Клим Жуков о ДНК-генеалогии Анатолия Клёсова

09.11.17 13:03 | Zhukoff | 125 комментариев » »

Наука

01:51:45 | 729358 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 125, Goblin: 1

Арысь
отправлено 12.11.17 09:53 # 101


Кому: junketer, #100

> но придумаем, что было так или этак с той или иной долей вероятности.
> Согласен, камрад, что так могло быть, но могло быть и сильно по-другому.

Интересный метод познания. Может лучше сверяться с реальностью, опытом, экспериментом? Как и делало человечество до сих пор. А то похоже как Попов пример приводил: "Есть мнение, что до Луны 500 метров".


Cyberness
отправлено 12.11.17 10:05 # 102


Кому: junketer, #99

> Означает ли это, что результатами Клесова по стат. обработке маркеров Y хромосомы (сиречь датировками) могут пользоваться ученые других специальностей, как-то: историки, лингвисчты, археологи и пр. Причем без осуждения со стороны других ученых?

А его за результаты статистической обработки осуждают?


Юрьевич
отправлено 12.11.17 13:20 # 103


Кому: Vaccum, #98

Спасибо, приятно иметь дело с нормальными людьми


Юрьевич
отправлено 12.11.17 13:20 # 104


Кому: Cyberness, #102

> А его за результаты статистической обработки осуждают?

Да и очень активно. Вот например (это ещё вполне аргументированная статья)
http://генофонд.рф/?page_id=1235
Вот почти ответ "виновника торжества"
http://pereformat.ru/2016/06/vozrazheniya-3/#more-7526


Илья_К
отправлено 12.11.17 15:37 # 105


Кому: Юрьевич, #104

> Да и очень активно. Вот например (это ещё вполне аргументированная статья)
> http://генофонд.рф/?page_id=1235

Это не просто статья, а кусочек из комментариев под заметкой "ДНК-демагогия Клесова".
В комментариях отметились и Лев Клейн, и Балановские, и Александр Соколов, и сам Клесов. 38 страниц комментариев настрочили.

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-1/


bobbax
отправлено 12.11.17 16:44 # 106


Кому: junketer, #99

> Отлично, значит ли это, что заявления Клесова об отсутствии специфичных скандинавских субкладов гаплогрупп R1a1 на территории России можно рассматривать в качестве подтверждения того, что скандинавы, если и присутсвовали на территории Древней Руси, то в незначительных количествах?

После Полтавы в Россию попали около 19 тысяч пленных шведской армии, из которых примерно половина по свидетельству Тарле была "природными шведами". В данном случае отсутствие "специфических скандинавских субкладов" о чем говорит? А это произошло 300 лет назад. И это не единственная достоверно известное влияние скандинавов на этногенез русского народа с начала нового времени. А в условиях раннего средневековья в восточной Европе воинский контингент человек в 300 пройдет куда захочет и сядет там где захочет.


bobbax
отправлено 12.11.17 19:16 # 107


Кроме того, насколько я знаю количество людей прошедших исследование на гаплогруппу не превышает нескольких тысяч, применительно хотя бы к населению проживающему на территории расселения восточных славян к 9 веку, о какой репрезентативности может идти речь?


junketer
отправлено 13.11.17 09:53 # 108


> Интересный метод познания.

Самый обычный. Так называемые "общественные науки" им живут.

> Может лучше сверяться с реальностью, опытом, экспериментом?

Тебе достоверно знакома "реальность" 1000-летней давности? Тебе достоверно знаком, ну например, религиозный опыт язычника прошлого? Эксперименты в прикладных областях полезны, например, я не знаю, в раскалывании камней, сверлении дырок, изготовление лука и стрельбы из него. Но насколько это достоверно мы не знаем, мы можем говорить лишь о вероятности приближения к той ушедшей реальности.

Есть факты и есть интерпретации. Археолог нашел железяку рядом с костями человека в местности Y - это факт. Химический состав железа, ДНК из костных остатков, датировка костей по радиокарбонному анализу - это тоже факты. Остальное интерпретации. Например, визуальное сходство этой железяки плюс аналогичный состав металла с другими железяками из местности X, датируемыми той же эпохой позволяет сказать с очень большой долей уверенности, что железяка в Y была привезена из Х. Либо ее изготовили в Y из металла из X парнями, знакомыми с железяками из X.

Кстати

> Откуда? Г-л перев. выдает:
> "venäläinen - русский", а
> "venäl - продажный"
> Русский у них "наемник" - же получается?

Это предположение маловероятно. Гораздо более вероятно предположение, что название русских финнами происходит от вендов (венетов). См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Венды


junketer
отправлено 13.11.17 09:56 # 109


Кому: Арысь, #101

Звыняюсь, см предыдущий пост


junketer
отправлено 13.11.17 10:13 # 110


Кому: Cyberness, #102

К чему все эти вопли про нацизьму, что "профессор ненастоящий", что демагог и мимикрирует?

Насколько я понял, ключевое различие между учасниками дискуссии в том, насколько разнообразными были древние популяции, можно ли отождествлять ДРЕВНЮЮ популяцию (племя, род) с одной гаплогруппой. Коллективные Балановские топят за то, что нельзя, тов. Клесов отправляет в путешествие R1a1, например, поодиночке. Чесслово, мне лень разворачивать.

То есть товарищам ученым либо лень (и я их понимаю - это как с Фоменкой и др. резунами - надо целые талмуды писать по разбору ахинеи), либо сказать нечего, вот и цепляются за все подряд - а фактически занимаются срачем.

Вопчем, будущее покажет, кто где срал.


junketer
отправлено 13.11.17 10:53 # 111


Кому: bobbax, #106

> В данном случае отсутствие "специфических скандинавских субкладов" о чем говорит?

О чем угодно. У меня нет ответа.

> И это не единственная достоверно известное влияние скандинавов на этногенез русского народа с начала нового времени

А что там ДОСТОВЕРНОГО? Был налажен учет кол-ва половых актов? Подсчитано, сколько родилось мальчиков от натуральных шведов и сколько дожило до половой зрелости и дало потомство?

> А в условиях раннего средневековья в восточной Европе воинский контингент человек в 300 пройдет куда захочет и сядет там где захочет.

Потенциально возможное событие. Дальше что?


junketer
отправлено 13.11.17 11:02 # 112


Кому: bobbax, #107

Все нормально, вполне репрезентативная выборка. Это как анализ крови - тебе нет нужды сдавать пару литров. Главное равномерность распределения, вот и берут из разных мест (и чтоб без родственников, насколько я понимаю).
Опять же с 9-го века прошло 45 поколений примерно. математико-демографическую модель количества предков можешь построить сам!


bobbax
отправлено 13.11.17 13:39 # 113


Кому: junketer, #111

> О чем угодно. У меня нет ответа.
>

Тогда не понятно какой скандинавский след 9-10 веков вы ищете в генофонде русских при том что такой след не оставили гораздо поздние и более массивные вливания в русский этнос скандинавской крови.


> А что там ДОСТОВЕРНОГО? Был налажен учет кол-ва половых актов? Подсчитано, сколько родилось мальчиков от натуральных шведов и сколько дожило до половой зрелости и дало потомство?

А на каком основание вы тогда разыскиваете следы скандинавского генофонда, или пытаетесь на его минимальном значениях рассуждать о количестве скандинавов в Восточной Европе в 9-10 века.





Кому: junketer, #112

> Все нормально, вполне репрезентативная выборка. Это как анализ крови - тебе нет нужды сдавать пару литров. Главное равномерность распределения, вот и берут из разных мест (и чтоб без родственников, насколько я понимаю).

Друг мой, это не как анализ крови, кровь жидкость для определенных анализов однородна, откуда у вас уверенность в однородности генофонда в 10000 человек при взятии пробы у одного?


> Опять же с 9-го века прошло 45 поколений примерно. математико-демографическую модель количества предков можешь построить сам!
Легко. Любая математическая модель роста популяции будет представлять собой геометрическую прогрессию. В замкнутой системе при равном шаге прогрессии условиях для всех составных популяции, отношения их количества к друг другу не изменится. Если к примеру отношение скандинавского населения к общему количеству славян восточной Европы в 9 веке было 0.5% то и через 45 поколений отношение будет тем же.


junketer
отправлено 13.11.17 15:58 # 114


Кому: bobbax, #113

> Тогда не понятно какой скандинавский след 9-10 веков вы ищете в генофонде русских при том что такой след не оставили гораздо поздние и более массивные вливания в русский этнос скандинавской крови.

Четких доказательств "вливания" НЕТ! Были они, не были - хрен зна. Идея и состоит в том, чтобы посмотреть, несет ли современная популяция какие-то маркеры, характерные для гаплотипов других регионов, специфичные субклады.


> А на каком основание вы тогда разыскиваете следы скандинавского генофонда, или пытаетесь на его минимальном значениях рассуждать о количестве скандинавов в Восточной Европе в 9-10 века.

На том же, что и все. Как только сделали анализы Y-хромосомы рюриковичей, многие стали вопить, вот смотрите, это типичные скандинавы, потому что у одной ветви R1a1, а у другой N1c1 (сейчас N1a1) - ведь эти гаплогруппы хорошо представлены в Скандинавии. Но какой смысл смотреть на "корневые" гаплогруппы? С другой стороны, Клесов утвержает, что N1a1 рюриковичей имеют специфичные для людей с русскими фамилия в России субклады, а для людей с финскими фамилиями в Финляндии характерны другие субклады N1a1. Хотя да, гаплогруппа одна - N1a1. По R1a1 аналогично - у скандинавов присутсвует субклад R1a1-z284, который не характерен для России и рюриковичей (найден в 1-м месте в поволжье - здесь могу соврать). Зато он характерен также для британских островов - до 3% популяции вроде как.

Предупреждаю: апологетом Клесова не являюсь. Его книг по миграциям не читал. Нейтрально отношусь ко всем сторонам клесовосрача. Кроме мудака Клейна (это оценочное суждение).

> Друг мой, это не как анализ крови, кровь жидкость для определенных анализов однородна, откуда у вас уверенность в однородности генофонда в 10000 человек при взятии пробы у одного?

Во-первых, популяционные генетики вполне себе работают с такими выборками. Во-вторых, безусловно речь не идет о единичных пробах - их десятки и сотни из множества мест. Кто вообще работает с выборками из 1-2 проб?
Это все равно что подкинуть монету пару раз и сделать какие-то выводы.

> Легко. Любая математическая модель роста популяции будет представлять собой геометрическую прогрессию.

Боюсь, что подобной экспоненциальной мат модели соответствует рост популяции бактерий в чашке Петри, и то не на всем протяжении жизни популяции. А так для разных эпох, как минимум, разная фертильность и разная смертность детей.

> Если к примеру отношение скандинавского населения к общему количеству славян восточной Европы в 9 веке было 0.5% то и через 45 поколений отношение будет тем же.

Да подобное можно постулировать, но не всегда, например, для евреев на территории бывшего СССР это не подходит. Ибо нацисткий геноцид и отъезд в Израиль.


bobbax
отправлено 13.11.17 17:38 # 115


Кому: junketer, #114

> Четких доказательств "вливания" НЕТ! Были они, не были - хрен зна. Идея и состоит в том, чтобы посмотреть, несет ли современная популяция какие-то маркеры, характерные для гаплотипов других регионов, специфичные субклады.

Вы уж будьте последовательны. Если вы по какой то причине отказывает попавшим на ПМЖ, по абсолютно достоверным сведениям, в Россию скандинавам мужского пола, в влиянии на генофонд русских, применяйте эту же причину для скандинавов попавших в восточную Европу в 9-10 веках.

> На том же, что и все. Как только сделали анализы Y-хромосомы рюриковичей, многие стали вопить, вот смотрите, это типичные скандинавы, потому что у одной ветви R1a1, а у другой N1c1 (сейчас N1a1) - ведь эти гаплогруппы хорошо представлены в Скандинавии. Но какой смысл смотреть на "корневые" гаплогруппы? С другой стороны, Клесов утвержает, что N1a1 рюриковичей имеют специфичные для людей с русскими фамилия в России субклады, а для людей с финскими фамилиями в Финляндии характерны другие субклады N1a1. Хотя да, гаплогруппа одна - N1a1. По R1a1 аналогично - у скандинавов присутсвует субклад R1a1-z284, который не характерен для России и рюриковичей (найден в 1-м месте в поволжье - здесь могу соврать). Зато он характерен также для британских островов - до 3% популяции вроде как.

Во-первых Рюриковичем называться легко, быть им трудно.
Во-вторых вот исследование генофонда рюриковичей, как видите их тут несколько сотен, и генофонд представлен чуть ли не всеми гаплогруппами.https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
В-третьих никто из серьезных исследователей не брал в качестве доказательства "норманской теории" генофонд рюриковичей, это толик клесов придумал, и успешно разбил это доказательство.


> Боюсь, что подобной экспоненциальной мат модели соответствует рост популяции бактерий в чашке Петри, и то не на всем протяжении жизни популяции. А так для разных эпох, как минимум, разная фертильность и разная смертность детей.

Ну а что вы тогда подразумевали под математической моделью?


> Да подобное можно постулировать, но не всегда, например, для евреев на территории бывшего СССР это не подходит. Ибо нацисткий геноцид и отъезд в Израиль.

Ну а почему тогда для оценки влияния скандинавских субклад на генофонд русских в 9-10 веке, вы предлагаете обратную экспоненту, если по разным причинам она совершенно точно такой не является.


Cyberness
отправлено 13.11.17 20:42 # 116


Кому: junketer, #110

Ты так и не ответил на мой вопрос. Его за результаты статистической обработки осуждают?


junketer
отправлено 14.11.17 10:45 # 117


Кому: bobbax, #115

Камрад, здесь принято на ты между нормальными людьми.

> Если вы по какой то причине отказывает попавшим на ПМЖ, по абсолютно достоверным сведениям

Откуда ты взял про ПМЖ? У Тарле я такого не нашел. Да, были пленные, около 30 тыс, из них 18 тыс комбатантов, из них до 2-х третей более/менее шведы. После 1721 года абсолютное большинство из них вернулось в места постоянной дислокации на исторические родины. Да и в плену они сидели не по избам, жрамши щи, а все больше бегали с тачками на Великих стройках, либо пахали на заводах. Офицерье сидело по монастырям и крепостям. На родину в Швецию возращались с большими проблемами из-за безденежья (денег не было ни у шведов, ни у их правительства, ни у наших), а значит и голода. Смертность пленных в процессе возвращения заметно повысилась. Еще раз, чтобы получить ДОСТОВЕРНЫЕ сведения об их половых контактах и детях необходимо полноценное исследование. Возможно, такие есть, но мне о них не известно.
И еще, я шведам ни в чем не "отказываю". Я заявляю о недостатке данных.

> применяйте эту же причину для скандинавов попавших в восточную Европу в 9-10 веках.

О "мощнейшем" скандинавском присутствии в 9 веке на Руси заявляет например тов. Жуков в разведопросах. Я лишь интересуюсь возможностью по генетическим маркерам определить "мощность" присутствия или отсуствие такового на данном этапе развития науки. Это в целом. А в частности, насколько правомочны данные Клесова.

> Во-вторых вот исследование генофонда рюриковичей, как видите их тут несколько сотен, и генофонд представлен чуть ли не всеми гаплогруппами

Смотря что понимать под гаплогруппой. Например, N-M178 - "корневая" группа, чей возраст до 10 тыс лет. Грубо говоря, пол севера-востока Европы ее потомки (разных ветвей). Какой в ней смысл в качестве нужного нам штангенциркуля?!
Смотря кого здесь понимать под рюриковичами, ибо по твоей ссылке полно левых товарищей. (См. комментарий Пчелова http://генофонд.рф/?page_id=7004)

> В-третьих никто из серьезных исследователей не брал в качестве доказательства "норманской теории" генофонд рюриковичей, это толик клесов придумал, и успешно разбил это доказательство.

См. ссылку выше. И, во-вторых, это глупость, надо РАЗУМНО пользоваться всеми данными, в том числе и генетическими
Кстати, по твоей ссылке пишут Varangians, т.е. априори относят гаплотипы к варягам - это ли не "доказательство" "норманской" теории серьезными исследователями. Писали бы шведы.

> Ну а что вы тогда подразумевали под математической моделью?

Возьми любую у демографов

> Ну а почему тогда для оценки влияния скандинавских субклад на генофонд русских в 9-10 веке, вы предлагаете обратную экспоненту, если по разным причинам она совершенно точно такой не является.

Я и не предлагал, это ты заявил о геометрической прогрессии в ответ на мою шутку о построении мат модели (камрад, ! на данном ресурсе зачастую означает попытку пошутить). И в целом, пропорциональное распределение гаплогрупп может сохранятся в популяциях, а может и не сохранятся, все зависит от кучи факторов.


junketer
отправлено 14.11.17 10:47 # 118


Кому: Cyberness, #116

Это ты так издалека заходишь? С целью докопаться?


Cyberness
отправлено 14.11.17 21:10 # 119


Кому: junketer, #118

> Это ты так издалека заходишь? С целью докопаться?

А ты боишься за слова ответить?


Юрьевич
отправлено 14.11.17 23:43 # 120


Кому: bobbax, #113

> Тогда не понятно какой скандинавский след 9-10 веков вы ищете в генофонде русских при том что такой след не оставили гораздо поздние и более массивные вливания в русский этнос скандинавской крови



Кому: bobbax, #115

> Вы уж будьте последовательны. Если вы по какой то причине отказывает попавшим на ПМЖ, по абсолютно достоверным сведениям, в Россию скандинавам мужского пола, в влиянии на генофонд русских, применяйте эту же причину для скандинавов попавших в восточную Европу в 9-10 веках

Вполне логичное построение, есть только один изьян - вливание "крови" в разное время оставляет разные следы, ведь "кровь" на своей "родине" получает, через определенные промежутки времени, другие "мутации" чем в областях рассеивания (и это зафиксировано как достоверный факт), и (как я понял) можно посчитать во вполне достоверных величинах, когда предки доноров этих образцов попали на ПМЖ в исследуемый район... так, что 9 и 18 века оставляют разные следы, но на теперешнюю "родину" эта кровь вполне могла попасть из областей теперешнего рассеивания еще раньше (путешествие от родственников к родственникам, так сказать), что собственно и показывают некоторые данные (даже археологические, имеющие двоякое впрочем истолкование), тут уж историки должны интерпретировать, если данные и методики верны, (а то берутся толковать всяческие фрики и журналисты, вот и получается, что на работу скоро без справки о генетическом происхождении не возьмут :) за бугром по соображениям медицинской страховки, ну а в России и Европе по соображениям "чистоты крови" :) ) а у них я смотрю один ответ - не может быть никогда, и всё наровят идеологию приплесть... Хотя мы всего и не знаем, может в этом и есть какой -то смысл, пока же кроме клановой грызни ничего не видно...


bobbax
отправлено 14.11.17 23:49 # 121


Кому: junketer, #117

> Откуда ты взял про ПМЖ? У Тарле я такого не нашел. Да, были пленные, около 30 тыс, из них 18 тыс комбатантов, из них до 2-х третей более/менее шведы. После 1721 года абсолютное большинство из них вернулось в места постоянной дислокации на исторические родины. Да и в плену они сидели не по избам, жрамши щи, а все больше бегали с тачками на Великих стройках, либо пахали на заводах. Офицерье сидело по монастырям и крепостям. На родину в Швецию возращались с большими проблемами из-за безденежья (денег не было ни у шведов, ни у их правительства, ни у наших), а значит и голода. Смертность пленных в процессе возвращения заметно повысилась. Еще раз, чтобы получить ДОСТОВЕРНЫЕ сведения об их половых контактах и детях необходимо полноценное исследование. Возможно, такие есть, но мне о них не известно.
> И еще, я шведам ни в чем не "отказываю". Я заявляю о недостатке данных.

Тарле говорит о национальном составе войска К12. О ПМЖ говорит поступление пленных шведов на государственную военную службу, при чем рядовых, а не офицеров, участие в военных походах Яицких казак, разрешение пленным шведам заключать браки.

> О "мощнейшем" скандинавском присутствии в 9 веке на Руси заявляет например тов. Жуков в разведопросах. Я лишь интересуюсь возможностью по генетическим маркерам определить "мощность" присутствия или отсуствие такового на данном этапе развития науки. Это в целом. А в частности, насколько правомочны данные Клесова.
>

при все моем уважении, Клим Саныч не имя в археологической или исторической науке. О значительном участие скандинавов в политической и экономической жизни Руси говорил последний авторитетный антинорманист Авдусин Даниил Антонович в 1988 в статье Современный антинорманизм. О современных археологах и историках вообще говорить не приходится. Иван Еремеев копающий Рюриково городище в своей работе "Очерки исторической географии лесного пути из варяг в греки", утверждает что городище было построено по анологии с укреплениями викингов в англии и северной германии. И тут даже не главное кто утверждает, они то все известны, главное кто такое влияние.


> Смотря что понимать под гаплогруппой. Например, N-M178 - "корневая" группа, чей возраст до 10 тыс лет. Грубо говоря, пол севера-востока Европы ее потомки (разных ветвей). Какой в ней смысл в качестве нужного нам штангенциркуля?!
> Смотря кого здесь понимать под рюриковичами, ибо по твоей ссылке полно левых товарищей. (См. комментарий Пчелова http://генофонд.рф/?page_id=7004)
>

Самое главное наличие прямой восходящей линии родства по мужской линии любых современных Рюриковичей строится только со слов их предков.

> Кстати, по твоей ссылке пишут Varangians, т.е. априори относят гаплотипы к варягам - это ли не "доказательство" "норманской" теории серьезными исследователями. Писали бы шведы.

Здрасте)))))
Наше единственный источник который упоминает Рюрика - ПВЛ, называет его варягом, так как предков рюриковичей называть?


> И в целом, пропорциональное распределение гаплогрупп может сохранятся в популяциях, а может и не сохранятся, все зависит от кучи факторов.

Естественно так какого вы утверждаете что "заявления Клесова об отсутствии специфичных скандинавских субкладов гаплогрупп R1a1 на территории России можно рассматривать в качестве подтверждения того, что скандинавы, если и присутсвовали на территории Древней Руси, то в незначительных количествах?"


junketer
отправлено 15.11.17 10:21 # 122


Кому: Юрьевич, #120

Верно, процитирую из книги Балановского "Генофонд Европы":

"Например, экспансия финикийцев по Средиземноморью была генетически изучена именно в результате анализа наличия/отсутствия отдельных гаплотипов и их ближайших мутационных «соседей» гаплотипов [Zalloua et al., 2008a]. Проследить миграцию крестоносцев на Ближний Восток удалось благодаря подробному анализу одного высокоинформативного гаплотипа [Zalloua et al., 2008b]."


junketer
отправлено 15.11.17 10:24 # 123


Кому: Cyberness, #119

Я раньше подозревал, а теперь точно уверен: вы, батенька, классический мудак. http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html


junketer
отправлено 15.11.17 11:01 # 124


Кому: bobbax, #121

> Тарле говорит о национальном составе войска К12. О ПМЖ говорит поступление пленных шведов

Это все понятно, но где цифры? Можно прикинуть, мужское население России 7,5 млн чел, пленных шведов 15 тыс чел. Т.е. шведов на момент плена 0,2% от русских. Отнюдь не все из них жили хорошо и устраивали кукольные театры (зафиксированный факт), кто из них имел доступ к женскому населению, а не пахал в поле или на заводе?
Пусть половина - 0,1%. Кто из них успел обзавестисть детьми? Мы не знаем. Сколько из них осталось на ПМЖ? Мы не знаем.

"Цифры" по скандинавам 9-10 вв с точки зрения "норманистов" напишу ниже.

> при все моем уважении, Клим Саныч не имя в археологической или исторической науке. О значительном участие скандинавов в политической и экономической жизни Руси говорил...

Тем не менее, он опирается на (процитирую-ка я Фомина "Голый конунг"):

1. А. Стендер-Петерсен.
...«варяжскими» глазами, что «с незапамятных времен» шведы «беспрерывно» шли на восток, что землепашцы из центральной Швеции вклинились «в пограничные области между неорганизованными финскими племенами и продвигающимися с юга славянами»...что один лишь только «наплыв» скандинавских купцов в IX–XI вв. в Новгород «был, по-видимому, огромный», что в 980 г. Владимир привел из Швеции для борьбы с братом Ярополком «громадное войско» и что в XI в. на Руси был создан смешанный скандинаво-славянский язык.

2. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения.
в Х в. скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13 % населения отдельных местностей» Руси (по Волжскому и Днепровскому торговым путям), по Киеву эта цифра возросла до 18–20 %, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численности славян…»

3. Янссон И. Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов
«размер иммиграции» шведов на Русь в IX–XI вв. был «настолько велик», что иммигрантами были даже «простые люди», что скандинавы переселялись туда «целыми коллективами, да и в походы и на военную службу прибывали большими группами, что предполагает их постоянно проживание, нередко семьями, в городах и иногда сельских местностях».
что численность его предков, якобы бывавших на Руси, могла равняться более чем 10 % населения Швеции, т. е. в «гостях» у восточных славян ежегодно бывал каждый десятый швед.

4. Лихачев Д.С. Нельзя уйти от самих себя…
...предложил, повторяя затем эту мысль неоднократно, называть Древнюю Русь, «особенно в первые века ее исторического бытия», «Скандославией»,

5. Р.Г. Скрынников
...что в балканской кампании Святослава призванное «скандинавское войско по крайней мере в 1,5–2 раза превосходило по численности десятитысячную киевскую дружину»
...Русская земля и Русская страна, как ее называют источники (или Киевская Русь и Древнерусское государство, по классификации ученых), а никому не ведомая «Восточно-Европейская Нормандия», во главе которой стояли не русские князья, как их именуют современники, а «норманнские конунги»

6. Мурашева В.В. Предметный мир эпохи
...«есть основания говорить об элементах колонизации» норманнами юго-восточного Приладожья, о «великом переселении» или о «большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции»
...«Невольно задумаешься: а не была ли впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции?»

Ну итд. То есть, если верить данным авторам, то численность скандинавов, по большей части шведов достигает процентов от населения руси того времени, т.е. на ПОРЯДОК больше шведов из 18 века.

> Здрасте)))))
> Наше единственный источник который упоминает Рюрика - ПВЛ, называет его варягом, так как предков рюриковичей называть?

А кто доказал, что эти граждане имеют отношению к Рюрикидам? Пчелов сомневается. У них мог быть общий предок, живший еще до нашей эры, он тоже варяг? Доказано ли вообще существование Рюрика? Почему именно эти названы варягами, а наши князья из ссылки нет?

> Естественно так какого вы утверждаете что "заявления Клесова об отсутствии специфичных скандинавских субкладов гаплогрупп R1a1 на территории России можно рассматривать в качестве подтверждения того, что скандинавы, если и присутсвовали на территории Древней Руси, то в незначительных количествах?"

Потому что, это принципиально возможно. см. Балановский "Генофонд Европы":

"Например, экспансия финикийцев по Средиземноморью была генетически изучена именно в результате анализа наличия/отсутствия отдельных гаплотипов и их ближайших мутационных «соседей» гаплотипов [Zalloua et al., 2008a]. Проследить миграцию крестоносцев на Ближний Восток удалось благодаря подробному анализу одного высокоинформативного гаплотипа [Zalloua et al., 2008b]."


Cyberness
отправлено 01.12.17 21:08 # 125


Кому: junketer, #123

Ну, т.е. ответить не готов, т.е. пиздабол обыкновенный.



cтраницы: 1 | 2 всего: 125



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк