Егор Яковлев об эскалации Гражданской войны

08.07.17 14:16 | egoryakovlev | 127 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 127

ПТУРщик
отправлено 11.07.17 12:45 # 101


Кому: Майкл_С, #88

> Неплохие перспективы были у эсеров в крестьянской стране.

но был, Петька, один нюанс: эсер Керенский руководил страной почти год и... и никакой официальной помощи крестьяне от правительства не получили.
После чего их интерес к эсерам резко упал.


Юрьевич
отправлено 11.07.17 14:10 # 102


Кому: пан Головатый, #99

Прошу прощения за неточность формулировок, деяния УСС приписал синежупанникам :), им наверно от этого очень обидно


пан Головатый
отправлено 11.07.17 14:23 # 103


Кому: Юрьевич, #102

> Прошу прощения за неточность формулировок, деяния УСС приписал синежупанникам :), им наверно от этого очень обидно

Мы здесь за историю или агитацию? Если за историю, то да, где-то 300-400 активных штыков было в Киеве и окресностях от УСС. А, в целом, при январском восстании с обеих сторон действовали мелкие отряды по нескольку десятков-сотен штыков и сабель. А большинство военных в городе никакую сторону не принимали. На этом фоне "армии" Муравьёва/Коцюбинского были мощной силой.


Тень отца Гамлета
отправлено 11.07.17 21:56 # 104


Кому: Собакевич, #26

> Проблемы возникли не у них, а у нас, спасибо Лейбе Бронштейну.

А если бы его настоящая фамилия была не Бронштейн, а, к примеру, Петров, и звали бы его не Лейба, а Леонид - все бы сложилось по-другому. Да?

Кому: Kamiko-san, #39

> Если человек хочет витать в облаках, ему нужно пойти работать в Союз Писателей, например, а не в наркомат Военно-Морских дел. Если же это начинают совмещать - получается фигня. В нашем случае - Гражданская война.

Гражданская война была предопределена категорическим нежеланием бывших правящих классов мириться с тем, что "быдло" взяло власть в свои руки, а их, голубую кровь, послало в пешее эротическое путешествие. Стерпеть такое "господа" не могли.

Были чехи, не было бы чехов - вооруженного столкновения "бывших" с "властью хамов и быдла" избежать было невозможно.

СГКМ вообще считает, что истоки гражданской войны стали закладываться за много лет до 17 года.


Кому: Kamiko-san, #45

> Будучи НарКомВоенМором - должен был

> Будучи высоким партийным функционером - должен был

Конечно должен был. Потому что у него, как и у всех членов большевистского правительства (в широком смысле этого слова, а не только СНК) - был многолетний опыт управления государством.

Только в этом случае Ленин, будучи Председателем СНК и лидером правящей партии, должен был знать, что нельзя таких как Троцкий назначать на должность НаркомВоенМора. А если не знал - то гнать его надо было поганой метлой. Нет?


Это я не к тому, что Иудушка был белый и пушистый. Заработал он свой ледоруб вполне заслуженно.

Но вот обвинять его в том, что он издал такой приказ - ну я даже и не знаю.
Мы-то, конечно, все сделали бы совсем не так - мы же гораздо умнее тех наивных дурачков.


Shico
отправлено 11.07.17 23:28 # 105


Кому: Kamiko-san, #96

> Позиция в письме ДРУГАЯ.

Не разоружать? На территории Советской России может быть сколько угодно несоветских вооруженных отрядов?

> А чего ты весь Совнарком-то пришиваешь?

А чего Центросибирь запрашивает, как поступать с вооруженными чехословаками, о ужас, не у Троцкого, а у Сталина? А чего Сталин от имени Совнаркома говорит об их разоружении? А чего Чичерин останавливает эшелоны с легионом? А чего местные Совдепы, которые по указанию Сталина от имени Совнаркома полтора месяца как-то хреново "разъясняли" чехословакам? А чего Председатель Центросибири Н.Н. Яковлев, отправляет телеграмму В.И. Ленину 25 апреля 1918 г.? А чего он пишет в ней: «Троцкий настаивает на пропуске чехословаков. Мы, относясь к этому отрицательно, пропускаем во Владивосток. Несколько эшелонов прошло. Теперь Чичерин протестует против пропуска. Как же быть, уладьте, сообщите»? (ГАРФ, ф. 130, оп. 2, д. 636, л. 26.)

> "У каждой проблемы есть имя, фамилия, отчество."© Л. Каганович.

А, Лазарь Моисеевич, протеже Подвойского. Кстати, запомни эту фамилию, мы до нее дойдем.

> Совнарком должен вмешиваться во все движения Троцкого?

Давай, я тебе все таки расскажу о порядке принятия решений в народных комиссариатах. Сложившийся порядок (закрепленный Конституцией РСФСР 1918 года) выглядел так: при каждом народном комиссаре, под его председательством, образуется коллегия, члены которой утверждаются Советом Народных Комиссаров. Народный комиссар вправе единолично принимать решения по всем вопросам, подлежащим ведению соответствующего Народного комиссариата, доводя о них до сведения коллегии. В случае несогласия коллегии с тем или иным решением народного комиссара коллегия, не приостанавливая исполнения решения, может обжаловать его в Совет Народных Комиссаров или в Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов. То же право обжалования принадлежит и отдельным членам коллегии. И вот у диктатора (тут я тебе все таки поясню, что это был сарказм) Троцкого тоже была такая коллегия в составе 9 (девяти) человек. Одним из которых был (сюрприз, сюрприз) Подвойский. А вот что в своих мемуарах пишит его протеже Каганович: "к июню 1918 года часть членов коллегии перешла на общегосударственную и общепартийную работу, а часть осталась на разных работах в армии. Товарищ Крыленко, например, перешёл на работу в прокуратуру, товарищ Подвойский — Высшую военную инспекцию. Товарищ Трифонов не остался в центральном аппарате военного ведомства, не желая, как он мне сказал, работать с Троцким, что и мне также советовал." Итак, заведомо известно, что один из членов коллегии наркомвоена был не в ладах с Троцким. Но и он не пользуется своим правом обжалования решения наркома.

> Я всё смотрел

То есть, ты считаешь, что половина ролика - демагогия?

> Уже офицеры отдают приказания и агитируют солдат

Я даже не знаю, какими словами тебе ещё объяснять. Последний раз: Чехословацкий легион - часть французской армии. Подчиняется французскому командыванию. Все кто был не согласен - перешли к Советам. Все, больше никаких вариантов у чехословаков не было. А после съезда 20 мая - и к Советам уже не уйти. Воспользуемя, любимой тобой фантазией. Вот Совнарком утерся, а весь легион с оружием, приехал "своим порядком" во Владивосток. А французкое командывание говорит: ребят, у нас во Франции уже миллион аммериканцев, ваши сорок тысяч погоды не сделают. А тут, вот прям тут, срочно нужна помощь. Большевики ведь немецкие агенты и палачи вашей братской России. Надо помочь братьям-славянам в восстановлении конституционного строя. А потом и национальное государство вам справим. И какой идиот будет бунтовать? И куда он после этого бунта пойдет, если вдруг даже будет?

> Передёргиваешь, я не писал тут конкретно о Чехословацком корпусе.

А я думал, что

Кому: Kamiko-san, #93

> конкретные люди, в конкретных обстоятельствах

это как раз о нем. Можешь привести пример, когда в Чехословацком корпусе, а затем легионе офицеров поднимали на штыки? А может это только в твоей фантазии солдаты Петроградского гарнизона, балтийские матросы и чехословацкие легионеры суть одно и тоже?

> Вообще-то несколько иной уровень проблемы.

Да, а как тебе такое мнение:

Кому: egoryakovlev, #87

> Было очевидно, что восстание Чехословацкого корпуса = гражданская война.


> Это Чичерин посоветовал Троцкому расстреливать чехословаков?

См. письмо Председателя Центросибири Н.Н. Яковлева выше.

> Был инцидент, переговоры продолжаются. Никто никого не расстреливает, решают на словах.

Ну, то есть забивают на решение Совнаркома. Последний раз: по решению съезда 22 мая, чехословаки поставили ультиматум: оружие не сдадим, до Владивостока будем добираться своими силами. О чем сообщили в двух одинаковых телеграммах представителям ЧНС и Советам. Никакие переговоры без выполнения этих требований им не нужны. Время для переговоров, агитации, разложения закончилось. Осталось два варианта: расписаться в собственной беспомощности и утеревшись смотреть как легион на пути движения захватывает оружие, транспорт и продовольствие или воевать. И во всем Совнаркоме не нашлось желающих остановиться на первом варианте.


Юрьевич
отправлено 12.07.17 02:40 # 106


Кому: пан Головатый, #103

о чем и речь


Kamiko-san
отправлено 12.07.17 02:41 # 107


Кому: Тень отца Гамлета, #104

> Были чехи, не было бы чехов - вооруженного столкновения "бывших" с "властью хамов и быдла" избежать было невозможно.

Согласен. Враждебные классы всё равно бы подняли восстание. Но у них не было бы пушечного мяса. Одно дело - удавить бунт офицеров, другое - когда у них есть реальная сила.

> у него, как и у всех членов большевистского правительства - был многолетний опыт управления государством.

Уточни, каким государством был опыт управления у СНК и гр. Троцкого и какой.

Кому: Shico, #105

> Не разоружать?

Ты, я так понимаю, сейчас за тов. Сталина письмо тов. Сталина додумываешь, или что?

> А чего Центросибирь

Эк тя унесло. А чёй-та Гитлер не с Троцким, а со Сталиным разговаривает! Кого ещё припомнишь? Какое отношение ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ орган имеет к Троцкому? Камрад, не хочу грубить, но ты дурак? Почему у тебя ВОЕННЫЕ вопросы должен решать лично Ленин, а территориальные - Троцкий?


> Давай, я тебе все таки расскажу

Камрад, я уже верю что ты много всего читал, только ты мне покажи признаки СОГЛАСОВАНИЯ хоть с кем-то на приказе расстреливать чехословаков.


Gerzzzz
отправлено 12.07.17 09:46 # 108


Благодарю! очень интересно и полезно! Думаю сейчас польётся пена и слюна троцкофилов. Но человек , как заметил ДЮ - плеснул керосина


Майкл_С
отправлено 12.07.17 10:12 # 109


Кому: ПТУРщик, #101

> но был, Петька, один нюанс: эсер Керенский руководил страной почти год и... и никакой официальной помощи крестьяне от правительства не получили.
> После чего их интерес к эсерам резко упал.

Керенский "записался эсером" (с) после февральской революции. Для галочки.
После Октябрьской революции в партии эсеров произошел раскол. Было постановление об исключении «всех принявших участие в большевистской авантюре и не ушедших со съезда Советов». Так образовались левые эсеры. То есть левые эсеры, это самостоятельная партия. Бывшая в красном лагере, а не в белом, как их правые братья.
Традиционно считали себя защитниками крестьянства (крестьянство - мелкобуржуазная среда). Главная схватка их с большевиками была - за русское крестьянство. Декрет о земле, например, имел эсеровское происхождение и был перехвачен большевиками в ходе этой борьбы.
Влияние эсеров стало усиливаться по мере нарастания усталости от политики военного коммунизма.
Кронштадтский мятеж - эсеровское выступление.


Gregory91
отправлено 12.07.17 12:48 # 110


Возникает такая осторожная мысль: а не тенденция ли то, что Троцкий своими удивительно "прицельно неуклюжими" действиями провоцировал гражданскую войну?

Сперва Брест, теперь это - а может даже и ещё что-то было, менее известное, а то и вовсе тайное?
На то же согласие с английским десантом в Мурманске тоже можно по-разному посмотреть.

Да, горючего материала для войны было полно, да, работали империалистические разведки, но всё же Ленин и его единомышленники делали всё для того, чтобы конфликт не вспыхнул, а, наоборот, угас, для фактически бескровного завершения революции, и благодаря, в том числе, владению передовым образом мышления, к которому противник просто в силу своей природы был неприучен, казалось бы, были близки к тому, чтобы в этом преуспеть.

Какие аргументы против гипотезы злонамеренного Троцкого? (шпиона, бонапартиста, кого угодно - но в любом случае намеренного врага революции) Усилия в создании РККА? Да вот неубедительно, ведь если бы не "неуклюжесть" Троцкого во время Бреста - может, и не потребовалась эта РККА - или, во всяком случае, не потребовалась бы столь критично, чтобы писать Троцкому такую заслугу.

И в новейшей истории есть примеры, когда "военная помощь" оказывается фактически параллельно с созданием условий для эскалации той самой войны, для помощи в которой она якобы оказывается. В частности, это нередкий метод обращения колонизатора с туземцами. И действия Троцкого на это очень похожи.

И в конечном итоге возникает картина, что Троцкий прилагал конкретные усилия (намеренные?), чтобы исключить мирный переход власти большевикам (а возможно и создание у них большой моральной поддержки в зарубежный странах) и, напротив, раскалял войну между трудящимися, натравливал население как минимум России (а может и шире) друг на друга вместо подлинной мировой революции (т.е. постепенного изменения мышления людей в пользу интернационализма и кооперации, которое именно тогда, на закате ПМВ, казалось более возможным, чем когда-либо.

И именно разгорание войны привело к жестокостям со стороны большевиков и к потере значительной доли их сперва почти безупречной репутации.

Удивительно, но в позднесоветском школьном курсе "заслуги" Троцкого в провоцировании войны (вот по этим двум эпизодам в частности) и не упоминались. Возможно, следствие "постхрущёвского" консенсуса.


пан Головатый
отправлено 12.07.17 14:35 # 111


Кому: Gregory91, #110

> Возникает такая осторожная мысль: а не тенденция ли то, что Троцкий своими удивительно "прицельно неуклюжими" действиями провоцировал гражданскую войну?
>
> Сперва Брест, теперь это - а может даже и ещё что-то было, менее известное, а то и вовсе тайное?
> На то же согласие с английским десантом в Мурманске тоже можно по-разному посмотреть.

Всё это не единоличные действия Троцкого и даже не единоличные его инициативы.
Гражданская война была неизбежна при тех целях, которые декларировали большевики.


пан Головатый
отправлено 12.07.17 14:45 # 112


Кому: Майкл_С, #109

> Керенский "записался эсером" (с) после февральской революции. Для галочки.

Для галочки Керенский несколько месяцев отсидел в Крестах за связь с боевым крылом эсеров ещё в 19058-1906г.г.. А потом стал их адвокатом в политических процессах.


Майкл_С
отправлено 12.07.17 15:46 # 113


Кому: пан Головатый, #112

> Для галочки Керенский несколько месяцев отсидел в Крестах за связь с боевым крылом эсеров ещё в 19058-1906г.г.. А потом стал их адвокатом в политических процессах.

Ну значит, НЕ для галочки. Сорри за очепятку :).
Поражает, что он, потеряв в молодости почку, дожил до 90 лет.

А так я к тому, чтобы различать эсеров левых и правых.


Gregory91
отправлено 12.07.17 16:43 # 114


Кому: пан Головатый, #111

> Всё это не единоличные действия Троцкого и даже не единоличные его инициативы.
> Гражданская война была неизбежна при тех целях, которые декларировали большевики.

Гражданская война в каком-то виде к этому моменту уже случилась, мятеж Корнилова, "Добровольческая армия" -
они фактически оказались в изоляции, неинтересны широким массам.

Или до какой меры была "неизбежна" война? До полного физического истребления кого именно? Или до какого момента?


пан Головатый
отправлено 12.07.17 17:37 # 115


Кому: Gregory91, #114

> Или до какой меры была "неизбежна" война?

В смысле меры?

> До полного физического истребления кого именно? Или до какого момента?

До ликвидации возможностей к её ведению одной из сторон.


пан Головатый
отправлено 12.07.17 17:41 # 116


Кому: Gregory91, #114

> они фактически оказались в изоляции, неинтересны широким массам.

Если речь о большевиках, то в изоляции они не оказались. И неинтересными широким массам не были.


Майкл_С
отправлено 12.07.17 17:45 # 117


Кому: пан Головатый, #115

> До ликвидации возможностей к её ведению одной из сторон.

Ёпть!.. [Уважительно смотрит] Сам придумал???


пан Головатый
отправлено 12.07.17 17:57 # 118


Кому: Майкл_С, #117

> Сам придумал???

Со старшими товарищами!!!
Мне вот интересно. Вот есть УНР/Скоропадский/Петлюра и есть Советская Украина. Как бы там гражданская война была невозможна?! То же с белофиннами и красными финнами. И с белыми и красными. С чего это не будет гражданской войны, если у "белых" есть люди, оружие, материальные ресурсы и непримиримые противоречия с "красными"?


Майкл_С
отправлено 12.07.17 18:07 # 119


Кому: пан Головатый, #118

> Мне вот интересно. Вот есть УНР/Скоропадский/Петлюра и есть Советская Украина. Как бы там гражданская война была невозможна?! То же с белофиннами и красными финнами. И с белыми и красными. С чего это не будет гражданской войны, если у "белых" есть люди, оружие, материальные ресурсы и непримиримые противоречия с "красными"?

А кто говорит, что она невозможна?
Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков? Тоже так думаю.


пан Головатый
отправлено 12.07.17 18:14 # 120


Кому: Майкл_С, #119

> А кто говорит, что она невозможна?

Ну вот товарищ о какой-то мере интересуется.

> Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков?

Да.


Shico
отправлено 12.07.17 22:27 # 121


Кому: Kamiko-san, #107

> Ты, я так понимаю, сейчас за тов. Сталина письмо тов. Сталина додумываешь, или что?

Или что. Позиция в письме однозначная и дана от имени Совнаркома: чехословаков разоружить, никаких вооруженных отрядов, кроме советских на территории Российской Советской Республики быть не может. Дата 9 апреля. Больше месяца легиону "разъясняли" и кое-как разоружали. Чехословаки сдавали оружие, поскольку подчинялись решениям представителей ЧНС и французского командования. Никакой необходимости применять к ним силу не было. После съезда 20 мая, командование легиона вышло из подчинения представителей ЧНС, а двойственная позиция французов озвучена Егором в ролике. Чехословацкий легион поставил Совнаркому ультиматум, который ты назвал вооруженным нейтралитетом. Ну, такой нейтралитет: с захватом станций, оружия, транспорта и продовольствия по пути следования легиона. Ты понимаешь значение слова ультиматум? Понимаешь, что легиону уже не нужны были никакие переговоры, без выполнения их требований о сохранении оружия и немедленном продвижении к Владивостоку? Понимаешь, что Совнарком перед фактом ультиматума не стал отменять своих распоряжений и в лице Троцкого выбрал силовой вариант?

> Какое отношение ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ орган имеет к Троцкому?

Я даже в Википедию залез, думал может ты там эту херню прочитал. Но, нет, таких мощных выводов нет даже там. Какой еще "ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ" орган? Ты это просто придумываешь что ли? Хотя, знаешь, это все прекрасно подтвердит мой вывод ниже.

> Камрад, не хочу грубить, но ты дурак?

Если учесть, что Егор Яковлев у тебя демагог, то на большее я расчитывать и не мог.

> только ты мне покажи признаки СОГЛАСОВАНИЯ хоть с кем-то на приказе расстреливать чехословаков.

Признаки я тебе показал, и не раз. Тебе нужно стопроцентное доказательство. Ты даже это сформулировать не можешь. Без обид. Извини, но я не буду делать запрос в РГВА или разыскивать их же "Сборник приказов Наркомвоена за 1918 г.". Но, я могу дать тебе ссылку на книгу Сергея Войтикова. Человек, как-никак источниковед, архивист и кандидат исторический наук. http://fanread.ru/book/13669313/?page=27 Ссылка левая, так что, если тебе тема и вправду интересна, то уж озаботься покупкой этой книги: https://www.livelib.ru/book/1000852313-vysshie-kadry-krasnoj-armii-19171921-gg-sergej-vojtikov Так вот, внизу "ознакомительной ссылки" есть таблица "Нормативно-распорядительная деятельность членов коллегии Наркомвоена в марте — сентябре 1918 года (по приказам наркомата)". Я понятия не имею почему, но среди приказов за май 1918 года, вообще нет приказов подписаных только одиним из членов коллегии Наркомвоена. Причин не верить Войтикову у меня нет.

А теперь мой вывод. Камрад, а встречал людей с похожим на твое восприятием новой информации. К сожалению, не только на форумах в сети, но даже на истфаке, в университете. И меня всегда поражала это способность: приспосабливать новую информацию к своей картине мира, а не свою картину мира к новой информации. При этом, та часть информации которая противоречит картине мира, конечно будет откинута. Именно поэтому половину ролика, которую Егор посвятил деятельности Антанты, ты назвал демагогией. Именно поэтому, ты игнорируешь информацию об остановке эшелонов с чехословаками Чичериным (что-то я не читал твоих возмущений по поводу того, что и. о. наркома иностранных, блядь, дел лезет в этот вопрос). И письмо Яковлева Ленину, о позиции Троцкого о скорейшем выводе чехословаков во Владивосток, туда же. Ведь это никак не подтверждает твоего мнения об "отморозке" Троцком. Именно поэтому, ты объявляешь Центросибирь, о которой впервые услышал, неким ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ органом. И т.д. Я понимаю, что лично тебе историзм до лампочки, но ведь это не значит, что так должно быть у всех. Камрад, поясню совсем просто: я ни разу не троцкист. Жизнь и деятельность Троцкого вне рамок моих каких бы то ни было интересов. Ну, кроме комментариев на тупичке, конечно! Но, когда о поступках Троцкого, как исторической личности в 1918 году, судят по образу Троцкого сформированному, скорее всего, под впечатлением его же поступков в 1924 или 1927 или 30-х годах, это у меня понимания не находит.


ПТУРщик
отправлено 14.07.17 11:50 # 122


Кому: Майкл_С, #109

> Декрет о земле, например, имел эсеровское происхождение и был перехвачен большевиками в ходе этой борьбы.

интересно ведь получается: почти год эсеры играли огромную роль в органах власти всех уровней, но надо было свергнуть эту власть и сильно уменьшить долю эсеров в ней, чтобы реализовать эсеровскую аграрную программу.

Такие вот радетели за крестьянство...


Blumentarn
отправлено 16.07.17 10:57 # 123


Кому: Майкл_С, #119

> Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков? Тоже так думаю.

Мысли без претензий:
То есть она бы всё равно разразилась несмотря и на телеграмму Троцкого?...
А разразилась бы она, полномасштабно, при отсутствии такой силы как чехи?...


Майкл_С
отправлено 18.07.17 08:32 # 124


Кому: Blumentarn, #123

> Ты имеешь в виду, что она все равно бы разразилась, независимо от мятежа чехословаков? Тоже так думаю.
>
> Мысли без претензий:
> То есть она бы всё равно разразилась несмотря и на телеграмму Троцкого?...
> А разразилась бы она, полномасштабно, при отсутствии такой силы как чехи?...

Камрад, сорри за опоздание с ответом, отсутствовал все эти дни.
Если тебе еще интересна эта тема, задам встречный вопрос. Разразилась бы война на Донбассе, если бы не отряд Стрелкова, "случайно" нарисовавшийся в Славянске? По-моему, ситуация схожая.


Майкл_С
отправлено 18.07.17 08:33 # 125


Кому: ПТУРщик, #122

Снова сорри за опоздание с ответом, отсутствовал все эти дни.

> Такие вот радетели за крестьянство...

Ну так они и раскололись в конце 1917 года. Левые были радетелями за крестьянство, в чем смыкались с правым крылом большевиков (Бухарин). После окончания гражданской войны их всерьез опасались, не знали, как нейтрализовать.


Blumentarn
отправлено 18.07.17 23:34 # 126


Кому: Майкл_С, #124

> Разразилась бы война на Донбассе, если бы не отряд Стрелкова, "случайно" нарисовавшийся в Славянске?

Слишком несопоставимые по весу силы Стрелкова и чехов. Поэтому без Стрелкова она и так бы пошла, а без чехов - нет.


Майкл_С
отправлено 19.07.17 19:21 # 127


Кому: Blumentarn, #126

> Слишком несопоставимые по весу силы Стрелкова и чехов. Поэтому без Стрелкова она и так бы пошла, а без чехов - нет.

Как раз отряд Стрелкова с белочехами очень даже сопоставим. Находится в той же пропорции, что и Донбасс ко всей России.



cтраницы: 1 | 2 всего: 127



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк