Клим Жуков про рождение революции: дворянская феодальная контрреволюция

21.07.17 13:01 | Zhukoff | 114 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 114, Goblin: 2

iBugz
отправлено 21.07.17 14:09 # 1


Ура! Только вчера задумался о том, что давно не было про философию революции.
Спасибо большое!


klift
отправлено 21.07.17 16:38 # 2


Справедливости ради, Долгоруких в 1739 году году всё-таки казнили: Ивана колесовали, Василию Лукичу и двум другим головы отрубили.


URAS
отправлено 21.07.17 17:46 # 3


Клим Саныч, услышал приятное от тебя, что пишешь книгу очередную. Про революцию будет? Если нет, то не планируешь ли ты вот все эти лекции выпустить в виде книги, к которой можно было бы отсылать людей?


Ravenblack
отправлено 21.07.17 18:35 # 4


Во, дождался!


KuzmichMar
отправлено 21.07.17 18:35 # 5


ДимЮрич сильно подзагорел... Лысина уже сверкает лунным светом а отсвечивает матовым отблеском. В смысле, блестит матом...))


ЧГКшник
отправлено 21.07.17 18:35 # 6


Почему при разговоре об Украинках не была озвучена мегашутка про то, что Санкт-Петербург тоже был построен на территории очередной Украинки?


Хрен с Горы
отправлено 21.07.17 18:35 # 7


Клим прекрасен!


УниверСол
отправлено 21.07.17 20:16 # 8


Кому: ЧГКшник, #6

Прекратите уже подсказывать украм их территориальные претензии к России!!!


ldmitrii
отправлено 21.07.17 21:13 # 9


Это было прекрасно. Ваааще все что было в Российской Империи с Петра 1 до Александра 1 не так себе представлял.


Andey
отправлено 21.07.17 21:13 # 10


Любопытно было бы посмотреть на график "роста ВВП" (ну там количество пудов зерна, пеньки, льна, чугуна, еще чего, плюс на душу населения, плюс численность вооруженных сил) на последние полторы тысячи лет рядом с такими-же графикамм для западных европейцев. И рядом график среднегодовой температуры для центральной россии, на то-же время. Если нет среднегодовой - можно "когда сошел снег", "когда встал лед", "когда лед тронулся". Думаю, было бы наглядным подтверждением (или опровержением) тезиса об влиянии климата в доглобализационные времена на развитие экономики.


микроэлектронщик
отправлено 21.07.17 21:13 # 11


Вот блин. Про Петра 3 у меня шаблон разорвало. Кстати, а нет ли планов о нём что нибудь ещё рассказать ?


Червяк
отправлено 21.07.17 21:13 # 12


А разве Анна Иоановна сослала Меншикова? Вроде как она освободила его семью из ссылки (сам Данилыч не дожил до прибытия царского гонца в Березов)


дума
отправлено 21.07.17 21:13 # 13


Да поездка в Амстердам сделала своё дело. Вернулся царь Петр из Голландии раскурил трубку и говорит: Хочу чтобы в армии солдаты носили парики с косами и чулки! И ещё хочу флот построить и окно в Европу прорубить!
"А говорили что не курят!?
Да и при этом хихикали как идиоты!" с*


Рогатнев
отправлено 21.07.17 21:13 # 14


Клим Александрович! Ну какие при Петре I "курточки с коротенькими фалдами"? Ну - ёмаё. Мегорский же загрызет за такие инсинуации))) Кафтан чуть выше колена!


Kamiko-san
отправлено 21.07.17 21:13 # 15


Ружьё крутить... Господа, вы звери! :D


el-monter
отправлено 21.07.17 21:15 # 16


Дмитрий Юрьевич,извиняюсь, что не в тему,но слёзно прошу, сделайте разведопрос про Корейскую войну 1950-1953. уж очень интересная и малоизвестная тема


Al_Tanko
отправлено 21.07.17 21:15 # 17


В екатерининских законах в пользу дворян и помимо "Жалованной грамоты" было много прекрасного. Самое зачётное:

- в 1765 крестьянам запретили жаловаться на помещиков (вообще) под страхом ссылки

- в 1763 расходы на подавление выступлений возложили на самих крестьян, которых усмиряли. Экономика должна быть экономной :) Напоминает 2003, когда американцы заставили завоёванный Ирак выплатить компенсации за сбитых в 1991 году пилотов, этот самый Ирак бомбивших.


olonne
отправлено 21.07.17 21:15 # 18


Я когда занимаюсь видеомонтажом, в процессе просмотра видеоматериала всегда слушаю исторически передачи и не только на Тупичке, а так как материала зачастую бывает на несколько десятков часов то слушаю исторические ролики и слушаю, уже все считай пересмотрел и по второму кругу пошел. От роликов Клима Жукова и Бориса Юлина у меня уже зависимость, не могу без них работать


Святой Мякиш
отправлено 21.07.17 21:15 # 19


Клим Александрович! Вы такой классный! Я хочу от вас рыцарей! :-D


OneNemo
отправлено 21.07.17 21:15 # 20


Продолжаем просвещаться!


Electric_ferret
отправлено 21.07.17 21:15 # 21


Ролики тов. Жукова надо на уроках истории показывать. Очень полезно было бы для шкльников.
И отдельная польза была бы для прибацаных учителей истории, яростно теребонькающих на все западное.


Завал
отправлено 21.07.17 21:34 # 22


Петр попов так и не сумел переодеть в колготки, напомадить и побрить. Так и живут с тех времен.


roonick
отправлено 21.07.17 21:34 # 23


Хех! Говорите, в вашем поколении ещё половики сами ткали? Так у нас ещё в 90е домотканые половики дома были. А у бабушки в Ивановской области стоял станок для изготовления оных половиков. Я до сих пор могу рассказать, чем половики из Вологодской области отличаются от половиков из Ивановской области. А как мы выживали в 90е, трелюя лес с лесопункта на собственном горбу и занимаясь другими подобными вещами, так вообще уместится не в один том. В том числе в курсе за торговлю алкоголем из-под полы. Спасибо светочу нашему Борису Николаевичу.
И ещё немного оффтоп за монастырских крестьян. В Вологодской области весь нынешний Кирилловский район состоял из монастырских крепостных. Принадлежали они, соответственно, Кирилло-Белозерскому, Ферапонтову и Горицкому монастырям. И вот, будучи на экскурсии в Ферапонтовом монастыре, я пристал к экскурсоводу с расспросами за этих крепостных. А рядом стоял мужик, который интересовался экскурсией, но не с исторической, а скорее с культовой точки зрения. Так вот, треск рвущихся шаблонов было слышно за стенами монастыря. У него в голове не могло уместиться - как же эти святые люди могли заниматься угнетением крестьян. А монастырское угнетение, доложу я вам, было местами суровее, чем помещичье.


kobukson
отправлено 21.07.17 23:42 # 24


Дмитрий Юрич, "Дюнкерк" уже посмотрели?
Клим Саныч, там фильм Нолана вышел - "Дюнкерк". И подпись под постером: "событие, которое изменило мир". Правда изменило? А почему я о нем впервые слышу?
Не имеете желание, в перерыве между революциями (вы у нас очень занятой), разобрать "изменившую мир" операцию в контексте фильма?


Tsegorah
отправлено 21.07.17 23:42 # 25


Есть ли страны, у которых не грустная и не жестокая история?


Victor84
отправлено 21.07.17 23:42 # 26


Очень здорово!


McAlastair
отправлено 21.07.17 23:53 # 27


Кому: Tsegorah, #25

> Есть ли страны, у которых не грустная и не жестокая история?
>

Сдаётся мне, нету таких.


Майкл_С
отправлено 22.07.17 01:01 # 28


Плох тот дворянин, который не желает стать боярином!!!


Терминатор
отправлено 22.07.17 01:08 # 29


красавцы оба!


GreyCat_SPb
отправлено 22.07.17 02:20 # 30


слёзно прошу, сделайте разведопрос про Корейскую войну 1950-1953.

Тема действительно очень интересная. В интернете много про воздушные бои Миг-15 vs F-86, есть фильмы документальные "Война в Корее" и "История Войны в Кореи -1950-1953г", но у вас все интереснее получается!

Меня эта война тоже очень интересует. В авиасимуляторе DCS самолеты Миг-15 и F-86 реализованы на уровне тренажеров, возможно сделают карту Кореи и наземную технику тех лет, можно будет делать миссии как исторические реконструкции.


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 02:20 # 31


Кому: УниверСол, #8

> Прекратите уже подсказывать украм их территориальные претензии к России!!!
>

В своё время, например, Тула и Кашира то же были "украинными городами" :)


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 02:20 # 32


Кому: Andey, #10

> Думаю, было бы наглядным подтверждением (или опровержением) тезиса об влиянии климата в доглобализационные времена на развитие экономики.
>

Хи-хи... Уже делали. Например Лев Гумилёв очень многие свои выводы о состоянии дел в Великой Степи и Великой Руси тупо привязывал к уровню воды в Каспии. Если правильно помню, то когда уровень воды в Каспии повышается, то русским хорошо, когда падает, то у русских жесточайшие проблемы.

И ещё одна хрень, если кратко : как в Евразии холодает, так Россия расширяется, как теплеет, так "скукоживается".

В 11-13 веках потеплело. Плюс ко всему "Великая Степь" высохла и кучи кочевников под предводительством Чингизидов ломанулись из неё во все стороны - в Китай, к арабам и на Русскую равнину... Вплоть до самой Адриатики. Русь(страна городов) фактически исчезла.

НО!!! В 14 веке начался Малый ледниковый период. И тут же выяснилось, что русские умеют и объединяться (вокруг Москвы) и "татарам" могут вломить (Куликовская битва 1380)

И как потом выяснилось - не только "татарам".

В общем пока шёл Малый ледниковый период (до середины 19 века) мы умудрились "распухнуть" от Аляски с Калифорнией до Варшавы и даже открыть Антарктиду.

Но тут случилась ж..па! Ледниковый период окончился. Весь 20-й век мы усиленно "дрыгались" и даже достигли звания "Второй Сверхдержавы Мира", но всё равно "гвакнулись" примерно до границ времён Ивана IV Грозного.

Но ничего!!! Когда-нибудь это "Всемирное потепление" закончится и тогда мы им ВСЕМ ПОКАЖЕМ!!!!


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 02:20 # 33


Кому: Tsegorah, #25

> Есть ли страны, у которых не грустная и не жестокая история?

Есть. Антарктида.


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 02:20 # 34


Кому: Майкл_С, #28

> Плох тот дворянин, который не желает стать боярином!!!

Х-м-м... А разве он мог стать боярином? Князем мог, как Меньшиков, например. А боярином вроде как нет. Даже если на дочери боярина женился.


Майкл_С
отправлено 22.07.17 04:33 # 35


Кому: Игорь Ивкин, #34

> Кому: Майкл_С, #28
>
> > Плох тот дворянин, который не желает стать боярином!!!
>
> Х-м-м... А разве он мог стать боярином? Князем мог, как Меньшиков, например. А боярином вроде как нет. Даже если на дочери боярина женился.
>
>

А как же в церквях молились: «За болярина Зиновия (Рожественского) и дружину его»?


Собакевич
отправлено 22.07.17 05:04 # 36


Кому: roonick, #23

> В том числе в курсе за торговлю алкоголем из-под полы. Спасибо светочу нашему Борису Николаевичу.

При ЕБНе алкоголем разве надо было из под полы торговать? Не в открытую?


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 05:54 # 37


Кому: Майкл_С, #35

> А как же в церквях молились: «За болярина Зиновия (Рожественского) и дружину его»?

Попам денег отсыпь, так они чё угодно споют (ну... в рамках приличия и канона, конечно) Они и за ордынских ханов, как за царей молились. Хотя те вначале язычниками были (кроме по слухам сына Батыя Сартака, тот вроде христианином был, несторианского толка), а потом мусульманами. И тем не менее в церквах и "за доброго царя Узбека" и "за доброго царя Джанибека" и за войско их усердно молились.


VSV
отправлено 22.07.17 05:54 # 38


Хорошо то как!


Собакевич
отправлено 22.07.17 06:20 # 39


Уточнение про крестьян на заводах Урала.

Значительную часть рабочей силы составляли приписные крестьяне. В юридическом смысле они считались государственными, не крепостными.


hgh
отправлено 22.07.17 08:59 # 40


Про осушить болото:

Все, летавшие через аэропорт Схипол, что под Амстердамом, приземлялись на полосу, которая находится на два метра ниже уровня моря. Дело в том, что еще в конце восемнадцатого века на месте этой полосы плескалось озеро, раскинувшееся между городами Ляйден, Утрехт и Амстердам.

Причем Амстердаму озеро конкретно мешало - роза ветров в тех местах складывается таким образом, что доминирующие ветра с Северного моря гнали по озеру волну именно в сторону Амстердама, регулярно подмывая землю, на которой стояли городские постройки. Амстердамцы не раз и не два пытались уломать соседей из Ляйдена и Утрехта озеро осушить. Но расчеты показывали, что для такой операции потребуется постройка не менее новых ветряных 320 мельниц (если кто не в курсе - основная задача ветряных мельниц в Голландии - ирригационная, а именно - перекачка воды из низинных каналов в более высокие с последующим сбросом ее в море). Средств на такое строительство у самого Амстердама не было. А ляйденцы и утрехтцы только посмеивались над проблемами соседа и денег не давали.

Все решилось с изобретением паровой машины, когда стало возможно заменить 320 мельниц 20 паровыми машинами.

Поначалу освободившуюся землю использовали под сельскохозяйственные нужды. Ну а потом на этом месте построили аэропорт.


Beytix
отправлено 22.07.17 09:05 # 41


Кому: Собакевич, #39

Камрад, тут ещё добавить можно, что тогда в Зауралье граница, рядом проходила, уж очень не спокойная.
Даже крестьян приходилось "под ружьё" ставить. Например мой пра-пра-прадед, в 1721 г. Был записан в "ревизских сказках" , как крестьянин, а в 1724 г. Уже как белопоместный драгун.
Тут новость узнал, что про те времена снимают фильму "Тобол". Ох чую очередной треш и угар получится. И на главную роль - догадайтесь. Главный штрафбатовец - Серебряков.
Глянул ролик, ничего даже близко к истории там нет. Ё-ё-ё-ёперный театр...
Ещё раз, вопрос к киношникам и сценаристам , ну хотите снять историческое кино, возьмите реальное событие и хотябы на снимите близко к правде, как это было. История у нас в стране богата на всякие события.


Dolgoff
отправлено 22.07.17 09:05 # 42


Кому: Игорь Ивкин, #33

> Есть ли страны, у которых не грустная и не жестокая история?

>Есть. Антарктида.

Там когда-то текли реки, а сейчас все покрыто льдом. Разве это не грустно и жестоко?


Собакевич
отправлено 22.07.17 09:35 # 43


Вот тут как-то про развитие горнозаводской промышленности на Урале статью накропал:

НЕЛИН Д.В.
Челябинский институт (филиал) Российского государственного торгово-экономического университета

Тип: статья в журнале - научная статья Язык: русский
Номер: 2 Год: 2014 Страницы: 260-265Поступила в редакцию: 29.12.2013

ЖУРНАЛ:


НАУЧНЫЕ ТРУДЫ ДОНЕЦКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ТЕХНИЧЕСКОГО УНИВЕРСИТЕТА. СЕРИЯ: ЭКОНОМИЧЕСКАЯ
Издательство: Донецкий национальный технический университет (Донецк)
ISSN: 1680-0044

https://elibrary.ru/download/elibrary_22024146_83215310.pdf


УниверСол
отправлено 22.07.17 09:49 # 44


Кому: Игорь Ивкин, #31

И ты, Брут!!!©


УниверСол
отправлено 22.07.17 10:28 # 45


Кому: Собакевич, #43

Ну надо же, и тут приватизация буксанула.

Т.е., если я правильно понимаю, вместо укрупнения и усиления гос. предприятий Центр решил отдать проблемы с развитием производства на Урале в частные руки. Ну а те решали проблемы наиболее приемлемыми и очевидными для них способами - воровством и угнетением пролетариев, которыми на редконаселённом Урале становились все, кого удастся поймать, в подавляющем большинстве случаев принудительными способами.

Демидовы, наверное, аж животики надорвали от такой гениальной экономической линии Центра. Уж эти-то в такой мутной воде развернулись во всю ширь, постоянно проживая на месте и будучи при этом серьёзными специалистами в металлургии и каменном производстве.

Немедленно вспомнилась известная песня "Город древний, город длинный":

Гнил народ в каменоломнях,
Из убогих и бездомных,
Хоронясь в местах укромных
С кистенями под полой.
Конокрады, казнокрады -
Всем купцам приезжим рады -
Всех мастей слетались гады,
Как на мёд пчелиный рой.
...
Зря остроги и темницы
Душу тешили царице –
Все текло через границы
За бесценок, задарма.
И теперь в пустом музее
Ходят, смотрят ротозеи
На пищали и фузеи,
Да на брошки из дерьма.

Т.н. "эффективные менеджеры" - детище приватизации и её же могильщики.


Собакевич
отправлено 22.07.17 10:48 # 46


Кому: УниверСол, #45

> Т.е., если я правильно понимаю, вместо укрупнения и усиления гос. предприятий Центр решил отдать проблемы с развитием производства на Урале в частные руки. Ну а те решали проблемы наиболее приемлемыми и очевидными для них способами - воровством и угнетением пролетариев, которыми на редконаселённом Урале становились все, кого удастся поймать, в подавляющем большинстве случаев принудительными способами.

Если быть точным - собственно пролетариями работники в основном не были. Промышленность Урала была основана все-таки на принудительном труде. Хотя и наемный труд имел весомое значение, о чем в свое время много написал В.Я.Кривоногов.


Майкл_С
отправлено 22.07.17 12:53 # 47


Кому: Игорь Ивкин, #37

> Попам денег отсыпь, так они чё угодно споют..

Ну так за "болярина" споют, а не за кого-то другого.


Собакевич
отправлено 22.07.17 13:18 # 48


Кому: Майкл_С, #47

> Попам денег отсыпь, так они чё угодно споют..
>
> Ну так за "болярина" споют, а не за кого-то другого.

Они и тебе могут спеть хоть за здравие, хоть за упокой.


Zx7R
отправлено 22.07.17 14:34 # 49


Кому: KuzmichMar, #5

> ДимЮрич сильно подзагорел... Лысина уже сверкает лунным светом а отсвечивает матовым отблеском. В смысле, блестит матом

Гоблин и мат!!


Beytix
отправлено 22.07.17 15:33 # 50


Кому: Dolgoff, #42

И остались одни пингвины :-)


Готальский
отправлено 22.07.17 15:33 # 51


Клим Саныч, ты говоришь, что дескать Екатерина Вторая побаивалась выступать против дворянства памятая судьбу супруга (если я все правильно понял).
С одной стороны - это конечно логичное предположение. А с другой - а что собственно указывает на то, что она пыталась/хотела это сделать? Собственно, она вроде как и по супругу особо и не скучала, да и непохоже чтобы сложившийся порядок ее сильно тяготил, как мне кажется.


Arucim
отправлено 22.07.17 15:33 # 52


Как книжка про рабов называется?


Nabivachev
отправлено 22.07.17 15:33 # 53


Блин, оказывается, я пропустил прошлый ролик, а там как раз про то, что я хотел послушать/почитать.


SergeiGaramian
отправлено 22.07.17 15:33 # 54


Эта нитка, на меня чуть с ума не свела.

А за рассказ спасибо. Познавательно и интересно.


Дмитрий Чернышевский
отправлено 22.07.17 15:33 # 55


Кому: Andey, #10

> Думаю, было бы наглядным подтверждением (или опровержением) тезиса об влиянии климата в доглобализационные времена на развитие экономики.

Это сделал еще при Николае I барон Гакстгаузен, проведя сравнение средне-типичного хозяйства в средней полосе Германии (под Майнцем) и средней России (под Ярославлем). Оба - в 1000 га пашни. Одно на Рейне, другое на Волге, бонитет почв и прочее условно одинаковое (на самом деле далеко не так - у нас хуже), технологии одинаковые, урожайность одинаковая (на самом деле опять у нас хуже и намного). Германия: работа с марта по ноябрь, нужно 8 крестьян и 6 крестьянок, 1500 человеко-дней наемного труда в сезон. 4 упряжки лошадей, 3500 талеров расходов, 8500 талеров доходов, чистая прибыль 5000 талеров. Россия: работа с апреля по октябрь, 14 крестьян и 10 крестьянок, 2100 человеко-дней наемного труда в страду, 7 упряжек лошадей (потому что работать надо быстрее), 5900 талеров расходов, 8500 талеров доходов, прибыль всего 2900 талеров.

Прибавьте сюда расстояния (в Германии по 1 городу на 30 км дороги, в России можно три дня ехать - никуда не доехать), соотв., скверные наши дороги 9они тупо длиннее и содержать их дороже), меньшая развитость торговли и невозможность найти нормальную цену своему продукту - и вы получите разницу в экономической основе России и Европы.

Современные исследования (Миронов "Великорусский пахарь" и т.д.) все это подтвердили и намного углубили и ужесточили.


majorpronin
отправлено 22.07.17 15:33 # 56


Интересно, как всегда.

PS Дементий спит - запись идет!


Герценовец
отправлено 22.07.17 15:33 # 57


Кому: GreyCat_SPb, #30

> слёзно прошу, сделайте разведопрос про Корейскую войну 1950-1953.

Могу на эту тему посоветовать лекцию Константина Асмолова: https://www.youtube.com/watch?v=wtRDH7xiy5M

Ну а если подробнее захочется, то у него по этому поводу есть целый цикл лекций: https://www.youtube.com/playlist?list=PLgxLJxuMHB9NIxgN0jBGS9oPfshYGyCI_


Kamiko-san
отправлено 22.07.17 15:33 # 58


Кому: Dolgoff, #42

> Там когда-то текли реки, а сейчас все покрыто льдом. Разве это не грустно и жестоко?

Пингвины МЁРЗНУТ. :(


Virabhadra
отправлено 22.07.17 15:33 # 59


Кстати о революциях.
Кроме того, что в этом году 100-летие социалистической революции, так ещё и 500-летие реформации.
В Германии по этому поводу государственный выходной по всей стране.

Примечательно, что оба события произошли в октябре.

[Совпадени? Не думаю!]


NHm
отправлено 22.07.17 15:33 # 60


Очччень круто.


NHm
отправлено 22.07.17 15:33 # 61


Дмитрий Юрьевич, я понимаю деньги ваши, передача ваша - но "дебилы" очень слух режут.


roonick
отправлено 22.07.17 16:04 # 62


Кому: Собакевич, #36
Да, конечно, я неправильно выразил свою мысль. Просто люди приходили к другим людям, а не в магазин, и им продавали алкоголь. Причём было "отраслевое" разделение: одни продавали самогон, другие занимались ночной торговлей обычной водкой ("кругляков" тогда ведь не было ещё), третьи продавали самый качественный продукт - разведённый медицинский спирт. Никакой ответственности никто за это не нёс, за исключением периодических визитов сотрудников местного околотка, которые приезжали известно за чем.


Kamiko-san
отправлено 22.07.17 16:04 # 63


Кому: Герценовец, #57

> Могу на эту тему посоветовать лекцию Константина Асмолова:

Камрад, поверил тебе на слово, на 10 часов подкастов закачал. Не подведи, надеюсь лектор адекватный.


ddima555
отправлено 22.07.17 16:04 # 64


Клим Александрович, разве при Анне Иоанновне никого не казнили. А как же Волынский Артемий Петрович? Вроде при Елизавете Петровне был мораторий на смертную казнь.


Вратарь-дырка
отправлено 22.07.17 16:44 # 65


Кому: kobukson, #24

> А почему я о нем впервые слышу?

Наверное, потому что невежественнен?

> Правда изменило?

Спекулировать тут можно много... Если бы не Дюнкерк, Англия могла бы выйти из войны с Германией (а то и с условием некоторой помощи оной). Если бы Англия вышла из войны с Германией, нападение оной на СССР могло бы произойти пораньше (например, в конце весны 1941), что усложнило бы положение СССР (у немцев было бы хотя бы больше времени на войну без мороза, без осенней распутицы), Иран мог бы уйти к Германии (а так мы вместе с англичанами это предотвратили - да, первая совместная советско-британская операция произошла уже летом 1941 года), СССР остался бы без северного и южного маршрутов поставок, у Германии высвободилось бы огромное количество самолетов, которые она могла бы направить на восток... Как обычно, в рамках "эффекта бабочки" можно построить весьма апокалиптический сценарий.


Беспечный Лесовод
отправлено 22.07.17 17:15 # 66


Архиважная и архинужная передача.


coder_n_2
отправлено 22.07.17 17:34 # 67


Кому: Вратарь-дырка, #65

> Если бы не Дюнкерк, Англия могла бы выйти из войны с Германией

а с чего бы Англии выходить из войны, даже потеряв парус сотен тысяч солдат? Желания складывать ручки после крупных потерь в ходе ВМВ за англичанами как-то не наблюдалось


Майкл_С
отправлено 22.07.17 18:21 # 68


Кому: Игорь Ивкин, #37
>
> > Попам денег отсыпь, так они чё угодно споют..


Кому: Собакевич, #48

Речь о государственном уровне.
Когда в 1904-1905 гг было приказано во всех церквях молиться «За болярина Зиновия (Рожественского) и дружину его».
А раз так, значит, слово "болярин" означало что-то близкое к "военачальник". А раз так, в свою очередь, то действительно - плох тот дворянин, который не желает стать боярином.


NoddyHolder
отправлено 22.07.17 19:42 # 69


Кому: Готальский, #51

> А с другой - а что собственно указывает на то, что она пыталась/хотела это сделать?

Она не была идиоткой, чтобы пытаться сделать то, на что у нее не было сил и возможностей.


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 19:42 # 70


Кому: Вратарь-дырка, #65

> Если бы Англия вышла из войны с Германией, нападение оной на СССР могло бы произойти пораньше (например, в конце весны 1941)

Так Гитлер и планировал напасть в мае 1941. Но югославы помогли. Ему пришлось полтора месяца их усмирять и потому дата нападения была сдвинута на конец июня.

При чём здесь Англия?


kobukson
отправлено 22.07.17 19:42 # 71


Кому: Вратарь-дырка, #65

Во всем том, что вы написали все зависело от немцев, не от англичан.


Вратарь-дырка
отправлено 22.07.17 19:42 # 72


Кому: coder_n_2, #67

Ну вроде как за это выступал министр иностранных дел Галифакс (что характерно, до того ему долгое время удавалось продавливать политику умиротворения Гитлера), успевший уже даже переговорить с итальянским послом о посредничестве.


Вратарь-дырка
отправлено 22.07.17 20:39 # 73


Кому: Игорь Ивкин, #70

Дык быстрее бы всю Европу заломали бы, если б не тратили большие силы на англичан. Авиацию, например, немцы очень серьезно тратили на Англию даже во время войны с СССР.

Кому: kobukson, #71

Ну немцы могли быть вполне не против как минимум на время разделить Старый свет с англичанами: тем Британские острова с Африкой, а немцам - Европу. В целом, конечно, черт его знает, кто там на что бы пошел, но что вроде бы как вырисовывается? СССР выглядит более простой целью, чем Британская Империя (заметь, Гитлер не нападал на Британскую Империю - это Британская Империя напала на Гитлера), да и вообще Гитлером давно заявлено, что его цель - восток (собственно на восток он и пошел - в Польшу). Германия, конечно, раздавила Францию, но десант в Британию от этого простым не стал. По мне вполне себе вариант замириться с англичанами и спокойно приступить к главной цели.

Ну и не забывай главное, с чего я начал: "Спекулировать тут можно много". Ежу понятно, что Дюнкерк - это не Сталинград, но за счет "эффекта бабочки" навоображать можно много всего. А как история пошла - это хорошо известно... При этом все-таки до конца 1942 года ситуация была на краю; только с катастрофами под Сталинградом и Эль-Аламейном вырисовалось полное стратегическое поражение Германии: ни на главном фронте, ни на втором по важности (битва за Британию, конечно, очень важна, но там Гитлеру было не победить до тех пор, пока не закончатся удачно другие кампании) Германии уже быстрой победы не светило, а дальше ее бы просто задавили многократно превосходящей экономикой СССР и его союзников. До конца 1942 года всегда можно сказать, что вот положи что еще на чашу весов в пользу Германии - и додавили бы фрицы.


Готальский
отправлено 22.07.17 22:37 # 74


Кому: Вратарь-дырка, #73

> Германия, конечно, раздавила Францию, но десант в Британию от этого простым не стал. По мне вполне себе вариант замириться с англичанами и спокойно приступить к главной цели.

Англичане прекрасно понимали, что "сопливых во время целуют". Если дать нацистам подмять под себя европу, включая российские земли, то потом им уже нечего будет противопоставить нацистам от слова совсем. По этому и не было никаких "замирений". А сразу началась организация антинацистской коалиции из всех кого можно любыми средствами.

> только с катастрофами под Сталинградом и Эль-Аламейном вырисовалось полное стратегическое поражение Германии

Не кажется ли тебе правильным использовать термин "разгром" вместо "катастрофа"? А то непонятно на чьей ты стороне.

> До конца 1942 года всегда можно сказать, что вот положи что еще на чашу весов в пользу Германии - и додавили бы фрицы.

Расклад сил на весах стал окончательно известен 7 декабря 1941го. Далее решалась "цена победы" и "список победителей". В котором могло не быть СССР, при известных обстоятельствах...


Готальский
отправлено 22.07.17 22:37 # 75


Кому: NoddyHolder, #69

Никто не называл ее идиоткой. А вот были ли у нее силы и возможности вопрос дискуссионный.


Вратарь-дырка
отправлено 22.07.17 22:54 # 76


Кому: Готальский, #74

> По этому и не было никаких "замирений"

Что, и министр иностранных дел не общался с итальянским послом на предмет посредничества в вопросе возможного перемирия? При этом в случае чего вполне можно ударить по Германии в случае войны оной с СССР.

> Не кажется ли тебе правильным использовать термин "разгром" вместо "катастрофа"?

Катастрофа - явление гибельное; для Германии именно эти две битвы стали точками невозврата на двух театрах военных действий. Разгром был и в Кенигсберге - но катастрофы там не было.

> Расклад сил на весах стал окончательно известен 7 декабря 1941го.

Это очень экстремальная точка зрения. Я сам порой так говорю, когда мне нужно некоторое художественное преувеличение, но а) положение СССР осенью 1942 года было крайне тяжелым, очень многие авторы полагают его более тяжелым, чем положение зимой 1941 года, а вот после Сталинградской битвы стратегически положение совершенно прояснилось; б) на Северо-африканском театре еще ничего не было ясно.


Игорь Ивкин
отправлено 22.07.17 23:52 # 77


Кому: Вратарь-дырка, #76

> Расклад сил на весах стал окончательно известен 7 декабря 1941го.
>
> Это очень экстремальная точка зрения. Я сам порой так говорю, когда мне нужно некоторое художественное преувеличение, но а) положение СССР осенью 1942 года было крайне тяжелым,

Комрад имеет ввиду не "положение дел на Восточном фронте", а вступление в войну США на стороне антигитлеровской группировки.


mexanik40k
отправлено 22.07.17 23:52 # 78


Неужели, судя по тенденции, и о Николае Втором будет несколько теплых слов?


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.17 00:57 # 79


Кому: Игорь Ивкин, #77

А, если про это речь, то я не уверен, что в случае поражения СССР не случилось бы какого-нибудь передела мира между британцами, немцами и американцами.


Готальский
отправлено 23.07.17 00:57 # 80


Кому: Вратарь-дырка, #76

> Что, и министр иностранных дел не общался с итальянским послом на предмет посредничества в вопросе возможного перемирия?

Конечно общались. Но "обещать не значит жениться". Наши дипломаты так же с нацистскими общались. И договоры заключали. Только истинная цель была не в "дружбе и союзничестве", а в оттягивании времени. Так и тут. Гитлер тоже вряд ли горел желанием что-то там с англичанами делить. Это не союзнические отношения, это ширма, ради оттягивания времени.

> Катастрофа - явление гибельное...

Не, это не про это. Я к тому, что это для нацистов - катастрофа. А для нас, русских - разгром. Я русский, если что.

> Это очень экстремальная точка зрения

Тут спорить не буду. Любое предположение из серии "а что было бы если бы" оно очень зыбкое.


NoddyHolder
отправлено 23.07.17 00:57 # 81


Кому: Готальский, #75

> Никто не называл ее идиоткой. А вот были ли у нее силы и возможности вопрос дискуссионный.

Не было. Она управляла кораблем по и имени Россия, опираясь исключительно на дворянство, как сословие ну или класс. Были конкретные люди на которых она могла бы опереться, но это было бы глупо вершить изменения социально-экономической формации, опираясь лишь на незначительную группу лиц. Немецкая девочка была умна.


NoddyHolder
отправлено 23.07.17 01:04 # 82


Кому: mexanik40k, #78

> Неужели, судя по тенденции, и о Николае Втором будет несколько теплых слов?

Подлецы!! Понятное дело, что до 1917 года в истории России наблюдался исключительно "Ад и Израиль"!


NoddyHolder
отправлено 23.07.17 02:18 # 83


Кому: NoddyHolder, #81

> Были конкретные люди на которых она могла бы опереться

опереться со всей силой имеется ввиду.


3dixlik
отправлено 23.07.17 02:18 # 84


Кому: Вратарь-дырка, #65

> Спекулировать тут можно много... Если бы не Дюнкерк, Англия могла бы выйти из войны...

Есть вариант, что приказ гитлера не приближаться к Дюнкеру, из-за чего, в принципе, эвакуация и стала возможной - это и есть попытка Германии примериться с Англией.


Готальский
отправлено 23.07.17 02:18 # 85


Кому: NoddyHolder, #81

Очевидно, что русский мальчик Петя, в отличие от нее, был довольно глуп, потому что неугодных ему служилых дворян перетряхнул и отодвинул, как ему вздумалось.

Конкретно же в случае Екатерины, логично было бы вышибить у дворян опору из под ног - раскрепостив (в хорошем смысле слова) крестьян. Благо Екатерина еще при жизни могла наблюдать, что бывает если крестьян совсем затюкать, на примере Франции в европе и на примере пугачевщины у себя.


NoddyHolder
отправлено 23.07.17 02:35 # 86


Кому: Готальский, #85

> Очевидно, что русский мальчик Петя, в отличие от нее, был довольно глуп, потому что неугодных ему служилых дворян перетряхнул и отодвинул, как ему вздумалось.

Что бывает с непокорными Петями Екатерина на примере своего мужа видала. Да и чужеземка она, подстраиваться приходилось.


Ист Клинтвуд
отправлено 23.07.17 04:47 # 87


К вопросу, что - утопия, а что - нет.
На время описываемой феодальной контрреволюции успешные примеры буржуазных обществ уже существовали. Поэтому перекладывание известного утверждения в уста тех контрреволюционеров не работает.


coder_n_2
отправлено 23.07.17 08:22 # 88


Кому: Вратарь-дырка, #72

как мне кажется, такая крупная потеря придала бы веса позиции Черчилля, а не всяких там Галифаксов.

Кому: 3dixlik, #84

а есть вариант, что Гитлер - это креатура Сталина, созданная с целью облегчить возникновение всеевропейской револиции. Или как там в "Ледоколе" было


Beytix
отправлено 23.07.17 10:57 # 89


Кому: 3dixlik, #84

> Есть вариант, что приказ гитлера не приближаться к Дюнкеру, из-за чего, в принципе, эвакуация и стала возможной - это и есть попытка Германии примериться с Англией.
>

Камрад, а может остановка на 2 дня вызвана, чисто военными соображениями. Танки ушли вперед, пехота и артиллерия отстала, а влететь в город, где противника (400 тыс), конечно можно. Но можно и нарваться и без танков остаться. А еще всю Францию захватывать. Немцы думали, что у Париже еще пол ляма войск.
Да камрады, подскажите, сколько было у немцев войск участвующих в окружении Дюнкерка.


ThinFlash
отправлено 23.07.17 15:52 # 90


Кому: ЧГКшник, #6

> Почему при разговоре об Украинках не была озвучена мегашутка про то, что Санкт-Петербург тоже был построен на территории очередной Украинки?

Мегашутка в том, что Санкт-Петербург построили вообще за границей...


Вратарь-дырка
отправлено 23.07.17 16:11 # 91


Кому: coder_n_2, #88

> как мне кажется, такая крупная потеря придала бы веса позиции Черчилля, а не всяких там Галифаксов.

Ну у меня там с самого начала сказано, что это так, спекуляции: если бы... могла бы...


Soberian
отправлено 23.07.17 16:11 # 92


Кому: УниверСол, #44

[Хитро щурясь напевает]

"Во сибирской во украине, во Даурской стороне,..."


Собакевич
отправлено 23.07.17 23:34 # 93


Кому: Майкл_С, #68

> Речь о государственном уровне.
> Когда в 1904-1905 гг было приказано во всех церквях молиться «За болярина Зиновия (Рожественского) и дружину его».
> А раз так, значит, слово "болярин" означало что-то близкое к "военачальник".

Ты понимаешь, что в молитвах по церковнославянски говорится не на юридическом и даже не разговорном языке?

> А раз так, в свою очередь, то действительно - плох тот дворянин, который не желает стать боярином.

Это твои придумки.


Basilevs
отправлено 24.07.17 00:45 # 94


Кому: Arucim, #52

> Как книжка про рабов называется?

"Как управлять рабами". Марк Сидоний Фалкс.


Gerzzzz
отправлено 24.07.17 07:59 # 95


Ништяк! Отлично выступили и К.А. И Д.Ю! Ждем


stary_dobry
отправлено 24.07.17 10:28 # 96


Кому: Игорь Ивкин, #33

> Есть. Антарктида.

Антарктида - это место, где случился натуральный ледовый Апокалипсис (только конечно очень медленный). Когда-то там были леса и своя сумчатая фауна.


Nabivachev
отправлено 24.07.17 10:42 # 97


Кому: Soberian, #92

> "Во сибирской во украине, во Даурской стороне,..."

это ж песня про эпичную оборону Кумарского острога Онуфрием Кузнецом.


Nabivachev
отправлено 24.07.17 11:00 # 98


А у меня сильно специфический вопрос, но, по-моему, как раз в тему ролика - про сословия, про социальные лифты времен Петра, про смену старых сословий новыми и про то, как интерпретировать исторические документы и хорошие исторические монографии. Сначала расскажу вкратце предысторию.

Интересуюсь судьбой одного персонажа, ищу в документах и монографиях упоминания о нем. Зовут его Филька Лагунов. Первое известное мне упоминание о нем в исторических документах, которые можно найти в интернете, относится к 1688 году, там описываются его довольно занятные приключения 1686 года (это челобитная, поданная лично Федору Головину с ходатайством о жаловании за осадное сидение в Албазине). В то время Филька вроде как рядовой казак. Кем он был до 1686 года, откуда оказался в Албазине, мне пока не известно, не нашел - может, его род поколениями служил в казаках, может, он первый в роду, кто стал казаком (а если это так, то интересно, кем он был - может, из пашенных крестьян поверстан, например). Вероятнее всего, он до этого был нерчинским рядовым казаком, но я в этом не уверен.

Далее он живет в Нерчинске, и, судя по тексту монографии Г.А. Леонтьевой "СЛУЖИЛЫЕ ЛЮДИ В ВОСТОЧНОЙ СИБИРИ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII – ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВВ. (по материалам Иркутского и Нерчинского уездов)" живет довольно хорошо. Потому что занимается торговлей с Китаем, ростовщичеством, а в плане социальной лестницы становится дворянином и казачьим десятником. По крайней мере, Леонтьева его упоминает как дворянина. Ссылаясь на документы из архивов, она приводит разные его деяния: то он отправил караван в Китай за товаром, то он дал в долг товарищу по службе, то он этого товарища закабалил в судебном порядке и сделал своим крепостным. Эти все деяния, судя по тексту Леонтьевой, происходят в 1699 - начале 1700-х. В 1699 году мой персонаж в доступных в интернете документах упоминается как казачий десятник, приводится его оклад. Еще по тексту Леонтьевой выходит, что он жил, по крайней мере, до 1719 года и был дворянином. Который хоть и служил от пашни, но предпочитал заниматься торговлей, переселился в город. Она ссылается на "Сказки" 1719 года.

Но вот в чем загвоздка. В тех исторических документах, которые я смог найти (переписные книги, которые приводятся в сборнике "Сибирские города. Материалы для их истории XVII и XVIII столетий. Нерчинск. Селенгинск. Якутск) фигурирует уже не мой Филька, а его сын. В переписи нерчинских казаков от 1719 года (то есть, как я понимаю, это те самые "Сказки", о которых говорит Леонтьева, потому что в сборнике этот документ так и называется "Сказка 1719 года) упоминается Василий Филиппов сын Лагунов, дворянин, перечисляются его крепостные и даже их дети (среди крепостных угадывается, хотя и не стопроцентно, вышеупомянутый дядька, которого закабалил за долги Васькин тятя Филипп).

В более ранней переписи 1711 года снова Фильки нет, но опять упоминается Василий Лагунов как сын боярский 4-й статьи, который служит от пашни. Что меня смущает тут. Ну, понятно, что в то время Петр производил реформу: в начале 1700-х дети боярские в Европейской России исчезли как сословие, превратившись в дворян, а в Сибири этот же процесс продлился до начала 1720-х. Это как раз не смущает, это просто иллюстрация процесса реформы на примере конкретного человека - в 1711 он сын боярский, а в 1719 - уже дворянин (хотя и в 1719 году детей боярских хватает в переписи). Смущает возраст этого Василия - в 1719 году ему 22 года (про это конкретно написано в документе), а в 1711 году ему, получается, 14 лет.

Теперь вопросы. Куда мог деваться батя Филипп из этих переписей (хотя про него персонально упоминает Леонтьева за 1719 год - то ли я неправильный документ посмотрел, то ли она неправильный инициал написала)? Мог ли он как-то фиктивно для ухода от налогообложения как бы уйти с воинской службы, переписать все на сына, а сам спокойно заниматься бизнесом - торговлей и не фигурировать в "Сказках"? Или он стопроцентно к 1711 году помер, раз уж не упоминается? И вообще, нормально ли, что такой молодой пацан служит от пашни сыном боярским? И еще - распространенное ли явление, что из рядовых казаков люди выдвигались в дворяне? А было ли такое, (а если было, то насколько массово) чтобы люди из крестьян через казачью службу выдвигались в дворяне? Или это просто специфический регион и специфическое время - Сибирь, малолюдство, верстание в казаки кого придется, войны с Китаем и монголами, плюс последовавшие за тем реформы Петра? Может, кто-то из впоследствии известных людей (я имею в виду не приближенных Петра, типа Меньшикова, а тех, кого он не знал) проделал подобный путь по сословной лестнице?


Собакевич
отправлено 24.07.17 11:18 # 99


Кому: Basilevs, #94

> Как книжка про рабов называется?
>
> "Как управлять рабами". Марк Сидоний Фалкс.

Вообще-то автор некто Джерри Тонер. Написана книжка была относительно недавно.


Собакевич
отправлено 24.07.17 11:37 # 100


Кому: Nabivachev, #98

Камрад, ты такие вопросы задаешь, что ответить на них можно докторскую написать. Но кое-что в силу своих скромных познаний попытаюсь написать.

> Теперь вопросы. Куда мог деваться батя Филипп из этих переписей (хотя про него персонально упоминает Леонтьева за 1719 год - то ли я неправильный документ посмотрел, то ли она неправильный инициал написала)?

Кто его знает, над документы изучать.

> Мог ли он как-то фиктивно для ухода от налогообложения как бы уйти с воинской службы, переписать все на сына, а сам спокойно заниматься бизнесом - торговлей и не фигурировать в "Сказках"?

Для ухода от налогообложения воинская служба была как раз самое то.

> Или он стопроцентно к 1711 году помер, раз уж не упоминается? И вообще, нормально ли, что такой молодой пацан служит от пашни сыном боярским? И еще - распространенное ли явление, что из рядовых казаков люди выдвигались в дворяне?

Ну Петр же учредил "Табель о рангах". Там дворянство заслугами могло приобретаться.

> А было ли такое, (а если было, то насколько массово) чтобы люди из крестьян через казачью службу выдвигались в дворяне? Или это просто специфический регион и специфическое время - Сибирь, малолюдство, верстание в казаки кого придется, войны с Китаем и монголами, плюс последовавшие за тем реформы Петра?

Как конкретно в твоем регионе было, сказать не могу. Но вообще крестьянину стать казаком - это что-то маловероятное. Если мы говорим о конкретном времени.



cтраницы: 1 | 2 всего: 114


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк