Егор Яковлев об эскалации Гражданской войны

08.07.17 14:16 | egoryakovlev | 127 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 127

ANS1990
отправлено 08.07.17 16:11 # 1


Ох, ДЮ, ох "сделал" выходные. И Михаил, и Егор Яковлев. Как хорошо.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.17 17:54 # 2


Поступок Троцкого, конечно, показывает, что государственный деятель он никакой. Но абсолютно в его леворадикальном духе. Обострить ситуацию, "сжечь все мосты", чтобы все закончилось непримиримой жестокой борьбой и уничтожением врагов. Выступить провокатором ускорения революции. В мемуарах эта линия отчетливо прослеживается.


Kamiko-san
отправлено 08.07.17 19:21 # 3


Как-то прям начинаешь понимать Меркадера...


geuffin
отправлено 08.07.17 19:31 # 4


Планируется ли текстовая версия лекции?


Blumentarn
отправлено 08.07.17 19:54 # 5


Сместили акцент на Троцкого, как якобы одного из главных виновников разжигания войны. Позволю себе не согласиться такой трактовкой. Извините, но Троцкий это не последний хрен в советском правительстве, а, на секундочку, наркомвоенмор! Имел право дать такой приказ и чехословаки не имели права его не выполнить, ибо не у себя дома и не во Франции, в силу того, что чехи это вооружённое формирование иностранного государства, т.е. Франции, находящегося в военном конфликте. Придумки чехов на счёт большевиков, как агентов Германии это проблемы головного мозга самих чехов. С этим - к доктору, на лоботомию. Чехи должны были, находясь в таких условиях, вести себя крайне осмотрительно, сами гасить любые разборки с венграми или немцами на корню, если уж так им хотелось побыстрее уехать из России, тем более условиях нестабильной ситуации. Но ребята повели себя нагло, по хамски, их ещё и пришлось упрашивать. Власти провели расследование инцидента, в котором, кстати, на мой взгляд, виноваты в большей степени именно чехи, которые применили оружие в ответ на оскорбления и травму от брошенной железки. И даже на начальном этапе возмущения чехи могли остановиться и как минимум, не выбирать сторону участия, но они этого не сделали и пошли за белых. Извините, но даже не будучи экспрессивным Троцким можно вспылить от такой борзоты. Троцкий, кстати,не сделал ничего необычного отдав приказ о разоружении и пригрозив расстрелами. Напомню, на западном фронте во Франции воевали 2 русские бригады и когда до них дошли вести о Февральской революции в России, наши солдаты тоже потребовали отправить их на Родину, в Россию. Чем ответило на это французское командование? Франция "отблагодарила" русский корпус артиллерийским огнём. Да, ни много ни мало... Так, что первая вина в разжигании полномасштабного конфликта тут именно за самими чехами, за Антантой и уж в последнюю очередь за Троцким.


coder_n_2
отправлено 08.07.17 21:18 # 6


Кому: Blumentarn, #5

> чехословаки не имели права его не выполнить

у них почему-то оказалось другое мнение на этот счет. И силы, чтобы это мнение было весомым.


coder_n_2
отправлено 08.07.17 21:18 # 7


Егор, у меня от фрагментарного знакомства с историей Гражданской осталось ощущение, что Троцкий был человеком, не склонным идти на компромиссы. Это действительно так, или мне показалось?


McAlastair
отправлено 08.07.17 21:47 # 8


Кому: Blumentarn, #5

Мы с тобой какие-то разные ролики, видимо, смотрели.


Kamiko-san
отправлено 08.07.17 22:32 # 9


Кому: Blumentarn, #5

Ох, камрад, тебя бы в президенты - послезавтра планета будет лежать в ядерном пепле...

Во-первых, ты плохо слушал: корпус не был подчинён Троцкому, он вообще не подчинялся Советскому правительству. Советское правительство только помогало ему вернуться на родину.

Во-вторых, с чего это чехи кому-то что-то должны? Корпус был создан ещё правительством Николая, к большевикам он вообще никакого отношения не имел. Выбирать сторону они тоже не должны были.

В-третьих, ты, наверное, плохо слушал не только этот ролик, но и предыдущие ролики Егора, не говоря уж о беседах с, например, Сергеем Кредовым. Весной 1918 года обстановка в стране была стрёмная, и советское правительство контролировало далеко не всё и не всех. Во всей РККА не было и 200 тысяч человек, это на всю страну, по которой кроме чехом шляются еще банды белых офицеров, генералов, мадьяров, венгров, да бог знает кого. Поэтому отдавать оружие в такой ситуации - неумно. Могут тупо прикончить как контру, и никакой комиссар Троцкого, ни даже сам Троцкий, ни представитель французской миссии защитить не смогут. Судьба Духонина тому пример. Да и Романовых, кстати, тоже. Если в Крыму большевикам удалось их защитить от местных Советов, то в Екатеринбурге - шлёпнули и доложили через пару недель.

В-четвёртых, учитывая вышесказанное - КОМУ Троцкий отдавал приказ расстреливать чехов? Да тем же местным советам, у которых под рукой гвардейцы, а во главе - пламенные местные революционеры, видящие контру даже у себя под кроватью по ночам.

В-пятых, чехов под 50 тысяч обученных вооруженных бойцов, в тех условиях - серьёзная сила, это не вчерашний рабочий с винтовкой и не крестьянин с берданкой. Сравнивать их положение, с положением наших дивизий во Франции - просто передергивание. У Троцкого под рукой не было силы, чтобы справиться с Корпусом, что и подтвердили последующие события.

В таких условиях отдавать подобные приказы - это надо быть самоуверенным позёром, тут Егор точно сформулировал. Будущее показало, что таким Троцкий и остался до конца жизни, проиграв всё и вся в политике, и ледоруб на финише - это логично.

Никто не отрицает козней Антанты и прочего, но неадекват со стороны наркомвоенмора - налицо.


Blumentarn
отправлено 08.07.17 22:32 # 10


Кому: coder_n_2, #6

> у них почему-то оказалось другое мнение на этот счет

Это их проблемы. Ребятки попутали берега.


Blumentarn
отправлено 08.07.17 22:32 # 11


Кому: McAlastair, #8

> Мы с тобой какие-то разные ролики, видимо, смотрели.


Что не так?


Майкл_С
отправлено 08.07.17 23:02 # 12


Кому: Цзен ГУргуров, #2

Хотелось бы послушать про советскую власть, какой она была ДО начала Гражданской войны.


Gerasim
отправлено 09.07.17 00:01 # 13


Кому: Kamiko-san, #9

> В таких условиях отдавать подобные приказы

Ему нужны были "шашечки", а не "ехать".

Вообще, вода в тот момент была мутная, приказ мог быть хорошим расчетом: так то военнарком нахуй не нужен, большевики за мир, а тут, глядишь, и очень даже нужен.


coder_n_2
отправлено 09.07.17 00:20 # 14


Кому: Blumentarn, #10

по факту это оказались огромные проблемы советской власти


McAlastair
отправлено 09.07.17 00:21 # 15


Кому: Blumentarn, #11

Да все не так: ты споришь с голосами из своей головы. Из ролика того что ты тут предписал делать чехословацкому легиону, совсем не следует. А ещё почитай пост #9 и послушай другие ролики Егора Яковлева по теме революции и гражданской войны. Может, тогда поймёшь, что в то время и близко не было того, что ты понаписал.


McAlastair
отправлено 09.07.17 00:23 # 16


Кому: Майкл_С, #12

Смотри предыдущие ролики Егора и ролики с другими историками


Fritz
отправлено 09.07.17 00:47 # 17


Спасибо большое, отличный ролик! Со школы интересно было про чехословацкий корпус, мятеж, красных чехов и гражданскую войну вообще.

Прекрасные рассказы Ярослава Гашека про то, как он был комендантом Бугульмы, юмористически описывают суровое время, но сквозь юмор видно, что времена были действительно весьма суровые.

Кстати, в ролике действительно ёмкости на столе периодически становятся то кружками с чаем, то стаканами с водой, проявляя тем самым некий дуализм, или я от долгой работы слегка тронулся умом?


Blumentarn
отправлено 09.07.17 01:25 # 18


Кому: Kamiko-san, #9

Ничего не должны? "26 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чехословацких подразделений от Пензы к Владивостоку: «…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…»"
Для полноты картины: "В атмосфере взаимного недоверия и подозрительности инциденты были неизбежны. Один из них произошёл 14 мая на станции Челябинск. Чугунной ножкой от печки, выброшенной из проходившего эшелона с военнопленными-венграми, был ранен чешский солдат. В ответ чехословаки остановили поезд и подвергли самосуду виновника. По следам этого инцидента советские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких легионеров. Однако их товарищи силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею."
Съезд чехословацких военных делегатов 16—20 мая решительно стал на позицию разрыва с большевиками и постановил прекратить сдачу оружия.21 мая в Москве было отдано распоряжение о полном разоружении и расформировании чехословацких эшелонов. 25 мая последовала телеграмма наркомвоенмора Троцкого.


Геннадий Алексеев
отправлено 09.07.17 01:25 # 19


Спасибо, очень познавательно.
А, всё-таки, есть ли какие соображения, пусть даже косвенные, что Троцкий вёл двойную(или свою личную) игру?


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 01:47 # 20


Кому: Blumentarn, #5

Троцкий выступил триггером ситуации, а не причиной. Кажется так в разведопросе.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 01:54 # 21


Кому: Майкл_С, #12

Вроде, Егор отлично рассказал в предыдущих выпусках.


egoryakovlev
отправлено 09.07.17 02:36 # 22


Кому: Цзен ГУргуров, #20

> Троцкий выступил триггером ситуации, а не причиной. Кажется так в разведопросе.
>


egoryakovlev
отправлено 09.07.17 02:36 # 23


Кому: Цзен ГУргуров, #20

> Троцкий выступил триггером ситуации, а не причиной. Кажется так в разведопросе.
>

Совершенно верно.


Elrond_Smith
отправлено 09.07.17 02:56 # 24


Кому: egoryakovlev

Егор здравствуйте, не планируете ли вы выпустить книгу об Октябрьской социалистической революции, о предреволюционной ситуации и периоде гражданской войны? Что об этих событиях посоветуете почитать?


Elrond_Smith
отправлено 09.07.17 03:02 # 25


Кому: egoryakovlev
Может также есть литература, делающая упор на развенчание антисоветских мифов об Октябрьской революции?


Собакевич
отправлено 09.07.17 04:23 # 26


Кому: Blumentarn, #10

> у них почему-то оказалось другое мнение на этот счет
>
> Это их проблемы. Ребятки попутали берега.

Проблемы возникли не у них, а у нас, спасибо Лейбе Бронштейну.

