободитедьного движения Латинской Америки.


tormi
отправлено 10.07.17 11:11 # 163


С большим интересом посмотрел передачу. Приятно, когда человек настолько увлечен темой и умело рассказывает по существу.


ЖдужаГудужа
отправлено 10.07.17 11:17 # 164


при всем уважении хотелось бы понять, по какому признаку Клим Александрович определяет "братскость" страны и "братскость" народа.

За передачу традиционное спасибо! Тема малоизвестная, хотелось бы продолжения с подробностями.


skieff
отправлено 10.07.17 11:41 # 165


Кому: xtap, #156

> Нет предела большевистским преступлениям!!!
> Кста, у нас и английский язык те же 2 часа в неделю изучали. Будут ли стоны об "англаизации" УССР?

Я где-то писал про УССР и большевиков?


skieff
отправлено 10.07.17 11:41 # 166


Кому: пан Головатый, #159

> Русский язык и литература оставались повсеместно обязательными предметами едва ли не до конца 90-х.

Извини, ты в каком году школу оканчивал? Я как раз в конце 90-х. Обязательными как раз были украинский язык и литература.


пан Головатый
отправлено 10.07.17 11:46 # 167


Кому: skieff, #166

> Извини, ты в каком году школу оканчивал? Я как раз в конце 90-х.

В 2000-м.

> Обязательными как раз были украинский язык и литература.

Я где-то пишу что не так было?
Но вот в украинских школах на западной Украине при этом в обязательном порядке были предметы "русский язык и литература".


mexanik40k
отправлено 10.07.17 12:56 # 168


Кому: Цзен ГУргуров, #162

В резолюции прямо говорится о нежелании югославов перестраивать экономику.

В статье детский лепет об изнасилованиях и укреплении личной власти Сталина. Этот бред здесь к чему?

Насчет Фиделя - только ли Куба обеспечивала эту борьбу? Кто платил? Впрочем, вопрос риторический.

Факты отличные. Вот только о чем они - не понимаешь.


пан Головатый
отправлено 10.07.17 13:47 # 169


Кому: mexanik40k, #168

> > Насчет Фиделя - только ли Куба обеспечивала эту борьбу? Кто платил? Впрочем, вопрос риторический.

Благодаря примеру Кубы в странах Южной Америки приходили к власти левые Чавес и Моралес, Русеф и Киршнеры. Это без СССР.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 14:02 # 170


Кому: mexanik40k, #168

Да куда уж мне? Благо с югославским вопросом вожусь лет 20. А тут прибежал эксперт, быстренько посмотрел предоставленные ему источники и все разъяснил. :-) :-)
Правда, отрицает при этом идеологию. Ну чтож, подобное отрицание тоже идеология. У нее даже название есть - прагматизм. Вариант шовинизма. Выдвигалась прежде всего американцами, позже ими и применялась. Идеи, религии, государственный строй - это все неважно. Важно чтобы своей стране было выгодно. Своей нацией. Поэтому можем взять в союзники и диктатора Самосу, и шаха Ирага, и коммуниста Тито. В общем, "Бабло рулит. Хватит кормить Кавказ" и так далее. С первого своего поста я тебе на это и указал.
Понятно, что для прагматика идеи это пшик, они ничего не значат, ширма, прикрывающая корыстные интересы, средство влияния на массы. Вот вскусно и сытно жрать - да, это рулит. :-)
А что в те времена люди массово умирали за свои идеи - так дураки были. Да и вранье это все. Так вот современные прагматики оценивают те времена - по себе мерят, по своим воззрениям. Что ж - поздравляю!!!
Трактовать даже представленные документы ты не можешь. Наверное ты не в курсе, что в 1947 году был принят первый пятилетний план Югославии с упором на индустриализацию. В следующем году объявлен огромный внутренний займ на нее.
А вот с коллективизацией по советскому образцу не спешили. Конечно с твоей точки зрения это "вопрос экономический". А вот для коммунистов не только и не столько - прежде всего политический. И об этом прямо написано в резолюции Коминыорма. Мелкая частная собственность постоянно порождает сельскую буржуазию - кулака, что в свою очередь приводит к обострению классовой борьбы, возрождению частнособственнической идеологии и проникновению ее в массы. И в резолюции (подчеркиваю) именно на это делается акцент. Пункт 3. Остальные тоже в той или иной мере связаны в первую очередь с идеологией. Интернационализм, классовая и партийная солидарность, партстроительство, марксистско-ленинские принципы.
Конечно для прагматика это все "мура". Он то лучше других понимает, в чем дело. :-) Но из-за этой "муры" все и вышло.
Ну ты эта, давай жди когда я тебе еще фактов подгоню. Ты их мигом оттрактуешь в своей кухонной манере. Самому-то вопрос изучить недосуг. :-)


mexanik40k
отправлено 10.07.17 20:41 # 171


Кому: пан Головатый, #169

СССР как бы при этом не было? ОК.

Кому: Цзен ГУргуров, #170

А когда в союзники взяли Насера - это как-то иначе называлось? Хотя конечно, это ж при Хрущеве было - совсем другое дело!

Оказывается, СФРЮ может выступать ярчайшей иллюстрацией прагматизма. Уровень 20-летних изысканий весьма высок. На этом и хватит.


пан Головатый
отправлено 10.07.17 21:01 # 172


Кому: mexanik40k, #171

> СССР как бы при этом не было? ОК.

Да. Годами. Причём непосредственно до развала ещё кончили СЭВ.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 21:46 # 173


mexanik40k, #171

Насер провозгласил построение арабского социализма. СССР курс на струдничество и поддержку стран социалистической ориентации. Так что идеологических противоречий нет. Кроме одного - ты опять ни хрена не знаешь, но выводы делаешь.

Со стороны США сближение с СФРЮ - да пример политики прагматизма. Со стороны Югославии - они оказались там, куда их завела доктрина построения югословской модели социализма. На что указывали товарищи из Коминформа: отсутствие интернационализма и мелкобуржуазность. В конце концов, Тито и союзником Америки не стал. Провозгласил движение неприсоединения. Так и болтался.
Синяки внутри страны от свой политики стал получать уже в конце 60-х. Засуетились албанцы Косово, требуя статуса республики, а не автономии. А в 70-е началась так называемая "хорватская весна". Про перекосы в экономике с безработицей я уже писал. Как и в #151 что одна из главных причин - кризис югославской модели социализма.
А так да - пора заканчивать. Всего хорошего!!!


Собакевич
отправлено 11.07.17 04:50 # 174


Кому: Цзен ГУргуров, #173

> Насер провозгласил построение арабского социализма.

Гамаль Абдель на всех Насер.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.07.17 10:05 # 175


Кому: Собакевич, #174

В итоге и его тоже Насер...


Degradant
отправлено 12.07.17 09:45 # 176


Хвала лепо за выпуск, свака част! Даже не столько от себя (сам нового не узнал, но приятно, что всё сложено в одну компактную содержательную двухчасовую коробочку, удобно воспринимать и делиться), сколько от лица всех, кто не в теме, но из страждущих.

Разрешите вставить пять юаней: хотелось бы дополнить кошерный выпуск живыми иллюстрациями от первого лица. Небольшое предисловие: живу в Сербии седьмой год (жына – сербка, со всеми ракиевытекающими и национальносознательными последствиями), склонен к исламу в прямом и переносном смысле (и повидал различные его проявления во многих странах – диву давался, впрочем, это отдельная тема), изъездил и Сербию вдоль и поперёк, причём по местам слабодоступным рядовому туристу, и соседние Черногорию и БиГ; в друзьях, разумеется, куча народа из оных держав, и наслышан прилично о событиях не столь отдалённых (в том числе). Я это к чему, – Павел и Клим в заключение говорят, что вся сия мутная история ещё не закончилась. Так вот, мы тут с жыной в прошлом году в очередной раз решили прокатиться по БиГ, но на велосипедах, в походно-бэкпэкерском формате, чтобы поближе рассмотреть страну, а то мы, в основном, по маршруту Требиње – Мостар – Сараево – Вишеград сигали на машине до этого, далёкие от народного слова. В конце октября собрались и дали джазу в 600 км от Бања-Луки до черногорского Бара.

И, значится. Знание языка и формат перемещения дали возможность тесно пообщаться с обывателями Республики Сербской, Герцеговины и Боснии (а первое дало также возможность два раза не влететь в минные поля – это на заметку туристам, отважившимся беспечно положиться на карты типа maps.me, гугл и проч. при прокладке маршрута, думая, что раз там обозначена тропа – то можно пылить). По завершении похода, после услышанного и встреченного народа, я почти слово в слово сказал жыне то, что сказал Клим в конце выпуска: достаточно малейшего грамотного (да даже и не очень) вброса на вентилятор, как всё это бомбанёт пуще прежнего. Ничего не закончилось: оно, как Ктулху, лежит и ждёт.

Теперь, собсно, иллюстрации.

• В Мостаре (Mostar, БиГ, Герцеговина), на променаде, нас догнала какая-то тётенька, услышав, что мы общаемся не по-местному (с жыной мы говорим преимущественно на русском ныне – ей тренировка, а мне приятно), и спросила на английском – мол, откель мы. Жына ответила тоже на английском, что я русский (на что та, спав с лица, сказала "aha, ok"), но затем, когда выяснилось, что тётенька из местных, жына имела неосторожность изречь (уже на сербском):
– Можем говорить на сербском, никаких проблем, я тоже на нём говорю.
После этого тётеньку дико перекорёжило, и она выдала:
– Как – на сербском? Вы меня оскорбляете! Я – хорватка, имейте уважение, у нас свой язык.
После чего поддала газу и скрылась за горизонтом. Драматизма ситуации добавило и то, что диалог происходил у Старого Моста, символизирующего единство наций (и, в частности, боснийцев и хорватов, по сей день де-факто делящих город), разбомбленного в '93-м.

• В Сараево, в Хусрев-беговой мечети (центр, старый город, Башчаршия) – одной из старейших там (XVI век), – некоторые местные мусульманки встают на намаз с едва (а иногда – и вообще с не-) покрытой головой. Это, с одной стороны, к моменту о боснийских мусульманах, котирующих ракию, а также к релятивизму ислама, а с другой – что не стóит думать, что все фломастеры одинаковы на вкус.

• В кафане на Рамском озере, на полуостровке Шчит (Ramsko jezero, Šćit, БиГ), после адовых подъёмов и километража за день мы решили испить ракии (кстати, что характерно, если в Сербии говорят "ракия", то искушённый спиртсмен-налейболист стремится уточнить – мол, а какая? ну, там, дуња (айва), каjсиjа (абрикос) и т.д. В БиГ же мы несколько раз "палились", так как там изыски непопулярны, и на вопрос "какая ракия?" на тебя смотрят недоумённо и отвечают – "домашняя". После повторного уточнения (т.к. "домашняя" в Сербии – это только признак происхождения, т.е. то, что она гналась бабушкой Страхињей, а не на заводе, упаси Господи) на тебя смотрят уже как на иностранца и говорят: "сливовая". Вот, это как раз одно из фундаментальных различий боснийцев и сербов. Но речь не об этом. В кафане нас угощали два мужика-хорвата, бывшие беженцы, вернувшиеся после войны обратно, и жаловавшиеся на то, что БиГ пущает в эфир лишь один ТВ-канал на хорватском, из-за чего они чувствуют себя ущемлённым меньшинством. На вопрос почему они не уедут в Хорватию, к родственникам, они, посетовав, сказали: "наш дом – тут, и всегда был".

• В городке Столац (4-5 тыс. человек), что на границе федерации БиГ и Республики Сербской, смотритель кемпинга на реке Брегава по имени Эпа, около 50 лет от роду, раненый в спину навылет в известные времена и выживший, хотя и далеко не без последствий, прекрасный знаток гранатов (я про фрукты), потерявший на войне двух братьев и дом, рассказывал почти четыре часа под грохот неистовствующей за жестяными заграждениями "буры" (на русском – "борá", тип сильного ветра, характерного для той местности) про времена середины 90-х, про то, как рулевые залечивали про самосознание, как Запад кормил обещаниями, как сначала была коалиция с сербами против хорватов, потом с хорватами против сербов, а в конечном счёте заключил, с философским смирением, что "нас (т.е. бошняков) просто обманули", потому что они поели говна больше всех в итоге (причём, сербы согласны с этим, иногда даже во всех смыслах). Когда же, после ночёвки в кемпинге, мы наутро пошли с ним на кофе в центр городка, минуя испещрённые рытвинами пуль дома (да-да, таких до сих пор очень много в БиГ, даже в самом Сараево), он обошёл стороной предложенную нами по незнанию кафешку, сказав: "я туда не хожу, её держит хорват".

• Один из друзей жыны из БиГ на её восторженную фразу "о, мы тоже были в Боснии" посмотрел на неё червивым взглядом и сказал, что не стоит называть его "боснийцем", ибо он герцеговинец. В Требиње (БиГ, Республика Сербская), в баревиче, пассажир из турклуба РС на вопрос " а Вы тоже из Боснии?" (мы с жыной без задней мысли до этого времени всех жителей БиГ называли "боснийцами") мягко, но решительно-насмешливо ответил: "не-не, у нас с _этими_ ничего общего" (слово "этими" – это литературная передача более яркого выражения на сербском). В том же Требиње, в ресторане, мы однажды выбирали пиво с официантом:
– Какое у вас есть?
– Хайнекен, Бад, Никшичко и наше.
– Какое – наше? – уточнили мы.
– Заечарское.

Вот и весь сказ (примечание: "Заjечарско" – это сербское пиво, причём Заjечар от Требиње находится очень даже далеко по местным меркам).

А ещё нам однажды разбили стекло в машине в Ульцине (Черногория), потому что у нас сербские номера. Но, сдаётся мне, это тема следующего "Разведопроса", более подходящего для разбора полётов с Косово и Великой Албанией :)

В общем, форшмак очень даже нажористый, и "история 90-х" это покамест совсем не история, а вполне себе настоящее, только пока немного закемарившее. Зная это, особенно дорого видеть, как подруги – одна из Вуковара, другая из Нови-Сада, третья из Тузлы – встречаются в конаке, прыгают от радости, что, наконец, встретились после пары месяцев разлуки, и говорят, говорят, говорят...

* * *

Напоследок, вдогонку к рекомендованному Павлом фильму "Лепа села лепо горе" ("Красивые деревни красиво горят", 1996), от себя рекомендую следующие, так или иначе связанные с темой:

- Neprijatelj (Враг, 2011)
- Savior (Спаситель, 1998)
- No Man's Land (Ничья земля, 2001)
- Život je čudo (Жизнь как чудо, 2004)
- Whistleblower (Стукачка, 2010)
- The Weight of Chains (Тяжесть цепей, (документальный), 2010)

Поздрав!


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.17 11:56 # 177


Кому: Degradant, #176

Очень интересно, камрад.
Про Ульцин удивил. Был там пять лет назад. Несмотря на явное разделение города на албано-мусульманскую и черногоро-православную части особого напряга по национальному вопросу не заметил. Хотя некоторый напряг слека ощущался. Подружился с местным. Бора - "черногорец-югославенец", держит пляж под церковью Николы. Рассказывал, что местные там не воруют вообще и не хулиганят. Если что случается - то это залетные косовары.
В Которе по сравнению с Умагом общее настроение города менее напряженная, если не сказать - совсем без напряга. Примено как в Словении. Впрочем, есть разницаи между словенцами с почти немецким стремлением к порядку и пофигистами-черногорцами.
А вот в Хорватии постоянно напрягает полиция, официанты вечно пытающиеся всех обжулить, надменность хорватов чем-то похожая на польскую спесь. Ну и огромные банеры с надписями "Анте Готовина - наш генерал" (это в районе Дубровника).


Degradant
отправлено 13.07.17 11:31 # 178


Кому: Цзен ГУргуров, #177

Да, каюсь, насчёт Черногории (да и вообще) немного сгустил краски, собрав сугубо тематические примеры; там сегодня внешне ровно-чотко, хотя из песни слов не выкинешь (видел граффити на подъёме после Будвы: "Мило турчине, напуши се курчине" ("Мило [Джуканович]-турок, лососни тунца [, придурок]"), что кагбе говорит об отношении местного населения к власти). Впрочем, я ведь оговорился – это именно касается косовско-албанского вопроса, ты правильно отметил. Чудят именно залётные (_пока_). Сам Уљцињ вполне себе "тихий пляжный городок", но албанцы на него имеют виды, равно как и на часть Македонии. В нынешней действительности (чтобы люди не подумали чего лишнего), все страны полуострова – это крайне дружелюбные и гостеприимные земли, уступающие по душевности (по моему опыту) лишь Ирану. Несмотря на внутренние, кхм, "недопонимания", не нужно думать, что здесь ад и iзrаиљ, – совершенно напротив. Отношения между собой и к иностранцам здесь, зачастую, значительно более тёплые, чем у русских к русским (вот, тоже парадокс – неужели обязательно нужен какой-нибудь аборт, чтобы начать относиться друг к другу по-людски?).

Цзен ГУргуров, спасибо, промежду прочим, что вразумил – чо-т я собрал один негатив декадентский, а, ведь, всё не так плохо, есть и позитивные примеры. Правильно Павел отметил: нужно быть объективным. Вот несколько обратных примеров:

• В упомянутом выше Мостаре, но тремя годами ранее, зимой, под Новый год (2013-2014), когда мы толпой с друзьями ездили по Балканам, парень-бошняк пригласил нас в уже официально закрытое кафе (около полуночи), и угощал до раннего утра напитками не очень халяльного происхождения. Помимо прочего, мы затрагивали (вскользь) и этническую тему, и он так же, как и все остальные мои местные друзья, искренне выражал непонимание, почему всё так произошло. Заметьте: сербка, русские (их вклад в боснийскую войну, по идее, не должен особо впечатлять граждан БиГ) и бошняк сидят за одним столом, пьют шливовицу под покровом ночи, и от всей души не понимают.

Небольшое отклонение. В Иране (2014-й год) на базаре в Ширазе дедуля спросил – а вы откуда-куда-зачем? С фарси у нас никак, с арабским – через пень-колоду, но я объяснился, что я, типа-опа суннит, а жена у меня "насрани" (с араб. – "христианка") (кстати, православие на Балканах, в частности, в Сербии – это вполне себе отдельная интересная тема, т.к. в местном православии язычества чуть больше, чем колея). Дедуля, эдакий харизматичный Хайам местного розлива, беспечно заулыбался, и лаконично объяснил: "шиа – херня, сунни – херня, суфи – это тру". И пожал руку, уточнив, что им совершенно неважно, кто и что. Более того, мне довелось побывать в шиитской мекке – в мавзолее имама Риды в Мешхеде, и я очень срался, что я, кагбе, суннит, забрался в такое место. И, представляете – всем до лампочки. Шииты молятся на камне и не складывают руки на поясе, сунниты – складывают, и делают другие странные движения. Всё остальное всем параллельно. Ты в храме, в гостях, но ты ведешь себя прилично, а остальное – тлен и суета. Именно так это работает среди обычных, нормальных людей. Впрочем, "норма" относительна.

Откуда же, откуда берётся всё это шовинистическо-идеологическое говно? (Вопрос, разумеется, риторический).

• По "Коучсёрфингу" (это такой сайт и сообщество, позволяющее делиться жильём со случайными туристами на безвозмездной основе) к нам вписался однажды 2,2-метровый хорват из Тузлы, приехавший на шахматный матч в Нови-Сад. Лось – мама не горюй. Нам даже было как-то неудобно, поскольку, во-первых, я страшно опасался, что моё кресло-качалка просто треснет и развалится под ним, а во-вторых, что ему пришлось просовывать ноги через кроватную решётку на спинке, ибо больше никак. Так вот, он ещё на входе, заметив краем глаза деревянную картинку с исламской каллиграфией, вопросил, стоя в общественном коридоре: "мне разуться?". Я даже сам не понял сначала, об чём базар-вокзал (а дело в том, что по исламской культуре ни в дом, ни в мечеть не входят обутыми).

• Давний друг из Крагуевца (Центральная Сербия, Шумадия), охотник, семейный, серб по самые гланды, весьма (номинально-)православный, после четырёх лет знакомства вдруг однажды попросил меня подарить ему Коран (его бабушка была мусульманкой, о которой он отзывался с большим почтением), чтобы ознакомиться с первоисточником и, как он выразился в шутку, понять, "почему люди предпочитают одного вымышленного друга другому". И был очень благодарен вручению издания в переводе Коркута.

• Эмир Кустурица, с которым жына работала полгода в 2011-2012 в национальном парке Мокра Гора, Сербия по природной тематике (ныне он – Немања, после отхода от этнического мусульманства, ввиду чего в родном Сараево он persona non grata – и бытует мнение, что его "Каменград" (он же – "Андрићград") в Вишеграде был создан в пику запретившим ему въезд в Сараево властям), несмотря на склонность к "сербству", крайне негативно отреагировал однажды на совещании на неосторожный жест одной из сотрудниц, изобразившей символично как некто бьёт челом за ништяки – она упала на стол, изображая поклон мусульман в намазе. Кустурица внезапно вышел из себя и сказал всё, что думает по поводу такого исполнительства.

Чё-т меня снесло немного в бошняцкую тему; я просто хотел сказать, что людей разумеющих тут покамест, вроде как, значительно больше, чем идиотов-радикалов. Но это иллюзорно, и когда доходит до дела, всё вдруг оказывается совсем по-другому. Вот, ближайший пример: кого из окружения не спросишь – все поносят Вучича, все плюются при упоминании НАТО и ЕС и кричат "Косово je Србиjа". А реальность такова, что теперь Вучич – президент, молодежь ничтоже сумняшеся носит футболки и шорты с флагами США (я таких называю "патриотами"), и ЕС уже не за горами – новые кредиты взяты, Косово забыто. О, дивный новый мир.

Кстати, всех, кого интересуют данные края – добро пожаловать, подсобим и примем как в лучших домах Лондóна и Парижа :)


Цзен ГУргуров
отправлено 13.07.17 12:59 # 179


Кому: Degradant, #178

Спасибо еще раз, очень интересно. Я более предпочитаю Болгарию, поскольку Балканы это отпуск для меня. А в Болгарии совокупность факторов пока оптимально, хотя тоже меняется в сторону "как бы ЕС". И молодь там тоже корчит из себя Еуропу. А на стенах встречаются надписи "Циганчи на сапун". Болгары живут в мононациональной по факту стране и рост цыганской популяции их сильно напрягает.
Православие там тоже весьма специфическое по части язычества. Хотя и у нас обрядоверия немало.
А вообще Балканы - райское место. Разве что с хорватам у меня как-то не сложилось. Хотя за пределами Хорватии они очень милые и веселые люди.


boroda951
отправлено 13.07.17 13:00 # 180


Кому: Degradant, #178

Блин, как же сложно у вас там!) Камрад, а у тебя с женой на почве веры трений не возникало?


Цзен ГУргуров
отправлено 16.07.17 16:39 # 181


Подборка материалов по Югославии. Конфликты.
http://csef.ru/ru/oborona-i-bezopasnost/503


SaltIT
отправлено 17.07.17 00:01 # 182


Кому: Timus, #138

> Как объяснить успешного развития Китая? Глядя на него, читая СМИ, кажется что там капиталистическая экономика под управлением коммунистической партии успешно работает. Или это ложное представление?

Мне кажется, не так прост Китайский капитализм. Ибо проходит он под зорким надзором и опекой государства. Не только с точки зрения пошлин-дотаций-кредит "чтобы росло"
А планирования, прежде всего. И некой государственной идеи, которая прежде всего. И которую государство проводит в жизнь, в том числе, через частный бизнес.


Nord
отправлено 19.07.17 08:46 # 183


Кому: Degradant, #178

Отлично излагаешь, друже.

Я лишь ненадолго заезжал в бывшую Югославию - Белград (три раза), Загреб (два раза), полуостров Истрия (в смысле, Истра, 1 раз), Любляна (1 раз), Скопье (1 раз).

После Хорватии долго избавлялся от кроатизмов в речи. Все эти Bok svima 'всем привет', povijest (вместо istorija), zemljopis (geografija) и пр.

В Словении было легко: любой от тридцати и старше говорит на сербохорватском или на мощном суржике. Двадцатилетние понимают, но не говорят, так что пришлось купить slovensko naslovnico (словенско наслоуницо - грамматику).

А вот Скопье, помимо нищеты, запомнился предчувствием гражданской войны. Похоже, гражданская македоно-албанская война 2001 г. скоро повторится.

Отдельно отмечу ни на что не похожий албанский язык - индоевропейский, но выделенный в особую группу (как греческий или армянский). При этом недороманский - там явно было влияние народной латыни, только латинские корни сильно покорежены: vicinus 'сосед' > fqi 'фчьи'.

И мощная фонетика - сочетания шп, шм, чк, нд, нг. Laime nga Shkupi (Ляйме нга Шкупи, новости из Скопье), autobus ndërkombëtar (аутобус ндыркомбытар, международный автобус).


roonick
отправлено 20.07.17 12:01 # 184


Присоединяюсь к BlackRaven'у. Всё-таки язык албанцев отдельный, не славянский, и напоминает по своей истории грузинский, баскский и другие языки с не совсем ясным происхождением. Хотя, при оговорках о том, что большинство югославских албанцев билингвы (именно только югославских, т к албанские албанцы не билингвы, а эпирские билингвы со вторым греческим языком), и о том, что у балканских народов единый генофонд, а также о том, что в Косово происходит активная албанизация славян, можно допустить, что югославские албанцы составляют с южными славянами единую надэтническую общность. Но никак не являются славянами.


Degradant
отправлено 01.08.17 00:49 # 185


Кому: boroda951, #180

Прости за паузу – пришлось отлучаться на родину поводом грустных событий.

Да, были трения, очень даже, на заре построения ячейки общества. Причём, доходило до вопроса о разводе. И тут впору процитировать героя Яковлева из "Кин-Дза-Дзы" (диалог Уэфа со Скрипачом):

– Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
– Зачем?
– Удовольствие получать!
– А какое в этом удовольствие?
– (Усмехается.) Молодой ещё!

Супруга моя серьёзную часть жизни к тому времени провела в селе (но защитила диплом в Нови-Саде, и продолжила там), где, как замечал Андрей Андрианов, "силён фольклор". Оговорюсь: я далеко не муслим до мозга костей, просто мне импонирует это учение (в его "необъяснённом" особо умными гражданами из Аравии и т.п. варианте), и я стараюсь брать доброе и вечное из него (как и искать смысл в "Авесте", "Торе" и "Бхагават-Гите"), и я сам могу сделать выводы, без помощи третьих лиц, относясь к религии как к философии – ни больше, ни меньше :) . Так вот, а теперь представь: жына, дитём, пережила этот фарш 90-х, отчим воевал под Вуковаром как раз, потом подарки НАТО, да и в целом много утрат было – и тогда, и после, и сейчас (рак – невероятно популярная болезнь ныне в Сербии; уж не знаю – связано ли это с обеднённым ураном, или так карта легла. Нужна статистика, словоблудие и эмоции тут лучше придержать, но медики (и местные, и иностранные) однозначно намекают на определённые события.). И тут приходит левый дядя и начинает высокопарно зачехлять про то, что надо думать, надо анализировать и нельзя всех под одну гребёнку. Жына, когда мы по первóй говорили об этом, проезжая мимо сараевских минаретов, говорила: "не могу смотреть на них, потому что всё это случилось "из-за этого"" (имея ввиду конфессиональные трения). Но: "knowledge itself is power", Бэкон зрит в корень.

Много было долгих разговоров, долго притирались, а потом, когда я ей донёс свою точку зрения – не Изетбеговича, не опалённых войной соседей, а свою, совершенно стороннюю, чисто аналитическую, "с десятой стороны", и когда мы вместе поездили там-сям по миру, и когда стало ясно, что всё, в общем-то, не так однозначно, и что есть не только "лесные братья", "балии" ("балиjа" – сербское пренебрежительное именование боснийских мусульман) и в жепь раненые господа, но и добрые люди, богатая культура и солидная история, тогда пришла гармония.

В общем, случился хэппи-энд. Теперь жына за мультикультурализм в его умеренном проявлении :) .

(Я пишу "жына" через "ы", потому что мне так нравится – сербам это самый сложный звук в русском (как нам – их "ч" ("č")). Фонетическая вендетта :) ).



cтраницы: 1 | 2 всего: 185


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement