Клим Жуков. Всем привет! Продолжаем наши исторические изыскания о братской Украине, для чего в гостях у нас опять Александр Скробач. Александр, привет.
Александр Скробач. Клим Саныч, моё почтение. Я к тебе опять за успокоение души моей метущейся, вот. Только на тебя одна надежда, всё остальное не помогает, пробовал.
Клим Жуков. Да?
Александр Скробач. Да-да. Вот. Случилось следующее. Может, ты записывать будешь, нет? Или так, на память всё?
Клим Жуков. Попробуем на память.
Александр Скробач. На память, хорошо. Случилось следующее: после первой передачи нашей с тобой, которая вызвала у наших зрителей, можно сказать, большой…
Клим Жуков. Энтузиазм.
Александр Скробач. Энтузиазм и одобрямс. Вот. Я решил, так сказать, ещё раз познакомиться с материалом. Ну, отмёл я все, так сказать, версии происхождения Украины, которые мы с тобой признали, скажем так, мягко говоря, несоответствующими действительности, остановился…
Клим Жуков. Слабоаргументированными.
Александр Скробач. Слабоаргументированными, да. Остановился я всё-таки на том, что когда-то эта Украина зародилась, такой простой вывод. Ну, как в песне – жопа есть, а слова нет, значит, ну, на данный момент Украина есть, значит, когда-то эта жо...
Клим Жуков. Слово.
Александр Скробач. …Украина же зародилась, правильно? Вот. Ну, мы с тобой дошли до пришествия монгол и прекращения существования Древней Руси как единого государства уже от слова совсем, окончательно. Древняя Русь у нас после монгол представляла из себя что – ну, набор княжеств, у каждого…
Клим Жуков. Она и до монгол представляла набор княжеств.
Александр Скробач. Ну, если до монгол было какое-то ещё там представление о том, что всё-таки было когда-то там что-то, было единое государство, то после монгол это представление было, как я понимаю, полностью умножено на 0.
Клим Жуков. Ну, там единственное, что держало какое-то общее подобие того, что всё-таки это какое-то единое пространство, это общий язык – ну, понятно, все друг друга понимали, и общая митрополия. Т.е. у нас был митрополит единый на всех, Великий митрополит Киевский и Всея Руси. Ну, о нём мы в прошлый раз разговаривали.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Но митрополия, тем не менее, числилась в Киеве, где бы митрополит сам не шлялся.
Александр Скробач. Да, но она числилась в Киеве.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Так вот, возвращаясь к предмету нашего…
Клим Жуков. Ну и, собственно, последний князь, который из северо-восточной Руси, вообще, так сказать, не с территории будущей Украины, полез всё-таки в Киев на престол, потому что все же хотели в Киев на престол сначала. А потом не все. А потом вообще никто. И последним был Александр Ярославич Невский, который был последним после своего папы, кто получил великое княжение Киевское.
Александр Скробач. При этом Александр Невский был Великим Князем Владимирским и Великим Князем Киевским одновременно, я правильно понимаю?
Клим Жуков. Нет. Он сначала был Киевским, потом Владимирским.
Александр Скробач. Ну, в итоге, в конечном итоге.
Клим Жуков. В конечном итоге он стал только Владимирским. Да.
Александр Скробач. Но всё-таки 2 титула он имел – и тот, и тот.
Клим Жуков. По очереди.
Александр Скробач. По очереди.
Клим Жуков. Да. Он не мог иметь сразу 2 титула.
Александр Скробач. Ну а Владимир же… Ну, хорошо, ладно, мы не будем сейчас в этом… мы, давай мы, раз затронули, давай мы о Невском поговорим отдельно.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Это очень такой момент интересный, я как раз хотел тебе это предложить, вот очень хорошо само и получилось, честно говоря. Вот. А сейчас возвращаемся к Украине. Так вот, я хочу вопрос-то сформулировать, зачем пришёл. Так вот, если смотреть на ту версию событий, которая признана официальной на Украине современной, т.е. версия непрерывного в течение тысячелетий существования украинского государства в разных формах, то после формы, которая называется Киевская Русь (ну, мы с тобой разобрались в прошлый раз, что это тут вообще ни о чём, конечно же, да), следующей формой существования украинского государства было Галицко-Волынское, Владимиро-Волынское, Галицко-Волынское.
Клим Жуков. Галицко-Волынское княжество.
Александр Скробач. Галицко-Волынское княжество. И вот тут у меня возникает вопрос, который, собственно говоря, меня и привёл к тебе, да, почему. Я не могу разобраться вот в следующем: вот если посмотреть как бы, что было до того в основе Украины – Киевская Русь. Т.е. Киев – главный город. И сейчас все свои исторические притязания они берут и отталкивают от факта владения Киевом, да? А вот тогда, тогда, в 13 веке, во 2 половине 13 века, даже ещё в конце 1 половины 13 века, да, они почему-то забыли о Киеве.
У них главной стала вот Волынь, да, Галицко-Волынское княжество. Но при этом, насколько я знаю, после того как монголы всё там разбомбили и ушли, да, физически ушли (ментально-то они остались), продолжало спокойно себе существовать и Черниговское княжество, и Киевское княжество. Оно продолжало существовать, и там были свои князья – и в Черниговском княжестве был князь, и в Киевском княжестве был князь, и князья эти были…
Клим Жуков. И в Переславле-Южном был князь.