И ничего они не попутали. Чехословаки были сами за себя, и в итоге они вернулись на родину.


russo marinero
отправлено 09.07.17 04:30 # 27


Кому: Elrond_Smith, #25

С Сергеем Кредовым ролик был про мифы об Октябрьской революции.


coder_n_2
отправлено 09.07.17 04:51 # 28


Кому: Fritz, #17

> Кстати, в ролике действительно ёмкости на столе периодически становятся то кружками с чаем, то стаканами с водой

так точно


Kamiko-san
отправлено 09.07.17 04:51 # 29


Кому: Blumentarn, #18

> Съезд чехословацких военных делегатов 16—20 мая решительно стал на позицию разрыва с большевиками и постановил прекратить сдачу оружия

...И вот тут надо было спокойно разбираться в ситуации. ДРУЖИТЬ с большевиками никто чехов и не заставлял. Хотят домой? Уймутся, уедут во Владивосток.

Что делает Троцкий?

"№37. Приказ Народного Комиссара по военным делам о разоружении чехословаков

Из Москвы, 25 мая, 23 часа. Самара, ж.-д., всем Совдепам по ж.-д. линии от Пензы до Омска.

Все Советы под страхом ответственности обязаны немедленно разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных. Местные военные комиссары обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно бесчестной измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно присылаются в тыл чехословаков надежные силы, которым поручено проучить неповинующихся. С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку. Всем железнодорожникам сообщить, что ни один вооруженный вагон чехословаков не должен продвинуться на восток. Кто уступит насилию и окажет содействие чехословакам с продвижением их на восток, будет сурово наказан.

Настоящий приказ прочесть всем чехословацким эшелонам и сообщить всем железнодорожникам по месту нахождения чехсловаков. Каждый военный комиссар должен об исполнении донести. №377.

Народный комиссар по военным делам Л. Троцкий."© http://scepsis.net/library/id_2834.html

То есть, он переводит чехословаков в позицию ВОЮЮЩЕЙ стороны. Он не только приказывает их расстреливать, он им даже во Владивосток уйти не дает, то есть - не оставляет выбора. Кто должен разоружать отряды по несколько тысяч человек? На местах - местные Советы, не факт что там вообще большевики есть, могут быть эсеры, например. И небольшие отряды Красной Гвардии, с миру по нитке. И вот им Троцкий приказывает разоружить чехословаков. Молодец, что сказать. Мантры о том, что "мы пошлём силы" и т.д. - послал, ага. Через месяц, когда уже полСибири и Урала захватили. Красавец.


Игорь Ивкин
отправлено 09.07.17 04:51 # 30


Кому: Blumentarn, #18

> В ответ чехословаки остановили поезд...

Это называется "события стали нарастать, как снежный ком". То есть каждая из сторон подливала понемногу бензинчика в костёр. Ну и наконец бабахнуло.


Майкл_С
отправлено 09.07.17 09:01 # 31


Кому: Цзен ГУргуров, #21

Кому: McAlastair, #16

Два слова мимоходом. Это и во Всемирной истории есть.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 12:12 # 32


Кому: Майкл_С, #31

Имеешь в виду Триамфальное шествие советской власти?


maotari
отправлено 09.07.17 14:16 # 33


Кому: Blumentarn, #5
Позволю себе заметить, что вы не совсем правы. Да с одной стороны чехи были не у себя дома, а большевики возглавляли правительство и вроде бы как имели право требовать от чехов соблюдения своих требований. Но вместе с тем в реальности было, так как уже объяснял Егор, и указали вам на это ряд камрадов. Не было тогда у Троцкого реальной военной силы принудить чехословаков разоружиться. Хотеть и мочь – не одно и тоже. Тем более что для того чтобы разоружить вооружённого человека, который совсем не хочет этого делать, нужно иметь на мой скромный взгляд за спиной хотя бы с пяток своих для убедительности. В этой ситуации поведение Троцкого было чистой воды авантюризмом, оказавшим негативное влияние на дальнейшее развитие событий.


Юрьевич
отправлено 09.07.17 14:16 # 34


Кому: Kamiko-san, #9

> В-пятых, чехов под 50 тысяч обученных вооруженных бойцов, в тех условиях - серьёзная сила, это не вчерашний рабочий с винтовкой и не крестьянин с берданкой.
вот не знаю как за Уралом, а на европейской части части Красной гвардии формировались большей частью всё-же из бывших фронтовиков, так что воевать было кому, вопрос в том - что среди солдат не хотел воевать почти никто и при жестких столкновениях (Корнилов, Дутов, Семенов, КВЖД) очень часто просто разбегались по домам (а конфликты между "кадетами" и "большаками" очень часто решались на митингах). Ситуация раскачивалась почти год пока не началось настоящее остервенение гражданской войны.



Кому: Kamiko-san, #29

> То есть, он переводит чехословаков в позицию ВОЮЮЩЕЙ стороны. Он не только приказывает их расстреливать, он им даже во Владивосток уйти не дает, то есть - не оставляет выбора. Кто должен разоружать отряды по несколько тысяч человек?
Полностью согласен с такой трактовкой - очень похоже на сознательную провокацию. Тем более произошло почти синхронно с созданием белогвардейских отрядов на КВЖД и на Дону (кто кстате финансировал Дон????)


sas18sas
отправлено 09.07.17 14:16 # 35


Кому: egoryakovlev

Егор, а нет сведений за кого и как воевал и погиб сын Брусилова, а то Википедия неоднозначна на эту тему


Blumentarn
отправлено 09.07.17 14:16 # 36


Кому: Kamiko-san, #29


То есть зацикливаемся только на первой части, а как же это: "..С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку."??


Kamiko-san
отправлено 09.07.17 15:07 # 37


Кому: Юрьевич, #34

> вот не знаю как за Уралом

Ну, собсна, камрад Blumentarn красиво описал ситуацию:

Кому: Blumentarn, #18

> Однако их товарищи силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею.

За Уралом, видимо, так.

Кому: Blumentarn, #36

> а как же это:

А это - витания тов. Троцкого в радужных мечтах о Мировой Революции. То есть тут мы братски лобызаемся с "честными", которые поверили большевикам, а там стреляем как собак "нечестных", которые интересуются какого рожна им не дают уехать во Владивосток. При том, что это люди из одного коллектива. Это из серии "пролетариат Польши обратит оружие против буржуазии и мы пойдём под стены Берлина и Парижа". Соответственно, результат похожий.


Blumentarn
отправлено 09.07.17 15:15 # 38


Кому: Kamiko-san, #37

> Это из серии "пролетариат Польши обратит оружие против буржуазии

А это в 18-м году уже не канало? Большевики взяли власть ради власти или ради построения социализма в отдельно взятой стране?..))


Kamiko-san
отправлено 09.07.17 17:24 # 39


Кому: Blumentarn, #38

> А это в 18-м году уже не канало?

Ну вообще-то, теоретически, если человек хочет управлять не самым маленьким государством, он должен исходить из реальной обстановки. Если человек хочет витать в облаках, ему нужно пойти работать в Союз Писателей, например, а не в наркомат Военно-Морских дел. Если же это начинают совмещать - получается фигня. В нашем случае - Гражданская война.

Не скажу, что без Троцкого войны бы не было, но своей постановкой вопроса Лев Давыдыч дал врагам Советов 50 тысяч обученных штыков - именно то, чего им так нехватало.


DeathSquirell
отправлено 09.07.17 17:24 # 40


Кому: egoryakovlev, #23

Егор, скажите пожалуйста, чем в то время было занято Советское правительство, что они такой момент проглядели?


Shico
отправлено 09.07.17 19:08 # 41


Кому: Цзен ГУргуров, #2

Последовательность событий в Челябинске выглядит следующим образом. 14 мая происходит инцидент с ранением чешскиого солдата. 17 мая чехословаки силой освобождают задержанных товарищей, разоружают красногвардейцев и захватывают весь городской арсенал (2800 винтовок и артиллерийскую батарею). 20 мая чехи проводят Съезд делегатов всех частей Чехословацкого корпуса. Постановлением съезда образован Военный Совет и Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска из трёх начальников эшелонов (поручик С. Чечек, капитан Р. Гайда, полковник Войцеховский) под председательством Б. Павлу. Съезд встает на позицию разрыва с большевиками и постановляет прекратить сдачу оружия и двигаться «собственным порядком» на Владивосток. 21 мая в Москве арестованы Макса и Чермак и было отдано распоряжение о полном разоружении и расформировании чехословацких эшелонов. 23 мая заведующий оперативным отделом Народного комиссариата по военным делам Аралов телеграфирует в Пензу: «…Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели…» Арестованные в Москве Макса и Чермак принимают требования Троцкого и отдают от лица Т. Масарика приказ о сдаче чехословаками всего оружия, объявив инцидент в Челябинске ошибкой и потребовав немедленного прекращения всякого рода выступлений, которые препятствуют выполнению «национального дела». В это же день Временный исполнительный комитет избранный съездом чехословацкого войска рассылает во все эшелоны и части корпуса приказ: «Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком». 25 мая Троцкий издает приказ Народного Комиссара по военным делам о разоружении чехословаков. В свете этих событий, как ты счетаешь, какой приказ должен был издать Троцкий?


Schwarz
отправлено 09.07.17 19:33 # 42


Камрады и Егор, есть где-то список лекций Егора по революции в хронологическом порядке? У меня часть материала явно выпала. Про июльские события, например.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 19:40 # 43


Кому: Shico, #41

То есть он выступил заложником ситуации не просчитав ее дальнейшего развития. Говоря языком Сун-цзы "не знал собственных сил и сил противника".
Мы, конечно, "заглянули в ответ" и знаем последствия. Поэтому знаем, что оптимальным было бы принять все меры для выдворения чехословаков, а не обострения ситуации.
Но мы знаем и Троцкого, его мемуры и двухтомник о революции. Что он писал про оправдания. Верней, что не нуждается ни в каких оправданиях.


Blumentarn
отправлено 09.07.17 20:24 # 44


Кому: Shico, #41

> В свете этих событий, как ты счетаешь, какой приказ должен был издать Троцкий?


Рукой махнуть и сказать: "гори оно всё огнём".

Кому: Kamiko-san, #39

> если человек хочет управлять не самым маленьким государством

То есть вы этим хотите сказать, что большевики пришли к власти ради власти? Вы уверены, что большевики ставили перед собой именно такую цель или цель была всё же немного шире?... По-моему кое-кто действительно невнимательно смотрел предыдущие ролики. Отделять Троцкого от большевиков, Ленина от Сталина - меня терзают смутные сомнения...


Kamiko-san
отправлено 09.07.17 20:24 # 45


Кому: Цзен ГУргуров, #43

> Говоря языком Сун-цзы "не знал собственных сил и сил противника".

Имея под арестом лидеров чехословаков, он должен был знать численность и вооружение корпуса. Тем более, эшелоны же предоставляли исходя из каких-то реальных цифр. И настроение контингента, кстати, тоже.

Будучи НарКомВоенМором - должен был представлять свои наличные ресурсы. Это по должности полагается.

Будучи высоким партийным функционером - должен был представлять ситуацию с местными Советами и отрядами красногвардейцев.

Итак, либо Троцкий ничего этого не знал, но тогда его надо пинками гнать с работы, либо знал. Тут ледоруб кажется оптимальным вариантом. Потому что:

Кому: Shico, #41

> "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком."

Это - вооружённый нейтралитет.

> Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных.

Это - объявление войны.


Kamiko-san
отправлено 09.07.17 20:42 # 46


Кому: Blumentarn, #44

> Отделять Троцкого от большевиков, Ленина от Сталина - меня терзают смутные сомнения...
>

Объяснять любую собственную глупость стремлением к Мировой Революции - это чистый троцкизм.


Shico
отправлено 09.07.17 21:05 # 47


Кому: Цзен ГУргуров, #43

Камрад, на мой взгляд, там что просчитывай ситуацию, что нет - "оба хуже". Вот Советы узнают, что японцы ведут секретные переговоры с союзниками о японской интервенции в Сибирь и на Дальний Восток. Троцкий пытается помешать этому и дает согласие на общесоюзный десант во Владивостоке. Но японский адмирал Като вполне себе высаживает во Владивостоке отряд морской пехоты «для защиты жизни и собственности японских граждан». Неплохой такой повод задуматься об этой Антанте и её намерениях. А Чехословацкий корпус, он ведь уже и не корпус, а целый Чехословацкий легион в составе французской армии, т. е. Антанты. Мало ли что этой Антанте в голову взбредет, а мы им ещё 40 тысяч штыков подгоняем. Плюс немецкий генштаб, который не горит желанием увидеть эти штыки во время Весеннего наступления где-нибудь на Сомме или Марне. А еще он требует скорейшего возвращения немецких военнопленных из Восточной Сибири. Именно по требованию немцев эщелоны с чехами остановили. Плюс какое-никакое белое подполье. Хрен тут что просчитаешь.


Shico
отправлено 09.07.17 22:39 # 48


Кому: Kamiko-san, #45

Понятно, что ты разрулил бы гораздо лучше Троцкого. Правда, в своих смелых выводах ты почему-то все сводишь к Троцкому и чехам. Попробуй реалистичнее взглянуть на эти события и включить в них Белое движение, Японию, Германию, Англию и Францию (а то и две Франции, как подсказывает Егор), интервенцию.

> Это - вооружённый нейтралитет.

Напоминаю: захват челябинского арсенала, разрыв отношений с советской властью, игнорирование приказа Чехословацкого национального совета о разоружении. У тебя очень широкие представления о нейтралитете.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.07.17 22:40 # 49


Кому: Shico, #47

"Политика - искусство предвидеть" © Кажется Тюрго :-)


Shico
отправлено 09.07.17 22:56 # 50


Кому: Цзен ГУргуров, #49

"Государство - это я!" © То же какой-то француз. Но у Троцкого явно было несколько сложнее )


Blumentarn
отправлено 10.07.17 00:15 # 51


Кому: Shico, #48

Добавим: "13 марта 1918 года на станции Бахмач чешские войска захватили 52 паровоза, 849 вагонов, в которые погрузились части 6-го и 7-го полков и под видом эшелонов с ранеными отправились на восток. С целью предотвращения подобных инцидентов, в середине марта в Курске при участии представителей ЧНС, корпуса и советского командования была достигнута договоренность о сдаче чехословаками оружия. Также им пообещали содействие в беспрепятственном движении корпуса к Владивостоку при условии, что его солдаты не поддержат контрреволюционные восстания на Дальнем Востоке"


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 00:15 # 52


Кому: Shico, #48

> Понятно, что ты разрулил бы гораздо лучше Троцкого.

Где я это написал?

> Правда, в своих смелых выводах ты почему-то все сводишь к Троцкому и чехам.

В каких выводах?

> Попробуй реалистичнее взглянуть на эти события и включить в них Белое движение, Японию, Германию, Англию и Францию (а то и две Франции, как подсказывает Егор), интервенцию.

Разговор "свёл к Троцкому" не я, а камрад Blumentarn. Но уж если начали, то я не понимаю каким образом понимание роли Японии, Германии, белых, эсеров и прочих оправдывает НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ, следствием которого стало вступление чехословаков в войну с Советами.

Ещё раз: Троцкий численность корпуса знал? Численность своих войск знал? Численность красной гвардии на трассе до Владивостока представлял? Он отдал приказ, его ВЫПОЛНИЛИ? Его могли выполнить, ну чисто физически? При чём тут Япония, Германия и прочие? Думал ли о них сам Троцкий?

ДО приказа у чехословаков не было мотивации воевать с Советами. Защищаться, может и агрессивно - да. Воевать, умирать за Белое движение - нет. Троцкий им эту мотивацию дал, молодец.


egoryakovlev
отправлено 10.07.17 00:23 # 53


Кому: Shico, #48

> Понятно, что ты разрулил бы гораздо лучше Троцкого. Правда, в своих смелых выводах ты почему-то все сводишь к Троцкому и чехам. Попробуй реалистичнее взглянуть на эти события и включить в них Белое движение, Японию, Германию, Англию и Францию (а то и две Франции, как подсказывает Егор), интервенцию.

Я в ролике сказал, что Троцкий несет свою долю ответственности за мятеж чехословаков. Попробую еще раз пояснить, почему я так считаю.

Восстание корпуса было интригой экстремистов: Богдана Павлу, Чечека, Гайды, Войцеховского и еще нескольких человек. Но основная масса чехов восстала только потому, что экстремисты убедили ее: большевики, по согласованию с кайзером, хотят их каким-то образом извести либо убив, либо подставив под немецкие подлодки. Изначальная цель восстания состояла в том, чтобы прорываться домой и была антисоветской постольку, поскольку советы этому мешали (а советы, в чем парадокс, наоборот, этого страстно желали, им просто нужно было разоружить чехов).

Наиболее разумной, на мой взгляд, была тактика, которой воспользовался Дыбенко во время переговоров с казаками Краснова под Петроградом. Нужно было обязать Советы создать агитационные ячейки, которые должны были немедленно вступить в переговоры с частями чехов. Цель ячеек пояснить:

- что советское правительство признает право наций на самоопределение, а значит и борьбу чехов за независимость от империалистической Австро-Венгрии и не собирается им препятствовать;

- что советское правительство разворачивает эшелоны в сторону Архангельска по требованию Антанты, а не из-за заговора с немцами, это должны были публично подтвердить и руководители ЧНС, и участники французской военной миссии;

- что советское правительство гарантирует личную неприкосновенность легионеров;

К этой агитационной работе нужно было в приказном порядке привлечь лояльных представителей Чешского национального совета (в первую очередь Прокопа Максу) и представителей французской военной миссии. Кстати, последние вели разъяснительную работу и очень удачно, до вмешательства Нуланса.

Телеграмма же Троцкого санкционировала фактически нападения Красной гвардии на части чехов, которые только укрепили легионеров в мысли о намерении большевиков их уничтожить. И это сыграло на руку фракции Павлу и Нуланса.


Юрьевич
отправлено 10.07.17 00:32 # 54


Кому: Kamiko-san, #45

> Будучи НарКомВоенМором - должен был представлять свои наличные ресурсы. Это по должности полагается.
>
> Будучи высоким партийным функционером - должен был представлять ситуацию с местными Советами и отрядами красногвардейцев.

Тогда вообще ситуации очень странные бывали, Саблин в эшелоне с наличным составом, кажеться 700 штыков поехал "замирять" Дон где несколько дивизий станичников спокойно держали нейтралитет до полной победы Советской власти и смерти Каледина и Чернецова, а украину "замирял" Муравьев, (с общим количеством штыков раза в три всего больше чем у Саблина с Сиверсом) при том, что формально у Центральной рады было не менее четырех дивизий (две из которых "синежупанные" были из австровоеннопленных).
Были соответственно и обратные ситуации ("Ледовые походы" чего стоят). Так, что формально сил для разоружения было достаточно... а на деле воевать никто не хотел, особенно когда нужно было хватать разоружать и держать вооруженную толпу которая только и хочет - удрать от тебя подальше...
Но всё же решения Троцкого очень похожи на поощрение чехов к выступлению... Из каких соображений судить трудно, особенно по прошествии стольких лет


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 01:06 # 55


Кому: Юрьевич, #54

> Но всё же решения Троцкого очень похожи на поощрение чехов к выступлению... Из каких соображений судить трудно, особенно по прошествии стольких лет

Не знаю насчёт умысла, но меня ещё вот это впечатляет: "Местные военные комиссары обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно бесчестной измене и обрушит на виновных суровую кару.(...) Кто уступит насилию и окажет содействие чехословакам с продвижением их на восток, будет сурово наказан."©

То есть, мало того что он чехословаков припирает к стенке, так ещё и местных комиссаров ставит в безвыходное положение. Практически стравливает легионеров с местными. Зачем?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 02:51 # 56


Кому: Kamiko-san, #55

Левацкая позиция состоит во всяцнском ускорении революционных процессов, создания ситуций "сожженых мостов", "перейденных Рубиконов". В этом кроется боязнь поражения и отката и свертывания революции. Поэтому часто становятся на путь радикализма и авантюризма. В этом их суть, и всякие другие поступки противоречат их сути.
Конкретно Троцкий не разделял позиции Ленина о построении социализма в отдельной стране. Он исходл из максимы Маркса о миоровой революции - "в ином случае капиталисты объединятся и раздавят". Страх этого "объединятся и раздавят" подталкивал ко всяческому ускорению процессов которые в конечном итоге должны были привести к мировой революции.
В своей автобиографии Троцкий всецело приписал мятеж чехословаков заговору Нуланда и Локкарда. О свой роли не упомянул вовсе.


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 03:36 # 57


Кому: Цзен ГУргуров, #56

> Левацкая позиция состоит во всяцнском ускорении революционных процессов, создания ситуций "сожженых мостов", "перейденных Рубиконов". В этом кроется боязнь поражения и отката и свертывания революции. Поэтому часто становятся на путь радикализма и авантюризма. В этом их суть, и всякие другие поступки противоречат их сути.

Это всё крайне интересно, когда речь идёт о разговорах в гостинной. Но если, попав в реальную кризисную ситуацию, ты продолжаешь пользоваться некоей теоретической концепцией, которая не подтверждена, замечу, игнорируя окружающую действительность, то это даже не авантюризм - это шизофрения.

Насколько я понимаю, буквально за пару месяцев до ситуации с корпусом, были переговоры по Бресту, где Троцкий занимался тем же самым - ждал Мировую Революцию. И это недёшево встало Советам. Убрали с МИДа, перевели в армию - он продолжает ждать и надеяться.

Каким образом расстрелы чехословаков приближают Мировую Революцию - мне не понять, видать хреновый я троцкист.


Shico
отправлено 10.07.17 07:46 # 58


Кому: Kamiko-san, #52

> Где я это написал?

> Имея под арестом лидеров чехословаков, он должен был знать численность и вооружение корпуса.

> Будучи НарКомВоенМором - должен был представлять свои наличные ресурсы.

> Будучи высоким партийным функционером - должен был представлять ситуацию с местными Советами и отрядами красногвардейцев.

> В каких выводах?

> Итак, либо Троцкий ничего этого не знал, но тогда его надо пинками гнать с работы, либо знал. Тут ледоруб кажется оптимальным вариантом.

> Но уж если начали, то я не понимаю каким образом понимание роли Японии

Слушай, а давай тебе товарищ Сталин объяснит: 9 апреля из Москвы в Красноярск было отправлено подписанное Сталиным разъяснение, фактически отменявшее прежнее соглашение. «Теперь после десанта положение изменилось,— говорилось в ней,— теперь необходимо полное разоружение эшелонов и отпуск их на восток только маленькими частями и с перерывами, ни в коем случае не вместе. Все дело в том, что чехи рассматривают себя как французскую армию, а союзники смотрят на них как на немецких военнопленных, ища в них повод к вмешательству. Разъясните все это чехам. И неуклонно проводите эту линию. Другого пути нет». На запрос Центросибири о том, как должны относиться местные Советы к отдельным вооруженным чехословацким отрядам, "тов. Сталин от имени Совнаркома ответил, что в Российской республике не может быть вооруженных отрядов кроме советских и рекомендовал предложить местным Совдепам разоружить их" ГАРФ. Ф. 130. Оп. 2. Д. 636. Л. 20А.

> Германии,

Согласно приказу наркома иностранных дел Г. В. Чичерина от 21 апреля, продвижение эшелонов чехословацкого легиона было поставлено в зависимость от немецких требований. Власти на местах действовали крайне медленно. Приказ Чичерина от 21 апреля был исполнен только в начале мая, когда были остановлены все эшелоны.

> НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ

Этот НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ был логичным завершением всей политики большевиков в отношении Чехословацкого легиона. Раз большевики вели такую политику, значит считали приказ ВЫПОЛНИМЫМ. Возлагать всю ответственность на Троцкого за подпись под ним просто глупо.

> ДО приказа у чехословаков не было мотивации воевать с Советами. Защищаться, может и агрессивно - да. Воевать, умирать за Белое движение - нет. Троцкий им эту мотивацию дал, молодец.

Ладно, уговорил. Будь по-твоему. Если бы не диктатор Троцкий, чехословаки спокойно доехали бы до Владивостока, сели на параходы и уплыли во Францию. Правда, у генерала Грэвса было на этот счет другое мнение: «Если союзники действительно хотели перебросить чехов во Францию, то представляется странным, что не принималось никаких мер к их отправке из Владивостока. Для меня совершенно ясно, что до 28 мая 1918 г. не существовало планов переброски чехов на Западный фронт». Американская авантюра в Сибири, М, 1932, с. 34. Но, что бы он понимал! А Ленин со Сталиным?! Это надо же такое придумать: отправить этих легионеров вместо Мурманска во Владивосток! И вот как потом это оправдывалось: "9 марта 1918 года при преступном попустительстве председателя Мурманского совета Юрьева (Алексеева), действовавшего по указке изменника Троцкого, англичане беспрепятственно высадили в Мурманске с крейсера "Глори" десант в составе 200 солдат с 2 орудиями. Через пять дней в Мурманск прибыл второй английский крейсер "Кокрейн", а еще через три дня - французский крейсер "Адмирал Об". Узнав о высадке десанта, товарищ Сталин от имени Ленина и от своего сообщил по прямому проводу: "Наличие своих войск в Мурманском районе и оказанную Мурману фактическую поддержку англичане могут использовать при дальнейшем осложнении международной конъюнктуры, как основание для оккупации"(К. Е. Ворошилов "Сталин и Красная Армия", стр. 166. 2-е изд. Партиздат. 1937). Несмотря на прямые и неоднократные, предупреждения Ленина и Сталина, Юрьев продолжал выполнять предательские задания Троцкого. Фактическими хозяевами Мурманска стали англо-французские интервенты. В связи с этими событиями стало ясно, что эвакуация чехословацкого корпуса через Мурманск грозит величайшей опасностью для советской власти. В случае соединения чехословаков с интервентами на Севере под удар ставились жизненные центры Советской республики. Поэтому, когда представители чехословацкого Национального совета обратились 13 марта 1918 года к советскому правительству с просьбой разрешить чехословакам выехать во Францию через Мурманск, им был предложен путь через Дальний Восток." Исторический журнал, № 12, Декабрь 1940, C. 47.


KuzmichMar
отправлено 10.07.17 09:02 # 59


Кому: egoryakovlev, #53

> Кому: Shico, #48
>
> > Понятно, что ты разрулил бы гораздо лучше Троцкого. Правда, в своих смелых выводах ты почему-то все сводишь к Троцкому и чехам. Попробуй реалистичнее взглянуть на эти события и включить в них Белое движение, Японию, Германию, Англию и Францию (а то и две Франции, как подсказывает Егор), интервенцию.
>
> Я в ролике сказал, что Троцкий несет свою долю ответственности за мятеж чехословаков. Попробую еще раз пояснить, почему я так считаю.
>
> Восстание корпуса было интригой экстремистов: Богдана Павлу, Чечека, Гайды, Войцеховского и еще нескольких человек. Но основная масса чехов восстала только потому, что экстремисты убедили ее: большевики, по согласованию с кайзером, хотят их каким-то образом извести либо убив, либо подставив под немецкие подлодки. Изначальная цель восстания состояла в том, чтобы прорываться домой и была антисоветской постольку, поскольку советы этому мешали (а советы, в чем парадокс, наоборот, этого страстно желали, им просто нужно было разор...

Не помню кто из генералов или диктаторов высказался в том смысле, что если ты не уверен, что твои солдаты выполнят приказ - не отдвай такой приказ. У Троцкого не было сил и средств, чтобы кто-то выполнил бы такой приказ, какой от отдал, по разоружению чехов. В конце концов текст телеграммы (просто текст!) мог бы быть значительно мягче с тем же смыслом. Это - например.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 10:07 # 60


Кому: Kamiko-san, #57

Он же сам считал себя великим теоретиком революции. А тут такая возможность реализовать перманентную революцию на правктике. Что такое Россия с ее в общем мирным триумфальным шествием советской власти? Ну постреляли малость в столицах и на юге. Зато с буржуазными правительствами торшуются. Брестский мир заключили. С Анантой договариапюся. Где знак мировому пролетариату? Где демонстрауия решительной борьбы?
Троцкий знал историю Великой французской революции. Знал, что были революционные войны, якобинский террор, казню Людовика. Это знаки которые понял весь мир.
Надо сказать, что все большевики надеялись на мировую революцию. Разнились только взгляды на ее сроки и варианты развития. Поэтому тогда перманентная революция Троцкого выглядела не принципиальным а тактическим расхождением.
Ну и дело было вообще новое - никто прежде такой революции не делал, таких задачь не ставил (исключая краткий и локальный пример Парижской коммуны). Позже Ленин скажет, что большевики совершили все ошибки, которые могли совершить.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 10:41 # 61


Кому: Цзен ГУргуров, #32

Да, а что?
Вопрос не такой безобидный. Много статей, в которых говорится, что ленинская власть была властью только в Петрограде, а потом, после переезда, еще и в Москве. Что остальная Россия о такой власти даже не слышала.
Что такое вообще была в тот момент советская власть? Кто в Совете сидел? Какие имелись и как реализовывались ее полномочия? Если, допустим, у меня крыша протекает, могу я обратиться в Совет и рассчитывать на помощь? Может Совет дорогу выравнять в таком-то месте? И т. п.


Юрьевич
отправлено 10.07.17 10:58 # 62


Кому: Shico, #58

спасибо за разъяснения, я таких подробностей не знал. И ситуативно всё понятно - Антанта нанимает чехов для войны в России, тем более, что они не воспринимались в народе как чужаки (не то, что японцы) и для гражданской войны были просто идеальны...


Blumentarn
отправлено 10.07.17 11:31 # 63


Кому: egoryakovlev, #53

> Цель ячеек

Егор, но большевикам разрешалось по соглашению с советской властью вести пропагандистскую работу среди чехов.

> Восстание корпуса было интригой экстремистов
Вот вы же сами говорите. Опять же "возлагать ответственность за мятеж чехословаков на одного лишь Троцкого, как это иногда делают (см., например, книгу американского идеолога Ричарда Пайпса), весьма странно, учитывая, что чехи в любом случае через месяц, согласно решению стран Антанты, подняли бы восстание, найдя любой иной удобный для этого повод." Где тут Троцкий и его телеграмма? Нужен повод для оправдания своего вмешательства в российские дела, давайте зацепимся за телеграмму Троцкого, причём не за всю её, а лишь за ту часть, где угрозы. А на вторую часть телеграммы, где сказано "с честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти будет поступлено как с братьями..." чехи наплевали. А камрады ещё и предпочитают не замечать в обсуждении.


Blumentarn
отправлено 10.07.17 11:34 # 64


Кому: Цзен ГУргуров, #56

> Троцкий не разделял позиции Ленина о построении социализма в отдельной стране

А Ленин как-будто был против мировой революции?... Очень даже "за", просто Ленин выбирал между двух вариантов "революция здесь и сейчас" или "революция перманентная" т.е. растянутая по времени. И в 18-м году вполне могло видится, что мировая революция начинается.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 11:43 # 65


Кому: Blumentarn, #64

См. #60


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 11:45 # 66


Кому: Майкл_С, #61

Камрад, я же разведопросы не провожу. А расписывать простыни на ветке... Егору Яковлеву вопрос задай. Может в следующем разведопросе он эту тему рассмотрит.


egoryakovlev
отправлено 10.07.17 11:53 # 67


Кому: Shico, #58

> Если бы не диктатор Троцкий, чехословаки спокойно доехали бы до Владивостока, сели на параходы и уплыли во Францию. Правда, у генерала Грэвса было на этот счет другое мнение: «Если союзники действительно хотели перебросить чехов во Францию, то представляется странным, что не принималось никаких мер к их отправке из Владивостока. Для меня совершенно ясно, что до 28 мая 1918 г. не существовало планов переброски чехов на Западный фронт». Американская авантюра в Сибири, М, 1932, с. 34.

У французов эти планы существовали совершенно точно. В 1932 году советские пропагандисты просто упрощали ситуацию.

А Ленин со Сталиным?! Это надо же такое придумать: отправить этих легионеров вместо Мурманска во Владивосток! И вот как потом это оправдывалось: "9 марта 1918 года при преступном попустительстве председателя Мурманского совета Юрьева (Алексеева), действовавшего по указке изменника Троцкого, англичане беспрепятственно высадили в Мурманске с крейсера "Глори" десант в составе 200 солдат с 2 орудиями. Через пять дней в Мурманск прибыл второй английский крейсер "Кокрейн", а еще через три дня - французский крейсер "Адмирал Об". Узнав о высадке десанта, товарищ Сталин от имени Ленина и от своего сообщил по прямому проводу: "Наличие своих войск в Мурманском районе и оказанную Мурману фактическую поддержку англичане могут использовать при дальнейшем осложнении международной конъюнктуры, как основание для оккупации"(К. Е. Ворошилов "Сталин и Красная Армия", стр. 166. 2-е изд. Партиздат. 1937). Несмотря на прямые и неоднократные, предупреждения Ленина и Сталина, Юрьев продолжал выполнять...

Во Владивосток корпус отправляли по согласованию с Антантой. Французы боялись, что транспорта с чехами потопят немецкие подводные лодки.

Англичане высаживали свои войска на Севере по согласованию с Троцким, но Ленин на самом деле был в курсе этого решения и одобрил его. Это произошло в конце февраля, когда немцы высадили корпус в Финляндии и теоретически могли начать наступление на советский север. Логика была в том, что если это произойдет, англичане помогут советским войскам отбиваться от немецкого или финского нападения. А Клемент Ефремович в 1937 года опять же спрямлял углы и клеймил Троцкого, поскольку к этому сложилась политическая конъюнктура.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 11:59 # 68


Кому: Цзен ГУргуров, #66

> Камрад, я же разведопросы не провожу. А расписывать простыни на ветке... Егору Яковлеву вопрос задай. Может в следующем разведопросе он эту тему рассмотрит.
>
>

Егор не особенно отвечает на вопросы. Мы это на юлинском сайте пытаемся прорабатывать.

Во еще: насколько я знаю, массовый приток людей в ВКП(б) имел место во время гражданской войны. Следовательно, ДО начала гражданской войны местные советы (а Россия - большая!) не могли быть большевистскими ввиду малочисленности ВКП(б). Это к вопросу о том, кто был в Советах.
Кстати, белые, судя по лозунгам, боролись с большевиками, а не с советами.
Хотя у них было что-то вроде "..рачьих и собачьих депутатов" - какие-то такие ругательства.


egoryakovlev
отправлено 10.07.17 12:07 # 69


Кому: Blumentarn, #63

> Егор, но большевикам разрешалось по соглашению с советской властью вести пропагандистскую работу среди чехов.
>

Ее вели в смысле пропаганды мировой революции, но не сообщили чехам о том, что:
- разворот эшелонов в сторону Архангельска выполняется по требованию Антанты;
- советское правительство признает право чехов на борьбу против Австро-Венгрии;
- советское правительство гарантирует чехами неприкосновенность;

Вместо этого сразу пошли нападения Красной Гвардии, которые убедили массу в правоте Павлу.

> Опять же "возлагать ответственность за мятеж чехословаков на одного лишь Троцкого, как это иногда делают (см., например, книгу американского идеолога Ричарда Пайпса), весьма странно, учитывая, что чехи в любом случае через месяц, согласно решению стран Антанты, подняли бы восстание, найдя любой иной удобный для этого повод."

Я никогда не возлагал ответственность на одного лишь Троцкого и половину программы посвятил интригам Антанты. Тем не менее все это не снимает ответственности с Троцкого. Даже если Антанта и планировала поднять чехов на мятеж вспоследствии, месяц это огромный срок, за который можно много всего сделать: распропагандировать и разложить чешских солдат, усилить РККА в ключевых точках и т.д.

> Нужен повод для оправдания своего вмешательства в российские дела, давайте зацепимся за телеграмму Троцкого, причём не за всю её, а лишь за ту часть, где угрозы. А на вторую часть телеграммы, где сказано "с честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти будет поступлено как с братьями..." чехи наплевали. А камрады ещё и предпочитают не замечать в обсуждении.

Фраза про честных чехословаков не отменяет фразу про неминуемый расстрел вооруженного чехословака. А с точки зрения чехословака, которая распропагандировала фракция Павлу, большевики забирают у него оружие, чтобы потом с ним легче было расправиться. И поэтому первая задача Троцкого в данных условиях заключалась в том, чтобы легионеры поняли смысл действий советского правительства. Но смысл объяснять им никто не стал. И они уверили в правоте Павлу и его сторонников.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 12:17 # 70


Кому: Цзен ГУргуров, #56

> Левацкая позиция состоит во всяцнском ускорении революционных процессов, создания ситуций "сожженых мостов", "перейденных Рубиконов". В этом кроется боязнь поражения и отката и свертывания революции. Поэтому часто становятся на путь радикализма и авантюризма. В этом их суть, и всякие другие поступки противоречат их сути.
> Конкретно Троцкий не разделял позиции Ленина о построении социализма в отдельной стране. Он исходл из максимы Маркса о миоровой революции - "в ином случае капиталисты объединятся и раздавят". Страх этого "объединятся и раздавят" подталкивал ко всяческому ускорению процессов которые в конечном итоге должны были привести к мировой революции.
> В своей автобиографии Троцкий всецело приписал мятеж чехословаков заговору Нуланда и Локкарда. О свой роли не упомянул вовсе.

В данный момент читаю Молотова.
Как я понимаю, эволюция троцкистов привела их к откровенному цинизму. Главное - владеть властью и орать правильные лозунги, а делать при этом можно все, что хочешь.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 12:20 # 71


Кому: Цзен ГУргуров, #56

PS Именно это обусловило приток всяких пройдох (особенно, военных) в их ряды.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 12:25 # 72


Кому: Цзен ГУргуров, #56

PS Мало мы с тобой видели секретарей ВЛКСМ таких в период позднего социализма?


Blumentarn
отправлено 10.07.17 12:26 # 73


Кому: KuzmichMar, #59

> У Троцкого не было сил и средств

А до этого сдача оружия чехами как происходила? Значит, были "силы и средства"


Blumentarn
отправлено 10.07.17 12:29 # 74


Кому: egoryakovlev, #69

> И они уверили в правоте Павлу и его сторонников.
>

Выходит, Троцкий своим умом жил, ошибался, но всё же, а этих 50 тысяч лбов или сколько их там было, поверили Павлу. Павел, правда, оказался не апостол, могли бы и не верить. В общем, как я уже сказал, просто ждали повод.


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 12:32 # 75


Кому: Shico, #58

Я всю простыню комментировать не буду, воды много, я отвечу теми же словами того же тов. Сталина. Может он тебе всё объяснит:

> Все дело в том, что чехи рассматривают себя как французскую армию, а союзники смотрят на них как на немецких военнопленных, ища в них повод к вмешательству. РАЗЪЯСНИТЕ все это чехам. И неуклонно проводите эту линию. ДРУГОГО ПУТИ НЕТ.

Я вот понимаю разницу между словами "разъяснить" и "расстрелять". Ты, видимо, нет.

> Если бы не диктатор Троцкий...

Троцкий был ДИКТАТОРОМ? Это что-то новенькое.


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 13:00 # 76


Кому: Юрьевич, #62

> И ситуативно всё понятно - Антанта нанимает чехов для войны в России

Камрады, вы в какой-то игре Total War Revolution живёте, чесс слово. Это там можно нанять солдата, не интересуясь его мнением. Чтобы нанять человека, нужно чтобы он хотел наняться. Ну в реальной жизни. Чехословаки, в массе, хотели несколько иного. Чтобы их нанять, нужно было их сначало жёстко распропагандировать, убедить в том, что война с большевиками - это важно и нужно. Смотрим вышеприведённую цитату Сталина, который и предлагает РАЗЪЯСНЯТЬ легионерам реальное положение дел.

> для гражданской войны были просто идеальны...

Наёмное войско вообще на войне эффективно тогда, когда надо жечь деревни и резать мирное население. Наёмник на передовую не рвётся, умирать не планирует. Так что про идеальность - это большой вопрос.

Кому: egoryakovlev, #69

> Фраза про честных чехословаков не отменяет фразу про неминуемый расстрел вооруженного чехословака. А с точки зрения чехословака, которая распропагандировала фракция Павлу, большевики забирают у него оружие, чтобы потом с ним легче было расправиться.

Золотые слова. Учитывая ещё бродящий по корпусу слух, что их хотят выдать немцам.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.07.17 14:17 # 77


Кому: Майкл_С, #72

Я даже партсекретарей видел!!!

Кому: Майкл_С, #71

Революции - просто рай для авантюристов. Для них особенно поначалу это родная среда. А дальше начинаются серьезные дела, борьба. И революционная дисциплина. А они все больше в стихию, партизанщину, махновщину ударяются. Ну в левацкие замашки. Потом приходится вычищать очень круто.

Кому: Майкл_С, #70

Тут по сети ходит цитата Молотова про момент объявления Лениным свершения Октябрьской революции. А Молотов увидел у Ленина протертые подошвы ботинок. Его поразил контраст события и самого вождя. Не разодетый Наполеон.

Кому: Майкл_С, #68

Белые не были едиными никогда. Внутри было полно направлений. В целом действительно все они видели главное зло в большевиках. Советы и советская власть для них были орудием большевиков. Но и советы все больше становились большевистскими. Поэтому на определенном этапе эти понятия слились.


Manull
отправлено 10.07.17 14:34 # 78


"Принимать бой, когда это заведомо выгодно неприятелю, а не нам, есть преступление, и никуда не годны такие политики революционного класса, которые не сумеют проделать «лавирование, соглашательство, компромиссы», чтобы уклониться от заведомо невыгодного сражения."

Детская болезнь "левизны" в коммунизме
Опыт популярной беседы о марксисткой стратегии и тактике
Глава 8 "Никаких компромиссов ?"

В.И. Ленин (1920)

К сожалению Троцкий с его уровнем ЧСВ это так и не понял, что впрочем его и сгубило в итоге


Майкл_С
отправлено 10.07.17 15:19 # 79


Кому: Цзен ГУргуров, #77

> А Молотов увидел у Ленина протертые подошвы ботинок.

Он и у умирающего Сталина потертые рукава видел.
Такой человек. Вечно всякую дрянь замечал!!!

> Я даже партсекретарей видел!!!

А вот это - не шутка.
Комсомольских вождей подбирали по внешнему виду, как киноактеров. Славянской внешности, белокурый, худощавый, с хорошим голосом, желательно - ямочки на щеках. Геннадий Зюганов не даст соврать.- Из знаменосцев.


ПТУРщик
отправлено 10.07.17 16:02 # 80


Кому: Майкл_С, #61

> Вопрос не такой безобидный. Много статей, в которых говорится, что ленинская власть была властью только в Петрограде, а потом, после переезда, еще и в Москве.

кому же тогда присягала и служила Красная Армия? Загадки во тьме...

> Что остальная Россия о такой власти даже не слышала.

у нас в Воронеже установили советскую власть через несколько дней после Петрограда. Состав Совета в городе уже был в большинстве большевистским, в уездах было больше эсеров. Для свержения советской власти у нас (и то на время) через почти два года понадобился целый 3-й Кубанский корпус Шкуро - меньшими силами без помощи извне почему-то не получилось.


Shico
отправлено 10.07.17 17:21 # 81


Кому: egoryakovlev, #53

> Я в ролике сказал, что Троцкий несет свою долю ответственности за мятеж чехословаков.

Совершенно согласен. Но у многих после просмотра складывается впечатление, что Троцкий несет не свою долю ответственности, а полную персональную ответственность за мятеж чехословаков.

> Восстание корпуса было интригой экстремистов: Богдана Павлу, Чечека, Гайды, Войцеховского и еще нескольких человек. Но основная масса чехов восстала только потому, что экстремисты убедили ее: большевики, по согласованию с кайзером, хотят их каким-то образом извести либо убив, либо подставив под немецкие подлодки.

Но почва уже была серьезно подготовлена. Брестский мир, агитация чешских коммунистов, договоренность о разоружении легиона и устранение контрреволюционного командования, конфликты с немецкими и австро-венгерскими военнопленными, постоянные задержки на станциях, приказ наркома иностранных дел Г. В. Чичерина от 21 апреля, в котором продвижение эшелонов было поставлено в зависимость от немецких требований, а затем еще и разворот к Архангельску. Можно представить как это расценивали солдаты легиона: Брестский мир это предательство немецких агентов, препятствующее национальной борьбе за независимость. Полугодовая агитация чешских коммунистов - попытка переманить в Красную гвардию значительную часть легиона, которая приведет к его развалу. Примеры агитации приводит историк Л.Г. Прайсман в работе "Чехословацкий корпус в 1918 г.": "Весной 1918 г. чехословацкие левые социал-демократы через свою газету “Свобода” и коммунисты (газета “Передовой боец”) вели пропаганду среди солдат корпуса, призывая их оставить корпус и записываться в Красную армию. Легионерам рисовали страшную судьбу, которая их ожидает, если они этого не сделают. Чешская коммунистическая газета “Красная армия” писала: “Все бывшие австро-венгерские подданные, не получавшие русского подданства, подлежат обмену. Не полагайтесь на документы Национального совета, ничего не стоящие бумажки” (Прайсман Л. Г. Чехословацкий корпус в 1918 г. // Вопросы истории. 2012. № 5. стр. 87). Про разоружение и устранение контрреволюционного командования - вообще без комментариев. Кстати, вопрос: пункт об устранении контрреволюционного командования, в отличии от разоружения, выполнять даже не пытались? Задержки на станциях, в независимости от причин, это прямое нарушение договора о немедленном продвижении эшелонов к Владивостоку. С приказом Чичерина тоже все понятно: немцы прямо диктуют условия большевикам. Ну и разворот на Архангельск, в свете таких сообщений: "9 мая в газете “Передовой боец” появилась статья, которая предрекала легионерам неминуемую гибель, если они поедут через Архангельск или Мурманск: “Сотни немецких шпионов и доносчиков втерлись в панскую армию (так на коммунистическом языке назывался Чехословацкий корпус. – Л. П.), посылают сообщения в Берлин, и немецкие подводные лодки поджидают в Белом море или в Атлантическом океане богатую добычу” ((Прайсман Л. Г. Ук. соч., стр. 87).

> Наиболее разумной, на мой взгляд, была тактика, которой воспользовался Дыбенко во время переговоров с казаками Краснова под Петроградом.

Тоже согласен, но за Дыбенко были балтийские матросы, успешная оборона Пулково с последуещей контратакой и "неисчерпаемая силу организаторского таланта, его бесстрашие и умение убеждать людей логикой большевистской правды". Инициатором переговоров были сами уставшие от войны и не желавщие сражаться казаки. Ну и несопоставимые масштабы: Пулково и Царское Село против территории от Самары до Владивостока. Плюс, если бы Советы приложили для выполнения приказа о разоружении усилия, сопоставимые с обороной Петрограда во время мятежа Керенского-Краснова, то и результат мог быть иным.

> Нужно было обязать Советы создать агитационные ячейки, которые должны были немедленно вступить в переговоры с частями чехов. Цель ячеек пояснить:
>
> - что советское правительство признает право наций на самоопределение, а значит и борьбу чехов за независимость от империалистической Австро-Венгрии и не собирается им препятствовать;

Во многих документах говориться, что агитация была отдана на откуп чешским коммунистам. И Советы благосклонно смотрели на их работу, благодоря которой хорошо проявившие себя в боях легионеры вступали в Красную Гвардию. Но после Брестского мира, увязать вступление в Красную Гвардию и борьбу за независимость от империалистической Австро-Венгрии было чрезывчайно сложно. А агитация продолжилась, хотя теперь она вызывала раздражение не только у командования легиона и ЧНС, но и большинства простых солдат. После "немецкого" приказа Чичерина, доверие к большевикам было утрачно полностью, поскольку этот приказ как раз открыто препятствовал чехам сражаться за независимость.

> - что советское правительство разворачивает эшелоны в сторону Архангельска по требованию Антанты, а не из-за заговора с немцами, это должны были публично подтвердить и руководители ЧНС, и участники французской военной миссии;

Понятно, что для легионеров изменение маршрута выглядело как советская провокация, следующая за рядом других провокаций и имеющая только одну цель – уничтожить Чехословацкий корпус. В телеграмме Чичерина не было ни слова о том, что это предложение сделали союзники, да и к большевикам у чехов веры уже не было. Ну а с ЧНС, если верить Мельгунову, было следующее: Телеграмма Чичерина была отправлена 21 апреля, но только 9 мая представитель ЧНС в Вологде при посольстве союзников д-р С. Тарно узнал из разговора с Лавернем, что изменение направления предложено союзниками. Но на вопрос чешского представителя: “Можно ли нам открыто, перед нашими войсками сказать, что направление на Запад определено союзниками, а не Россией?” – француз ответил: “Нет, нельзя… намерение союзников неизвестно посольствам, находящимся во Владивостоке. Это известно лишь 4 – 5 лицам и непременно должно остаться тайной. Этого требует интерес самого вопроса и от этого может зависеть успех” (Цит. по: МЕЛЬГУНОВ С. П. Трагедия адмирала Колчака. Кн. 1. М. 2004, стр. 145).


пан Головатый
отправлено 10.07.17 17:31 # 82


Кому: Blumentarn, #10

> > > у них почему-то оказалось другое мнение на этот счет
>
> Это их проблемы. Ребятки попутали берега.

В итоге оказалось, что это проблемы красных и белых. А для попутавших берега всё сложилось относительно благополучно.


пан Головатый
отправлено 10.07.17 17:36 # 83


Кому: Юрьевич, #54

> украину "замирял" Муравьев, (с общим количеством штыков раза в три всего больше чем у Саблина с Сиверсом) при том, что формально у Центральной рады было не менее четырех дивизий (две из которых "синежупанные" были из австровоеннопленных).

Эти дивизии не были толком сформированы.


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 17:51 # 84


Кому: пан Головатый, #83

> Эти дивизии не были толком сформированы.

Дивизии УНР? :)


пан Головатый
отправлено 10.07.17 19:39 # 85


Кому: Kamiko-san, #84

> > > Эти дивизии не были толком сформированы.
>
> Дивизии УНР? :)

Да. Синежупанные дивизии были только в проекте, две дивизии 1 украинского корпуса после отстранения от командования Скоропадского перестали существовать как боевые единицы.
Кстати, один из руководителей наступления на Киев Ю. Коцюбинский - сын украинского писателя М. Коцюбинского. Вся семья писателя была за красных по понятным причинам.


Shico
отправлено 10.07.17 20:55 # 86


Кому: egoryakovlev, #67

> У французов эти планы существовали совершенно точно. В 1932 году советские пропагандисты просто упрощали ситуацию.

Именно поэтому я не стал приводить цитату Э. Ротштейна из книги "Когда Англия вторглась в Советскую Россию",
о телеграмме полученной Британским консулом во Владивостоке Ходжсоном в апреле и гласившей: «Ввиду трудностей с транспортом решено не эвакуировать в настоящее время чешский корпус во Францию. Секретно: он может быть использован в Сибири в связи с интервенцией союзников, если она осуществится» (Foreign Office, 371, vol. 3323, 16 мая 1918 (Ротштейн Э., Когда Англия вторглась в Советскую Россию, М, 1982, с. 73). Тут конечно 1982, а не 1932 год, но черт его знает этого Эндрю Ротштейна. А книгу генерала Грэйвса вполне можно найти в оригинале и прочитать там следующее: "If the Allies were really trying to get the Czechs to the Western front in France, it seems peculiar that no arrangements had been made for ships to take them from Vladivostok. I am clearly of the opinion that as early as May 28, 1918, there was no intention of sending the Czechs to the Western front". Вроде бы, даже в 1932 году, перевели слово в слово. А насчет планов французов - понятно что такие были. Но, возможно, 700 000 американцев, которые к концу мая находились во Франции, внесли в них свои коррективы.

> Во Владивосток корпус отправляли по согласованию с Антантой. Французы боялись, что транспорта с чехами потопят немецкие подводные лодки.

Вот это мне совершенно непонятно. 8 января 1918 г. Германия объявила зоной подводной блокады Дакар и острова Зеленого мыса, включая и остров Мадеру. Оттуда до Бискайского залива или средиземноморского берега Франции плыть тоже весьма прилично. И ничуть не спокойнее.

> Англичане высаживали свои войска на Севере по согласованию с Троцким, но Ленин на самом деле был в курсе этого решения и одобрил его.

Я там мало восклицательных знаков поставил, это был сарказм )


egoryakovlev
отправлено 10.07.17 21:05 # 87


Кому: Shico, #81

> Совершенно согласен. Но у многих после просмотра складывается впечатление, что Троцкий несет не свою долю ответственности, а полную персональную ответственность за мятеж чехословаков.
>

Не знаю, почему. Повторюсь, половина программы посвящена интригам Антанты, которые вполне просматриваются по документам.



> Но почва уже была серьезно подготовлена.

Конечно, и Троцкий об этом знал. Тем более следовало действовать осторожнее. Было очевидно, что восстание Чехословацкого корпуса = гражданская война.


> Во многих документах говориться, что агитация была отдана на откуп чешским коммунистам. И Советы благосклонно смотрели на их работу, благодаря которой хорошо проявившие себя в боях легионеры вступали в Красную Гвардию. Но после Брестского мира, увязать вступление в Красную Гвардию и борьбу за независимость от империалистической Австро-Венгрии было чрезывчайно сложно. А агитация продолжилась, хотя теперь она вызывала раздражение не только у командования легиона и ЧНС, но и большинства простых солдат.

Значит качество агитации было не очень хорошее. Тем не менее французам разоружать чехов удавалось.


> Понятно, что для легионеров изменение маршрута выглядело как советская провокация, следующая за рядом других провокаций и имеющая только одну цель – уничтожить Чехословацкий корпус.

Поэтому нужно было срочно усилить это ощущение чехов, декретировав нападения Красной Гвардии на эшелоны с легионерами? При этом смотрите как Троцкий поступает дальше: 26 мая председатель Пензенского Совета Минкин докладывал Троцкому: «Пришли к заключению, что не можем выполнить предписание. В Пензе на расстоянии 100 верст находится около 12 000 войск с пулеметами. Впереди нас стоят эшелоны, имеющие на 100 человек 60 винтовок. Арест офицеров неминуемо вызовет выступление, против которого устоять мы не сможем». Троцкий отвечал: «Товарищ, военные приказы отдаются не для обсуждения, а для исполнения. Я передам военному суду всех представителей военного комиссариата, которые будут трусливо уклоняться от исполнения разоружить чехословаков. Нами приняты меры двинуть бронированные поезда. Вы обязаны действовать решительно и немедленно. Больше добавить ничего не могу». Троцкий делал столкновения неизбежным.


Майкл_С
отправлено 10.07.17 21:09 # 88


Кому: ПТУРщик, #80

> Много статей, в которых говорится, что ленинская власть была властью только в Петрограде, а потом, после переезда, еще и в Москве.
>
> кому же тогда присягала и служила Красная Армия? Загадки во тьме...

Камрад, мы говорим о коротком периоде от Октябрьской революции - до мятежа белочехов. Всего несколько месяцев. Хотелось бы подробней узнать об этом периоде.


> > Что остальная Россия о такой власти даже не слышала.
>
> у нас в Воронеже установили советскую власть через несколько дней после Петрограда. Состав Совета в городе уже был в большинстве большевистским, в уездах было больше эсеров. Для свержения советской власти у нас (и то на время) через почти два года понадобился целый 3-й Кубанский корпус Шкуро - меньшими силами без помощи извне почему-то не получилось.

Верно. В городе совет был большевистским, а в деревнях - эсеровским, так как эсеры были крестьянской партией, эсеры, а не большевики. Неплохие перспективы были у эсеров в крестьянской стране.
А вот что в этот момент делали кадеты и прочие правые? Пробирались на Дон?


egoryakovlev
отправлено 10.07.17 21:14 # 89


Кому: Shico, #86

> Именно поэтому я не стал приводить цитату Э. Ротштейна из книги "Когда Англия вторглась в Советскую Россию",
> о телеграмме полученной Британским консулом во Владивостоке Ходжсоном в апреле и гласившей: «Ввиду трудностей с транспортом решено не эвакуировать в настоящее время чешский корпус во Францию. Секретно: он может быть использован в Сибири в связи с интервенцией союзников, если она осуществится» (Foreign Office, 371, vol. 3323, 16 мая 1918 (Ротштейн Э., Когда Англия вторглась в Советскую Россию, М, 1982, с. 73).

Тут нет предмета для спора. И я тоже цитирую документы, которую подтверждают замыслы Антанты использовать корпус в Сибири и, в частности, его соединение с Семеновым. Решать проблему корпуса было необходимо: но нельзя отрицать, что действия Троцкого ее только обострили.


Gerasim
отправлено 10.07.17 21:19 # 90


Кому: egoryakovlev, #87

Правильно скорее вот так.

>>Троцкий [намеренно] делал столкновение неизбежным

В чем то тут был его план.


Shico
отправлено 10.07.17 21:37 # 91


Кому: Kamiko-san, #75

> Я всю простыню комментировать не буду, воды много,

Вся "простыня" это письмо Сталина, приказ Чичерина, цитата из "Американская авантюры в Сибири" и часть статьи из Исторического журнала. И что ты там собрался комментировать, если ты про всю эту "воду" ты впервые в жизни слышишь?

> Я вот понимаю разницу между словами "разъяснить" и "расстрелять".

А еще, теперь у тебя есть "понимание роли Японии"! Уже хорошо. Разница между словами "разъяснить" и "расстрелять" - в полтора месяца. И то, что в эти полтора месяца никто (а не только Троцкий) из Совнаркома не сделал правильных шагов в отношении Чехословацкого легиона, превратило "разъяснить" в "расстрелять".


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 21:39 # 92


Кому: egoryakovlev, #87

> «Товарищ, военные приказы отдаются не для обсуждения, а для исполнения. Я передам военному суду всех представителей военного комиссариата, которые будут трусливо уклоняться от исполнения разоружить чехословаков. Нами приняты меры двинуть бронированные поезда. Вы обязаны действовать решительно и немедленно. Больше добавить ничего не могу».

Отморозок. Не, я про болезнь левизны понимаю, но тут какой-то неадекват. Вот зачем? Есть ли какой-то логичный вариант объяснения такого поведения?


Kamiko-san
отправлено 10.07.17 23:45 # 93


Кому: Shico, #91

> И что ты там собрался комментировать, если ты про всю эту "воду" ты впервые в жизни слышишь? >

Вода - потому что не имеет к ситуации ни малейшего отношения. Ты сам пишешь:

> Разница между словами "разъяснить" и "расстрелять" - в полтора месяца.

Ну и зачем тогда приводить это письмо? Тебе описывают конкретную ситуацию, когда человек отдал приказ, который НЕЛЬЗЯ выполнить, ему на это указали, он приказ подтвердил, да ещё пригрозил страшными карами. Отдал в конкретной ситуации, не полтора месяца назад, не через неделю и не через год, а в определённый момент. Итогом стала "эскалация гражданской войны", прям как в заголовке ролика и написано.

ДО приказа никаких причин оставаться и воевать с красными у чехословаков не было. Разговоры про интересы всяких левых стран, вроде японцев или Антанты - это чистой воды демагогия, потому что ситуацию решали конкретные люди, в конкретных обстоятельствах. Не думаю, что захватывая арсенал, или отбиваясь от Красной Гвардии (натравленной Троцким), легионеры (я имею ввиду рядовых, а не главарей) думали об интересах господ в лондонах-парижах, они думали как ноги во Владивосток унести. Но г-н Троцкий своим приказом практически лишил их этой возможности. И если бы он этого не сделал, заставить их остаться и воевать было бы проблематично. Тем более, что в солдатских советах периодически имели привычку поднимать на штыки офицеров, противоречащих коллективу.

> И то, что в эти полтора месяца никто (а не только Троцкий) из Совнаркома не сделал правильных шагов в отношении Чехословацкого легиона, превратило "разъяснить" в "расстрелять".

Троцкий - НаркомВоенМор. Кто этим должен ещё заниматься? Разве что лично Ленин. Чичерин, вон, переговорами занят.

Кстати, есть же протокол о событиях 17 мая в Челябинске, когда арестовали легионеров и местные комиссары с чехословаками на повышенных тонах, но переговорами решали их судьбу. После приказа Троцкого такое общение стало невозможно. Люди, которые вчера разговаривали, сегодня были вынуждены друг в друга стрелять.


Shico
отправлено 10.07.17 23:47 # 94


Кому: egoryakovlev, #87

> Не знаю, почему. Повторюсь, половина программы посвящена интригам Антанты, которые вполне просматриваются по документам.

Ну, наверно потому, что большинству в этой истории только Троцкий и знаком.

> Конечно, и Троцкий об этом знал. Тем более следовало действовать осторожнее. Было очевидно, что восстание Чехословацкого корпуса = гражданская война.

Да, учитывая что Троцкий вытворял с подписанием мира, его назначение наркомвоеном весьма интересно. Но Ленину было виднее. И вот вопрос: если катастрофические последствия были так очевидны, почему никто из Совнаркома не оспаривал приказ Троцкого?

> Значит качество агитации было не очень хорошее. Тем не менее французам разоружать чехов удавалось.

И качество, и сама суть. Я даже и близко не могу понять, как после Бреста можно было доносить до легионеров смысл Великой Октябрьской социалистической революции и ее значение для создания самостоятельного Чехословацкого государства. И самое неприятное то, что вся агитация за полгода, сработала против Советов. Агитировали вступать в Красную Гвардию для борьбы за независимую Чехословакию, а потом заключили Брестский мир. Рассказывали, что отплытие из Мурманска и Архангельска - верная смерть, а затем развернули эшелоны именно туда. Ну, с французами все понятно: Чехословацкий легион часть французской армии. Куда им было деваться? Махновцев еще не было )

> Поэтому нужно было срочно усилить это ощущение чехов, декретировав нападения Красной Гвардии на эшелоны с легионерами?

Нет, конечно. Но из этого революционного пафоса Троцкого видно, что власть в центре переоцинила свои силы на местах. Решение Совнаркома о разоружении никто не отменял. Действия Троцкого никто не оспаривал. На мой взгляд, точка невозврата (при сохранении требований Совнаркома о разоружении и устранении контрреволюционного командывания) не приказ 25 мая, а образование 20 мая Военного Совета и Временного исполнительного комитете съезда чехословацкого войска. После этого чехословаки уже ничего и никого (кроме французов, с которыми все не просто) слушать не стали. Никакого разоружения и беспрепятственный проезд до Владивостока. Не дадите транспорт, возьмем сами. Если бы в течении этих пяти дней Совнарком серьезнее озаботился вопросом и скорректировал (да, с отменой собственных распоряжений, фактически перед ультиматумом - раньше надо было думать) свою позицию - результат мог быть другим. Но все явно считали, что с чехославаками удастся справиться.


Shico
отправлено 11.07.17 01:23 # 95


Кому: Kamiko-san, #93

> Ну и зачем тогда приводить это письмо?

Затем, что бы показать тебе, что у наркома по делам национальностей (и у всего Совнаркома, решение которого Троцкий выполнял) была точно такая же позиция, как и у Троцкого. И он не изменил её ни до, ни после приказа 25 мая.

> Тебе описывают конкретную ситуацию, когда человек отдал приказ, который НЕЛЬЗЯ выполнить, ему на это указали, он приказ подтвердил, да ещё пригрозил страшными карами.

А Троцкий и весь Совнарком считали что можно. И просчитались. С людьми такое бывает. Зато не бывает, чтобы нарком, который единолично отдает !!!НЕВЫПОЛНИМЫЕ!!! приказы по желанию своей левой пятки, возглавляет свой наркомат семь лет.

> Разговоры про интересы всяких левых стран, вроде японцев или Антанты - это чистой воды демагогия

Вот об этом я Егору и говорил:

Кому: egoryakovlev, #87

> Совершенно согласен. Но у многих после просмотра складывается впечатление, что Троцкий несет не свою долю ответственности, а полную персональную ответственность за мятеж чехословаков.
> >
>
> Не знаю, почему. Повторюсь, половина программы посвящена интригам Антанты, которые вполне просматриваются по документам.

Ты эту половину не смотрел? Или смотрел, но все равно считаешь демагогией?

> Не думаю, что захватывая арсенал, или отбиваясь от Красной Гвардии (натравленной Троцким), легионеры (я имею ввиду рядовых, а не главарей) думали об интересах господ в лондонах-парижах, они думали как ноги во Владивосток унести. Но г-н Троцкий своим приказом практически лишил их этой возможности. И если бы он этого не сделал, заставить их остаться и воевать было бы проблематично.

Да, а потом ведомые праведной местью вернулись в Поволжье. Еще раз: Чехословацкий легион был частью французской армии. О поведении французов рассказано в ролике. И если тебе так нравится фантазировать, то что мешает тебе представь картину, как легион беспрепятственно собирается во Владивостоке. Его оттуда никто не увозит, и он в августе 1918 года спокойно становится частью военной интервенции. И когда французы пркажут ему воевать, то куда он денеться?

> Тем более, что в солдатских советах периодически имели привычку поднимать на штыки офицеров, противоречащих коллективу.

Ты просто поражаешь глубиной познаний о Чехословацком легионе.

> Троцкий - НаркомВоенМор.

Троцкий - наркомвоен. Наркомвоенмором он станет через пять с половиной лет после обсуждаемых событий.

> Кто этим должен ещё заниматься?

Ну, вот в ролике ты слышал, что переговоры о вывозе чехословаков вел нарком по делам национальностей И. В. Сталин. Это тебя не смущает?

> Разве что лично Ленин.

Когда Троцкий творил херню во время заключения Брестского мира, Ленин не гнушался вмешиваться.

> Чичерин, вон, переговорами занят.

Занятие Чичерина (в будушем отличного дипломта) переговорами во многом привело к приказу Троцкого.

> Кстати, есть же протокол о событиях 17 мая в Челябинске, когда арестовали легионеров и местные комиссары с чехословаками на повышенных тонах, но переговорами решали их судьбу.

Знаешь, не хочется ломать твою идилию, но вот как разворачивались события после написания того протокола: "Чехи потребовали немедленно освободить арестованных. Хотя следственная комиссия совета и согласилась выполнить это требование, легионеры заняли вокзал, арестовали коменданта и захватили оружие. Вооружившись, они оцепили центр города, разоружили красноармейцев, захватили арсенал, обыскали военный комиссариат и перерезали телефонные линии. По Войцеховскому, “все сопротивление сводилось к выстрелам одиночных военнопленных и четырех каких-то солдат (русских или военнопленных, неизвестно) уже за городом; солдаты эти выстрелили и сейчас же удрали. К 12 1/2 часам мы вернулись в свои эшелоны”. Все арестованные были освобождены. Некоторые мемуаристы, не являвшиеся непосредственными участниками событий, утверждали, что чехи не понесли никаких потерь, но в действительности был убит один унтер-офицер 6-го полка и ранены два стрелка. О потерях среди красноармейцев Войцеховский писал: “С противной стороны пострадали двое-трое военнопленных”. После первых выстрелов красноармейцы и все большевистское руководство разбежались. Войцеховский отмечал в дневнике: “До вчерашнего дня совет был нахален до крайности. Вчера, с началом нашего наступления, он сел в автомобиль и удрал… сегодня совет возвратился и ведет с нами переговоры очень вежливо, но крайне возмущен и обижен” (Прайсман Л. Г. Чехословацкий корпус в 1918 г. // Вопросы истории. 2012. № 5. стр. 90)


Kamiko-san
отправлено 11.07.17 10:07 # 96


Кому: Shico, #95

> Затем, что бы показать тебе, что у наркома по делам национальностей (и у всего Совнаркома, решение которого Троцкий выполнял) была точно такая же позиция, как и у Троцкого. И он не изменил её ни до, ни после приказа 25 мая.

Позиция в письме ДРУГАЯ.

> А Троцкий и весь Совнарком считали что можно. И просчитались.

А чего ты весь Совнарком-то пришиваешь? "У каждой проблемы есть имя, фамилия, отчество."© Л. Каганович. Совнарком должен вмешиваться во все движения Троцкого? Нахрен он тогда вообще нужен?

> Ты эту половину не смотрел?

Я всё смотрел, "интриги Антанты" - это хорошая вещь, но все эти приказы и письма - это указания для ОФИЦЕРОВ. Уже офицеры отдают приказания и агитируют солдат. Япония, Англия, Германия и прочие могут интриговать что угодно, но если офицер будет принуждать легионеров к тому, чего они НЕ ХОТЯТ, есть большой шанс получить пулю в башку, например, или на штыки, как Духонин. Троцкий дал замечательный стимул СОЛДАТАМ.

> Ты просто поражаешь глубиной познаний о Чехословацком легионе.

Передёргиваешь, я не писал тут конкретно о Чехословацком корпусе. Я писал о солдатской массе. Люди не в вакууме находились и примеры обращения с офицерами были на глазах.

> Троцкий - наркомвоен. Наркомвоенмором он станет через пять с половиной лет после обсуждаемых событий.

Правда? А я думал - ДИКТАТОР!

> Ну, вот в ролике ты слышал, что переговоры о вывозе чехословаков вел нарком по делам национальностей И. В. Сталин. Это тебя не смущает?

Нет, не смущает, как высокопоставленный член партии, член ЦК - вполне мог. Но он не отдавал приказов о движении войск.

> Когда Троцкий творил херню во время заключения Брестского мира, Ленин не гнушался вмешиваться.

Вообще-то несколько иной уровень проблемы. Если Ленин будет вмешиваться во все движения своего наркома - нахрена нужен нарком, кто его будет вообще слушать.

> Занятие Чичерина (в будушем отличного дипломта) переговорами во многом привело к приказу Троцкого.

Это Чичерин посоветовал Троцкому расстреливать чехословаков?

> сегодня совет возвратился и ведет с нами переговоры очень вежливо, но крайне возмущен и обижен

Был инцидент, переговоры продолжаются. Никто никого не расстреливает, решают на словах. ДО приказа. А потом:

"...Немедленно начались столкновения. Большевики напали первыми, еще до выступления Гайды. 23 – 24 мая в Красноярске был разоружен эшелон с авиационным отрядом и штабом 2-й дивизии. Красноармейцы попытались арестовать начальника штаба дивизии подполковника Б. Ф. Ушакова, но ему удалось скрыться. 25 мая по распоряжению Иркутского совета была предпринята попытка захватить эшелон 2-й артиллерийской бригады в Иркутске. В. Голичек описывает последующие события. Чехословацкие артиллеристы, которые ранее сдали все свое оружие, “отбив голыми руками преступное нападение, захватив неприятельские пулеметы и заняв вокзал, не только не наказали виновных, но даже по настоянию представителей союзников вернули совету захваченное… и продолжали, по соглашению с Иркутским советом, свой путь на восток без оружия."© Там же.


Юрьевич
отправлено 11.07.17 10:07 # 97


Кому: Kamiko-san, #76

> Это там можно нанять солдата, не интересуясь его мнением. Чтобы нанять человека, нужно чтобы он хотел наняться. Ну в реальной жизни. Чехословаки, в массе, хотели несколько иного. Чтобы их нанять, нужно было их сначало жёстко распропагандировать, убедить в том, что война с большевиками - это важно и нужно
или просто поставить в такие условия когда сбежать некуда когда вокруг тебя враги...а в реале всё же достаточно убедить Гайду и К. что воевать всё же прийдется, ведь по плану же через месяц планировалось выступление корпуса? или к тому времени предпологалось завезти эшелон агитаторов для убеждения в неправомочности Советской власти? ведь какое дело чехам до какой-то власти где-то на краю света, да и ещё если они уже прочувствовали, что война их миновала ... не для того же они в плен к русским сдавались, что-бы вот так вот вдруг проникнуться боевым духом и идти на войну...



> Наёмное войско вообще на войне эффективно тогда, когда надо жечь деревни и резать мирное население. Наёмник на передовую не рвётся, умирать не планирует. Так что про идеальность - это большой вопрос.
а в чем и заключается гражданская вой на если не в этом? а если ещё и поджигатели не воспринимаются как окупанты ... тогда это и есть идеальные солдаты для такой войны, ведь насколько я помню белые постоянно муссировали тему латышекитайцев красные "агрессию двенадцати держав" а вот про чехов как то особенного и нет ничего... хотя и попали они в историю как "белочехи"



Кому: пан Головатый, #83




> Эти дивизии не были толком сформированы.
что не мешало им учавствовать в парадах и расстреливать рабочих киавского арсенала, а то что они не были боевыми единицами хоть под командованием Скоропадского, хоть без него Муравьев и доказал


NidhoggR
отправлено 11.07.17 11:44 # 98


Кому: Kamiko-san, #93

> Не думаю, что захватывая арсенал, или отбиваясь от Красной Гвардии (натравленной Троцким), легионеры (я имею ввиду рядовых, а не главарей) думали об интересах господ в лондонах-парижах

Не думаю, что выходя на майдан, украинцы (я имею в виду рядовых граждан, а не их главарей) думали об интересах олигархов и их детей в лондонах-парижах. Аргумент, короче, чистая демагогия.


пан Головатый
отправлено 11.07.17 11:59 # 99


Кому: Юрьевич, #97

> что не мешало им учавствовать в парадах и расстреливать рабочих киавского арсенала, а то что они не были боевыми единицами хоть под командованием Скоропадского, хоть без него Муравьев и доказал

Я повторюсь, возможно. Синежупанных дивизий тогда ещё не было. Дивизии 1 украинского корпуса в Киев не заходили. В Киеве количество штыков и сабель в сводных отрядах по удушению восстания было около 1000 человек.


Kamiko-san
отправлено 11.07.17 12:01 # 100


Кому: NidhoggR, #98

> Аргумент, короче, чистая демагогия.
>

Твой? Наверное. Прежде чем начался Майдан, украинцы 25 ЛЕТ жили в условиях жесточайшей промывки мозгов, кстати она и сегдня продолжается. То есть, массы были подготовлены. Так что сравнение неправомерно.



cтраницы: 1 | 2 всего: 127


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк