Разведопрос: Клим Жуков и Александр Скробач о происхождении Украины, часть 3

27.11.17 13:07 | Zhukoff | 54 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 54

Рыба-дверь
отправлено 27.11.17 15:42 | ответить | цитировать # 1


Замечательно! А можно ссылки на первые обе-две части под низОм разместить? Для тех кто вдруг упустил?


SHINNOK
отправлено 27.11.17 15:48 | ответить | цитировать # 2


Кому: Рыба-дверь, #1

> Замечательно! А можно ссылки на первые обе-две части под низОм разместить? Для тех кто вдруг упустил?

Пользуйтесь:
Часть первая - https://oper.ru/video/view.php?t=2391
Часть вторая - https://oper.ru/video/view.php?t=2435


Emina
отправлено 27.11.17 16:32 | ответить | цитировать # 3


Ура! Вечер обещает быть интересным! ))


stepnoy23
отправлено 27.11.17 17:58 | ответить | цитировать # 4


Товариши, а как же аудиоверсия?


Щербина307
отправлено 27.11.17 18:33 | ответить | цитировать # 5


Кому: stepnoy23, #4

> Товариши, а как же аудиоверсия?

Её засекретили и больше никогда не будет, мучайся теперь в неведении.

http://youtubeconverter.me/

https://www.onlinevideoconverter.com/ru/video-converter


Zodd
отправлено 27.11.17 18:37 | ответить | цитировать # 6


Уже давно про Клушино и Конотоп спрашивал Клима Александровича . Кстати, а почемe Конотоп это разгром такой страшный? коли большая часть армии ушла и её не преследовали , потери около 5 тыс москалей, и 1-2тыс левобережных казаков.


УниверСол
отправлено 27.11.17 19:25 | ответить | цитировать # 7


> их никогда много не было.

Зато сейчас, в кого ни плюнь - или раскулаченные, или расказаченные. Непонятно, куда делись те, кто раскулачивал и расказачивал. Их тоже Берия пристрелил что ли?


Merlin
отправлено 27.11.17 20:02 | ответить | цитировать # 8


Кому: stepnoy23, #4

> Товариши, а как же аудиоверсия?

Ей-богу, пора уже за этот вопрос отключать сразу, за тупизну.


Zhukoff
отправлено 27.11.17 20:55 | ответить | цитировать # 9


Кому: Zodd, #6

Если верны данные о 5 тыс "москалей" и 2 тыс казаков - это катастрофический разгром.


Ivanhoe_1976
отправлено 27.11.17 21:48 | ответить | цитировать # 10


Александр совершенно прав, когда говорит о гонениях на православие в Речи Посполитой в начале 17 века. И Константин Острожский, о котором упоминает Клим, персонаж из совсем другой оперы. Он жил почти за век до Брестской унии 1596. В начале 17 века и Острожские и все прочие магнаты стали католиками. Православие было запрещено на государственном уровне и не просто "подавливалось", а давилось по полной. Иногда правительство шло на уступки из-за сопротивления православных, но к 18 веку большинство белорусов было обращено в униатство и позднее вернулось к своей исторической религии лишь благодаря России.


Селезнев Алексей
отправлено 27.11.17 21:48 | ответить | цитировать # 11


В 16-17 веках тех, кого мы в настоящее время называем запорожскими казаками, именовали ЧЕРКАСАМИ. Часто ЧЕРКАСАМИ называли все население Малороссии. В.И. Татищев так пояснил их появление на приднепровских землях «Оные прежде из кабар¬динских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров¬ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по¬строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из¬брав, все черкесами поименовались. (В. Н. Татищев, История Российская, М: ACT: Ермак, 2005, т. I, стр. 419).
Также существует версия, что ЧЕРКАСЫ являются потомками хазар, черных клобуков и прочих степняков, которых ветрами истории прибило к русской земле.
Никакого воссоединения России и Украины в 1654 году не было и не могло быть, такой термин в России в то время не употреблялся. В действительности по решению Земского собора от 1 октября 1653 года Царь Алексей Михайлович "взял под свою руку" ЧЕРКАСОВ.


Ananas13
отправлено 27.11.17 21:49 | ответить | цитировать # 12


О, Клим Саныч из наших)) По отцовской линии из даурских казаков вохожу. У одного из прадедов три георгиевских креста было. Но он с фронта уже коммунистом пришел и в последующем даже не стал хранить империалистические награды. Отец рассказывает, что до самой смерти (а умер в 86 лет) ездил на парт.собрания с таким же старичком. Мне немного непонятны настроения нынешних казачьих общин (или как уж их назвать) по поводу отрицания социалистического прошлого. Если взять наших даурских и амурских казаков, то там практически все на ура восприняли власть советов. Атаман Семенов только малость подергался, рассчитывая, что Колчак рядом и окажет поддержку. А потом в Китай свалил))
Да и вообще смешно на этих "ряженых" смотреть сейчас)


Zodd
отправлено 27.11.17 23:02 | ответить | цитировать # 13


Кому: Zhukoff, #9

> Если верны данные о 5 тыс "москалей" и 2 тыс казаков - это катастрофический разгром.

Из 28 тыс общей армии , москали по спискам потеряли 4700, казаки союзные не учтены ( говорить более менее точно сложно сколько их погибло) Известно , что ушли в Путивль около 22 тыс человек. По рамкам того времени да поражение и серьезное , 15% личного состава серьезно, но эта поражение не сравнимо с поражением под Чудовым( реально катастрофа) Но вы не сказали , потом свели в ничью ,под Каневым выдающееся победа одного из лучших полководцев 17 века Русского Царства Ромодановского Григория Григорьевича ( катастрофа для поляков) и победы на Двине и Борисоглебе Ивана Хованского Тараруя , победа под Белой Церковью ( за счет калмыков)


VV1ad
отправлено 27.11.17 23:14 | ответить | цитировать # 14


Клим Александрович, здравствуйте. Хотелось бы, чтобы вы в своём разборе обратили внимание не только на государственность (про которую укры слогают песни), но и на национальную идентичность украинцев, и с какого момента о ней можно говорить. Спасибо за ролики-очень интересно.


KuzmichMar
отправлено 27.11.17 23:47 | ответить | цитировать # 15


Давно меня занимал вопрос: если связь между запорожскими казаками и бродниками? Эти две исторические группы действовали хоть и в разные эпохи, но примерно на одной территории и вели примерно одинаковый образ жизни. Ну, понятно, что собственно территории определяли образ жизни: острова, река, пойменные луга, а так же торговые пути и отсутствие любой государственной власти. Но вот если связь между этими историческими социальными группами?


Kamiko-san
отправлено 28.11.17 00:20 | ответить | цитировать # 16


Мастера Исторического Хайпа. Завтра можно будет полдня читать комменты на Ютьюбе. :)


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 00:20 | ответить | цитировать # 17


А вот ещё один вопрос. Я как-то пропустил у Гоголя: а Тарас Бульба он был реестровым казаком или запорожским? Как известно, Тарас Бульба был казацким полковником. Значит, наверно, реестровым? У него сыновья учились в иезуитской бурсе... Но вот точно это нигде не сказано. Или сказано?


Zhukoff
отправлено 28.11.17 00:22 | ответить | цитировать # 18


Кому: KuzmichMar, #15

Никакой.


stary_dobry
отправлено 28.11.17 08:40 | ответить | цитировать # 19


Интересно про классовую структуру казачества тех времен поподробнее узнать. Перечитывал недавно Тараса Бульбу, и возник вопрос: а кто такой Тарас Бульба, он как бы феодал уже получается? он явно не крестьянин, даже в казацком исполнении, не сеет, не пашет, у него есть прислуга, усадьба, некое воинство в подчинении.


axti
отправлено 28.11.17 09:12 | ответить | цитировать # 20


Клим Саныч, тара подводу какая-то не сурьёзная! Где расово верный графин!
Ну а из опроса напрашивается один вывод. Нет и не будет там одного лидера. Договариваться на местах надо. С каждым отдельно!
И даже священное право частной собственности там не уважают!Только "добрым словом и кольтом" в чувства приводятся местные вожди.


Alpha
отправлено 28.11.17 09:12 | ответить | цитировать # 21


Тенденция украинского населения голосовать ногами в сторону России радует. Как оно будет на сей раз покажет время, всё же современная технология промывки мозгов, особо неокрепших, вещь страшная.


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 09:12 | ответить | цитировать # 22


Есть несколько моментов, которые мало артикулированы. Я немного читал про историю этого времени и этой территории, хочу сделать несколько ремарок.
1. Положение крестьян до Польско-казацких войн.
Это очень важно.
Пограничные территории Речи Посполитой и Крымского ханства носили название Дикого поля. Это были весьма неплохие сельско-хозяйственные земли: достаточно тепло, много рек, много заливных лугов, много рыбы, птицы и дичи. Но из-за пограничного статуса, когда постоянные войны и грабежи от крымских татар, эти территории были малоразвиты.
Соответственно, шляхта, продвигая польское влияние на юго-восток, и расселяя там крепостных, давала оным крепостным достаточно широкие льготы, срок которых был заранее оговорен. 30-40-60 и даже 80 лет. Состав льгот был примерно следующий: лёгкая (ну, относительно) барщина, запрет на насильственное переселение, легкие оброки. Смысл заключался в том, чтобы люди смогли осесть, закрепится на земле, дать потомство, обзавестись жирком. И к 1600-1620 годах положение крестьян на окраине Речи Посполитой было более менее неплохим (конечно, в относительных единицах). Тогдашние бытоопистели отмечают, что в сёлах было очень много грамотных людей даже среди крепостных.
Но к моменту описываемых событий эти все льготы кончились, и помещики и шляхта начали крестьян драть по-полной. И началось постепенное обнищание крестьян.
2. Польско-казацкие войны.
Таковых было несколько. И как правильно было замечено, основная часть требований казаков - это записать их в реестровые. Реестровый казак - это прежде всего статус свободного человека. Не крипака (крепостного). И вытекающие из этого преференции: купечество, солеварение, держание винокурен и/или кабаков, бортничество. Кстати, когда кончились вышеупомянутые льготы, то это стало очень большим стимулом для недовольства именно из-за отсутствия описанных преференций.
Польская королевская власть стремилась уменьшить число реестровых казаков. В разное время их численность была от 3 до 12 тысяч. Казаки же хотели довести реестр до 40 тысяч и более. Кстати, казаки один раз буквально спасли Речь Посполитую. В битве под Хотиным 40-тысячное казацкое войско неожиданным ударом смогло опрокинуть турецкую армию и тем спасти всю 80 тысячную польскую армию. Предполагалось, что все казаки, которые участвовали в сражении получат статус реестровых. Но чем больше было реестровых казаков, тем меньше было у помещиков крипаков. Ибо, как заметил КлимСаныч, простой казак от крестьянина отличался только личным статусом - был свободным. Войсковая же казацкая старшина стремилась получить шляхетский статус, и некоторые этот статус получали. Хмельницкий был вполне себе шляхтич. И тот же Сагайдачный.
Ну так вот, Польско-казацкие войны начались после 1630 годов именно за статус казаков. Ни разу ни одна польско-казацкая война не начиналась для освобождения от Польши, ни разу казаки не выступали (хотя бы изначально) против короля. Всегда войны оформлялись как "против магнатов". Большая часть казаков не хотела охолапливаться и требовала, чтобы их записали в реестровые. Но до тех пор, пока крестьянство не поддержало казаков в их войнах против польских магнатов, казаки, после первых локальных побед, были регулярно биты. И только когда к очередной польско-казацкой войне присоединились крипаки, вот тут-то у казаков появилась надежда на победу. Когда на очередных переговорах Хмельницкого с польской делегацией, поляки потребовали убрать холопов из войска и вести войну "по-рыцарским правилам", Хмельницкий их (поляков) мудро послал в длительное пешее эротическое путешествие.
3. Слобожанщина.
Это очень интересно. Это земли современной Харьковской области Украины и Белгородской области России. Эти земли в те времена не входили в Речь Посполитую.
Казацкий полк в те времена - это административно-территориальная единица, численность которого могла сильно колебаться. И которая могла быть как-то управляема самостоятельно. И естественно, эта административно-территориальная единица выставляла свой воинский контингент в случае войны. Их общность, скорее, обосновывалась общими бытовыми обстоятельствами.
После очередного поражения два полка казаков буквально ушли - с женами, детьми и скарбом - из Речи Посполитой и попросились под защиту Московского царя. Им выделили для поселения эти земли и эти земли были названы Слобожанщиной. Необходимо особо обратить внимания - это были исключительно земли русского царя и казакам там было позволено жить. Их туда пустили, раньше их там не было. Это были т.н. "слободы". Кстати, Денецкие и Луганские степи были вообще практически не заселены, ибо это были степи, Дикое поле, земли Крымского ханства и/или ногайской орды, и оные кочевали. Без оседлости.
4. Евреи.
Я не анатисемит, но этот вопрос надо осветить. Было несколько причин, почему евреев селяне, крипаки и казаки ненавидели люто. Евреям запрещалось владеть землей и работать на земле. А выживать как-то надо. Они вынужденно занялись ростовщичеством. Кроме того, евреев очень часто нанимали магнаты и помещики для того. чтобы делать их приказчиками и/или надсмотрщиками. Ведь христиане христиан вроде как не должны "обижать", а с еврея взятки гладки - он не христианин. В результате крипаки и евреи оказались по разную сторону в этом противостоянии. Кстати, евреи достаточно часто "держали" кабаки или просто на землях помещиков или напрямую помещика принадлежавших. И был такой закон, что крестьянин обязан был в выпить в год определённое количество вина в этих кабаках (или шинках), чтобы обеспечить помещику оборот. А у крестьян создавалось впечатление, что евреи буквально спаивают "христианские души".
Когда начинались польско-казацкие войны, особенно хмельнитчина, евреев резали нещадно. Были вырезаны целые еврейские городки/общины (местечки).
5. Атаман Сирко.
Интересная личность. Яркое иллюстрация разницы реестровых и запорожских казаков. Такие дела вытворял, что Джек Воробей просто нервно курит в сторонке. О нём ходят легенды. Например, взял Кафу (Евпаторию), освободил всех славянских невольников. А вот детей невольниц, которых естественно записывали в мусульманство и по традиции в янычары, сначала "типа" отпустил, потом в степном Крыму догнал и всех вырезал. Кстати этот его поход спровоцировал очередную польско-татарскую войну потом. И всё это без участия государства. Только самоорганизованными силами Запорожской Сечи.
Прошу прощения, что многа бакаф.
У меня всё.


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 09:12 | ответить | цитировать # 23


Кому: VV1ad, #14

> национальную идентичность украинцев, и с какого момента о ней можно говорить. Спасибо за ролики-очень интересно.

По моим скромным представлениям о национальной идентичности уже можно говорить с момента польско-казацких войн. А оформилась она окончательно примерно к 1830-м годам. Яркой иллюстрацией этого завершения осознания себя как нации служат появление литературных артефактов. Это и сочинения Григоряи Сковороды, выдающийся философ, который тем не менее называл себя русским. Это и сочинение замечательной "Энеиды" Котляревского - много позже. Это Гулак-Артемрвский - украинский аналог баснописца Крылова - тоже позднее.
Энеида - классная штука, под занавес СССР на Киевнаучфильм был снят прекрасный мультик.


Вовка-тренер
отправлено 28.11.17 09:12 | ответить | цитировать # 24


Много всего нового узнал, за что вам- огромное спасибо! Про продажу Киева вообще раньше не слышал, и был весьма удивлен данному факту. С нетерпением буду ждать следующих частей.


Fyodor445
отправлено 28.11.17 09:14 | ответить | цитировать # 25


Здравствуйте! Спасибо вам за такие познавательные ролики. Хотел задать вопрос, периодически мне попадаются "исторические" карты, где часто мелькает надпись "Укарина", причём периодически бравируют прочими производными названиями как "Украина или земля казаков" и прочими подобными. Вот хотелось бы узнать, имеется ли смысл в
таких картах или же это просто спекуляции. То очень часто упоротые люди приводят их как пример со словами "вот здесь написано Украина и карта 1500-1600 годов!". Некоторые карты расположены по запросу vkraina


Kamiko-san
отправлено 28.11.17 09:14 | ответить | цитировать # 26


Переслушал, возник вопрос. Простите, по определению Фасмера "козак" - это пролетарий штоле? :D


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 10:40 | ответить | цитировать # 27


Кому: Kamiko-san, #26

> Переслушал, возник вопрос. Простите, по определению Фасмера "козак" - это пролетарий штоле? :D

Скорее это "бродяга", "сброд"...


ЧГКшник
отправлено 28.11.17 12:42 | ответить | цитировать # 28


А почему это сословного государства быть не может? Вон у духовенства своё государство, хоть и маленькое, но есть.


пан Головатый
отправлено 28.11.17 13:16 | ответить | цитировать # 29


Кому: stary_dobry, #19

> Интересно про классовую структуру казачества тех времен поподробнее узнать.

В разные времена разная была.
Сословно были все казаками.
Внутри делились на обычных казаков и старшину.
Классово были и феодалами, и деклассированными элементами, и безземельными пролетиариями, и мелкими собственниками, и в определённой степени капиталистами. В разные времена разные люди.

> Перечитывал недавно Тараса Бульбу, и возник вопрос: а кто такой Тарас Бульба, он как бы феодал уже получается?

Нет, он литературный персонаж.
Из литературного произведения не понять с чего он живёт, что у него есть в собственности, является ли он шляхтичем, у каких его подручных статус крепостных, прислуги или войсковых товарищей.

> он явно не крестьянин, даже в казацком исполнении, не сеет, не пашет, у него есть прислуга, усадьба, некое воинство в подчинении.

Крестьяне - это сословие, а не класс. Казак не может быть крестьянином, крестьянин казаком.


Arkan
отправлено 28.11.17 16:37 | ответить | цитировать # 30


Кому: Zodd, #6

> Кстати, а почемe Конотоп это разгром такой страшный?

Потому что основные потери это дворянская конница.


Andrey63
отправлено 28.11.17 17:26 | ответить | цитировать # 31


Много интересного услышал, и могу сказать, что мой дед Антон Кошевенко на вопрос о национальности всегда отвечал - "Мы казаки". Впрочем жил он уже в Приморском крае, но сословность у них была на первом месте.


пан Головатый
отправлено 28.11.17 17:34 | ответить | цитировать # 32


Кому: KuzmichMar, #22

> Польская королевская власть стремилась уменьшить число реестровых казаков.

Магнаты в основном. Польской королевской власти наличие относительно большого числа реестровых казаков было выгодно.

> Ну так вот, Польско-казацкие войны начались после 1630 годов именно за статус казаков.

Начались они с конца 16в..

> Но до тех пор, пока крестьянство не поддержало казаков в их войнах против польских магнатов, казаки, после первых локальных побед, были регулярно биты.

Причинами поражений были отсутствие резервов, отсутствие союзников, отсутствие материальной базы, отсутствие единого руководства, иррегулярный характер казачьих войск. Крестьянство мало что добавляло по боевым возможностям казацкой армии. Восстание Трясила, например, было удачным по причине единого руководства. А у Хмельницкого получилось опять же во многом благодаря наличию татарской коннице и единоначалию.


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 18:06 | ответить | цитировать # 33


Кому: пан Головатый, #32

> Но до тех пор, пока крестьянство не поддержало казаков в их войнах против польских магнатов, казаки, после первых локальных побед, были регулярно биты.
>
> Причинами поражений были отсутствие резервов, отсутствие союзников, отсутствие материальной базы, отсутствие единого руководства, иррегулярный характер казачьих войск. Крестьянство мало что добавляло по боевым возможностям казацкой армии. Восстание Трясила, например, было удачным по причине единого руководства. А у Хмельницкого получилось опять же во многом благодаря наличию татарской коннице и единоначалию.

Крестьянство придавало массовый и повсеместный характер боевым действиям. Т.е. тот факт, что крестьяне поддержало восставших создавало массу проблем тем же магнатам, которые и потеряли систему снабжения на местах и потеряли места для отдыха и стоянок, ибо в любой деревне их могли встретить косами и серпами. Приходилось базироваться в основном в замках.


KuzmichMar
отправлено 28.11.17 18:06 | ответить | цитировать # 34


Кому: пан Головатый, #32

> Кому: KuzmichMar, #22
>
> > Польская королевская власть стремилась уменьшить число реестровых казаков.
>
> Магнаты в основном. Польской королевской власти наличие относительно большого числа реестровых казаков было выгодно.

Это нельзя не признать, так оно и есть. Тем не менее и королевская власть тоже. Потому что: а) на реестровое казачество выдавались деньги из казны, б) казаки регулярно создавали проблемы королевской политике. То спровоцируют войну с Турцией, то выгонят королевских чиновников из городов. И т.д. и т.п.


Zodd
отправлено 28.11.17 21:26 | ответить | цитировать # 35


Кому: Arkan, #30

И ? Чуть более 100 знати ( жилец и выше ) погибло. Потери менее 20% личного состава армии , враг вдогонку не пошел. Другое дело , что историки 19 века миф о сокрушительном разгроме ( с подачи польских источников не менее 30тыс погибших) транслировали.Пока списки разрядного приказа , если не ошибаюсь Веселовский не нашел.


пан Головатый
отправлено 28.11.17 21:38 | ответить | цитировать # 36


Кому: KuzmichMar, #34

> Это нельзя не признать, так оно и есть. Тем не менее и королевская власть тоже. Потому что: а) на реестровое казачество выдавались деньги из казны, б) казаки регулярно создавали проблемы королевской политике. То спровоцируют войну с Турцией, то выгонят королевских чиновников из городов. И т.д. и т.п.

Относительно небольшие деньги.
Провоцировали беспорядки и осложнения с Турцией и Крымским ханством в первую очередь нереестровые казаки.

Кому: KuzmichMar, #33

> потеряли систему снабжения на местах и потеряли места для отдыха и стоянок, ибо в любой деревне их могли встретить косами и серпами. Приходилось базироваться в основном в замках.

Они и до этого базировались в замках и укреплённых поместьях, где были запасы продовольствия, фуража и военных припасов.
Северину Наливайку поддержка крестьян не помогла, хотя огнём восстания были охвачены территории современной Украины и Белоруссии.


пан Головатый
отправлено 28.11.17 21:40 | ответить | цитировать # 37


Кому: Ivanhoe_1976, #10

> Александр совершенно прав, когда говорит о гонениях на православие в Речи Посполитой в начале 17 века. И Константин Острожский, о котором упоминает Клим, персонаж из совсем другой оперы. Он жил почти за век до Брестской унии 1596. В начале 17 века и Острожские и все прочие магнаты стали католиками.

Речь о его сыне Константине Василии Острожском.


ПолночныйЭкспресс
отправлено 29.11.17 01:07 | ответить | цитировать # 38


По поводу аудиоверсии: при кажущейся простоте конвертации видео в аудио от вопроса не веет тупизной, что бы там ни говорили отдельные камрады.
Приведу пример: я часто в дороге за рулём. Вместо музЫчки или новостей приятно включить такую вот передачу на мАбиле, просто жмакнув по ссылке "аудиоверсия". И трафик почти не жрет, и к качеству связи практически нечувствительна. А, если кто-то говорит, что с того же айфона просто и ляхко стянуть звук с ютуба без загрузки двухчасового видео, пусть расскажет, как


KuzmichMar
отправлено 29.11.17 01:07 | ответить | цитировать # 39


Кому: пан Головатый, #36

> > > Это нельзя не признать, так оно и есть. Тем не менее и королевская власть тоже. Потому что: а) на реестровое казачество выдавались деньги из казны, б) казаки регулярно создавали проблемы королевской политике. То спровоцируют войну с Турцией, то выгонят королевских чиновников из городов. И т.д. и т.п.
>
> Относительно небольшие деньги.
> Провоцировали беспорядки и осложнения с Турцией и Крымским ханством в первую очередь нереестровые казаки.

Я имел в виду желание уменьшить в принципе казаческое сословие как таковое. И в рамках этого и уменшение собственно реестровых. Зачем королевской власти малоуправляемые вооруженные люди да ещё и "неправильного" вероисповедания?

> Северину Наливайку поддержка крестьян не помогла, хотя огнём восстания были охвачены территории современной Украины и Белоруссии.

Восстание Наливайка, всё-таки, как мне кажется, имело иной размах, чем хмельнитчина. При достаточно большой территории, непосредственных участников восстания, особенно от казаков, было не так много, по сравнению с хмельнитчиной.


savage79
отправлено 29.11.17 01:08 | ответить | цитировать # 40


Кому: Zhukoff

А нет ли желания у уважаемого Клим Саныча сделать обзор блестящего фильма "Огнём и мечом"?


пан Головатый
отправлено 29.11.17 10:25 | ответить | цитировать # 41


Кому: KuzmichMar, #39

> Восстание Наливайка, всё-таки, как мне кажется, имело иной размах, чем хмельнитчина. При достаточно большой территории, непосредственных участников восстания, особенно от казаков, было не так много, по сравнению с хмельнитчиной.

Основное отличие в том, что к Хмельницкому едва ли не поголовно присоединились реестровые казаки.


пан Головатый
отправлено 29.11.17 13:30 | ответить | цитировать # 42


Кому: KuzmichMar, #39

> Зачем королевской власти малоуправляемые вооруженные люди да ещё и "неправильного" вероисповедания?

Вся Речь Посполитая состояла их малоуправляемых вооружённых людей.
Вот конкретно этих малоуправляемых вооружённых людей можно было быстро собрать в относительно большом количестве на дело войны с Оттоманской Портой или Московским царством.


Gerzzzz
отправлено 29.11.17 22:06 | ответить | цитировать # 43


Ай да молодцы! Хороший выпуск! Переслушал с приятностью ещё разок после просмотра. Ждём ещё и не забудьте упомянутые ответвления - Конотоп, Орлык ....


zibel
отправлено 30.11.17 00:12 | ответить | цитировать # 44


Золото с галеонов - это не про казаков карибских. Это про серьёзные ЧВК из матушки-Европы. Буканьеры и т.п. - это каботаж. Дрэйк и Рэйли - это богатые люди субсидировали, они собирали экспедиции и потом проценты отдавали, оставляя себе долю малую.


dreamson_one
отправлено 30.11.17 01:11 | ответить | цитировать # 45


Кому: ПолночныйЭкспресс, #38

http://convert2mp3.net/en/ - Суешь там линк на видео на ютюбе, получаешь линк на мп3.


пан Головатый
отправлено 30.11.17 11:14 | ответить | цитировать # 46


Кому: zibel, #44

> Золото с галеонов - это не про казаков карибских. Это про серьёзные ЧВК из матушки-Европы. Буканьеры и т.п. - это каботаж. Дрэйк и Рэйли - это богатые люди субсидировали, они собирали экспедиции и потом проценты отдавали, оставляя себе долю малую.

Не скажи. При всё организации основной контингент подобных "экспедиций" составляли команды из берегового братства. Это вполне схоже с организацией боевых действий против Порты и Крымского ханства, когда магнаты и старосты организовывая походы и опорные пункты набирали воинские контингенты из казаков.


Gladius00
отправлено 30.11.17 11:20 | ответить | цитировать # 47


Кому: savage79, #40

Поддерживаю очень было бы интересно увидеть обзор на данный фильм.


Saeros1234
отправлено 30.11.17 14:29 | ответить | цитировать # 48


Грешно смеяться над больными людьми.


Kostyk
отправлено 30.11.17 19:10 | ответить | цитировать # 49


1:14:30.
- Когда ж всё-таки эта Украина-то появилась? (Александр).

Когда, когда... В 1991 г.!
Неудачные потуги времен Гражданской войны не считаем.


Anatoly Mozgov
отправлено 01.12.17 21:58 | ответить | цитировать # 50


Кому: ПолночныйЭкспресс, #38

Если речь конкретно об айфоне, то можно слушать аудиоверсии во встроенном приложении Podcasts.

https://itunes.apple.com/lv/podcast/tynu40k-goblina-%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE/id979533018?mt=2

Есть ли что-то подобное для Андройда - не знаю.


BorsCh
отправлено 03.12.17 13:28 | ответить | цитировать # 51


Присоединяюсь! Даёшь отдельный ролик про Конотопскую битву.
Я родился и вырос в Конотопе, было бы интересно послушать!
Последний раз, когда был на Украине, ну, когда ещё можно было, ездил в музей в Батурине, слушал экскурсии. Понравилось, хотелось бы освежить.


Юрьевич
отправлено 03.12.17 19:16 | ответить | цитировать # 52


Кому: пан Головатый, #41

> Основное отличие в том, что к Хмельницкому едва ли не поголовно присоединились реестровые казаки

Да-уж европейская то война закончилась, не куда стало на отхожий промысел ходить. А мужички в селах как раз переводились большей частью на "барщину", шляхте больше товарного зерна понадобилось на продажу в Германию и Голландию. А после сей процедуры они стали прекрасный горючий материал, ибо по жадности необыкновенной барщина устанавливалась по 6-7 дней в неделю. А православие как то вот даже и не притесняли, его просто перестали считать религией и по статусу православные церкви ни чем от шинков (питейных заведений) не отличались. И соответственно их можно было просто передать на откуп откупщикам (т.е. за то , что-бы использовать эти помещения церковной общине нужно было заплатить арендатору-откупщику) а священников стали гонять на барщину, так как нет такой религии как православие в Речи Посполитой. А что борода у хлопа и одёжа черная, так это его проблемы.
И во всей этой кровавой кутерьме на окраинах Речи Посполитой, есть один интересный аспект, который в ролике пропустили - династический. Хмельницкий, при всей своей кромвилеобразности и хоризме был просто напросто выборным гетманом (что есть не звание, не происхождение, а должность), и сместить его могли в любой момент на любой созванной раде. С ним даже молдавскому господарю (подданому султана, но из "правильной семьи") на равных говорить было не по чину, не то, что крымскому хану (его даже дальше Тугар-бея не пустили когда он в Крым ездил подданство и мусульманство принимать). А какие кульбиты делал Зиновий-Богдан для своей лигитимизации, метался от молдавского господаря и султана до шведского короля... И все его метания в основном были для закрепления своего положения как "пожизненного наследственного президента", и кто ему мог пообещать такой статус (а статус ему такой мог быть присвоен или по происхождению, чего не было, или по решению "уполномоченного органа" в данном случае, поскольку претендовал на герцогский статус, не меньше чем короля) к тому он и бежал как обычный нормальный подданный (а не договаривающаяся сторона). А когда общались высокие договаривающиеся стороны в лице короля полького и хана крымского, он мог стоять рядом только на коленях в качестве просителя, вымаливая прощение и разрешение (в том числе) гнать горилку (водку).


пан Головатый
отправлено 03.12.17 19:57 | ответить | цитировать # 53


Кому: Юрьевич, #52

> И во всей этой кровавой кутерьме на окраинах Речи Посполитой, есть один интересный аспект, который в ролике пропустили - династический.

Эти "окраины" как-бы не 2/3 территории составляли.

> А когда общались высокие договаривающиеся стороны в лице короля полького и хана крымского, он мог стоять рядом только на коленях

В то время смотрели уже в первую очередь на то сколько полков стояло за общающимися.


Юрьевич
отправлено 04.12.17 03:07 | ответить | цитировать # 54


Кому: пан Головатый, #53

> В то время смотрели уже в первую очередь на то сколько полков стояло за общающимися

однако на колени поставили, и на главную часть переговоров не пустили, а вызвали когда нужно было спросить за "неправильное поведение", что и отражено во многих мемуарах, и даже у "Самовыдьця". А что полки? ... когда татары ушли, они (эти полки) то-же как-то по домам заторопились, а когда в этой торопливости казакам хлопы на дороге мешали, то были подавлены и разогнаны без особых церемоний, и тут эти полки и кончились, что впрочем и у поляков случалось с завидной регулярностью (и хлопов при этом давили с не меньшим азартом)...
Вопрос то не в этом, а в том, что, вероятно, без Хана народные массы считали себя не вправе воевать со своим Законным королем, а кто такой "батько Хмель" герба Абданк для широких народных масс взявших оружие (клички то на Сечи давали по особо выразительным чертам характера, и вероятно при этом не имелось ввиду вьющееся растение как выразитель извилистости ума данного индивида, как считали некоторые мемуаристы не особо знавшие язык, и выводившие слово "козак" от слова коза мужского пола) - он был один из многих хоть и самый авторитетный и осененный авторитетом хана (по крайней мере на начальном этапе войны), однако при этом был он сам по себе вовсе не так ценен для дела захвата вольностей и свобод Войском запорожским. Если бы Хмеля можно было бы обменять на эти самые вольности, полюбовно при этом договорившись с королем, то вероятно бы совесть "боевых братов" не мучила а они бы весьма гордились собой как особо предусмотрительными стратегами. Что и пытались старшины несколько раз проделать (но как на грех наступило "безкоролевье", не с кем стало договариваться).
Лектор подчеркнул его "кромвилеобразность" что справедливо лишь перед его смертью, когда просто альтернативы ему уже не было (зачистил всех конкурентов, и народ его уже знал). Но только, династия воплощавшая государство, в принципе, в тех условиях не могла сложиться на базе семьи Хмельницкого. (что и произошло в реале и произошло бы даже будь жив его старший сын, стань он господарем молдавским, еще могли бы быть варианты, Кромвель ведь тоже понимал свою уязвимость в данном вопросе и поступил очень мудро и в стиле своего времени...) Ибо был он один из многих и отнюдь не "королевских кровей".А для чего отдельное государство? Старшина ведь уже наглядно поняла что значит вкусно есть и мягко спать, а польский король им продолжения этого "банкета" обещать не мог, потому как это место уже было занято в Речи Посполитой. А в Московском государстве они хоть и становились в ряд с помещиками, но какую ценность он (ряд) для них уже мог представлять после владения "собственным" квазигосударством. А без надежной всеми признанной династии с которой могли бы за один стол сесть (а не только присесть на одном поле :)) окрестные государи, при переговорах о границах, не могло быть и речи о международном признании самопровозглашенного (но так и не провозглашенного) государства. Вот и заметались они (старшины) как тараканы под веником разрывая территорию и губя народ (нечто подобное произошло и с гуситами не сумевшими найти для себя "подходящую " династию, но это естественно во всех этих историях отнюдь не единственная причина побед и поражений, и даже не главная :) )...

> Эти "окраины" как-бы не 2/3 территории составляли

Да согласен, и даже польские мужички волноваться пытались, но ядро то восстания было на окраине, а методы и приемы и результаты ведения боевых действий определялись именно окраинным положением этих территорий.



cтраницы: 1 всего: 54

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк