Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. Надо прерваться немножко, чуть-чуть буквально в наших позитивных роликах. И вернуться к негативу, с которого мы начали уже, наверное, около двух лет назад. Разговаривали про разных прекрасных людей, как то: академик Фоменко, Михаил Задорнов, Резун (Суворов).
Д.Ю. Это где мы с тобой, запрокинув головы, ржем как лошади, а потом мерзко хихикаем?
Клим Жуков. Да. Хотя я бы сказал, что мерзко хихикаем мы не только там, а вообще всегда.
Д.Ю. По жизни.
Клим Жуков. Да. И вот я, разговаривая, например, про Михаила Задорнова и его фильмы про Рюрика и Вещего Олега, видел там некоего академика академии ДНК-генеалогии Анатолия Клесова.
Д.Ю. У меня есть его книжка, вот такая.
Клим Жуков. Ничего себе. А я только в интернете читал. У меня ни одной его книжки, Слава Богу, нет. Ну, я-то послушал, что он говорит. У меня две мысли сразу родились. Первая мысль, это взяли какого-то человека постороннего, который, в самом деле, то ли генетик, то ли биохимик. То ли еще кто-то. Ну, приличный человек, в общем. Что-то у него повыспросили, а потом ловко обрезали. Такое бывает, умеют делать при необходимости. Или второе, если это снимают у Задорнова, это какой-нибудь безобидный дурачок типа Сундакова или, так называемого, историка Лидии Грот из Швеции. Какие-то абсолютно безвредные люди. Что на них внимание-то обращать? Оказалось - нет. Я и не знал, что товарищ Клесов, это крайне плодотворный автор. Который по импакт-фактору в мозги людей приближается к академику Фоменко постепенно. Еще конечно не допрыгнул, но приближается.
Д.Ю. Сейчас тебе расскажут, что это он написал про тебя разоблачительную заметку.
Клим Жуков. И про нее я в конце...
Д.Ю. И у тебя бомбануло. И ты в ответ бросаешься говном.
Клим Жуков. Да, и про заметку я тоже, в конце концов, расскажу. Потому, что там есть очень показательные некоторые моменты его общей эрудиции, его методологических приемов. И, наверное, этических принципов. Есть там очень яркие, показательные моменты.
Д.Ю. Давай зайдем издалека. Вот я, например, не генетик. А применительно к гражданину Клесову и его творчеству, речь все время идет про какие-то гаплогруппы. Что же такое гаплогруппы в пояснении для рабочих и крестьян?
Клим Жуков. Во-первых, Клесов тоже не генетик, как и мы с тобой. То есть, ты не генетик, я не генетик, и он тоже не генетик. Он химик.
Д.Ю. Мне простительно, я про генетику не очень рассуждаю. А он?
Клим Жуков. А он химик и рассуждает.
Д.Ю. Ну, он же мог читать книжки, дополнительно получать образование.
Клим Жуков. Я тоже мог, но не читал. Но я, однако, про генетику в основном не рассуждаю, хотя на примитивном уровне понимаю, о чем речь идет. А он рассуждает, во-первых, про генетику. Во-вторых, свои генетические штудии переносит на историческое полотно. И рассуждает еще про историю после этого очень убедительно.
Д.Ю. Давайте сначала. Что же такое эти самые гаплогруппы?
Клим Жуков. Я бы хотел сначала про Клесова чуть-чуть. А про гаплогруппы потом. Потому, что про гаплогруппы у меня отдельно вплетено. Прямо вот выписал кое-что, чтобы не ошибиться. Потому, что я долгое время путал гаплогруппу и гаплотип. А это специально выписал, чтобы не запутаться. Хотя конечно все равно запутаюсь. Но посмотрим.
Д.Ю. Будешь подсматривать.
Клим Жуков. Буду подсматривать.
Д.Ю. Как протоиерей Чаплин в Священный текст.
Клим Жуков. Как мисс Заглотник в мультфильме “Саус Парк”, у нее постоянно зрачок вниз съезжал. Так вот. Клесов же очень плодотворный автор. Он вы ступает предельно широко, у него масса работ. Человек явно гиперактивный и творческий. Когда я прочитал охват его интересов в смысле истории, у меня тоже глаз задергался. Потому, что у него, например, есть книга “Происхождение славян. ДНК-генеалогия против норманнской теории”. Есть книга “Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии”. У него в соавторстве есть трехтомник вот такой, “Экспертиза Велесовой книги”, где известная “Велесова книга” объявляется подлинником. Есть у него “Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)”. В соавторстве с известным фриком Тюняевым, которого комиссия по борьбе с лженаукой при РАН считает одним из 3-4 самых опасных фриков от науки вообще которые есть. Это тот человек, который создал лжеучение “организмику”. Который придумал “русантропа” и прочее.
Д.Ю. Хочется одеть белую шапочку с красным крестом сразу.
Клим Жуков. Вот-вот. И какое-то безумное количество статей у него выходит, в частности, на сайте pereformat.ru, который организовал, к сожалению, вроде бы историк, некто Меркулов.
Д.Ю. Они там мозги переформатируют или что?
Клим Жуков. ДНК они там друг другу переформатируют, а не мозги. Мозги там уже давно переформатированы. Ну, ладно. Вот, например статья отличная есть “Не происходят наши предки из Африки”. Чему развернуто посвящена книга “Происхождение человека”.
Д.Ю. Откуда же они происходят?
Клим Жуков. С Русской равнины, понятное дело.
Д.Ю. Тут жизнь зародилась?
Клим Жуков. Да. Это в Африку они потом пришли. Но по этому поводу очень подробно, буквально с постраничными цитатами в трех частях вышла статья, точнее три статьи получается, на сайте antropogenez.ru, где собственно генетики и антропологи, которые профессионально этим занимаются всю жизнь, разобрали это его творение. Называется “Клесов. Потерянная логика”. Можете “погуглить”, очень интересно.
Д.Ю. Под роликом.
Клим Жуков. Да. А можно и не “гуглить”, ссылки-то я притащил. Собственно Клесов Анатолий, это настоящий ученый в своей области.
Д.Ю. Фоменко тоже настоящий ученый.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Академик настоящий.
Клим Жуков. Он биохимик. В академию наук его не успели принять еще в Советском Союзе. Понятно, он из Советского Союза родом, как и Фоменко. Биохимик, специалист, насколько я понимаю, по ферментивным реакциям. У него масса патентов, открытий, изобретений. Лауреат премий. То есть, он реальные заслуги перед наукой имел. Потому, что в Советском Союзе иначе бы их не дали, эти премии, ни в коем случае. А лет 20 назад он слинял в США и стал преподавать в Гарварде, но об этом отдельно. И где-то году в 2008 вдруг сообразил, как академик Фоменко, что в истории что-то не так и кто-то неправ. И решил навести естественнонаучными методами порядок в этой раздолбайской гуманитарщине. Где, видимо, по его мнению, вообще никаких методов нет. И там просто нужно собрать какую-то фактологию, научиться говорить похоже на историков, и уж он-то со своим химическим образованием даст всем.
Так вот. Он решил использовать некие свои знания по биохимии для решения вопросов истории и антропологии. И как-то так вышло, что вот он напишет чего-нибудь, а ни одно нормальное издательство его эти работы не принимает. Нормальные, я имею в виду, это научные, специализированные по истории и антропологии институты. Вот его не принимали, не принимали. Он расстроился. Если тебя не принимают, выход один может быть правильный – сделать свою академию наук, с блэкджеком и всем, чем положено. В Бостоне зарегистрировал “Академию ДНК-генеалогии”, где он является академиком и принимает туда...
Д.Ю. Других академиков.
Клим Жуков. Издает два журнала: “Вестник ДНК-генеалогии” и “Advances in Anthropology”. Что характерно. Он очень любит, когда полемизирует с кем-нибудь, ссылаться на индекс цитируемости. У него он какой-то очень высокий. А у его оппонентов он хуже гораздо. Поэтому он-то лучше. Но так получается, что индекс цитируемости он накручивает себе сам потому, что постоянно пишет и ссылается сам на себя. Это чисто по интернетным данным получается, что да, его цитируют очень часто, как правило, он сам. Или его академики, подельники его. А вот эти “Вестник ДНК-генеалогии” и “Advances in Anthropology”, они на основных научных ресурсах вообще никак не котируются. В принципе. Зато периодически оказываются в списке подозрительных электронных ресурсов, на которых публикуется непонятно что.
Д.Ю. Ну, любой дебил тебе скажет, что ученые скрывают и отказываются. Вот новые веяния.
Клим Жуков. Кстати, это еще одна фишка Анатолия Клесова, которая постоянно уличает новообретенных коллег-историков, и генетиков с другой стороны, в сговоре и корпоративной солидарности. Куда его не пускают с его новой наукой. Новая наука так и называется у него “ДНК-генеалогия”. О названии мы, кстати говоря, тоже специально поговорим. Потому, что это очень говорящее название. Ну, по поводу разбора генетиками и антропологами я уже обещал, три ссылки я пришлю, они хорошие. Интересно почитать. А теперь хотелось бы о контексте сказать. Что такое ДНК-генеалогия, как она появилась, откуда растет. Ну, а потом уже ко всем этим хромосомам подберемся.
Д.Ю. Генеалогия, не путать с гинекологией.
Клим Жуков. Так точно. Я иногда, бывает, рука дрогнет и срываюсь. Контекст такой. В 1926 году Четвериков заложил основы популяционной генетики. То есть, дисциплины, которая исследует генофонд популяций. И на научном конгрессе в 1927 году это свое открытие презентовал. Впоследствии верность его выводов и применимость методов доказали повторно на Западе. И с 1996-1997 года появляются статьи о расчете возраста этих самых гаплогрупп. Потому, что на основании скорости мутации можно рассчитать возраст. Есть у нас несколько завитков хромосом и можно рассчитать, когда они собственно завелись. Приблизительно, но это уже что-то. И журнал “National Geographic” основал проект “Genographic”. Где методами исследования генов, самыми разными способами, составляется популяционная карта человечества вообще. Пока она конечно далеко не полная, но уже большая. С огромной статистикой. Так зародилась популяционная генетика. У нее есть разные названия, но смысл один. Кстати говоря, Клесов ее называет запросто, “Поп-генетика”. То есть, популярная генетика. Он-то настоящий, а это какие-то... Борется с ними со страшной силой. Конечно, обвиняя в корпоративном сговоре, что его замалчивают.
Надо сказать, что исследуют далеко не только эти гаплогруппы. Исследуют кроме Y-хромосомы мужской, исследуют митохондриальные ДНК то, что передается по женской линии. Исследуют разнообразные мутации всего генома. Потому, что можно теперь его уже рассмотреть целиком насколько я понимаю. Это конечно дает ценный материал по миграции масс людей в далеком прошлом. Но популяционная генетика таким образом выступает для истории ценной вспомогательной дисциплиной.
Д.Ю. А вот смотри, если взяли и мигрировали, там никого не осталось, откуда они убежали, а тут мы их рассмотрели и непонятно что это такое.
Клим Жуков. Ну, во-первых, существуют методы извлечения ДНК из ископаемых костей. То есть, можно вынуть. Другое дело, об этом нельзя забывать ни в коем случае, что если органика попала в землю, то все эти молекулы могут сдохнуть и нам не достанется просто ничего. Да и извлечение такое, непростое, стоит денег. Если у нас сейчас на современность картина серьезная накладывается по всем, в том числе, гаплогруппам, то про древность мы такого сказать не можем. Потому, что у нас нет ни возможности, чисто физической, исследовать каждую кость, которую выкопали из земли. Ни каждой кости предоставить нам свою ДНК потому, что она могла просто не сохраниться. Поэтому про древность мы не можем сказать точно, что оно было так и никак иначе.
Можем, да, по косвенным данным с нашей стороны, методом отсчета ретроспективного досчитать докуда-то, но когда мы придем в глубокую древность и попытаемся сказать, что эта закорючка в хромосоме вышла, например, из Индии. Полезем в Индию, будем искать археологические ископаемые кости, найдем их там десять тысяч штук, и ни одна из них не будет содержать вообще никакой ДНК потому, что она будет уничтожена временем. Так тоже может быть. Мы все-таки до конца не узнаем, как это было по-настоящему, пока не изобретем машину времени, и не залезем к нашим предкам.
Что же такое, эта хромосома? Хромосома, как мы знаем, состоит из нитей дезоксирибонуклеиновой кислоты.
Д.Ю. ДНК.
Клим Жуков. ДНК, именно. Я в классе, наверное, во 2-м выучил слово. Без запинки его выговаривал и слыл очень умным человеком в итоге в школе некоторое время. Так вот. Оно состоит из кучи нуклеотид, которые гуськом идут друг за другом и записывают некий код, некий “текст”. И встречаются некоторые специфические участки повторы, которые состоят из однотипных звеньев. Причем повторов может быть разное количество: пять, пятнадцать, тринадцать. Это число повторов индивидуально. Оно передается по наследству. И собственно “текст” этот индивидуален, он тоже передается по наследству.
Д.Ю. “Текст”, применительно к хромосоме, правильно говорить?
Клим Жуков. Ну, текст, код, последовательность. Это я “текст” говорю в кавычках. И если они повторяются у разных людей, то можно сказать, что это, например, ваш пропавший ребенок. А это ваш потерянный папа, который ушел проверить лотерейный билет 20 лет назад. И не вернулся.
Д.Ю. Видимо, выиграл.
Клим Жуков. Время от времени происходят некие сбои при передаче этого самого наследования. И изменяется число повторов. Или может измениться “текст” хромосомы. Сам код замениться каким-то изменением. Когда меняется “текст”, это называется новая гаплогруппа, которая выделяется из общего. А когда меняется количество повторов, это называется гаплотип. Надеюсь, я ничего не напутал. Да, мутация называется “снип” от английского SNP, это Single nucleotide polymorphism. То есть, возможность приобрести разные формы у одной нуклеотиды.
Так вот, это все мы знаем до Клесова. А сам Клесов в данном случае не открыл ничего нового. Я не берусь судить о том, насколько это ново, или наоборот не ново. Или, может быть, вообще не применимо Он изобрел всего лишь некоторые способы пересчета. А в основном его знания основаны, как говорят генетики, всего лишь на методичке, которая распространяется проектом “Genographic”. Ты тоже можешь такую методичку спокойно себе выписать. И тебе ее пришлют.
Д.Ю. И почерпнуть оттуда.
Клим Жуков. Да. А если говорить о его творчестве, то, например, у нас есть очень яркая книга, там страниц 500, наверное, “Происхождение славян: ДНК-генеалогия против норманнской теории”. Вот уже в названии понятно, что человек, мягко говоря, не понимает, о чем пишет. Хотя, может быть, в издательстве так перековеркали потому, что издательствами он пользуется теми еще. Некоторые книги выходили в издательстве “Белые альвы”, которое регулярно издает всякую шовинистическую, если не сказать нацистскую, литературу. Так вот. “Происхождение славян: ДНК-генеалогия против норманнской теории”. Происхождение славян, это этногенез. А норманнская теория не относится к этногенезу вообще. Норманнская теория даже в своем самом упоротом нацистском изложении из ведомства Геббельса говорила ровно об одном: о роли белокурых умных германцев в складывании государства у восточных славян. Точка. Даже самые офигевшие нацисты не претендовали на то, что норманны как-то поучаствовали в этногенезе славян.
Д.Ю. Где-то сейчас заплакал доктор Геббельс. Как-то даже непонятно, если совсем примитивно. Норманнская теория про то, что норманны пришли к нам и организовали государство Российское. Из, как я понимаю, проживавших в нем славян. Славяне к тому времени уже существовали безо всяких норманнов.
Клим Жуков. Так точно. Ну, и к современному состоянию норманнская теория даже не говорит, что норманны, то есть, викинги какое-то государство образовали. Это вполне очевидно говорится, что складывание государства, это процесс, который доступен только сверхмассивным движением и внутренним самодвижением общественной материи. В котором норманны могли принять какое-то посильное участие, включившись в него. Вот собственно то, о чем говорить современная норманнская теория, да и то, “норманнская”, по большому счету, в кавычках. Потому, что для складывания государства, тем более раннефеодального государства, разница между участвовавшими там славянами, норманнами или, например, неграми чисто умозрительная. Потому, что туда мог быть встроен абсолютно кто угодно. От этого не изменилось бы вообще ничего. Кроме неких внешних признаков, которые естественно с собой та или иная культура привносит.
Д.Ю. А я вот, кстати, извини, отскакивая в сторону, а вот есть такая страна Франция, которую древние римляне во всех мыслимых и немыслимых положениях имели достаточно долго.
Клим Жуков. И называли Галлией.
Д.Ю. Да. Построили там некую Лютецию, из которой образовался Париж. Лондон построили, и много чего еще построили.
Клим Жуков. Лондон, правда, не им.
Д.Ю. Не важно.
Клим Жуков. Французам, да, Лютецию построили.
Д.Ю. То есть, там заложено было все на свете. А потом пришли немцы в виде племени франков. И еще раз построили. И сама Франция называется в честь немецкого племени. И вот зайдешь на площадь Этуаль, а там триумфальная арка, вся увешенная римскими доспехами. Видимо, призвано говорить, что: ”Мы потомки вот этих славных граждан”. Я страшное скажу. Петр I, так называемый, “медный всадник”, который на самом деле бронзовый, он же тоже там во всем римском сидит. Чего-то никто внимания не обращает, кстати, о птичках. Вот эта вот гордость за своих предков, которые не имеют, мягко говоря, отношения к твоей Франции, никакого. Ибо эти были из Италии, а эти из Германии. Ну, вот, какое-то уважение, чтят. А почему у нас не надо чтить этих самых викингов, которые сюда приходили, оказывали какую-то помощь и посильный вклад?
Клим Жуков. Мне вообще все это очень странно. Почему? Потому, что при всей уже очевидности, на широчайшем научном материале, того факта, что скандинавы у нас не просто были, они тут постоянно проживали. Причем постоянно проживали в виде высшей своей аристократической прослойки. Они тут остались надолго, серьезно, принесли много богатств, видимо, знаний, технических средств. Понятно, что если они принесли технические средства, ими нужно уметь пользоваться, для чего нужны специфические знания и навыки. Вот они это сюда привнесли. И это уже неоспоримый факт.
Но, как только речь заходит об истоках первой правящей династии, это кто угодно, только не скандинавы. Это полабские славяне, которые нам, прямо скажем, такие же родственники, примерно, как и скандинавы. Ну, конечно, чуть более близкие, но для этих племен в лице словен, ильменских кривичей, чуди, мери и веси, они были такие же чужаки, как какие-нибудь свены. Так вот. Полабские славяне, финны, аланы, прости Господи, кельты, но только не скандинавы. Почему? Я не могу понять решительно. То есть, вспоминают все, что угодно. Вспоминают откровенно бредовые, по понятиям нынешней науки, изобретения Ломоносова, который выводил вообще славян от роксолан. То есть, от иранского племени.
Д.Ю. От таджиков нас выводил.
Клим Жуков. Чушь же собачья. Нет, вспоминают кого угодно, только бы не согласиться с этой, так называемой, норманнской теорией.
Д.Ю. В рамках того, что ты рассказывал, меня больше всего изумило, когда разбирали князей, как они там в Киеве менялись. И кто-то из них варягов призывал непрерывно, фамилия, имя, отчество, дата рождения, то есть, это откровенные скандинавы. Дружинами паслись. Это никак не отрицается. Да, паслись. Захоронения, хроники и всякое такое. Наш любимец Олаф Трюггвасон воспитывался в городе Новгороде. Это же модно было отдать своего сына конунгу в Норвегию, а он своего пришлет сюда.
Клим Жуков. Олаф Трюггвасон попал сюда не потому, что его отдали.
Д.Ю. Попал. Ключевое слово. Ну, почитайте книжки, это же абсолютно нормально. И ключевое, как ты говорил, из пяти племен пригласивших варягов, три были не русскими.
Клим Жуков. А одно было непонятно, то ли наполовину славянское и наполовину балтское. То ли наоборот. Я о кривичах говорю.
Д.Ю. Я подозреваю, что у них была неправильная гаплогруппа какая-то, а они принимали участие в формировании государства Российского.
Клим Жуков. У них гаплогруппа была правильная только у словен. И то не факт. Потому, что слишком северная территория. Тут основная гаплогруппа была, естественно, характерная для финских племен.
Д.Ю. Я вот как-то теряюсь. Эти там отрицания, признания. Еще чего-то. Это какой-то расизм и нацизм, не имеющий к науке никакого отношения. Это попытки доказать, что мы “мегабелые” люди, резко отличные от всяких там, этих самых.
Клим Жуков. Я вот как раз к этому собирался подвести спустя час беседы, а ты пролетарским чутьем, понимаешь.
Д.Ю. Извините. Но мы к этому еще вернемся.
Клим Жуков. Обязательно.
Д.Ю. Засбоил электронный болван? Это происки Клесова, наверное.
Клим Жуков. Точно.
Д.Ю. К этому мы все равно вернемся. Давайте продолжим.
Клим Жуков. Да. Что же выводит на страницах своих книг и статей Анатолий Клесов? Выводит довольно незатейливую концепцию, которую доказывает, при помощи очень изощренных приемов. Иногда вполне наукообразных, иногда даже научных. Но в целом это не выдерживает никакой критики. Какая концепция? Применительно к восточным славянам. Он выводит наиболее часто встречающуюся у нас гаплогруппу, которая шифруется буквенно-цифровым обозначением R1a1. У нас тут, говорят, процентов 40 этой самой R1a1. Другие тоже встречаются часто, их там всего четыре наиболее часто встречающихся гаплогрупп, но вот эта самая массивная. И вот эта гаплогруппа объявляется славянским родом.
Я процитирую, это цитата из Клесова: “Восточные славяне – представители рода R1a1. Их потомки по всей Европе и по всему миру. Вплоть до Аравии, Катара, ОАЭ – представители рода R1a1. Потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же”.
Д.Ю. Термин “род”, он в данном случае научный?
Клим Жуков. “В ДНК-генеалогии восточные славяне, это члены древнего рода R1a1”. Это я медленно и громко процитировал то, что написано в книжке. Род – это вполне конкретное понятие. Род – это большая семья. Папа, мама, их непосредственные дети, бабушки, дедушки, тети, дяди, племянники. Которые проживают вместе. Это род. В данном случае, что сразу говорит о том, что книга уже не вполне научная, базовое понятие, которое включается в определение. То есть, “род R1a1 равно славяне“. Род не определен никак, мы не знаем, что Клесов имеет в виду под родом.
Д.Ю. Ну, вот, например, родоплеменной строй. Понятно, что это несколько родов соединены в племя. А тут, я чего и спросил сразу, это у него научный термин? Который подразумевает какое-то четкое определение, в рамках которого чего-то там. Это какие-то эти...
Клим Жуков. Он точного определения, что он подразумевает под родом, не дает. Потому, что у него постоянно происходит путаница между родом, этносом, народом.
Д.Ю. Воспользуемся техникой Михаила Задорнова. “Род” - это “родственники”. Да?
Клим Жуков. Я предлагаю академика Фоменко подключить. Потому, что “род”, читаем обратно: “дор”. То есть, с английского, “дверь”. Ну, так же тоже можно.
Д.Ю. Дементий смеется над научной дискуссией.
Клим Жуков. Это благородно. В конце концов, Анатолий Клесов заявил, что вся терминология, которая была, устарела. Потому, что он ввел новую научную дисциплину, в которой должна быть своя терминология. Новая. Поэтому пускай будет род R1a1. Кто его знает, что он имел в виду под этим, но пускай. Самое главное, в этот род вкладывать биологический смысл. И соотносит восточных славян с гаплогруппой R1a1. Как он говорил, что долгое время не могли понять, что такое этнос, не могли дать ему определение. Что является общим в знаменателе всех этносов. Что их определяет. Оказывается все просто. Наиболее часто встречающаяся или единственная гаплогруппа у него, которая определяет, условно, цвет крови.
Д.Ю. Извините. Вот, например, часть одного известного народа живет на равнине, а другая часть в горах. Я замечу, они очень сильно отличаются. И что? Это потому, что гаплогруппы одинаковые? Или что?
Клим Жуков. Я могу представить себе пример другого типа, гораздо глубже. Есть такой народ, американский. Хотелось бы поинтересоваться, что там у него с гаплогруппами? А есть такая языковая, и вообще этническая семья, славяне. Нас довольно много. От Ленинграда до Балкан. Но у нас гаплогруппы разные. Потому, что R1a1 она на востоке, а где-нибудь в Хорватии она другая совершенно. И языки у нас, по большому счету, уже давно разные. То есть, какого-нибудь хорвата с налета не поймешь, что он имеет в виду. Даже с сербами общаешься, пока не выпьешь вместе, ничего не понятно. Как выпьешь - понятно.
Д.Ю. Рухнут барьеры.
Клим Жуков. Да. Правда так и с англичанами, и с немцами понятно. Ну, неважно. И культура у нас, мягко говоря, не одинаковая. Она когда-то давно, очень давно, как и язык, была единой. Когда нас было еще очень мало. Но когда мы расселились... У нас даже политического единства, у славян, нет уже около тысячи лет. Мы просто не можем его добиться. Можно поехать на Украину. И по поводу политического единства, сходных обычаев, языка поговорить где-нибудь в центре Киева. Может быть, плохо кончится.
Д.Ю. А можно посмотреть цивилизованную Италию. Где жители Сицилии не понимают жителей Рима. А те и другие не понимают жителей Венеции. Хотя говорят по-итальянски, вроде как. И разница между ними, я подозреваю, чудовищная. Ибо мне пролетарское чутье подсказывает, что если у вас есть настолько мощные диалекты, это говорит ровно об одном. Вы никуда не ездите, вы варитесь вот здесь. Соответственно и различия с годами растут.
Клим Жуков. Вот китайцы, то же самое. У них там вообще пять народов, по большому счету. С разными языками, которые понимают друг друга только на письме. Потому, что у них иероглифы одинаковые. Однако народ-то один.
Д.Ю. Это мы отвлеклись.
Клим Жуков. Да. Ну, неважно. У нас есть этот R1a1, который определяет, таким образом, род славян. Причем Клесов путает постоянно. Точнее, может он и не путает. Из его книжек мы можем запутаться. Русские это славяне, или нет? Потому, что про русских он говорит, что у русских, там много разных гаплогрупп. И ни одна гаплогруппа русского народ не определяет. А вот R1a1, это славяне при этом. Или праславяне. Сейчас я к этому вернусь.
Д.Ю. Может он само понятие, как таковое, этнос, может он прочитал 10 разных определений? Вот у нас есть такое замечательное понятие “демократия”. Что на русский переводится как “власть народа”. Так вот, если почитать определения, что такое демократия, там такой компот. Свалено все в кучу, имеется в виду совершенно разное. И нигде власть народа не работает. При том, что вот это демократия, это не демократия, власть народа не работает вообще нигде. А может он этноса не нашел определения, поэтому сам чего-то там.
Клим Жуков. В любом случае, если ты вводишь в научной работе некую дефиницию, ты должен четко и непротиворечиво дать понять, что ты имеешь в виду в данной работе. Чтобы каждый, кто тебя читает, не задавался такими вопросами.
Д.Ю. Что такое славянский род.
Клим Жуков. А вдруг он не нашел. Нет. Если он не нашел, должен написать: “Я не нашел, поэтому пользуюсь тем, что я так думаю. И внутри моего исследования будет именно так. Если вам не нравится, не читайте”.
Д.Ю. Продолжим.
Клим Жуков. Вот: “Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через 200 поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину. Где 4,5 тысячи лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1”.
Д.Ю. Чего-то я потерялся. То они не из Африки, то они пришли из Греции. А в Грецию они откуда попали?
Клим Жуков. Члены рода R1a1 попали на Балканы.
Д.Ю. Говорят, что как раз наоборот, все эти ахейцы пришли из Самары в эту саму Грецию. Нет?
Клим Жуков. “Еще через 500 лет, 4 тысячи лет назад, они вышли на Южный Урал. Еще через 400 лет отправились в Индию. Где сейчас живет примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников“. То есть, получается, что мы теперь не просто R1a1 и славяне. Славяне, это оказывается еще и арии.
Д.Ю. Э, сынок, ты меня не путай. Как раз от негров все обезьяны и произошли.
Клим Жуков. Мы от ариев-то не происходим. Мы им родственники.
Д.Ю. Предки.
Клим Жуков. Родственники. Но по Клесову оказывается, что мы предки ариев. Или непосредственно арии, это праславяне. Причем, я цитировал выше: “Славян или праславян, что в данном контексте одно и то же”. Это его личные слова, зафиксированные бумагой. Тут, прямо скажем, есть подмена термина. Потому, что сначала у нас есть термин “славяне”. Славяне, это лингвистическое, этнологическое некое единство, о котором мы поговорим несколько ниже. Но оно уравнивается с древними носителями гаплогруппы R1a1. При этом игнорируется, что эта гаплогруппа была далеко не только у славян. И вот у нас получается. Древние носители группы R1a1 равно славяне. Так как эта гаплогруппа вполне очевидно была у ариев, арии – это славяне.
Д.Ю. Ловко.
Клим Жуков. Хотя, опять же, арии, это языковая группа. Это не какой-то один народ. У нас есть очень долгая миграция племен из одного места в другое. В Индию, например. Те, кто стартовал, дошли до финиша в несколько измененном виде. Вполне очевидно. Но вот это все называется арии и славяне потому, что у них гаплогруппа есть R1a1.
Д.Ю. А еще она у кого-нибудь есть?
Клим Жуков. Она есть, например, в некоторых местах Киргизстана, ее там до 60 процентов, этих R1a1.
Д.Ю. Киргизы на нас совсем не похожи, я там жил.
Клим Жуков. Мягко говоря. В некоторых местах в Индии этих R1a1 тоже очень много. Так вот, арии, которые живут тут у нас поблизости, единственные арии, более-менее близкие их потомки, это таджики и осетины. И никакие не славяне. Мягко говоря. Таджики и осетины, они не славяне. И это настоящие арии. Арии, скажем так, мы точно не знаем кто это. Есть вполне основательные предположения, которые имеют четкую доказательную базу, что это население южно-уральских степей. Которые были носителями Андроновской, катакомбной и срубной культур, так называемых, археологических. Которые примерно между III и II тысячелетием двинулись в сторону Индии. Там они оказались где-то в районе XII-X веков до нашей эры. О чем нам повествует индийский эпос, Махабхарата и прочее. Вот там они осели и образовали в раннем Железном веке культуру серой штрихованной керамики. Археологическую культуру. Это вот арии.
Но, что совсем ужасно. Эта гаплогруппа, R1a, из которой потом мутировала R1a1, она происходит... Она находится в Индии примерно за 14 тысяч лет до нас. А эти арии туда пришли несколько позже. То есть, у них эта гаплогруппа уже была. И есть серьезные основания думать, что зародилась именно там. И арии, которые смешивались с местным населением, получили ее именно оттуда. И потом, во время обратного пути, непосредственно или диффузным методом, передали ее на Запад. Потому, что эти самые R1a, это, скорее всего, автохтонное население Индии, которых арии называли “даса”, то есть, враги. Это, скорее всего, они и есть.
Вообще, откуда она появилась, эта гаплогруппа, мы не можем точно знать. Потому, что методом расчета этих мутаций получается, что она где-то около 22 тысяч лет назад появилась. Но 22 тысячи лет назад... Даже когда появилась эта R1a1, это, видимо, 14-10 тысяч лет назад, это время, когда не было не только славян, но даже еще индоевропейцы не сложились. Вообще. Из которых потом, много веков спустя, получатся праславяне, а потом славяне. Потому, что ты же понимаешь, что сначала славяне должны были выделиться в отдельную ветку. Потом эта ветка разделилась с балтами. И вот у нас получились балты и славяне в итоге. Так вот, до этого до всего, это же еще Мезолит получается. Тогда не было ни языков, которые есть сейчас, даже приблизительно их не было. Не было культуры, которую дали нам через многие поколения, нашу нынешнюю восточнославянскую культуру. Этого не было ничего, а гаплогруппа уже была. И она попала в Индию, и потом к ней попали арийцы. Это, опять же, если говорить о точных, проверяемых данных, которые выдает нам популяционная генетика. И если сравнить ее с данными археологии, данными лингвистики, получается у нас вот такая картина.
Д.Ю. Немедленно вспоминается известная шутка. Зачем в Гарлеме деревья так близко растут? Это общественный транспорт. Тогда еще, 14 тысяч лет назад, многие с этого общественного транспорта не слезли. По большому счету.
Клим Жуков. Так вот. Нам Анатолий Клесов предлагает очень простой биологический контекст. Гаплогруппа равно народ. “По ДНК-генеалогии арии и славяне, во всяком случае, от половины до трех четвертей славян, это один и тот же род, имевший общего предка. И языки у них обязаны расходиться из общего корня”. То есть, получается, что если у вас одинаковая гаплогруппа, одинаковая кровь, значит, и говорили вы на одном и том же языке.
Д.Ю. Какая тонкая связь.
Клим Жуков. Вообще это полная чушь, как ты понимаешь. Потому, что то, что у вас был одинаковый предок... Ну, допустим, был. Этот мужик, у которого первого мутировала эта гаплогруппа, который ловко расселил своих потомков по половине Евразии, он говорил на каком-то языке.
Д.Ю. Суахили. Шутка.
Клим Жуков. Он, скорее всего, азиат был. На монгольском. Короче говоря, он на каком-то языке, безусловно, говорил. Но это совсем не значит, что те, кто будут его потомками, даже довольно близкими, через 50 поколений, в одну сторону и в другую, я имею в виду территориально, будут говорить на одном и том же языке. Мягко говоря. Кроме того, даже род, эта самая большая семья, далеко не обязательно говорит о кровном родстве и, тем более, передаче признаков от отца. Только от отца. Потому, что род, это общность людей, где все верят, что они происходят от общего предка. Там могут сочетаться две-три разные семьи в одном роде. А может быть там то ли папа, то ли мама вели себя не совсем правильно. И так получится, что при проверке гаплогрупп скандал выйдет. Это раз.
Во-вторых, мне не очень понятно, почему вообще вымеряется все по мужской Y-хромосоме. От женщины ничего не передается? Ну, так легко посчитать, что наша вся изменчивость, которая достается человеку по наследству, это если посмотреть 20 поколений назад, то у меня, если совокупно всех участников моего рождения посчитать, где-то около миллиона человек. Если геометрическую прогрессию составить, получится миллион человек. Правда, конечно, реально меньше потому, что многие родственники перекрестные наверняка участвовали, сами не подозревая, что они родственники. Но вот миллион человек меня должны были родить. Это все у меня внутри. Не только Y-хромосома, которая досталась от папы. Далеко не только. И, например, материнская митохондриальная ДНК, она ничего не несет? Почему по матери нельзя считать, я не очень понимаю.
Д.Ю. Как раз, наоборот, по ней и надо считать в первую очередь.
Клим Жуков. Это как раз, по поводу того, как сами себя определяют роды. Потому, что евреи, например, не просто так, считают родство по матери. Хотя, конечно, очень давно считали по отцу. В начале Библейских своих времен. А тут получается все очень просто и удобно. Зачем какая-то лингвистика, зачем какая-то глоттохронология, все это не надо. Надо просто пойти в коммерческую фирму, сдать кровь и ты сразу поймешь из какого ты народа. При этом все равно, где ты проживаешь, на каком языке разговариваешь.
Д.Ю. А вот ты сказал, что 40 процентов с этой гаплогруппой здесь. А остальные 60? Они кем должны себя считать?
Клим Жуков. Понимаешь, во-первых, Клесов хитрый. Он говорит, что русские, это в основном носители четырех доминирующих гаплогрупп и нескольких десятков минорных, которые редко встречаются. Это вот русские. Но славяне... А все же знают, что славяне, это основа русских, это R1a1. Потомки... Точнее, нет, предки даже ариев.
Д.Ю. Такая новая разновидность штангенциркуля.
Клим Жуков. Да. И ты знаешь, сам Клесов об этом никогда не писал, но это настолько явно подано, что его дебиловатые последователи уже по форумам кричат, что надо всем взять кровь и если у тебя гаплогруппа не R1a1, не имеешь права занимать никаких правящих должностей в стране Россия.
Д.Ю. Вот тут я просто теряюсь. Как известно, все цари, королишки всякие, они непрерывно пытались, с целью улучшения взаимоотношений, как-то пережениться со всеми вокруг. Детей отдать уважаемым людям, скреститься с ними. Чтобы хотя бы поводов для откровенной резни и уничтожения было бы поменьше. Как-то между родственниками проще вопросы решать. Как я это вижу. В результате чего наш царь Ники, как мы неоднократно говорили, он же Николай II, на одну 128-ю был славянином. И это ни одной стране в мире не помешало. Проникновение, так называемых, инородцев в руководящие национальные круги, это, по-моему, вообще норма.
Клим Жуков. Так вот, это неправильно. Только для славян.
Д.Ю. В нашем любимом Древнем Риме, который образец, не для подражания, а просто впервые хорошо описанный и наглядно показавший как, что происходит. Как там так получалось, что самые богатые люди в городе Риме рабы? Как это так получалось, что вся имперская канцелярия из одних “таджиков” состоит? Как это так получалось, что императоры хрен знает откуда, не пойми кто все эти Гелиогабалы?
Клим Жуков. В Византии вообще был армяне императоры. Кошмар.
Д.Ю. До чего докатились. И что?
Клим Жуков. Это не правильно. Где теперь эти римляне?
Д.Ю. Да. Я не понимаю, это как-то отражалось на величии Рима, на величии Византии? По-моему, это такой мелкий аспект. Даже обсуждать нет смысла.
Клим Жуков. Нет, видишь, оказывается есть. Потому, что Россия, это страна русских, а русские должны быть славяне. Славяне, как Клесов учит, это R1a1. Если у тебя неправильная гаплогруппа, живи здесь, но рулить славянами не моги.
Д.Ю. То есть, мы выступаем в данном аспекте за расовую чистоту, да?
Клим Жуков. Причем это расовая чистота, которая Гитлеру даже не снилась. Потому, что при нем не умели секвенировать ген. А у нас уже могут. Поэтому можно тебя не мерить штангенциркулем. Можно взять шприцем кровь и там все будет написано, кто ты, что ты. И вообще имеешь ли ты право или нет. Ну, проживай. А, да, можно с тобой говорить. Все-таки чистокровный славянин.
Д.Ю. У меня сразу возникает вопрос. Чистокровные славяне, они кроме естественного генетического отличия от других, они всех умнее? Всех лучше? Ну, я вопрос к чему, если всех этих жидомасонов от нас выгнать, сразу наступит какое-то благолепие и процветание? Потому, что мы настолько умны, прекрасны, лучше других.
Клим Жуков. Главное, что свои. Вопрос не в “лучше”.
Д.Ю. Я как-то теряюсь.
Клим Жуков. Главное, что свои. Потому, что... Понятно, что это отрыжка современного буржуазного нациогенезиса. Потому, что для буржуазии очень важно создать нацию. Потому, что своей нацией проще управлять. Они все говорят на одном языке, родственники и прочее. Поэтому буржуазия равно национализм. Это национализм следующего поколения, который построен просто на единстве крови. Что в принципе от некоторых базовых идей фашизма отличается очень слабо. Принципиально не отличается. Технические отличия безусловно есть.
Д.Ю. Вот нам профессор Савельев неоднократно объяснял, что из-за замеса, когда происходит метисизация, когда смешиваются нации, расы, народы, что это идет только на пользу.
Клим Жуков. Это вполне очевидно. Когда наоборот, это строго во вред.
Д.Ю. Это раз. Во-вторых, все попытки выделить какую-то там элиту... То есть, есть аристократия, внутри которой, как мы понимаем, только лучшие. Аристократия в переводе на русский, это власть лучших. Эти лучшие, живучи внутри себя, почему-то не продуцируют гениев. А вот гений Михайло Ломоносов пешком с рыбным обозом из Холмогор пришел, родившись в семье какого-то тупого крестьянского быдла. А если он там метисизировался с кем-нибудь, с какими-нибудь чукчами, самоедами и другими уважаемыми народами? Если они там замешивались и от этого у Михайлы мозг приобрел невероятные свойства. Потому, что соединилось всякое и дало такой результат. Только на пользу. А замыкание в самих себе, где начнется борьба за чистоту крови, на этих женимся, на этих не женимся, зачем?
Клим Жуков. Опять подводишь к правильному. Я в конце об этом хочу сказать. Я скажу об этом.
Д.Ю. В нашем славном семействе есть русские, литовцы, евреи, узбеки, корейцы и устану перечислять, кто у меня в родственниках числится. Что-то я, первое, дураков среди них не вижу. Второе, а как вы собираетесь разъединить?
Клим Жуков. Вопрос же не в дураках, а только чтобы свои были. Только свои. Ну, это чушь. Вопрос в данном случае звучит, как вопрос риторический. Потому, что я не знаю, что все эти люди имеют в виду. Я могу предполагать. Я знаю какие глубинные процессы продуцируют вот такое. Но что конкретно движет ими, непосредственно, я не знаю. Я не могу ответить, что движет людьми, которые предлагают выбирать властителей государства, каких-то чиновников по группе крови, условно говоря. Для меня это загадка.
Д.Ю. У меня есть отгадка.
Клим Жуков. Ну-ка.
Д.Ю. Если они сами это делают, по позыву души, движет ими идиотия. То есть, они не понимают, что это такое и к чему это приведет. Ну, а если это не по позыву души, а за деньги, то это откровенные сволочи.
Клим Жуков. Поддерживаю. А самое главное во всем этом то, что эта R1a1 попала на Русскую равнину, в конце концов, вообще, на Европейской равнине оказалась, а вот прожила очень долго. Но люди, которые ее таскали в себе, это были, мягко говоря, даже живущие примерно на одной территории, это были очень разные люди. Потому, что носители праславянской, Тшинецкой археологической культуры, это Бронзовый век... Или Чернолесской культуры раннего Бронзового века, или потом Черняховской и Пшеворской археологических культур, они настолько отличались от первых документально фиксируемых славян, носителей Пражско-Корчакской археологической культуры, что это небо и земля.
Я думаю, что этот какой-нибудь “пражанин”, если бы он увидел “черняховца”, который жил за тысячу лет до него, он бы с воем убежал. Или, наоборот, с воем побежал бы за ним. Потому, что они бы друг друга даже не поняли, они говорили на разных языках. Потому, что, например, человек Пражско-Корчакской культуры, это довольно убогая материальная база. Это довольно бедные люди, которые не могли позволить себе богатых захоронений, а, значит, жили небогато. У них практически не было оружия. По крайней мере профессионального, как то: мечи, доспехи, щиты. Почти не встречается конская упряжь. Даже железные инструменты в захоронениях почти не встречаются. Крайне убогая керамика.
А вот какие-нибудь черняховцы, это родственники, судя по всему, дальние, жили не так, получше. Серьезно получше. Пока не попали под колотушки великого переселения народов. Которые просто разнесли вдребезги эту культуру. Пришлось бежать, видимо, людям.
Д.Ю. Вместе со своей гаплогруппой.
Клим Жуков. Да. И пускай твоя гаплогруппа бежит перед тобой. Но при этом, у нас есть, например, характерная для Скандинавии, части Финляндии, для Северо-востока, Северо-запада Руси, России, гаплогруппа N1c. И вот носители этой гаплогруппы проживали в Скандинавии, в Финляндии, на Новгородчине. Где-то их было поменьше, где-то побольше, но, тем не менее. И вот на Новгородчине они распевали былины про Добрыню Никитича. В это время финские носители той же гаплогруппы сочиняли “Калевалу”, а скандинавские “Эдду”. На разных языках. Абсолютно. Будучи совершенно разными людьми.
И, кстати, решительно непонятно, вот, например, Рюрик у нас оказывается славянином. Который приволок свою славянскую гаплогруппу. Ладно дружину, дружина вторична, как ты знаешь, гаплогруппа главное. Новгородцы посмотрели: “Чуем русскую гаплогруппу, будешь нами княжить, мил человек”. Как раз русским духом видимо потянуло от гаплогруппы. Ну, не важно. И чисто по Клесову если рассуждать. Если его призвали с острова Рюген, и эта падла оказался по папе шведом. И притащил с собой гаплогруппу шведскую, что теперь?
Д.Ю. Какая подлость.
Клим Жуков. Это же ужасно. Они тогда не могли этого проверить.
Д.Ю. А мы теперь вынуждены иметь дело с последствиями.
Клим Жуков. И кстати, когда начали внимательно обследовать потомков Рюрика...
Д.Ю. Наших?
Клим Жуков. Наших. И не только наших. Которые еще за границу эмигрировали. Там массовая программа была. И, правда, далеко не всех обследовали. Там выяснилось ужасное. Что часть Рюриковичей имеют в себе гаплогруппу в Y-хромосоме, которая происходит из области Упсалы. То есть, они по папе не местные.
Д.Ю. Вот так норманнская теория.
Клим Жуков. Причем эти ДНК-генеологи, они почему-то... Эти статьи опубликованы, есть в интернете, не большая проблем их найти. Они вообще о них молчат. Никакой реакции. Правда, тут выяснилось еще более страшное, что некоторые Рюриковичи, которые документально считаются потомками Рюрика, из старинных княжеских родов, выяснилось, что их мамы вели себя неправильно. Потому, что у них всякие гаплогруппы есть.
Д.Ю. Кроме нужной.
Клим Жуков. Они просто не совпадают друг с другом. То есть, они вроде как числятся, но у них мужской предок не общий.
Д.Ю. Сильно.
Клим Жуков. Вот. То есть, кто-то, где-то, куда-то... Не уследили, в общем, родственники.
Д.Ю. Низок был моральный уровень древнерусского дворянства.
Клим Жуков. Но серьезная часть, это просто носители гаплогруппы, которая характерна для района Упсалы, центральная Швеция.
Д.Ю. А что же про это молчат-то?
Клим Жуков. А вот молчат и все. Зато вспоминают тех, которые имею правильную, не шведскую гаплогруппу. Это доказывает ровно одно. Что какой-то их предок происходит из этой самой Упсалы. Все. Это не доказывает больше ничего. Потому, что он мог происходить из Упсалы, а его правнук оказался в Финляндии, или в Дании, или в Ладоге. Какая разница. Только наличие общего предка, не больше. Кем он был этот общий предок? Кто его знает. Мы этого по гаплогруппе не определим никогда. Это просто невозможно. Это можно теоретически определить, если у нас появятся документальные объективные источники. Которые еще неплохо проверить по объективным археологическим источникам. Вот при сличении всех обстоятельств, можно с большой долей уверенности сказать, что было так, а не иначе. Про Рюрика мы вообще ничего не знаем, мы даже не знаем, был ли он как таковой. Но, однако, кто-то продолжает с пеной у рта доказывать, что у него неправильный был цвет крови.
Д.Ю. Я вообще, честно говоря, в растерянности всегда. Ну, вы же видите, что эти самые скандинавы тут жили. Они есть в документах, они лежат в захоронениях, они оставили различные материальные следы. Если они тут жили, разрешите поинтересоваться, а как так получилось, что они в половые связи с местным населением не вступали. Баб с собой везли? Это недопустимо. Баба на корабле...
Клим Жуков. Вообще возили.
Д.Ю. Ну, понятно. Шутка. Ну, и что? А если привез свою, другими не пользоваться? Прекратите. Все на всех женились. Все со всеми сожительствовали, зачинали детей. Надо быть идиотом, чтобы считать, что этого не происходило.
Клим Жуков. Совместные захоронения хорошо известны. Мужа с женой. Муж скандинав, жена славянка. Это видно по украшениям.
Д.Ю. Мало того, еще есть всякие эти, где они жили во Франции, например, в Нормандии, там гораздо лучше местами сохранилось. Там что-то тоже это никого не парит. Лежит у них Ролло Пешеход со всем уважением, герцог норманнский, я правильно понимаю?
Клим Жуков. Да, первый герцог.
Д.Ю. И что такого, хотелось бы узнать? И все гордятся, что такой орел к ним приплыл, такой порядок навел, дал таких потомков. И так взошла эта Нормандия, и до сих пор она крута. А тут все это надо решительно отрицать. Чушь какая.
Клим Жуков. А теперь про Жукова и Пучкова.
Д.Ю. Двух известных подонков.
Клим Жуков. Да. Ну, во-первых, тут же вышла статья, которую сам Клесов посвятил нам.
Д.Ю. Я попытаюсь отмазаться, может, все-таки тебе?
Клим Жуков. Нет, конечно, и мне. Но, понимаешь, меня, таким образом, месяца два назад укропитеки произвели в рыцари практически. Выставив меня на сайт “миротворец”, запретив въезд на Украину. А Клесов меня таким образом еще повысил, в графы произвел, сказав, что я активный участник психологической войны против славян.
Д.Ю. Это как этот, как его фамилия, на букву “Р”?
Клим Жуков. Рыльников что ли?
Д.Ю. Да. Который начинает свое повествование с пассажа: “Как известно, против Михаила Задорнова ведется организованная травля”. Разрешите поинтересоваться, кто ее организовал? И почему разговоры о какой-то вопиющей дурости позиционируются как травля? Мне вот непонятно. Против Фоменко тоже травля организована? Я вот ни в какие магазины практически не хожу, кроме книжных. Так вот, у Фоменко там стеллажами книги стоят в специально выделенном углу. Это, видимо, один из элементов травли.
Клим Жуков. Это апартеид книжек, они живут только в своем углу.
Д.Ю. А Задорнова показывают по телевизору, это тоже, видимо, элемент травли.
Клим Жуков. Если его показали по телевизору, и кто-то посмел не издать восторженного вопля, это значит травля, конечно. Я так считаю. А если кто-то попытается высказать критическое замечание, это не просто травля, это репрессия уже почти.
Д.Ю. Чем мы и занимались.
Клим Жуков. Вот. Кстати, я выступал как-то раз на форуме “Ученые против мифов” и тут такое пишут: “Начал он как завзятый норманист, с похвалы цитате небезызвестного Шлецера, одного из авторов норманнской теории, недруга М.В. Ломоносова”. Ну, я-то ладно. Вот, например, русский классик, отечественный историограф и вообще “наше все”, Соловьев. Видимо он тоже был мерзавец, Может быть, хуже Жукова потому, что раньше писал. “Шлецер указал на важное значение деятельности Олега, который положил начало будущему величию России. Могущественному влиянию ее на всем Севере. Умел понять важность утверждения Олега в Киеве, соединения Севера с Югом. Шлецер, имея дело только с краткими, сухими известиями летописца, честно обходясь с ними, не позволяя себе никаких прибавок, лучше всех риторов понял величие русского народа. Населителя третьей части Земного шара, давшего ей гражданственность и историю. В этом отношении Шлецеру принадлежит первый разумный взгляд на русскую историю. Ему принадлежит научное введение русского народа в среду европейских исторических народов. Путем строгого, честного, научного обращения с источниками. Уразумев достоинства русской истории, Шлецер требовал, чтобы она обрабатывалась достойным образом, а не как ее изображали риторы XVIII века”.
Другой мерзкий человек, тоже хуже Жукова. Николай Васильевич Гоголь: “Шлецер, Миллер и Гердер были великие зодчие всеобщей истории. Мысль о ней была их любимою мыслью и не оставляла их во всё время разнообразного их поприща. Шлецер, можно сказать, первый почувствовал идею об одном великом целом, об одной единице, к которой должны быть приведены и в которую должны слиться все времена и народы. Он хотел одним взглядом обнять весь мир, всё живущее. Казалось, как будто бы он силился иметь сто аргусовых глаз, для того чтобы разом видеть сбывающееся во всех отдаленных углах мира. Его слог — молния, почти вдруг блещущая то там, то здесь и освещающая предметы на одно мгновение, но зато в ослепительной ясности. Я не знаю, исполнил ли бы он в самом деле то, что резко показывал другим, но по крайней мере никто так сильно не поражен был сам своим предметом, как он”.
Мне как-то приятно оказаться в такой мерзкой компании. Жуков, Соловьев, Гоголь. Это далеко не все. Про Шлецера есть очень много лестных высказываний от людей, которых трудно заподозрить в низкопоклонстве перед кем бы то ни было. Просто это честные люди, которые честно говорили, что Шлецер один из отцов отечественной историографии. Что не мешало ему оставаться немцем при этом, лютеранином.
Д.Ю. Лютером.
Клим Жуков. Да. А дальше Клесов обратил внимание на один Разведопрос, который был посвящен норманнской теории. И вот, что он пишет: “Так и оказалось. Не только ничего нового, но сплошь повторение давно отвергнутых положений о том, что слово “Русь” происходит от финского “гребцы”. И так далее”.
Д.Ю. Во-первых, это шведское, начнем отсюда. Я скажу страшное. Шведский язык на финский похож, примерно, как русский на китайский. Это абсолютно разное.
Клим Жуков. Ну, он имеет в виду ту саму трансформацию от шведского, и вообще скандинавского, средне-верхне-германского “Ropsmenn”(гребцы), через финское “Ruotsi” к нашему русскому “Русь”. Почему-то Даниил Авдусин, это один из ведущих археологов Советских, и один из ведущих антинорманистов Советских, причем последовательных, научных антинорманистов, вот он в статье “Современный антинорманизм” говорил, что происхождение “Русь” от “Ruotsi” обосновано. Цитата из Авдусина: “Наконец, вновь устанавливается строго научный подход в решении топонимических и этнонимических проблем в рамках русско-скандинавских отношений. Скандинавская этимология названия "Русь" (через финское Ruotsi) перестает восприниматься как проявление крайнего норманизма. Труды лингвистов Г. А. Хабургаева, А. И. Попова и др. подтверждают лингвистическую обоснованность этого построения. Раскрыты исторические условия, в которых происходило это заимствование, и эволюция содержания названия "Русь". Установлено, что этносоциальное обозначение в финской и восточнославянской среде скандинавских "находников" было переосмыслено как обозначение древнерусских великокняжеских дружин, а позднее распространилось на территории, подвластные киевскому князю. Эта эволюция в полной мере отражает развитие восточнославянского общества в период образования и укрепления Древнерусского государства”. Заметьте, это антинорманист говорит.
Тут на самом деле вообще ужасное произошло. Потому, что, как наш коллега из Эрмитажа, Вячеслав Кулешов в недавней своей статье с чисто лингвистических позиций доказал, что никакой “Ruotsi” для образования “Руси” не было нужно вообще. И, скорее всего, “Русь” произошла непосредственно от шведского “Ropsmenn”. То есть, “Ruotsi” и “Русь” вполне возможно произошли параллельно. Потому, что согласно правилам фонетической трансформации могли запросто переделать скандинавское слово в славянское “Русь”.
Д.Ю. Без помощи финнов.
Клим Жуков. Без помощи финнов. Хотя конечно Кулешов не может отрицать того, что могли и с помощью финнов. Просто потому, что финны видели скандинавов гораздо раньше, чем мы. Потому, что у нас славяне стали поступать на северо-запад Руси, условно, на территорию Новгородчины, довольно поздно. А финны там уже были, века с V дружили со скандинавами. Кстати, он обратил внимание в широком смысле на данные саамской лингвистики. На то, как саамы называют славян и на то, как саамы называют скандинавов. А это же ближайшие соседи и мы их тоже хорошо знали под именем “сумь”.
Д.Ю. Суоми, то есть.
Клим Жуков. Да. Так вот, саамы... Как обычно нас называют финны и некоторые балты, нас называют “венедами”.
Д.Ю. “Венья”.
Клим Жуков. Да. А эти нас называют, оказывается, как норвежцев, “рос”.
Д.Ю. Вот ведь.
Клим Жуков. Ага. И норвежцев также называют за одно, родственным словом. Дальше Клесов ссылается на Лидию Грот: “Многочисленные работы Лидии Грот, профессионального историка, которая разоблачила почти все норманнофильские мифы, и ее работы не были упомянуты, как и ее имя”.
Д.Ю. Труды гражданки Грот. У меня, например, есть книжка, где я, как не сильно сведущий в предмете человек, с интересом ознакомился. Есть и такая, скажем, точка зрения. Если являет собой научную величину некую, то вопрос опять, а в каких изданиях научных публикуются ее труды? Также, ни в каких? Надо книжки писать какие-то левые? Это наука?
Клим Жуков. Дело в том, что научные статьи...
Д.Ю. Извини, еще тебя перебью. Я когда английский язык начинал изучать. Я и сейчас-то его не очень хорошо знаю, а тогда-то совсем никак. Но тогда мне пролетарское сознание сразу подсказывало, что все вокруг идиоты, никто ничего не понимает, а тут надо вот так. И меня пучило открытиями разнообразными. Что я свежим взглядом посмотрел, мне абсолютно понятно, что надо вот так, а вы все бараны. В тех условиях, в каких я этим занимаюсь, то есть, самостоятельно и ни с кем не общаясь, надо достаточно много времени, чтобы: “Угомонись уже, можно так, а можно вот так. А можно еще вот так. А это настолько многозначное, что никак”. Это я к тому, что когда ты врубаешься в это дело как неофит, тебе все просто и понятно, как в 17 лет. А когда тебе уже много: “Нет, не все так однозначно”. Не все так однозначно. И нельзя прыгать с топором. А тут, такое чувство, что прыгают с топором. Ничего не понимаю в предмете, но я вам сейчас все объясню. Зачем? Взрослые люди.
Клим Жуков. Во-первых, по поводу Грот. Есть такое понятие, как научная критика. Которое чисто логически, на основании твоих собственных рассуждений, выдает тебе оценку. Прав ты, не прав ты. Может ты вообще не ученый, может ты шарлатан просто. Вот у нас есть такой медиевист Кучкин, в Москве. Мы неоднократно на него ссылались, говоря о древней Руси. И особенно говоря о демографии древней Руси. Вот он прочитал книжку Грот и написал гигантскую рецензию, статью по этому поводу. После прочтения этой статьи, можно к Грот, как к ученому, не возвращаться. Потому, что мало того, что она фантастически невежественна, в той самой области, в которой она пытается разбираться. То есть, например, в норманнском вопросе. Она просто фантастически невежественна, она не знает не только свежих работ по этому поводу, которые проливают свет с определенных сторон на какие-то моменты той истории. Она не знает источников, своих собственных, которые находятся на территории Швеции. Одно из двух, или она их не знает, или напрямую замалчивает. И то, и другое не говорит в ее пользу. Собственно я поэтому ее не упоминал. Зачем? Мне нужно было разбираться с такими антинорманистами, прошу прощения, как Аполлон Григорьевич Кузьмин, его ученик Фомин и прочие другие уважаемые люди, начиная с Гедеонова. Вот, я про них говорил. Зачем мне упоминать какую-то Грот, какой смысл? Которая до сих пор уверена, что слово “Русь” происходит от топонима “Roslagen” в Швеции. Века с XVIII никто не говорит, что Рюрик приехал из Рослагена. А она все еще об этом думает.
Д.Ю. Поскольку гражданин Клесов наукой не интересуется, ему нужны какие-то эти опровержения, свержения, разоблачения. А что-то я высокого класса разоблачений и свержений почему-то не наблюдал. Все время какие-то фрики.
Клим Жуков. Да. На самом деле по поводу публикаций, есть в науке по-разному реализуемый, но схожий принцип. Что если ты публикуешь научную работу, в виде монографии ли, статьи ли, у нее должен быть рецензент. Причем лучше всего не один. А лучше всего черный рецензент. То есть, который не знает твоей фамилии, чтобы на него не давил авторитет, если ты, в самом деле, авторитетный человек. Он получает просто текст. А ты не знаешь его фамилии. И вот когда рецензент прочтет, он может сказать издателю: “Это печатать нельзя. Вообще”. Или: “У меня есть некоторые замечания неразрешимого свойства, которые обязательно нужно устранить перед тем, как печатать”. Или: “Тут не все в порядке, но это в рамках науки. Можно печатать прямо так”. Вот когда такие условия соблюдены, есть шанс получить качественную научную работу. Потому, что если даже ты нормальный ученый, ты можешь чего-то не знать. Элементарно, ты просто не знал, что вышла какая-то статья новая. Или монография. Ты просто про нее не знал. А там открыты некоторые источники, про которые ты, опять же, не знал, но которые разрушают твою концепцию или часть твоей концепции. Но ты уже успел сдать свою работу, или ты просто в чем-то заблуждался. Тебе коллеги должны помочь и поправить тебя. Это способ хороший, но он не дает возможности писать много.
За время существования “Вестника ДНК-генеалогии”, если не ошибаюсь, вышло 22 сборника уже. Это очень много. За это же время нормальный научный журнал успевает выпустить 3-4 сборника. Соответственно, у тебя индекс цитирования будет ниже. Вот так. По поводу Грот, кстати, еще. По поводу того, что неплохо бы редактора иметь. Они писала статью “Мифические и реальные шведы на севере России. Взгляд из шведской истории”, вышла в 2003 году. Пишет она следующее буквально, по поводу имени Хельги. Хельги, кто не в курсе, его выводят от слова “святой”. Ну, понятно, Вещий Олег, это некий “Святой” Олег. Ну, и слово “Вещий”, оно в принципе со святостью как-то может соприкасаться. Грот пишет: “Понятие “святой” в общеевропейской традиции неразрывно связано с распространением христианства. Святые — персонажи христианской литературы и культа, постепенно усваиваемые и устной народной традицией. Распространение христианства в Швеции относится к концу XI — началу XII вв. Только тогда и могло появиться у шведов имя «Helge», никак не раньше. Ведь создание имен собственных в обществе не происходит произвольно, хаотично, ни с того ни с сего. На манер сверзившегося на голову камня. Чтобы какое-нибудь имя утвердилось в народном сознании, необходимы определенные культурно-исторические условия, необходима потребность в нем. В скандинавских письменных источниках слово “Helge” в качестве имени собственного, как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг “Эдда”, написанном в первой половине XIII в”.
А вот если открыть справочник по ономастике и именам из рунических надписей самых разных, то оказывается, что на рунических камнях имя “Хельги” и “Хельга” упоминается с IX века.
Д.Ю. А вот “Эдда” записана была, а не написана.
Клим Жуков. Ее же не сочинили, а собрали просто.
Д.Ю. А может это единственный экземпляр, который до нас дошел.
Клим Жуков. Личность собирателя Снорри Стурлусона, она конечно гигантская. Потому, что он все эти разрозненные сообщения свел в одно. Под своим авторским началом. Потому, что “Калевала” финская тоже была записана. Там была куча песенных преданий, которые наши этнографы свели в одно. А это был такой же этнограф, только XIII века.
Д.Ю. Больше скажем, и “Илиада” с “Одиссеей”, тоже были записаны. Сочинили их задолго до. Какой-то странный научный подход.
Клим Жуков. Это ее шведские камни, она может приехать и посмотреть.
Д.Ю. Мы показывали книжку с самыми разнообразными камнями.
Клим Жуков. Есть просто конкретно справочники, которые там выходят. Потому, что для шведов эти рунные камни “их все” практически. Как у нас Пушкин. Поэтому их постоянно новые раскапывают, фотографируют и заносят в справочники. Не нужно читать Мельникову, она какие-то трактовки может выдавать неправильно, может, не согласна ни с чем. Но есть же фотка, а под ней расшифровка, что там написано. Почему-то я могу посмотреть эти справочники, а она живя в Швеции, не может.
Дальше снова Клесов продолжает уличать: “Ни словом не упомянуты мои данные, что на Русской равнине практически нет потомков скандинавов”. А вот если снова посмотреть на исследования генетиков, они говорят нам буквально следующее, частота гаплогруппы I1a, это одна из типичных для Скандинавии гаплогрупп, составила в России 2,13-10,98 процента, в целом по России. Максимум гаплогруппы I1a приурочен в Скандинавии к Норвегии, от 88 до 100 процентов в разных местах популяции. Дальше он быстро уменьшается к Уралу и Атлантической периферии. Во Франции частота гаплогруппы составляет 11 процентов. При этом разнообразие микросателлитов в рамках гаплогруппы позволяет предположить, что Франция могла быть областью раннего распространения I1a. В Германии I1a представлена с частотой 25 процентов. В Словении 10,9. В Македонии 8. В Эстонии 14,8. В Великобритании 15. На Украине 4,8. В России 5 процентов. На северо-востоке русского ареала частота I1a составляет 11-12 процентов. То есть, если это почти не обнаружено, в Норвегии 100 процентов, а у нас 12 процентов, то видимо у нас тут скандинавские мужики что-то делали. Если они умудрились на севере оставить такое количество.
Д.Ю. Каждый десятый.
Клим Жуков. Даже на Украине, до которой не близко. И там 5 процентов. То есть, они и там побывали. Ну, и понятно, почему на северо-востоке их больше, они отсюда начинали свое путешествие. Это можно посмотреть статью “Распределение однонуклеотидных полиморфизмов Y-хромосомы среди населения центральной России”, Чурносов, Ефимова, Балановская, Лепендина, Цапкова. Кафедра медико-биологических дисциплин медицинского факультета Белгородского государственного университета. И медико-генетический научный центр РАМН Москва. Так, что он просто врет.
Д.Ю. Ну, если вежливо, может не знает.
Клим Жуков. Нет, он знает. Абсолютно точно. Потому, что он на указанных авторов регулярно ссылается, в критическом смысле. Он знает об этих статьях и об этих исследованиях. “Кстати, Жуков в своем выступлении многократно повторял о том, что скандинавское население активно присутствовало под Новгородом, в Смоленске. Цитата: ”Селище под Смоленском. Без сомнений, там были скандинавы”. Тоже мне аргумент, типа без сомнений!” Если говорить конкретно о том Разведопросе, я книжку присылал в виде ссылки, куда каждый мог засунуть нос. Посмотреть, что я имею в виду, чтобы полуторачасовой ролик не превратить в 10 полуторачасовых роликов. Я же не могу на каждое слово в публичном выступлении давать ссылку. Это бы неплохо конечно, просто физической возможности нет. Но, чтобы товарищ Клесов знал, Селище под Смоленском, имеется в виду Гнездовское Городище, Гнездовский некрополь. Там такое количество скандинавских...
Д.Ю. Захоронений.
Клим Жуков. И вещей, и конкретно захоронений. Также захоронений с несомненным скандинавским влиянием обрядового ритуала. Говорить о том, что там не было скандинавов, может только умалишенный. Авдусин, например, он исследовал Гнездово. Он говорил, что о славянах в Гнездово невозможно сказать ничего, кроме того, что они там были. А о скандинавах можно сказать конкретно то, что они сформировали там местную аристократическую верхушку. Это главное. Не сколько их там было, а кем они там являлись. А они являлись там воинской прослойкой и теми, кто этими воинами управлял. То есть, это начальство по феодальным понятиям. Потому, что у кого меч с конем, тот и начальник.
Д.Ю. Ну, тут я не знаю. Либо это глупость, опять-таки, которая не позволяет тебе ознакомиться с источниками. Либо это дурость, что ты отказываешься знакомиться с источниками.
Клим Жуков. Или шарлатанство. Сознательно вводишь людей в заблуждение.
Д.Ю. Или третье. Ты все это отринул и свою сову на глобус с треском натягиваешь. Треск слышен.
Клим Жуков. Да. Вот недавнее буквально исследование Гнездовского материала. Их же там копают постоянно, больше 1000 курганов разрыто. Нормальными археологами. Потому, что еще активно роют всякие черные археологи. “Гнездовские материалы с большой долей вероятности указывают на существование могущественной и достаточно независимой скандинавской династии, управлявшей раннегородским центром на верхнем Днепре и прилегающими неукрепленными поселениями. Вплоть до последних десятилетий X века. Не смотря на политическую и территориальную экспансию Киева”. Это статья Ениосовой и Пушкиной, которые одни из больших специалистов по Гнездовскому могильнику, по Гнездовскому поселению.
И вот, наконец, Клесов доходит до принципа историзма, и вообще принципа научной методологии. Он меня обвинял в том, что я не по науке, а по понятиям рассуждаю. Привлекаю каких-то непонятных авторитетов.
Д.Ю. Ему непонятных.
Клим Жуков. Это неважно, какие авторитеты. Нужно аргументацию. Потому, что есть принцип историзма и принцип научности. И вот он ярко демонстрирует собственное владение принципом историзма. Это говорят о том, что у нас много, даже очень много скандинавских находок на Руси. “После войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен и детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманистов, они тут же выдвинут теорию, как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России. И было тех немцев вокруг, как елок. Сильнейшее присутствие”. Это называется ложная аналогия и перенесение современного опыта на глубокое прошлое. Дескать, тогда было также. Ну, понятно, что мы просто отнимали мечи у скандинавов и волокли сюда. А заодно напяливали на себя гривны с молотами Тора, железные.
Д.Ю. Красиво.
Клим Жуков. Да. И бабам тут же навешивали черепаховидные, скорлупковидные фибулы, которые только что отняли у скандинавских баб. Видимо тут же везя им из Стокгольма модные сарафаны хангероки, тут же. Ну, это бред. Во-первых, это не аргумент, это аналогия, которая может быть только иллюстрацией к аргументации. Так вот, аналогия эта ложная. Потому, что есть вещи, которые, в определенной процентовке, могли попадать в чуждые культуры диффузным методом. То есть, при передаче из рук в руки, при торговле, в виде военного трофея и так далее. Ограбление разбившегося корабля, например. Все, что угодно. Таким образом, вещи по Евразии кочевали очень далеко. У нас вот в Швеции находят, например, золотые индийские статуэтки Будды VI века. То есть, где Индия, где Скандинавия. Явно в Скандинавии не было ни одного буддиста. Они просто не очень хорошо знали что это, но красиво же.
Если оказываются предметы культа на чужеродной среде, где этим культом никто не пользовался до этого, если массово оказывается оружие, чуждое для данной территории, которым тут никто раньше не пользовался, если оказывается погребальный обряд и способ построения жилища, чуждый для данной территории, это значит, что сюда пришла чуждая культура. Вместе со своими носителями, которые начали оказывать на население сильное влияние и, соответственно, местное население стало оказывать сильное влияние на них.
Если оказывается масса мечей каролингского типа, о которых вообще на Руси не известно до призвания варягов, их просто тут нет. И только с IX века они у нас начинают появляться. Раньше их просто нет. У нас ни одного нет славянского захоронения с мечом, тут на востоке. Их просто не существует. Как только у нас летопись говорит, что пришли варяги, у нас сразу появляются сотни мечей. У нас не было щитов, они не известны по археологии. Хотя у нас раскопаны сотни славянских селищ и городищ, которые точно славянские, начиная с Пражско-Корчакской культуры. Мы не знаем ни одного щита, вообще.
У нас предки конечно воевали. Потому, что любой крестьянин, это совсем не толстовец и не сторонник непротивления злу насилием. Воевали и еще как. Другое дело, что этот тип войны был очень специфическим, который не подразумевал выставления правильных линейных формирований пехоты в поле. Потому, что тип щита, который использовали скандинавы, подразумевал довольно специфический тип боя, доспех, к которому полагалось многочисленное наступательное вооружение. В первую очередь ударное, ближнего боя, то есть, копья, топоры и мечи. Вот все это у нас вместе со щитом и единой паноплией появляется с конца IX века. Раньше его просто нет. А это значит, что тут были люди, которые это могут употреблять. Потому, что невозможно людей, которые никогда этим не пользовались, заставить пользоваться...
Д.Ю. Вдруг
Клим Жуков. Вдруг. Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно. Ты не мог сказать: “Пацаны, стрелять зазубренными стрелами из-за дерева в жопу коварному завоевателю некрасиво. Давайте возьмем щиты, мечи, шлемы. Построимся в фалангу и будем их месить”. Все бы сказали тебе: “Ты - дурак”.
Д.Ю. Может быть, зарезали бы сразу.
Клим Жуков. Выстрелили бы тебе зазубренной стрелой...
Д.Ю. В глаз.
Клим Жуков. В задницу тоже ничего хорошего.
Д.Ю. Я уже теряюсь. Все, что ты говоришь, это доступно для прочтения. Особенно, если вы увлекаетесь, так называемой, научной деятельностью. Все это доступно, все это можно прочитать. Я не научный работник. Если даже я знаю, почему этого не знает Клесов, это загадка. Скорее всего, как ты совершенно верно говоришь, все он знает, просто говорить не хочет. Ибо это не помогает ему натянуть сову на глобус.
Клим Жуков. А вот, что помогает: “Первой археологической культурой славян многими называется Лужицкая культура. Начало которой фиксируется еще 3200 лет назад, в конце II тысячелетия до нашей эры”. Вот это называется “внезапный британский ученый”. “Многими”. Какими многими? Кто эти многие, покажите мне их лицом. Я хочу видеть, кто называет Лужицкую культуру первой славянской культурой. 3200 лет назад еще даже праславянской культуры никакой быть не могло. Лужицкая культура, это, безусловно, скорее всего, некие родственники тех, кто впоследствии произвел из себя праславян. А потом и славян. Но это никем, никогда не называлось из серьезных ученых и специалистов по этногенезу славян первой археологической культурой славян. Потому, что первая археологическая культура славян, это, однозначно, Пражско-Корчакская культура. Это V век нашей эры. И все последующие, начиная с V-VI веков нашей эры.
Те, кто у нас были праславянами, это те, кто непосредственно находится перед Пражско-Корчакской культурой. Буквально на тех же территориях, но с несколько иным набором материальных средств. Это Киевская культура. Ну, это все или совсем поздняя античность, или раннее средневековье. Причем здесь Лужицкая культура, что он несет? “Модест Матвеевич, все, что вы мне советуете, это какой-то болезненный бред”.
Еще характерный прием Клесова, это из отповеди мне: “Возьмите этнических русских, это – этнос, но в нем – много гаплогрупп. Половина – R1a; от 10 до 20% (в зависимости от региона) – I2a; 14% (в среднем) – N1a1; 5% – R1b, 5% I1, 3% J2, 2.5% E1b, 1.5% Q, 1.5 T, 1% G2a, 0.5% O, и так далее, вплоть до “африканских” гаплогрупп группы А”. Ну, и очень хорошо. Просто 9 лет назад гражданин Клесов, вспомните, говорил: “Итак, говоря “славяне”, мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии”. Это называется переобуться в воздухе. Я конечно понимаю, что ученый имеет право на смену собственной точки зрения, но об этом надо предупредить коллег. Что: “Я потому-то раньше думал так-то, но в силу таких-то обстоятельств и входящих данных, я теперь думая не так, а вот этак”. Однако он сначала говорит одно, а потому совсем другое.
И вот тоже: “Надо изучать ДНК-генеалогию и не городить ерунды, что если там R1a, то это и были славяне. Причем приписывать это автору данной статьи”. То есть, Клесову. “R1a сама по себе на славян не указывает, давно бы пора в этом разобраться. Гаплогруппа R1a есть у уйгуров, у таджиков и так далее. Эту утку про равенство славян и носителей группы R1a давно запустили Балановские, Жуковы и прочие. Это бездумно повторяют”. Я ничего такого не запускал. “Славяне, это те, кто говорит на языках славянской группы, если принять лингвистический критерий, как принято в современной науке”. А вот в 2008 году Клесов нам пишет: “Восточные славяне – представители рода R1a1. Их потомки по всей Европе и по всему миру. Вплоть до Аравии, Катара, ОАЭ – представители рода R1a1. Потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же”. Ну, я это уже упоминал. Тут ты говоришь так, а тут этак. Определись, где ты врешь, где нет.
Д.Ю. Кручу, верчу, обмануть хочу. Какое-то наперсточничество.
Клим Жуков. Так точно. Из его исследований происходят мощнейшие высказывания и результаты, просто мощнейшие. Про то, что род R1a праславянский и потомки его живут от Британских островов до Аравийского полуострова, это я в конце остановлюсь. Вот на pereformat.ru он позволяет себе пассажи буквально следующей формы: “Интересно, с каких это пор шнирельманы диктуют нам, русским, что такое национализм, и почему русский патриотизм это плохо”. Шнирельман, это доктор исторических наук, археолог.
Д.Ю. Что-то начинает проглядывать.
Клим Жуков. И в конце: “Давайте начистоту, я не люблю бряцать регалиями, но они объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я академик всемирной академии, созданной по инициативе Альберта Эйнштейна. Академик национальной академии. Лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике. Автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов. Автор более 20 книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста. И кого вы мне противопоставляете? Каких-то... Которые обезумели настолько, что называют меня лжеученым, которые не понимают основ того, о чем говорят. Которые являют собой полный отстой и серость”.
Д.Ю. Это мы, я надеюсь?
Клим Жуков. В том числе. По поводу регалий. Данный персонаж везде пишет, что он профессор Гарвардского университета. Я залез, не поленился на сайт у них. Там опубликовано, кто у них, когда преподавал. Он профессор, только с маленькой припиской: visiting professor. То есть, приглашенный профессор. Это самая низкая ступень, на которой вообще можно стоять. Это никакого отношения к нашему профессору не имеет. Потому, что visiting professor, это человек на временном контракте. Его приглашают прочитать какие-то лекции. Ниже, чем даже assistant professor.
Д.Ю. Ну, и при этом замечу, ты профессором можешь совершенно спокойно быть в своей химической области. А вот это к твоему профессорству никакого отношения...
Клим Жуков. Ни малейшего. И самое главное, ты по-русски пишешь “профессор”, по-английски это должно звучать full professor. Это аналогия нашему профессору. Он даже про свою химию врет. Потому, что он не был там профессором.
Д.Ю. Как он там лекции читает, через переводчика?
Клим Жуков. Не знаю, он по-английски пишет уверенно.
Д.Ю. А такого не знает. Подозрительно.
Клим Жуков. Врет он просто. Что значит “не знает”? Это каждый может проверить. Это просто банальный враль, который придумывает себе регалии как раз те самые. У него и так достаточно регалий, по химии. Ну, так и занимался бы своей химией. А эта вот ДНК-генеалогия. Я не знаю, что он имел в виду. Я почти уверен, что он хотел откреститься от популяционной генетики, которая давно, до него, придумана и существует. Ему нужно было свое направление, на котором можно было бы людям лапшу на уши вешать. Нет, популяционная генетика, там уже поляна истоптана, это не его. Он должен придумать что-то свое. И название свое, вот “ДНК-генеалогия”. Но, видимо, сам того не понимая, он высказал суть явления. Потому, что в названии очень часто кроется вся суть явления. Потому, что генеалогия, в отличие от генетики... Генетика, это о популяциях. А генеалогия, это такая специальная вспомогательная дисциплина, которая со времен средневековья обслуживала знатные роды, доказывая право на то или иное имущество, движимое и недвижимое. Просто потому, что они являются потомками таких-то людей, с такими-то гербами. Вот это, то, что он делает, и есть настоящая генеалогия. Потому, что право называться славянами у нас принадлежит гаплогруппе R1a1.
Таким образом, у нас выстраивается некая генеалогия, которая к науке и истории не имеет никакого отношения. Я не знаю, как он замеряет эти самые гаплогруппы, я в этом понимаю чуть менее, чем ничего. Я говорю только о том, как это применяется в гуманитарной науке, где, как это может показаться многим удивительным, есть свои строгие и проверяемые методы работы. Которыми Анатолий Клесов то ли не владеет, то ли специально искажает данные. Чтобы подвести результаты под то, что требуется ему для, так называемого, исследования. Потому, что не знаю как там с химией. В Советском Союзе зря премий не давали. Но с историей это не просто не близко, это некий мимикрирующий симулякр. Который довольно ловко замаскирован под наукообразную историческую форму, но по сути дела внутри там от истории нет ничего. В отличие от Фоменко, который видимо, некоторым образом, экзальтирован своей математической харизмой, то этот, как мне кажется, откровенный шарлатан. Который сознательно обманывает людей, чтобы заработать себе денег. Такое у меня ощущение. Поэтому, когда вы читаете Клесова, просто понимайте, что если вы не разбираетесь в истории, вас с большой долей вероятности напрямую обманывают.
Д.Ю. Повторю то, что сказал вначале. Все это сводится к какому-то расизму, нацизму и попытке поделить: наши, не наши.
Клим Жуков. Сам Клесов этим не занимается. Хотя периодически допускает такие высказывания, как про Шнирельмана. Я знаю, Анатолий Алексеевич, таких Шнирельманов, которые более русские, чем вы и я вместе взятые. Вот у меня была в школе преподавательница русского и литературы, Стелла Григорьевна Гриф. Вот она русский знала... С большим удовольствием у нее учился.
Д.Ю. А гражданин Розенталь, который написал учебник?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Да глупо как-то даже обсуждать. В общем, попытки штангенциркуль перевести в область генетики в XXI веке, мягко говоря, выглядят странно.
Клим Жуков. Самое главное, что когда нам рассказывают про славянскую незалежность и величие, нужно вспомнить, что рассказывают нам об этом с той стороны Атлантики. Из США. Это очень смешно.
Д.Ю. Я читал, кстати, как-то книжку некоего Пайпса, по-моему, “Россия при царях” или “До революции”. Что-то такое. Не знаешь? “Россия при царском строе”? Восторг души. После привычных нам большевиков, там такое вообще. Брандспойт с помоями. Я столько нового о предках и о стране узнал. Факты, имевшие место быть и тут же выводы. Я тебе рассказывал, я когда-то во Вьетнаме книжечку прикупил, которая рассказывала о национально-освободительной борьбе вьетнамцев. Написана двумя журналистами BBC, а в конце вывод. Как же получилось что эти вьетнамцы, которые 80 процентов ранений, причиняемых американским солдатам, причиняли с помощью волчьих ям... Там яма, а в ней колья воткнуты.
Клим Жуков. Ямки Хо Ши Мина, так называемые.
Д.Ю. Да. Как же так получилось, что вот эти люди победили США? Ответ: они настолько свирепые нацисты, эти вьетнамцы, что вот так получилось. Ни слова о какой-то там национально-освободительной борьбе. Ни слова о желании воссоединить разорванную оккупантами страну. Понятно, ни слова о коммунистической партии, которая стояла во главе всего этого. Ни о боевом духе. Ничего. Нацисты. Просто нацисты. “Мы были хорошими, но столкнулись с нацистами”. Вот так вышло. То, что бомб туда вывалили, на этот Вьетнам, в два раза больше, чем за всю Великую Отечественную войну все друг на друга. А они только на одних вьетнамцев.
Клим Жуков. Это же нацисты. Они привыкли бомбить нацистов. Все время бомбили.
Д.Ю. Кстати, в их стройных рядах тоже были отличные нацисты.
Клим Жуков. Клаус Барбье и прочая сволочь.
Д.Ю. А художественный фильм “Взвод” помнишь? Там в конце, когда бронетранспортер приезжает, он там со свастикой. В кино не очень хорошо видно, а в сценарии подробно написано.
Клим Жуков. Так фотографий полно. Оливер Стоун был во Вьетнаме, все видел.
Д.Ю. Два раза.
Клим Жуков. Даже два раза был. Так они до сих пор. Залезешь на какой-нибудь их тематический сайт, их там много, я люблю всякую военную форму. Мне нравится в свободное время впитывать в себя, что там носят, что модно. Залезешь на форумы, только там уши с грохотом отваливались от удивления. Ты видишь натурально 20 морпехов США, сфотографированы на фоне вот такого флага со свастикой. У всех повязки с рунами SS. Они просто даже не скрываются чьи они потомки. Всем нравится страшно.
Д.Ю. Чего стесняться?
Клим Жуков. На касках свастики нарисованы. В общем, там все в порядке. Там периодически возникают скандалы, типа: “А вот мы видели, какие-то говнюки в facebook запостили свою фотографию со свастиками. Вот мы их всех уволили. Даже двух посадили”. Меня спросите, товарищи военные американские. Я этих фотографий вам покажу за сотню, наверное.
Д.Ю. Все не поувольняете.
Клим Жуков. Да. А с кем воевать останетесь после этого.
Д.Ю. В общем, что могу сказать? Спасибо, Клим Александрович. Замечательная работа у гражданина Клесова. В интересном направлении движется. Продвигает совершенно нужные для страны идеи. Расовая и национальная исключительность. Молодец. Последователям еще больший привет, которые доводят все это до логического конца. Профессор может закричать, конечно, что он этого не хотел. Как в художественном фильме “Непрощенный”: “Извините, джентльмены, не хотел никого оскорбить”. Может быть, и не хотел, а оскорбил. Привет нацистам. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
