Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Давно не виделись в этом интерьере.
Д.Ю. Обо что?
Клим Жуков. Я недавно смотрел просто блистательное выступление трех джентльменов на неком ток-шоу. Ильи Стогова, известного историка Бориса Кипниса и, не менее известного и популярного блогера, Дмитрия (Гоблина) Пучкова. Мне очень понравилось.
Д.Ю. Вот у братвы сразу возник вопрос: “Борис Кипнис, он действительно историк?”
Клим Жуков. Да, он очень сильно сечет по войне 1812 года. В прошлом году в стенах исторического факультета в лектории был, почти рэп-баттл между известным специалистом по эпохе Наполеона Олегом Валерьевичем Соколовым и Борисом Кипнисом. Где они рассуждали о причинах начала войны 1812 года. Ну, Соколов, конечно, одолел.
Д.Ю. Я не сомневался. Олег Валерьевич – голова.
Клим Жуков. Ну, Борис Кипнис там тоже явил глубину знаний, видно разбирается.
Д.Ю. Но в ролике он явил совсем другое. С моей точки зрения. Я не историк конечно, но там как-то совсем другое.
Клим Жуков. Меня в этом ролике, из чего я хотел бы сделать повод беседы нашей сегодняшней небольшой. И заглавие: “Как люди сами делают исторические мифы”. Буквально: “О формировании исторических мифов”. Потому, что началось все, как ты помнишь с вводного слова Ильи Стогова, который сказал: “А вот я смотрел фильм “Александр Невский” Сергея Эйзенштейна. И там Николай Черкасов такой красивый, белокурый. А потом я в какую-то книжку посмотрел, где я выяснил, что по-настоящему все было не так. Потому, что на самом деле Александр Невский...”
Д.Ю. Не был Черкасовым.
Клим Жуков. Я, кстати, как-то не подумал об этом. Во-первых, да. Он не был, безусловно, Черкасовым. А, во-вторых, у него папа был осетин, мама половчанка. И отсюда, почему-то, он был с монгольским разрезом глаз.
Д.Ю. Да. То есть, осетин, точки зрения ведущего, это монголоид. Что, мягко говоря, странно.
Клим Жуков. Ну, это во-первых, мягко говоря странно. А во-вторых, я аж присел... Во-первых, осетин, это не монголоид. Во-вторых, половцы, это от слова “полова”, то есть, солома, они были светловолосые. В-третьих, Николай Черкасов в парике был ни фига не светловолосом, внимательно посмотрите. Там довольно-таки темно-русые волосы. Почему он там светловолосый, я не понимаю.
Д.Ю. Ну, это художественная картина. Я пытался объяснить, что художественное кино, оно несколько другие задачи решает. И не мог сказать о том, что подразумевается. Что хотелось бы нам получать от художественного кино. Ну, вот недавно наши добрые и давние соседи финны засняли художественный фильм про Карла Густава Маннергейма. Который был, как нам Баир рассказывал, голландский швед, чего-то там. В финском кино его сыграл просто негр. Черный Маннергейм. Ну, художник так видит и что?
Клим Жуков. Он должен был быть черный гомосексуалист больной СПИДом.
Д.Ю. И негр-то, он как-то поглавнее, чем “монголец”. Ничего? Финляндия не восстала, не вымерла, ничего не случилось.
Клим Жуков. Они должны были закидать студию режиссера, который это снимал, бутылками с зажигательной смесью, сжечь машину и измазать дверь квартиры говном.
Д.Ю. И кинотеатр подпалить, с людьми желательно. Как у нас, эти борцы за нравственность и прочее.
Клим Жуков. А почему они так не поступили, я удивляюсь. Какие-то несознательные.
Д.Ю. Европа, что с них возьмешь?
Клим Жуков. А, ну, да. Слабачки. Не то, что у нас.
Д.Ю. Финн уже не тот.
Клим Жуков. Да. Финн пошел не тот. На самом деле Александр Невский в исполнении Николая Черкасова... Я конечно не знаю, как выглядел Александр Невский. Но, во-первых, Николай Черкасов выглядит там замечательно. Это раз. Во-вторых, Николай Черкасов, он не совсем чистый славянин, прямо скажем. У него с разрезом глаз тоже не все по-славянски. В-третьих, когда я услышал, что папа у Александра Невского был осетин, папа это “немножко, всего лишь” Великий князь Ярослав Всеволодович. Почему он осетин? Он Рюрикович. При всем уважении к иудеям, у них родство меряется по матери, а у нас-то, вроде как, по отцу. Я сейчас расскажу, откуда это происходит. Но перед этим, заканчивая вводную часть разговора. Ну, допустим, был Александр Невский наполовину осетин. И что? В чем здесь историческая какая-то неправда? Оттого, что он был наполовину осетин, это конечно не так, это я говорю “например”, не изменилось бы ровным счетом ничего. Потому, что у него вся биография, ты просто зашатаешься, у Александра Невского, со всех сторон родства... Сейчас мы это дело с твоего позволения....
Д.Ю. Давай-давай. Я вдогонку просто выкрикну. Гражданин Кипнис сказал, что: “В сталинском СССР был запрещен этот фильм”. Я, как только слышу формулировку “в сталинском”, с говорящим практически все понятно.
Клим Жуков. Ого.
Д.Ю. Да. Он был запрещен. В 1937-1938 году снят, а показан не то в 1942, не то в 1943 году. И прочее.
Клим Жуков. В 1940-м показан.
Д.Ю. В 1938-м.
Клим Жуков. Да, в 1938-м, правильно.
Д.Ю. Даже в горячо любимой детьми Википедии, и там есть правдивые вкрапления. Как на русском, так и на английском языке. Шедевр мирового кинематографа, если вдруг кто не знает. Создан под руководством коммунистических продюсеров. И поэтому он является шедевром. Гениальным режиссеров Эйзенштейном, который за это Сталинскую премию отхватил. Ну, видимо, в виду запретов и прочее. Я понимаю, что специалист в войне 1812 года, но какое-то вольное обращение с фактами. Я, если чего не знаю, стараюсь молчать, или хотя бы какие-то округлые формулировки. Зачем сыпать датами, если они неправильные? Ускользнуло от меня.
Клим Жуков. Ну, да. Так вот. По поводу Ярослава Всеволодовича.
Д.Ю. Папы.
Клим Жуков. Папы Александра Ярославича Невского.
Д.Ю. Так называемого осетина.
Клим Жуков. Да. Во-первых, Александр Невский не был никаким осетином потому, что жена Ярослава Всеволодовича Ростислава, в крещении Феодосия, Ростислава Мстиславовна. Сейчас начнутся наши любимые Мстиславы Мстиславичи, Мстиславы Ростиславичи и, наоборот, Ростиславы Мстиславичи. У Ярослава Всеволодовича была, в самом деле, жена половчанка. Как ее зовут, мы не знаем. Она была дочь хана Кончака. Кончаковна. Она умерла, видимо, в 1214 году. А первый ребенок у Ярослава Всеволодовича появился в 1220 году. Александр Невский родился в 1221 году. Он родился уже от второго брака, от Ростиславы Мстиславовны. Дочери Мстислава Мстиславича Удатного.
Д.Ю. Ну, это даже не вольное обращение с фактами, это вообще незнание.
Клим Жуков. Да. Но Ростислава Мстиславовна, дочь Мстислава Мстиславича Удатного, она имела маму, Марию Котяновну. Которая была дочерью половецкого хана Котяна Сутоевича. То есть, Александр Невский был половец на одну четвертую, таким образом, это легко посчитать. То есть, у него половецкая кровь была, такой солидный кусок. Что было совершенно нормально. У нас большая часть князей и княжон, так или иначе, имела половецкие корни. Потому, что мы с половцами с конца XI века непрерывно женились, разводились и имели сложные, запутанные матримониальные отношения. Ну, они жили рядом.
Д.Ю. Многие скажут: “Это были расово нечистые отношения”.
Клим Жуков. Да. По поводу расово нечистых отношений. Там были полные кранты. Потому, что папа Александра Невского, Ярослав Всеволодович, он сын Всеволода Юрьевича “Большое Гнездо”. Известного князя. Мы как-то про него подробно рассуждали. У него были две жены. То есть, кандидатуры на материнство Ярослава Всеволодовича. Первая, это таинственная леди Мария Шварновна. Про нее не все понятно. Вторая жена, Любава, как ее зовет Татищев, Васильковна. Дочь Василько Брячиславича Полоцкого. Ну, с ней более-менее все понятно. Она Рюриковна. А вот Мария Шварновна... Ипатьевская летопись, напомню, это Галицко-Волынское летописание. Список сохранился с начала 1420-х годов. То есть, она относительно Ярослава Всеволодовича, во-первых, не с того места. А во-вторых, довольно поздняя. Называет младшую сестру Марии Шварновны ясской княжной. То есть, венгерской осетинкой. Яссы, это родственники осетин, которые осели в Венгрии. И на этом основании некоторые люди склонны и двух остальных сестер Марии Шварновны, в том числе и ее саму, считать тоже яссками.
Но тут сразу вступают в дело перекрестные источники. В частности Лаврентьевская летопись. Напомню, это одна из самых старейших летописей, которая у нас сохранилась в оригинале, 1370-х годов. Никоновская летопись гораздо позже, но тем не менее. Они упоминают в это время двух Шварнов, оба киевляне. Один из них был, собственно, сын киевского воеводы. Почему он осетин? И это имя, как оно с осетинским, Шварн? Не понятно. И тут же включается третий источник. Комиссионный список Новгородской первой летописи. Еще одной старейшей летописи по происхождению в русском своде летописания. И там конкретно сама Мария Шварновна упоминается как: “Мариа Всеволжа Шварновна, дщи князя Чешьского”. Чешка. И это дублируется в очень большом количестве последующих источников.
То есть, большинство источников, которые у нас есть, считают Марию Шварновну чешкой, а не осетинкой. По этому поводу есть хорошая подробная статья, относительно свежая, Литвина и Успенского “Кем была Мария Всеволожая? Отчество и происхождение трех русских княгинь XII века”. В 2006 году вышла. То есть, личность матери Ярослава Всеволодовича, мягко говоря, неоднозначна. И называть ее “ясыней”, “ясской”, это просто ошибка, основанная на лобовом прочтении одного единственного источника. Человек, когда такое говорит, он просто не понимает. Где-то слышал звон и тупо не знает, откуда этот звон. Вот и все.
То есть, Ярослав Всеволодович, по данным большинства источников, получех, а не какой не полуосетин. Даже если он полуосетин, он именно “полу”. И по отцу он никакой не осетин. Но, я еще раз повторю то, что сказал сначала. Какая разница, кем была мама Ярослава Всеволодовича, если у него и у Александра Невского родословная, мягко говоря, не славянская. Рюрик у нас приехал, скорее всего он был скандинав. Скорее всего, с огромной долей вероятности. Кто у него была жена – не понятно. И у них родился Игорь Рюрикович. Напомню, что Игорь, это современное прочтение старославянского написания, которое звучало как “Ингвар”. Это, если прямо по буковкам прочитать, звучало в это время, до XII века, как “Ингвар”. То есть, Ингвар, это стопроцентно скандинавское имя. Если предположить, что Рюрик был какой-то славянский князь из полабских земель, почему его сына звали скандинавским именем?
Так вот, Ингвар Рюрикович женился на некой Хельге. Ольге, будущей святой, равноапостольной. У них родился сын Святослав Игоревич, который сейчас Святослав. А тогда это читалось как “Свендослав”. То есть, видимо объединение славянского и скандинавского имени вместе. Свендослав Ингваревич, который был стопроцентный скандинав. Святослав Игоревич был лихой мужчина, у него было много всяких разных сожительниц. В частности, помимо законной жены, у него была наложница Малуша, которая непонятного происхождения. Понятно, что она была полонянка-рабыня. Судя по тому, что Малуша, очень возможно, что она была хазарянка вообще. То есть, еврейка.
Д.Ю. Малка.
Клим Жуков. Это не факт, но есть такая вероятность. В общем, Владимир Святославич, сын Святослава Игоревича, будущий святой, наполовину скандинав, а наполовину непонятно кто. Может быть даже еврей. Владимир Святославич, как мы помним из фильма “Викинг” взял в жены Рогнеду Рогволдовну. Ее папа Рогволд прямо называется в русских летописях аутентичных, что “он вышел из-за моря”. Это четкая формула того, что он из-за моря, то есть, из Скандинавии. Он был скандинав. И родился у него Ярослав Владимирович, будущий Мудрый, который был на 75 процентов скандинав, а на 25 процентов не понятно кто.
Д.Ю. Я просто слышу, как бьются в корчах наши, так называемые, патриоты.
Клим Жуков. Дальше – хуже. Ярослав Владимирович, он некоторым образом взял в жены девушку, которую звали просто Ингегерд Олафсдоттер, дочь Олафа Шетконунга, крестителя Норвегии. У них получился Всеволод Ярославич, который был на 12,5 процентов непонятно кто и ни 87,5 процентов скандинав. Всеволод Ярославич взял в жены дочь императора Византии Константина Мономаха. И у них получился Владимир Всеволодович Мономах, который был наполовину грек таким образом.
Д.Ю. В хорошем смысле.
Клим Жуков. В хорошем смысле. На 43,75 процента скандинав и 6,25 процента непонятно кто.
Д.Ю. Непонятность сокращалась и сокращалась. Нет ли здесь антисемитизма?
Клим Жуков. Владимир Всеволодович Мономах, он же не отстал потому, что ему подогнали шикарную невесту прямо из Англии. Гиту Харольдсон. Дочь несчастного Харольда Годвинсона, который погиб в битве при Гастингсе. Гита Харольдсон была англосаксонка чистая, с примесью скандинавской крови, правда, чуть-чуть. У них получился сын, Юрий Владимирович Долгорукий. Который был, таким образом, наполовину англичанин. На 3,125 процента непонятно кто. На 25 процентов грек. И на 21,875 процента скандинав. А у Юрия Долгорукова была жена, имени которой мы не знаем. Она была из какого-то княжеского рода, но кто, достоверно не известно. Видимо тоже какая-то была Рюриковна. У них получился как раз Всеволод Юрьевич “Большое Гнездо”. Дальше сами считайте, мне уже лень, “непонятно кто” уже все меньше и меньше. Всеволод Юрьевич женился на Марии Шварновне, которая, вроде бы, чешка. У них получился Ярослав Всеволодович. Не осетин. А у Ярослава Всеволодовича была жена, Ростислава Мстиславовна и у них родился сын, Александр Ярославич, будущий Невский.
Тут осталось понять, кто такая Ростислава Мстиславовна. У нее просто отличная родословная. Папа у нее, Мстислав Мстиславич Удатный. Мстислав Ростиславич Храбрый – ее дедушка. У Мстислава Мстиславича Удатного была жена половчанка, собственно Котяновна. Папа и мама Мстислава Ростиславича, это Ростислав Мстиславич и некто Христина Шведская. То есть, она была таким образом на 12,5 процента шведка. А папа и мама Ростислава Мстиславича, это всего лишь Мстислав Владимирович Великий, которого мама запросто звала Харольд.
Д.Ю. Известным осетинским именем.
Клим Жуков. У него была жена, тоже шведка, Христина Ингесдоттер, дочь короля Швеции Инге. Ну, а папа и мама Мстислава Владимировича, это собственно Владимир Мономах и Гита Уэссекская. Вот тут у нас родословные сошлись. То есть, смотрите сами, что прикольного в том, что у Александра Невского была какая-то часть половецкой крови и он не совсем славянин. Немножко половец и, возможно, чуть-чуть, есть такая вероятность, осетин. Ну, какая разница? У него славянской крови... У него Малуша, возможно, была славянка. Больше славян там не было.
Д.Ю. Это как с последним гражданином Романовым, в котором была одна сто двадцать восьмая русской крови. Что как-то не тревожит. Он все равно русский царь. Православный и еще чего-то там.
Клим Жуков. Да, это нам Илья Стогов в телевизор озвучил нечто, что может стать совершенно дурацким историческим мифом. Он просто сам его сделал из-за того, что не понимает, о чем он говорит. Ни на миллиметр. Мне было бы просто стыдно такое нести.
Д.Ю. Возможно, это кино его сбило с толку.
Клим Жуков. Да. Его какая-то книжка сбила с толку. Скорее всего, не книжка, а что-то в интернете прочитал. Он же не читатель, он писатель, ему книжки читать вредно.
Д.Ю. Ну, на мой взгляд как-то странно. Взять яркий образец совсем недавней Советской истории. Небезызвестного Иосифа Виссарионовича Сталина. Знаешь, мне даже никогда в голову не приходило кто он: грузин, осетин, русский, не русский. Какая разница? Как про Романовых никогда в голову не приходило, что они немцы. Так и про него. Причем тут это?
Клим Жуков. Какая разница, в самом деле?
Д.Ю. Я теряюсь в догадках.
Клим Жуков. Я тоже. Зачем он это выкрикнул вначале передачи, что обманывали нас?
Д.Ю. Ну, вот это всегдашнее, это не только Ильи касательно, всех, все время обманывали. И речь всегда идет про школьное образование. Что и в школе обманули.
Клим Жуков. А что в школе из того, что я перечислил, мы не знали?
Д.Ю. Да я как-то теряюсь. Школа, она как-то для детей. Для детей информацию подают определенного объема и в хорошо подготовленной для детей форме.
Клим Жуков. Как раз специально для детей было внеклассное чтение в Советское время. Мы с Ильей где-то одного возраста, приблизительно. В общем поколение одно и то же. У нас было внеклассное чтение. Была прекрасная, иллюстрированная художником Бибиковым великолепная книжка историка Творогова, где была “Повесть временных лет” изложена в популярном виде. И все, что я сейчас прочитал, там было. Вы представляете? И это как-то не смущались детям показать.
Д.Ю. И никого не обманывали.
Клим Жуков. И не пытались даже. Это, в общем-то, данные совершенно не секретные. А историк Борис Кипнис меня очень сильно удивил. Он услышал эту ахинею и ничего не сказал. Вместо этого он прямо в телевизор, он, конечно, не создал, он протранслировал еще один миф. Он сказал, что: “Солдаты легли в ров под пушку, чтобы по ним проехала пушка, один погиб. Так воевали наши предки”.
Д.Ю. Там все погибли.
Клим Жуков. Все погибли, да.
Д.Ю. Кстати, о птичках. Ты в школе играл в “Слона”?
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. Многие, может, не знают, что это такое. Это когда один возле стены, в школьной, так называемой, рекреации, в Питере так называется помещение для отдыха детей. Один становится, упираясь руками в стену, другой его держит за задницу, следующий этого за задницу. А противоположная сторона, команда другая, там четыре на четыре, пять на пять, они прыгают им на спины. Если тупые, то прыгают, как попало. Мы дети были крайне спортивные, офицерские дети. Поэтому у нас было отработано по-другому. Я, например, хорошо прыгал. Поэтому я прыгал первый на шею впереди стоящему сразу, без разговоров попадал. Я плюхался ему на шею. Это не каждый мог выдержать, хотя я немного весил. А следующие два прыгали вот спина к пузу за мной. Когда мы садились втроем на переднего он всегда падал, он не мог устоять. Дальше он выл потому, что он не мог встать. Мне вот интересно, во сколько слоев они там ложились друг на друга? И те, которые лежали внизу, они сразу умерли или... Там дышать нельзя. Или они дождались, пока пушка поедет? Верхним-то пушка переломает колесами все, что только можно. Какова ширина колеи у пушки? Она по головам ехала, по задам?
Клим Жуков. Видимо, куда попадет.
Д.Ю. Как ложились, головами в одну сторону, в разные?
Клим Жуков. Вот так, крест-накрест. Так, наверное, удобней. Просто пушка шестифунтовая того времени, а речь идет про 1805 год, она весит без передка, без зарядного ящика, то есть, одна пушка, 680 килограммов. То есть, это как “Жигули” весит.
Д.Ю. Дальше я уже как бывший военнослужащий интересуюсь. А вот этот расход личного состава, сейчас мы останемся без солдат, мы их своими пушками передавим, не доехав до боя.
Клим Жуков. Офицер-то куда смотрел? Куда вы лезете? На самом деле, я очень сильно сомневаюсь, что закидав ров людьми, пушку было бы легко провезти. Потому, что она начала бы тупо вязнуть. Потому, что ширина примерно 2 дюйма у колеса. То есть, чуть больше 5 сантиметров. Окованное стальным ободом по внешнему периметру. Она бы просто все превратила там в кровавое месиво. И начала бы в них просто вот так зарываться. Это, во-первых. Во-вторых, вся история произошла в 1805 году. Когда во время Русско-Персидской войны маленький отряд, по-моему, в 350 человек 17-го егерского полка героически убегал от войска Аббаса Мирзы. Наследником престола, по-моему, тогда он был. Ему было тогда 15 лет, его послали воевать. У него была очень большая армия, говорят, 30 тысяч. Это, конечно, вранье. Но все равно, их было очень сильно больше, чем этих 350 человек. Им ничего не оставалось, кроме как сваливать. У них там была то ли одна, то ли две пушки, на которые вообще была вся надежда. Без пушек им был бы полный край. При первом же боестолкновении. Из пушек наши очень ловко стреляли и персы могли из-за этого поостеречься.
Происходило это все в Карабахе. Убегали, и приходилось перетаскивать пушки по этим очень сложным горным местностям. И, видимо, там сталкивались с самыми разными неприятностями. И вот, я точно знаю, что Борис Кипнис видел знаменитую картину Рубо 1898 года, где изображено то, как эту пушку перетаскивают по телам. Но это же 1898 год и художник Рубо это взял на пустом месте. Потому, что в первый раз об этом упомянули в книжке 1851 года некоего Дмитрия Бегичева, которая называлась “Быт русского дворянина в разных эпохах и обстоятельствах его жизни”. Это такая была компиляция мемуаров, воспоминаний, писем, дневников. Короче говоря, это была беллетристика. Ну, может быть, наполовину публицистика. И вот какой-то сослуживец полковника, который служил тогда в 17-м егерском полку, вспомнил, что у них был рядовой Гаврила Сидоров, который ловко придумал, как перевезти пушки. Придумал, судя даже по этому очень недостоверному публицистическому источнику, так: солдаты заколотили ружья штыками в землю, прикладами вверх, и использовали их как опоры. и поверх накидали всякого, в том числе и других ружей, досок. Сделали такой аварийно-опасный мостик потому, что ров был не очень большой, по которому можно было быстро перетащить пушку. Понятно, что опорные балки из ружей не очень, прямо скажем, их держали руками. И вот на этого Гаврилу пушка свалилась колесом на голову и убила его.
Неизвестно было так или нет. Повторяю, это источник беллетризированный. Но это, по крайней мере, не по-идиотски выглядит. Могло бы быть теоретически. Хотя мне не совсем понятно, зачем это было нужно. Триста пятьдесят человек этот ров камнями бы закидали в течение 10-20 минут.
Д.Ю. Ну, если бы с одной стороны запряглись, а с другой крутили бы колеса руками. Это не автомобиль, там спицы деревянные.
Клим Жуков. Там специальные ручки, более того, сзади есть. Закидать-то, проблемы какие?
Д.Ю. Больше скажу, как бывалый танкист, для многих откровение. Всегда возишь с собой пару бревен, доски и прочее. Как и всякий толковый водитель. У тебя в багажнике лежит топор, пила, веревка и всякое такое. Случись чего, ты готов к бою. А ваша профессура готова?
Клим Жуков. А вот дальше история начала жить своей жизнью, совершенно отдельной.
Д.Ю. Давайте закрепим. Никто ничего не знает, что там было.
Клим Жуков. Это просто в 1851 году. Это после 1805 года сами посчитайте, сколько лет прошло. Появилась книжка. Это не донесение о военных действиях, не журнал боевых действий, не документ о награждении этого самого Гаврилы Сидорова посмертно. Ничего. Это просто кто-то вспомнил, что что-то такое он видел.
Д.Ю. Это как про нашу горячо любимую Советско-Финляндскую войну. Как известно, у финнов ДОТы были с резиновыми куполами. Советский гаубичный снаряд прилетал, бум об резину и летел обратно на Советские позиции.
Клим Жуков. Иногда даже заряжался обратно в ствол.
Д.Ю. Где проклятых большевиков убивал без остатка.
Клим Жуков. Если, конечно, не заряжался ловко в ствол.
Д.Ю. Для повторного выстрела. Суть в том, что купола были залиты гудроном. И когда с них скалывали бетон эти самые снаряды, то гудрон у солдата вызывал впечатление резины. И именно поэтому его никак не прошибить потому, что все от него отскакивает. Или горячо любимые у нас финские снайперы “кукушки”. Представить снайпера, который зимой, в валенках залез на сосну. Я не знаю на какую высоту, где залез? В валенках и тулупе ты даже при ловкости как-то не очень залезешь. Это раз.
Клим Жуков. Видимо, не снимая лыж еще.
Д.Ю. Да. Не отстегивая лыж, чтобы быстрее убежать. Вот он залез на дерево. Где, хочется задать вопрос, финский снайпер залез на дерево? В чаще? Где его не видно, и откуда стрелять невозможно. Или на опушки, где все видно. И вот этот козел в зимнем лесу, сидящий на дереве перед всеми. Вы идиоты? Вы не знаете как снайперы работают. Баир объяснил, что была масса наблюдателей артиллерийских, в специальных гнездах сидело, оборудованных. Что характерно, очевидцы подобное сообщали. Ну, идиотия же откровенная. Это недавно было. А тут неизвестно когда, неизвестно что. Никто ничего не видел, никаких показаний не оставил. Давайте изобретать. И что же дальше?
Клим Жуков. А дальше, в 1887 году вышла пятитомная “Кавказская война” историка Василия Потто.
Д.Ю. Хорошая?
Клим Жуков. Ну, она подробная очень. Но, опять же, это официозная книга, во многом не только историческая, но и напрямую пропагандистская. Туда вставлена масса всяких бравурных подробностей. И эту историю туда тоже вставили. Причем безо всяких ссылок. Просто было и все. Скорее всего он книгу Бегичева просто читал, ссылаться на него не стал.
Д.Ю. Кто он такой?
Клим Жуков. Да. И потом Рубо почитал-почитал и нарисовал такую картину, где люди просто попрыгали в ров и по ним повезли пушку.
Д.Ю. Вот как оно было там. А остальные посмотрели на картину и все поняли.
Клим Жуков. Именно так. То есть, историк Борис Кипнис транслировал дурацкий, возникший очень поздно, не понятно откуда взявшийся исторический миф. Выдав его: “А вот так вот было”.
Д.Ю. Красиво. При этом про панфиловцев брыкался до последнего. Сначала “боя не было”. Потом “бой был, но не так”.
Клим Жуков. Панфиловцы не те.
Д.Ю. Панфиловцы не те. В чем дело-то? Я понять никак не могу. Что не устраивает? Что их было не 28, а 32? В чем предмет “спора”, в кавычках? Вы о чем? Военный корреспондент приехал на фронт, отправился к командиру. Раненому. Командир рассказал корреспонденту, как было. Корреспондент написал заметку, используя свой литературный талант. И что? Он должен был промчаться в окоп, по всей видимости. Пересчитать трупы. Каждому сунуть палец в рану, пошевелить.
Клим Жуков. Точно труп?
Д.Ю. Да. Точно, не косит ли?
Клим Жуков. Затребовать журнал боевых действий секретный.
Д.Ю. Немецкий, в первую очередь. Мало ли, может этот командир врет. Оба врут. Сопоставить и после этого уже думать, прежде чем свои заметки писать. Цифры, какие указывать. Это к чему вообще? Это зачем? Если эта заметка помогала бойцам в то время биться как львам, не пропускать немцев к Москве, а войну закончить в Берлине, это замечательная заметка. Каковой она и являлась. Разоблачать с позиций сегодняшнего дня: “А вот мы знаем, что их было 130, а не 28”. А в какой-то момент было 28, например. Потому, что они там массово погибли. И что? Что это меняет? “А фильм у вас основан на мифе”. Он не на мифе основан. Он основан на фактах обороны Москвы.
Клим Жуков. Вот мне интересно всегда. Историка Бориса Кипниса, я точно знаю, он читал, не смущает такая “Песнь о Роланде”? Где в Ронсевальском ущелье Роланд, Турпен и Оливье как львы бились против полумиллионной армии мавров. Хотя на самом деле, бился там один, видимо, Роланд. И не понятно точно он там погиб или не точно. И всего лишь против баскских сепаратистов он там бился. Мавров там не было никаких. Однако “Песнь о Роланде” есть, все ее читают, она красивая, хорошая. И даже долгое время французское рыцарство ходило в бой, распевая эту самую песню. Потому, что она их очень подбадривала, она им очень нравилась.
Д.Ю. Величайшее произведение Европейской культуры.
Клим Жуков. Да. Основано на лживом мифе. Почему вас это не смущает, я не понимаю?
Д.Ю. Повторюсь, как только прозвучали слова “сталинский СССР”, все понятно. То, что было до Сталина, это прекрасно и великолепно. А здесь черная дыра, миллиард сожранных младенцев и все, что было, было отвратительно. Дальше, в общем-то, можно не слушать.
Клим Жуков. Ну, да. Примерно так.
Д.Ю. А Борис Витальевич Юлин... Дементий, тут комары Клима Александровича сейчас унесут.
Клим Жуков. Они размером с птеродактиля.
Д.Ю. И хоботки размером с карандаш. А Борис Витальевич сказал, что все это основано на, по-моему, факте, когда у реки Березины шел бой. И французские саперы стремительно строили мост для того, чтобы карета с императором по нему промчалась. И когда карета помчалась, мост зашатался, показав нестойкость, и французские саперы держали его руками. Карета с императором проехала, ну, а из 400 саперов живыми осталось, вроде, 39.
Клим Жуков. Это же декабрь, холодная вода.
Д.Ю. Да. Это, вроде как, исторический факт.
Клим Жуков. Ну, там тоже не понятно: точно ли 39, точно ли 400.
Д.Ю. Не важно. Вот факт. Ускакал император. Саперы там держали мост, возможно. Я не знаю.
Клим Жуков. Надо спросить у Олега Валерьевича.
Д.Ю. Отсюда это все. А всем хотелось, чтобы тоже были такие саперы, которые там держали на руках кареты, пушки, я не знаю, ракеты “Калибр”. Мчались там, и всякое такое. Все вот повторяли: “У нас тоже такое было”. Не смешно. Ну, и как-то вообще, если ты историк, было бы неплохо знать. Не надо этих...
Клим Жуков. Тем более, что ты историк как раз про эту эпоху. Это вдвойне обидно. Шестифунтовую пушку видел в Артиллерийском музее, она там вживую стоит. Она очень впечатляет. Я бы под нее ложиться не стал. Это очень глупо. А мой офицер меня бы не пустил, если бы я собрался. Чтобы ров завалить, я не знаю, человек 20 туда положить надо. Полвзвода. Нас и так было 350 человек. А так, оп-па, и никого нет. А самое главное, там же подохнут не все. Там будет раненых куча. Причем раненых так, что их придется волочь. То есть, дополнительные усилия, лечить, волочь. А на плечах очень немаленькая армия персов. Зачем?
Д.Ю. Не знаю.
Клим Жуков. Вот и мне тоже странно. Вот так на наших глазах рождаются и транслируются исторические мифы. Причем самого дурацкого свойства.
Д.Ю. Ну, если уж подходить к таким вопросам, надо позвать, наверное, специалиста по мифотворчеству. Который с конкретными примерами в руках расскажет, откуда в истории человечества, в его культурном поле, появляются мифы. Наверняка был какой-то герой, который что-то совершил. Дальше, легендарные события, которые становятся мифами. Миф, на мой взгляд, не есть что-то плохое. И специалист, как мне кажется, может понятно всем, на пальцах, объяснить, что это такое, почему это так. А самое главное, для чего это людям надо. Потому, что если люди эти мифы на протяжении тысячелетий производят, они им зачем-то нужны.
Клим Жуков. Я рекомендую и Борису Кипнису, и Илье Стогову, а также всем желающим, прочитать замечательную книжку “Тысячеликий герой”, где написано, как образовываются мифы.
Д.Ю. Гражданина Кэмпбелла.
Клим Жуков. Так точно, гражданина Кэмпбелла. Как образовываются мифы, почему они образовываются. И как они потом живут, транслируются. И какие архетипы туда вкладывают человеческое сознание. Вот, это объективно действующий процесс. Людям нужны интересные героические истории. И они их будут придумывать. Вот и все. В этом нет ничего плохого. А дурацкие мифы, про то, как люди зачем-то попадали под пушку, по-моему, это глупо, такое транслировать. Тем более, что ты историк. И передача, вроде как, про историю была.
Д.Ю. Ну, давайте еще раз вернемся. Давайте возьмем известный миф про 300 спартанцев. Где внезапно выяснится, что их было семь с половиной тысяч, если не восемь, я уже не помню. Что всех остальных эти спартанцы штыками под жопы загнали в Фермопильский проход. Никто не хотел идти, все кричали: “Вон какая силища прет, чего мы будем сопротивляться. Зачем? Надо договариваться с персами”. Ан нет. Штык под зад – пошел в ущелье. И пришел в ущелье. И никакие не одни там спартанцы бились, а все. А в конце эти спартанцы всех просто выгнали потому, что в религиозных целях умереть надо было самим. А религиозные цели, они очень специфические. И задача-то выполнена, мы до сих пор про них помним. Это что-то плохое? Как горстка солдат встала в проходе и не пустила врага. Что-то меняет, что их там было семь с половиной тысяч? Ну, если начать вот так вот ковыряться, то вовсе и не герои. Нигде не герои, героев вообще нет. Все трусливые скоты и продажные журналисты. Разбежались и все прекрасно. Что это такое? Что в головах-то? Должен быть у бойца в голове, например, идеал, к которому он стремится. Как себя вести, как воевать, как выполнять служебный долг. Ну, наверное. Этим любой замполит занимается. Считается, что замполит не самый умный человек. Но вообще самый тупорылый замполит из тех, кого я знал, он гораздо умнее некоторых профессиональных историков.
Клим Жуков. И телеведущих.
Д.Ю. Досадно как-то.
Клим Жуков. Да. Но надеюсь, в своих профессиональных трудах Борис Кипнис нас не перестанет радовать. И будет писать хорошие статьи и книжки.
Д.Ю. Ну, дай ему Бог здоровья.
Клим Жуков. И Илья Стогов пусть пишет дальше свою психоделическую литературу.
Д.Ю. У него отличная книжка сборник интервью с нашими рок-музыкантами.
Клим Жуков. Я читал, да.
Д.Ю. Я давно так не смеялся. Угар полный. И Илья молодец, нашел их, опросил, и те, не таясь, рассказали, как у них все устроено.
Клим Жуков. Раскрылись.
Д.Ю. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Старались.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
