Клим Жуков о диалоге Бориса Кипниса, Ильи Стогова и Дмитрия Пучкова

Кому: сибмедвед, #53

> Клим Саныч, ну как можно рассуждать о проценте немецкой крови у Николая II, предполагая, что все его немецкие предки - чистокровные немцы? Немецкие предки тоже в значительной мере французы, англичане, русские, поляки, венгры и т.п. Все князья уже давно перемешались к тому времени.
>
> То же и про князя Александра Невского. Ну как можно предполагать, что скандинавские предки - чистокровные скандинавы, а не, скажем, наполовину славяне? Как серьезный историк вообще может такое говорить?
>

Товарищ, [серьёзный] историк такое говорить может запросто, потому что элементарно посчитать.

Николай 2 имел такую фамилию Гольштайн-Готторп Романов. Наверное не случайно?

Начнём с родоначальника. С Петра 3 - Карла Петера Ульриха Гольштайн-Готторпа.

Его папа Карл Фридрих+ мама Анна Петровна. Мама от Петра 1+Катарины Марты Скавроноской.

Дед Карл Фридрих от Фридриха IV Гольштейн-Готторп + мама Гедвига София Августа Пфальц-Цвайбрюккен Шведская из побочной ветви Виттельсбахов.

Прадед Фридриха IV Гольштейн-Готторп от папы - Кристиан Альбрехт Гольштейн-Готторп+ мама Фредерика Амалия Ольденбург Датская. Прабабка Гедвига София Августа Пфальц-Цвайбрюккен от папы Карда 11 Пфальц-Цвайбрюккен и мамы Ульрики Элеоноры Ольденбург датской.

Еще продолжать? Где ты славян нашел внутри Петра 3, кроме частичного славянина Петра 1, который потомок Андрея Кобылы из Пруссии?

Тебе генеалогию до Николая 2 рассказать?

Петр 3 Гольштайн-Готторп+СОфия Фредерика Августа Анхальт-Цербст=Павел 1.

Павел 1 Гольштайн-Готторп+Вильгельмин Луиза Гессен-Дармштадт (Наталья Алексеевна)=Александр 1, Николай 1.
Александр 1+Луиза Мария Августа Баденская=по мужской линии пресеклись.
Николай Гольштайн-Готторп+Фридерика Луиза Шарлотта Вильгельмина Гогенцоллерн (Александра Федоровна)=Александр 2.

Александр Гольштайн-Готторп+Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария фон Гессен (Мария Александровна)=Александр 3. Да, Гессенский дом происходит из Брабанта, графства Лювен, но они происходят от Генриха 1 Брабантского из Лотарингии, т.е., все равно немцы.

Александр 3+Мария София Фредерика Дагмар фон Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбург=Николай 2.

Если читал учебник арифметики сам посчитай сколько именно у Николая 2 было славянской крови.

И второе:
я прямым текстом сказал - какая разница для феодального правителя (особенно феодального) какой именно он крови?

Кому: сибмедвед, #123

> Elizabeth of Hungary

Ты еще вспомни, что ее дед по папе Белла 3 Арпад по маме был Рюрикович, ага. Сынок Ефросиньи Киевской. Которая дочка Мстислава-Харальда Великого, который сынок полугрека Владимира Мономаха и Гиты Гаральдовны.
То есть, внутри Петра 3 от 12-13 вв. есть примерно в 4 раза меньше венгерской крови, чем внутри Николая 2 славянской!!!



> Про Гогенцоллернов вообще сказано, что происхождение династии точно не известно.

Это кому не известно?
Мне, например, известно.
Гогенцоллерны происходят от Фридриха фон Нюрнберг-Цоллерна из Швабских Цоллернов.
Нюрнберг-Цоллерны происходят от Бургхарда фон Цоллерна, который родился от Фридриха фон Сюлихгау и Ирментруды фон Непельсбург - тоже швабы.
К слову, на юге Германии славян вовсе не водилось.

но это к слову
Главное: какая разница?

Кому: Dok, #148

> «Мне кажется, он справа от фермы».
> Я заметил большой темный клубок на вершине дерева. Секунду

Товарищ, это художественная литература мемуарного толка. не говорит она ровным счетом ни о чем и не доказывает ничего.

Кому: Dok, #149

> Снайпера вообще-то и на земле не кучами лежат. они как-то поодиночке.

Снайпера бывают очень дохрена разные.
Из линии они также работают, только в путь. В пиндосской армии такие снайперы называются "марксман". как у нас - не знаю.

> Еще раз - см. рисунки из советской инструкции.

Теперь было бы неплохо финскую инструкцию.
Потому что я неоднократно стрелял из Маузера 98К. Не понимаю, что может помочь не сдуть снег с веток дульным выхлопом - он там вполне приличный.

Кому: сибмедвед, #157

> В Википедии говорится следующее (не знаю, насколько верны их данные):
> "По преданию, родоначальником рода был некий швабский граф Тассилон[1],

Товарищ, не читай педивикию, это упадочный источник знаний. Там любой дурак может написать все, что угодно.
Граф Тассильон - это былинная фигура. Якобы, соратник Карла Великого.
Но замок Цоллерн построили не ранее 11 века.
так что первый Цоллерн - это Бурхард 1.

> "Имя жены Бурхарда неизвестно."
>
> Чистокровно немецкая династия, да.
>

Ну так а кто мог народиться в Швабии? Только если с примесью гельветской швейцарской крови. Только кому они были нужны? Нищета же.

> Чтобы наверняка такое утверждать, нужно предполагать, что все последующие "новые участники" Гессенского дома были чистокровными немцами. Но ведь никто этого не знает.

Я настолько люблю генеалогию, а особенно, генеалогию германских князей, что могу перечислить всех соучастников рождения Николая 2 века до 12.
Только зачем?
Я ж к главному вёл (и всю дорогу веду): какая разница?
да, например, в Гессенском доме одна из жён была Барбара из Сандомира - полька.
Ну и что?
Было внутри Николая 2 не 1\128 славянский крови, а 1\124?
А всё остальное было не чисто немецкое, а с примесью французов и голландцев (которые тоже немцы, только в профиль)?
Это делает его чистокровным русаком?
А если бы было не 1\124, а 1\4 славянской крови - это хоть на миллиметр что-то поменяло бы?

Впрочем, повторяю, посчитать не трудно.
Что в историческом смысле не изменит ровным счетом ничего.
Монархия - это отрыжка феодальной эпохи, когда наций тупо не существовало.
Поэтому, всем было категорически мультипосрать с орбитальной станции, кто там у них по крови монарх.

Кому: pell, #161

> И ещё к вопросу о финских снайперах на деревьях.
>
> Где объекты материальной культуры? Снаряжение финского снайпера для организации гнезда в кроне дерева. В каком музее это экспонируется?

К сожалению, очень трудно объяснить не историку в чём глубинная разница между: могло быть и было по факту.
Могли забраться на сосну и оттудова бахнуть?
Конечно могли и, более того, наверное, можно предположить, кто-то забирался и бахал.
Но вот с доказательством регулярного боевого приема: "снайпер в зимнем лесу на дереве" - проблема.
Физическая возможность этакого фокуса вопросов не вызывает.
Вопрос вызывает наличие объективных источников на тему.

И вот это у граждан вызывает лютый ступор.
Чему товарищ Док являет яркий пример.
Как так: могли и не лазили?

Это есть первейшая ошибка - перенос собственных представлений на реальность в прошлом в кач-ве аргумента.

Кому: сибмедвед, #167

> Ну так а кто мог народиться в Швабии? Только если с примесью гельветской швейцарской крови. Только кому они были нужны? Нищета же.
> > При Петре I сыновья чернокожих африканских князей в России не жили, а гляди ж ты, как оно вышло.
>

- Это обычная демагогия. Пояснить отчего так?

>
> > Я настолько люблю генеалогию, а особенно, генеалогию германских князей, что могу перечислить всех соучастников рождения Николая 2 века до 12.
> > Самое интересное могло происходить и в 10-м веке и раньше.
>

- Для кого самое интересное? ранее 10 века (да и в 10) - в империи\королевстве франков знать формировалась преимущественно из франков, т.е., германцев. На севере германцы регулярно дружили организмами со славянами. Но в Швабии они со славянами организмами дружить не могли. Они могли дружить с потомками кельтов.
Однако для генеалогии это не играет никакой роли, потому что в 11-12 веках начинается относительно прослеживаемая история, а с 12-13 века - прослеживаемая в деталях. И вот, оказывается, что соучастники рождения Николая 2 - преимущественно немцы.

И в 4-ый раз: я могу посчитать его предков до дцатого колена. Что это поменяет? Что поменяет твердое знание, что Ник-2 не только немец, но еще и француз, а еще немного итальянец, чуть-чуть поляк и венгр?

> Кстати, Henry II, Duke of Brabant from the House of Reginar тоже имя как бы не совсем немецкое. Впрочем, кого только там нет в его предках.
>

Не читай википедию. Согласно дебильной википедии оказывается, что этот мужчина вообще был англичанин.
Учитывая Лотарингию, его запросто могли звать Хайнрих фон Брабант унд Нидерлотаринген.
Дом Ренье - вроде французское слово, и что?
Ты доказать-то что хочешь?
Что внутри Гессенского дома были французы?
Да, они были, что с того?