Александр Скробач. Так точно. Да-да-да. И князья эти были же наверняка Рюриковичи.
Клим Жуков. Других не могло быть.
Александр Скробач. Других не могло быть. Так вот, почему же следующей ипостасью, следующей формой существования украинского государства стало именно Галицко-Волынское княжество, а не то же самое Киевское либо Черниговское? Что ж тогда получается, если Украина-то в этот момент это Галицко-Волынское княжество, то тогда Киевское княжество, Черниговское, Переславское – это что, уже не Украина была? Или ещё не Украина? Т.е. как-то тут получается муть какая-то. И моя душа от этого мечется, не находя себе покоя. Спасай.
Клим Жуков. С Галицко-Волынским княжеством вообще, конечно, для меня не очень понятная история, почему вдруг она считается каким-то предком Украины. Она является предком современной Украины только в одном буквально – в идейном местами, потому что начиная с Романа Мстиславича Галицкого, с папы известного Даниила Романовича Галицкого, великого нашего военного, который сбежал с битвы на Калке, утопив лодки за собой, чтобы никто за ним не полез.
Так вот, начиная с его папы Римские Папы пытались заигрывать с галичанами, потому что это самая крайняя западная граница Руси, на тему принятия унии. За что обещали много хорошего, в частности королевскую корону, так что они будут не князья уже, а короли. И если с Романом Мстиславичем там не очень получилось, насколько я понимаю, а вот Даниил Романович, в конце концов, после прихода монгол, он начал искать себе какого-нибудь союзника, чтобы с монголами сосуществовать более спокойно было.
Дважды Папа предлагал ему королевскую корону, и, наконец, он её принял и стал королём русским. И поэтому получается, что в Галиче сидел некто вдруг, кто по статусу выше, чем князь в Киеве. Вот так. А т.к. Галицко-Волынская земля тоже находится на территории современной Украины, то получается, что у нас же свой король был в какой-то момент. Опять же, уния это очень полезно, она роднит, так сказать, духовно, современных украинских властителей, которые тоже там к этой унии неровно дышат, насколько я понимаю. И вот поэтому у нас Даниил Романыч считается таким, ещё одним основателем украинской государственности, я так думаю.
Александр Скробач. Т.е. если я тебя правильно понял, то плевать им на Киев, плевать им на Чернигов, плевать им на всю историю Древней Руси, на всё то, что было до этого и связано с этими 2 городами. А вот то, что товарищи с Запада дали титул короля и какому-то князю, да, вот это вот самое главное. Плюс ещё уния. Т.е. фактически здесь и начинается история такого, ментального предательства по сути своей.
Клим Жуков. Какое там. О предательстве тут даже речи нет, если говорить о Данииле Галицком, потому что вот кого бы он предал? Ему предавать было некого. Сам он от православия не отрекался, он пустил просто католических попов проповедовать на Галицко-Волынскую землю, ну и нормально. Он же, в конце концов, был же по крови не только Рюрикович, но ещё и Пяст.
Александр Скробач. Понятно.
Клим Жуков. Потому что его папа Роман Мстиславич Галицкий, его папа, т.е. дедушка Даниила, Мстислав Изяславич, он был мужем одной из Пястов, девушки. Она, собственно, родила ему Романа Мстиславича, Роман Мстиславич, таким образом, четверть пястовской польской крови передал Даниилу. Они были ему не чужие. Он этих католиков постоянно видел. Ну и что тут плохого в том, что они будут у него проповедовать. Взамен оказывается, по крайней мере, он думал, что могла оказываться помощь вполне конкретная военная. Ничего, конечно, не оказалось. И поэтому в 1245 году этот король.
Александр Скробач. Король.
мм
Клим Жуков. Король. Вынужден был получать ярлык на княжение у татар.
Александр Скробач. Т.е. получается, что ну…
Клим Жуков. Боролся-боролся, боролся-боролся.
Александр Скробач. Король Украины, хочу это отметить, выделить жирным красным карандашом, король Украины получал ярлык на своё королевство у монгол.
Клим Жуков. Да. Причём они не считали его никаким королём. Они считали его обычным князем, а поэтому у них ярлык точно такой же, как у всех. А назывался он король русский, а не украинский, вот в чём дело. Он бы сам очень сильно удивился, если бы ему сообщили, что он владеет какой-то Украиной, и мог бы даже применить санкции за такое.
Александр Скробач. Ну, в смысле усекновения.
Клим Жуков. Да, головные санкции.
Александр Скробач. Ага, понятно. Ну, вопрос, с чего начал. Мог ещё с ног начать и прийти к голове.
Клим Жуков. Ну, Бог его знает. Это вопрос дискуссионный.
Александр Скробач. Дискуссионный, да.
Клим Жуков. Но он не считал себя никаким окраинным королём, нет. Он считал себя королём русским, потому что Галицко-Волынское летописание, легко убедиться, прочитав Ипатьевскую летопись. Ну, конечно, это список, сделанный, скорее всего, во Пскове, но это именно что список, он написан на нормальном русском языке, литературном русском языке, который был в ходу в 13 веке. Там ничего особенного нет. Соответственно, люди себя звали, соответственно, тоже русскими.
Александр Скробач. Ну, я читал и Ипатьевскую, и Лаврентьевскую…
Клим Жуков. Ну, Лаврентьевская это из другого места, а Ипатьевская это с большой долей уверенности можно сказать, что это Галицко-Волынское летописание.
Александр Скробач. Ну, что же мы тогда имеем в итоге по поводу Галицко-Волынского княжества – королевства Русского. Мы имеем в итоге следующее, что фактически происходила такая вещь: после нашествия монгол различные русские княжества, их было много, пытались найти и опереться на какого-то сильного союзника, чтобы противостоять сильному, скажем так, сильной угрозе. Не врагу, наверное.
Клим Жуков. Там про противостоять речи даже не было. Там было о том, чтобы хоть как-то паритетно сосуществовать.
Александр Скробач. Да, сосуществовать.
Клим Жуков. Потому что стало понятно году так к 1241-42, что монголы нас завоёвывать-то не собираются. Т.е. они не собираются вводить ограниченные воинские контингенты, оккупационные корпуса, создавать этапно-заградительные комендатуры, ничего они делать не собираются. Заселять нас не собираются. Но они остаются всё время таким фактором, с которым приходится считаться, причём считаться крайне неравновесно, потому что этот фактор гораздо больше не только каждого отдельного княжества, но и всей Руси вместе взятой. Понятно, что никакой Руси вместе взятой не существовало.
И поэтому было бы неплохо иметь какого-то союзника, который мог бы этот самый, это равновесие выровнять в сторону паритета хоть чуть-чуть, чтобы можно было какие-то преференции себе получать. И который, если что, потому что Орда это тоже было феодальное образование, которое было склонно к беспорядкам, потому что в Орде, как мы знаем, регулярно случались некие волнения, и просто мог какой-нибудь лихой джигит собрать себе 3000 сабель, приехать на эту самую Галич или Волынь просто по велению души.
Александр Скробач. Метущейся.
Клим Жуков. Да. А т.к. это прозрачные границы, никто не знает, что он приедет. Он приедет, заберёт тысячный полон, продаст его в Крыму, половину там городов сожжёт, такое счастье. И чтобы, например, хотя бы ему противостоять, т.е. не царю, никто и не думал противостоять, это было самоубийство.
Александр Скробач. А бандиту.
Клим Жуков. А вот бандиту, да, это было бы неплохо иметь какого-нибудь союзника, потому что он хоть и бандит, а всё равно это монгол и это большая опасность. Правда, королевство Даниилу Романовичу не помогло, его монголы ни королём не считали, как я уже сказал…
Александр Скробач. Не уважали.
Клим Жуков. Нет, к нему нормально относились. Но как короля, т.е. как самостоятельного владыку (король это уже почти император), так вот, таким его не считали. Он получил ярлык на княжение. Правда, это имело далеко идущие последствия, эти заигрывания с польско-венгерскими соседями, потому что Галич и Волынь вполне объективно пошли своим путём, конечно. Тут можно признавать, не признавать королевством. Это всё, конечно, по формальным признакам никаким королевством не являлось. Ну ок, пускай будет королевство.
Т.к. это крайняя западная граница, а Русь оказалась поделена зонами притяжения, потому что главной зоной притяжения стали монголы, и т.к. Русь очень сильно ослабла, другой зоной притяжения стала Литва. Потому что именно ослабленная территория Руси перестала как-то довлеть над Литвой вообще, в принципе. Литва очень сильно поднялась, стала могущественной, весьма могущественной. Она уже с 12 века не давала покоя, прямо скажем, никому. А с 13 века, мы знаем первых князей – Миндовга, Тройдена и прочих, они, т.к. находятся рядом, стали оттягивать на себя в т.ч. территорию юго-запада и запада Руси. И Галицко-Волынское княжество стало пересекаться династическими браками не только с венгерскими и польскими соседями, но и с литовцами.
В итоге, когда потомство Романа Мстиславича, а это был, собственно, первый самостоятельный князь в Галиче. Там князья-то были и раньше, но они были подчинённые Киеву. Когда потомство Романа Мстиславича иссякло, то к началу 14 века там уже правил сын литовского князя. Он был, собственно, Рюрикович только по маме, что у нас не считалось прямым родством. Вот, и он был последний, последний самостоятельный князь вообще на территории Галицко-Волынского княжества, потому что он когда помер, оказалось, что владения Галицко-Волынского княжества очень нравятся одновременно полякам и одновременно литовцам, потому что родственники и тех, и других успели там покняжить – из-за династических браков, которые активно заключали Галицко-Волынские князья.
Потому что Пясты (поляки) вполне конкретно претендовали на Галич, потому что там правили по крови их родственники прямые; литовцы, потому что там успели покняжить их князья, от Миндовга там начиная – ну, не князья, а потомки этих князей. Они претендовали на Волынь, и началась длительная, чудовищно долгая война между Польшей и Литвой за Галицко-Волынское наследство, при том, что Польша и Литва успевали подружиться, потом снова рассориться, и потом снова подружиться, но никогда до конца 14 века не забывали, что с этим наследством надо как-то что-то сделать. Это началось в 1340 году и закончилось только в 1392-93 году.
Александр Скробач. 50 лет.
Клим Жуков. Ну, чуть больше 50 лет.
Александр Скробач. Полвека.
Клим Жуков. Да. Уже при правлении Витовта и Ягайло, соответственно, которые ссорились (они оба были литовцы, как ты помнишь), они ссорились из-за в первую очередь великого княжения Литовского. Но у них в качестве ещё одного такого узелка, который был завязан на этом полотне раздора, это вот было Галицко-Волынское наследство. И они только в очередной раз помирившись смогли его поделить.
Собственно, это было непосредственно в конце великой литовской замятни, когда Ягайло в конце концов стал Королём Польским, династически женившись на последней Пястовне. А Витовт стал Великим Князем Литовским. Они поделили заодно ещё и Галицко-Волынскую землю. Одному (т.е. Витовту) ушла Волынь, а будущему Королю Польскому ушёл Галич. И, собственно, на этом прекращается вообще история Галицко-Волынской земли.
Там в последний раз правили такими, спорадическими всплесками самостоятельные князья где-то в 1410-х годах. То ли 1, то ли 2 раза появлялись князья, которые на некоторое время, опять же, по воле Польши и Литвы оказывались там самостоятельными. Потом их снова устраняли, и это стало сперва княжеством вассальным в составе, а потом просто воеводствами.
Александр Скробач. Т.е. княжество было упразднено.
Клим Жуков. Да. В силу утраты династии как таковой.
Александр Скробач. Я вот тебя послушал-послушал, и грусть проникла в мою малоросскую душу. Вот ты всё рассказываешь-рассказываешь, здесь король русский, княжество русское, литовцы, поляки. Где Украина незалежная, где она здесь?
Клим Жуков. Нигде. Даже Литва, которую у нас сейчас некоторые несознательные наши украинские родственники и мои белорусские родственники (моя картофельная душа тоже плачет из-за этого), они всё время свою государственность ещё и от Великого Княжества Литовского пытаются тоже вывести. То от Киева, то от Галича, то от Великого Княжества Литовского. Великое Княжество Литовское называлось Великое Княжество Литовское и Русское.
Александр Скробач. Ну, оно же русским… Я, как бы отвлекаемся, в сторону уходим, но как бы белорусы и литовцы это совсем не одно и то же, потому что, если мне память не изменяет, по-моему, в конце 12 века были первые стычки Руси с Литвою. А дальше-то что у нас было – по-моему, с литовцами бился ещё Александр Невский, которого мы упомянули, это вот Святская битва, когда он их там нахлобучил. Кстати, между прочим, он в основном-то нахлобучивал именно литовцев, а не немцев и т.д. по массе-то своей. Нет?
Клим Жуков. Нет, конечно, у него с немцами… У него был 1 конфликт со шведами и 1 конфликт с немцами.
Александр Скробач. А все остальные конфликты с литовцами.
Клим Жуков. А всё остальное было с Литвой.
Александр Скробач. И он, собственно говоря, их там…
Клим Жуков. Потому что немцы-то были, как и шведы, цивилизованные приличные люди. Да, они, конечно, ходили грабить и воевать, как и все, но у них, по крайней мере, было понятно, с кем договариваться, если что. У них был конкретный человек, к которому можно было приехать и с ним договориться, что у шведов, что у немцев. А с кем было договариваться у литовцев было решительно непонятно. Кстати, от этого немцы ужасно страдали. Это судьба любого относительно цивилизованного общества, которое находится на высокое стадии общественно-экономического развития, которое является соседом…
Александр Скробач. Дикарей.
Клим Жуков. Дикарей, чего уж там греха таить, дикарей. И если вдруг оно хочет его, не дай Бог, колонизировать, как немцы, то там каждый бодрый рапорт что в хронике Ливонии, что в хронике земли Прусской Петра из Дуйсбурга, каждый бодрый рапорт, что замирили, покрестили. А дальше что? Кого мы замирили и покрестили, это же вроде бы, это вроде эти замиринные и покрещенные, а вот эти вот вроде на нас напали и опять всё сожгли.
И вдруг оказывается, что там нет государства, там есть куча племён, которое каждое само по себе. Причём они, эти племена, судя по всему, ещё и не совсем постоянные, и могут трансформироваться, включая в себя соседей или, наоборот, выключая соседей, в зависимости от выгодной политической конъюнктуры. Т.е. невозможно сказать, что я покорил и крестил Литву, потому что тебе придётся покорить и крестить 150 племён, которые там живут.
Александр Скробач. Короче, жрущая дикая биомасса.
Клим Жуков. Да. Это такое вот, как камни в море кидать. Можно очень большой камень кинуть и там будут серьёзные волны, но всё равно это закончится ровно одним – камень там утонет. И поэтому что Александру Невскому, что тевтонцам с ливонцами приходилось с Литвой, прямо скажем, очень-очень туго. И, собственно, конец ордена меченосцев и начало Ливонского и Тевтонского ордена это битва при Сауле 1236 года, где плечём к плечу бились будущие ливонские рыцари и псковичи.
Александр Скробач. Потому что эти литовские дикари некрещёные и вообще никак, не имеющие никакой нормального социального уклада, чистой воды дикари, достали и тех, и этих по самое не могу.
Клим Жуков. Ну, естественно, не то чтобы достали. У псковичей тоже были вполне конкретные интересы на литовских землях. Они там пытались себе вымутить торговые пути, места для расселения крестьян – в общем, они вели себя, как нормальные завоеватели, точно так же, как и ливонцы, будущие ливонцы, меченосцы. Это я к тому, что между католическим орденом и православным нашим Псковом, например, не было никаких непримиримых расхождений. Собственно, как и у Новгорода. Да, там были конфликты, но это был обычный…
Александр Скробач. Рабочий момент.
Клим Жуков. Это был обычный фон существования феодальных государств. Они всё время имели друг с другом какие-то то конфликты, то не конфликты.
Александр Скробач. Т.е. получается, что… Кстати, это очень здорово про литовцев, потому что следующий шаг, следующая стадия существования украинского государство (непрерывного) это Великое Княжество Литовское. Тут, конечно же, я теряюсь в догадках… И Русское. Великое Княжество Литовское и Русское. Я теряюсь в догадках, Украина-то тут причём? Ну, мы разобрались в том, что ассоциировать белорусов, кривичей фактически, с литовцами это 2 большие ошибки, это просто разные народы.
Клим Жуков. Они оказались на какой-то момент частично, не целиком…
Александр Скробач. В 1 государстве.
Клим Жуков. В 1 государстве, причём строго в подчинённом виде.
Александр Скробач. Да. Т.е. одни подчинялись другим, вот. А что же происходило-то (ну, Белоруссия у нас сейчас в стороне), что же происходило-то с Украиной? Т.е. ну, понятно, с Галицко-Волынским княжеством всё более или менее ясно.
Клим Жуков. Его порвали.
Александр Скробач. Король был король, который всё равно получал ярлык на своё королевство от монгол, а при этом его, так сказать, королевство рвали соседи. Королевство стало ареной более чем полувековой войны между соседями, в результате было порвано, и княжество, короче говоря, было умножено на 0, превратилось в воеводство, в провинции соседей. Фактически было оккупировано. Ни о какой государственности украинской либо русской речь, в общем-то, не идёт. Понятно.
Клим Жуков. Что у Галича, что у Волыни была очень недолгая история самостоятельного государства, если посмотреть на общерусский контекст. Потому что у них, считай, самостоятельное государство появляется в конце 12 века, а заканчивается в 1340 году. А вообще территория пропадает как самостоятельная к 1393 окончательно. Т.е. там всего-то получается 150 лет с чем-то.
Александр Скробач. Т.е. это чистой воды оккупация соседями и уничтожение.
Клим Жуков. Это, скорее, династическое включение, не совсем оккупация.
Александр Скробач. Ну, как это, аннексия, поглощение.
Клим Жуков. Поглощение это хорошее слово.
Александр Скробач. Да. Поглощение соседями. И никакой там государственности украинской, не украинской, не важно, какой, не было. А что же было с Киевским княжеством, с Черниговским княжеством? С ними-то что в это время происходило? Может, там была Украина какая-то?
Клим Жуков. Нет, там в этот момент… Конечно, там была украина, потому что это была как раз окраина в этот момент рядом с диким полем, откуда периодически приезжали татары, что было особенно неудобно для этих земель. Если на северо-востоке, около Великого Княжества Владимирского, там татар не было, потому что им там было неудобно кочевать. Они должны были туда кого-то присылать на время.
Александр Скробач. Как же? Мы же ордынцы, как это татар не было? Ты что, вот резанул просто взял.
Клим Жуков. Они заезжали в гости, безусловно, а на постоянной основе там им было невозможно находиться.
Александр Скробач. А вот около Киева и Чернигова они жили на постоянной?
Клим Жуков. А там отличные кочевья, там же степи, там удобно.
Александр Скробач. Т.е. ордынцы, получается, они, а не мы? С формальной точки зрения.
Клим Жуков. Опять же, прямо там они не проживали. Но вот там, где раньше кочевали наши друзья свои поганые – торки, берендеи, часть половцев, вот там вместо них стали кочевья татар.
Александр Скробач. Так это же юг Киевского княжества.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Понятно. Ну вот, Киевское княжество существовало, там был князь.
Клим Жуков. Существовало, были.
Александр Скробач. Рюрикович какой-то, да?
Клим Жуков. Ну, до тех пор пока там не стали сидеть Гедиминовичи.
Александр Скробач. Ну, понятно. Но, как я понимаю, Гедиминовичи там сели…
Клим Жуков. Это литовцы, Гедиминовичи. Это, может быть, кто не знает. Ну, на всякий случай.
Александр Скробач. Ну, нет, у тебя такие были циклы передач прекрасные.
Клим Жуков. Вдруг не все смотрели.
Александр Скробач. Согласен, всё. Короче говоря, были Рюриковичи, да? Ну, где-нибудь там 1270 год, город Киев. Ну, маленький разорённый городок, но там есть, наверное, князь.
Клим Жуков. Может, и не маленький, но разорённый. Он довольно быстро всегда восстанавливался, как любой русский город, он деревянный, его легко отстроить. Это раз. А торговый путь мимо Киева никуда не делся, поэтому там всегда жили люди выше среднего, чуть-чуть.
Александр Скробач. Ну, город, слегка потерявший своё былое величие.
Клим Жуков. Не первой величины уже, да.
Александр Скробач. Но там сидит князь, князь этот из династии Рюриковичей. Я слышал, это вроде какая-то Путивльская ветвь, что-то в этом духе, там обосновалась со временем. И, если мне память не изменяет, 1324 год, это битва на реке Ирпене. Приходят литовцы, и князь Станислав, вот, Рюрикович, он пытается литовцам противостоять, они его разбивают, вот, и в первый раз захватывают Киев. Потом приходит князь, по-моему, Фёдор, вместе с монголами, литовцев оттуда просит. Они говорят – ой, извините, ошиблись, случайно зашли, покидают Киев. И снова восстанавливается там власть Рюриковича. Но это княжество, это Киевское княжество, отдельное княжество.
Клим Жуков. Каких было много у нас.
Александр Скробач. Ну, и не Черниговское. Ну, и началось дробление.
Клим Жуков. Очень давно началось дробление, очень давно. Киевское княжество это было первое княжество вообще на Руси, которое подверглось дроблению, потому что из гигантского… Да, хорошо, от него отвалился кусок Новгорода, Полоцк, Владимир с Ярославлем, но всё равно оно было очень большое. Оно было А – очень большое, и Б – самое густонаселённое на Руси. И оттого самое богатое, потому что чем больше крестьян, тем больше еды.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Но оно стало дробиться на уделы первое, и поэтому к моменту прихода монгол и тем более уже после монгол оно было самое лоскутное. Потому что Черниговская земля, например, Черниговская, она превратилась в Черниговско-Новгород-Северское, потом оно превратилось в Черниговское и Новгород-Северское, там начали откладываться такие гигантские города как Трубчевск и прочее, и прочее. Потому что везде сидел Рюрикович, а по лествичному праву вот по договору в Любиче 1097 года каждый владеет своей землёй.
Александр Скробач. Равный среди равных.
Клим Жуков. Конечно. И по очереди он может оказаться Великим Князем.
Александр Скробач. Ну, тут как ситуация на всей Древней Руси была, да, историческая, так и в этих княжествах такая же ситуация, только внутренняя.
Клим Жуков. Эта ситуация во всей Древней Руси, она была зеркальным отражением того, что было в Киеве и вообще на юге. Оно оттуда началось напрямую. И много кому повезло, потому что, например, Владимиру очень повезло. Он попал в абсолютно ту же ситуацию, но до прихода монгол он не успел распасться на миллион уделов. Не успел просто. Он начал, но не поспел. А Киев поспел, он уже в 12 веке чувствовал себя прекрасно. Рюрик Ростиславич, например, мой любимый князь 12 века, который был Великим Князем Киевским 7 раз. Т.е. его выпинывали оттуда, а он обратно лез, понимаешь?
Александр Скробач. Понимаю. Целеустремлённый мужчина.
Клим Жуков. Очень. А папа Даниила Галицкого, Роман Мстиславич, он был Великим Князем Киевским 2 раза – в 1201 и 1204 году. Меньше года каждый раз он успел там посидеть. Его оттуда тоже ставили на лыжи быстро. Кстати, 1 раз его поставил на лыжи Рюрик Ростиславич тот самый.
Александр Скробач. В кругу родственников не щёлкай клювом, как говорится.
Клим Жуков. Там у нас, просто сейчас конкретно, у нас когда говорят, что у нас нет сменяемости власти – слава Богу, что её нет. Когда у нас Владимир Владимирович 2 срока пропрезидентствовал, вы понимаете, это 8 лет, это было нечто почти невозможно на великокняжеском киевском престоле, усидеть там 8 лет. Ну, кое-кому удавалось, конечно. Но таких ловкачей было мало.
Александр Скробач. Ну, это надо родиться просто не то что в рубашке, в кольчуге, наверное.
Клим Жуков. В кольчуге, да.
Александр Скробач. В шлеме сразу.
Клим Жуков. Да-да. И, конечно, кто прекратил первенство Киева, не де-юре, конечно, а вот де-факто точно совершенно, поняв, что ничего хорошего там не светит в смысле княжеской власти и попыток консолидировать вокруг себя какие-то земли, это был Андрей Юрьевич Боголюбский. Потому что папа его, Юрий Долгорукий, лез в этот самые Киев…
Александр Скробач. Тоже 2 раза был, кстати.
Клим Жуков. …с упорством, достойным лучшего применения.
Александр Скробач. За что поплатился животом своим.
Клим Жуков. Так точно. А сынок его, во-первых, ну, кто не знает, Юрий Долгорукий прожил довольно долго, а сына Андрея родил в довольно юном возрасте, и поэтому, когда папа помер, ему было очень сильно к 50. Он самостоятельно стал княжить очень поздно. Но он уже был взрослый мужик, а по средневековым меркам так вообще пожилой, он понимал, посмотрев на пример папы, что лезть в Киев нельзя. И он стал заниматься только своим родным княжеством Суздальско-Ростовско-Владимирским. Вот. И т.к. папа и все остальные делили Киев, он смог получить это княжество одним куском, всем было плевать потому что.
Александр Скробач. На него, на это княжество.
Клим Жуков. Да. Он получил его одним куском, и его неимоверно усилило. Когда пришло время делить ещё раз Киев, он Киев сжёг в 1168 году, а вместо себя… Все готовы были с ним помириться.
Александр Скробач. Наместника посадил.
Клим Жуков. Он посадил туда просто наместника, показав, кто на Руси теперь главный.
Александр Скробач. А сам уехал.
Клим Жуков. Обратно во Владимир.
Александр Скробач. И тем самым фактически перенёс, будучи Великим Князем Киевским и Великим Князем Владимирским – ну, князем Владимирским и князем Киевским…
Клим Жуков. Он перенёс центр притяжения, столица стала во Владимире, потому что никогда Киев после этого, ещё задолго, ещё про монгол никто не думал вообще, никогда Киев больше не имел, даже идеологически, той притягательной силы и тем более той власти, какая была у него до Боголюбского.
Александр Скробач. Т.е. подняться от удара Андрея Юрьевича уже не смог.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Ну так что же у нас получается. У нас получается, что были княжества на территории нынешней Украины. Это были княжества русские, управлялись они Рюриковичами, и потом постепенно-постепенно приходили туда соседи в виде литовцев и поляков, постепенно где династическими браками, а где прямой военной силой, они все эти княжества прибирали, эти княжества становились ареной войн между соседями, и в конечном итоге были этими соседями поглощены. У никакой там централизованной государственности на этой территории не было вот в это время, т.е. это 2 половина 13 и весь 14 век до конца, когда…
Клим Жуков. Про централизованную власть тут и речи нет, а вот в конце 14 века там появляется централизованная власть из Вильно.
Александр Скробач. Да, из Вильно. Т.е. по факту эти земли были поглощены другим государством.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Другим государством. И стали частью другого государства.
Клим Жуков. Если быть точным, двух. Польши и Литвы. Т.е. там часть земель получила централизованное управление из Кракова, а другая часть из Вильно.
Александр Скробач. Централизованное управление из Вильно. Т.е. никакой государственности, управляемой из Киева, либо с Львива, либо с Чернигова там не было от слова совсем и от слова никогда.
Клим Жуков. Там не было никакого единого государства, там была куча княжеств, которые были порваны на части…
Александр Скробач. И поглощены.
Клим Жуков. И поглощены. Соответственно, Киев, вот когда делили княжество Галицко-Волынское, Киев управлялся Свидригайло. Это тот самый человек, который наблюдал, замечательный князь из рода литовских князей, который наблюдал вроде бы, как Кейстут, дядя…
Александр Скробач. Придушил.
Клим Жуков. Самозадушился в замке Крево. Понятно, что его убил Ягайло, конечно же.
Александр Скробач. Как ты можешь так утверждать?
Клим Жуков. Ну, потому что вот он попал в плен и вдруг самозадушился, а Витовт убежал.
Александр Скробач. Он огорчился сильно, и…
Клим Жуков. А Витовт сбежал. Если бы он замозадушился, Витовту незачем было бы бежать. Но родственник близкий Свидригайло всё видел и сказал, подтвердил его самоубийство, Кейстута. И поэтому Ягайло с ним носился и цацкался, потому что он не мог его взять, например, из Киева и подвинуть. А хотел, конечно.
Александр Скробач. А он сидел в Киеве?
Клим Жуков. Да. Но подвинуть его не мог, потому что он сразу бы всем сказал – извините, я ошибся.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Кейстут, оказывается, вот этот гад, своего дядю придавил.
Александр Скробач. Ну, ошибся, бывает, и что?
Клим Жуков. Вот. А поэтому его не трогали. Все ждали, что он самопомрёт. А его вроде отравили, кстати говоря, в Киеве. Там это вообще много с кем происходило.
Александр Скробач. Гнилое место.
Клим Жуков. Вот. Что характерно, там этими отравлениями, насколько можно предположить (это, конечно, уже не доказать, потому что больно много лет прошло, дело тёмное). Но можно уверенно предполагать, что регулярно этими отравлениями занималась русская православная церковь. Потому что они были тоже все активнейшим образом включены, конечно, в политику. Это было очень увлекательное занятие. А т.к. воевать им было нечем, то отравить могли.
Александр Скробач. Ибо нефиг.
Клим Жуков.Да.
Александр Скробач. Ну, получается-то что в конечном итоге? Получается увлекательная, прекрасная, глубокая история, но совсем не Украины.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. А Литвы, Польши, вот, и русской православной церкви.
Клим Жуков. Русской православной церкви и соседних русских княжеств, потому что, например, рядом был Смоленск, который долго… Он же вроде как тоже оказался в конце концов под властью Литвы.
Александр Скробач. Ненадолго.
Клим Жуков. Как сказать ненадолго? Его завоевали, потом Смоленск поднял восстание, выгнал литовцев, и его обратно вернуть смог только Витовт в районе Грюнвальдской истории в начале 15 века. А потом он оставался под властью Великого Княжества Литовского до 1514 года, когда его войска Василия III…
Александр Скробач. Освободили.
Клим Жуков. Да, освободили. А потом его, правда, снова забрали, уже во время Смуты у нас.
Александр Скробач. Кстати, между прочим, в 1503 году те же самые войска Василия III точно так же освободили город Чернигов.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Да. И не только Чернигов. Там они много чего поосвобождали, между прочим, в 1503 году, ты рассказывал.
Клим Жуков. Они постоянно угрожали (угрожали) тем, что освободят Киев – вот сейчас пойдём и освободим Киев.
Александр Скробач. Что-то мне напоминает.
Клим Жуков. Никогда туда не ходили и даже, видимо, не собирались. Это было средство психологического давления на Литву, что вот сейчас мы всё-таки пойдём и Киев у вас заберём. А т.к. Василий III был не просто так, а Рюрикович, и он имел полные права на Киев. И он всегда спрашивал у литовцев – это что у вас там? Это вообще-то моё, и сейчас я это буду забирать. Или отдайте сами. Ну, всегда речь-то шла о конкретных вещах, о деньгах, например, на русско-полоцком пограничье, где нужно было срочно выровнять границу в свою пользу. Ну и понятно, чтобы не отдавать Киев, они отдавали какие-то там маленькие поветы…
Александр Скробач. Типа Велижа и Себежа.
Клим Жуков. Да, вроде того.
Александр Скробач. Хотя нет, даже, может, и не их.
Клим Жуков. Ну, например, полоцкое пограничье это была зона постоянной непрерывной войны, как между ковбойцами и индейцами. Ну это фронтир нестоящий. Там было непонятно, чья это деревья, т.к. все говорили на одном и том же языке, с лица выглядели одинаково, межи были проведены непонятно как, потому что не было же никакого ни кадастра не было нормального, ни теодолитов лазерных.
Александр Скробач. Упущение жёсткое.
Клим Жуков. Разграничить было невозможно, шла постоянная вялотекущая война. Это только в районе Полоцка. Такая же война шла во многих других местах, просто все остальные места давно были уже этой войной выровнены. Т.е. там жёсткой силой поделили. А, например, Полоцк, он до Ивана Грозного оставался фронтиром, где постоянно кто-то кого-то резал вообще почти ежедневно. Это был такой фон жизни.
Александр Скробач. В самом Полоцке сидели литовцы, как я понимаю, а буквально, сколько там у нас, что там, Себеж у нас ближайшее, или что там, совсем рядом к Полоцку?
Клим Жуков. Ну, это всё буквально вот…
Александр Скробач. Там сидели псковичи, ну, кривичи.
Клим Жуков. Дистанции никакие вообще.
Александр Скробач. Да, ну, кривичи. Там непонятно было, где проходит граница, она была на местности не обозначена, столбов не стояло.
Клим Жуков. Если, уважаемые творцы-киноделы, хотите снимать не вестерн, а истерн, можно смело снимать вот про полоцкую землю, там сюжетов сотни просто документированных хорошо, с замечательными закрученными линиями, вот так.
Александр Скробач. Слушай, так вот возвращаясь, возвращаясь к Украине, что же получается-то? Что нету никакой Украины в 13 веке, и в 14 веке…
Клим Жуков. А в 14 и тем более нет.
Александр Скробач. И в 15, я даже смею предположить, её тоже нет.
Клим Жуков. Нет. А что такое Украина в 15 веке? Украина в 15 веке, во-первых… Во-первых, Литва. Литва получает ярлыки в это время у Орды на киевское княжение. Т.е. все литовцы, которые там сидят, они вынуждены платить выход…
Александр Скробач. Т.е. дань.
Клим Жуков. Нет, не дань, а выход. Выход это налог. Дань это то, что ты даёшь, подчиняясь военной силе, грубо говоря, 1 раз, или регулярно. Но это ты даёшь дань чужому государству, чтобы тебя не трогали. А это выход, выход это внутригосударственный налог, потому что…
Александр Скробач. Кому?
Клим Жуков. Татарам.
Александр Скробач. Монголам.
Клим Жуков. Ну да-да-да.
Александр Скробач. Т.е. получается следующее, что эти русские княжества…
Клим Жуков. Это был Улус Джучи.
Александр Скробач. Улус Джучи. Они всё это время платили налог (выход) монголам. И даже когда их поделили, поглотили Литва и Польша, они всё равно продолжали, уже Литва и Польша…
Клим Жуков. Ну, Галич-то и Волынь ничего не платили, конечно, потому что они потеряли самостоятельность всякую, а за Киев нужно было продолжать платить, и платили до 1430-х годов.
Александр Скробач. До 1430-х, да.
Клим Жуков. Это уже успели литовцы побить татар на Синих водах в 1362 году, успели огрести от татар. Точнее, нет, сначала они послали своих, ну как послали, от них сбежали некоторые Ольгердовичи – Владимир и Дмитрий, дали татарам по шапке на Воже, потом на Куликовом поле. Потом они все вместе вернулись, погибли на Ворскле в 1399 году.
Александр Скробач. Вместе с Боброком Волынским.
Клим Жуков. Так точно. А ничего в это время… ну, Боброк Волынский не факт, что был там, совершенно не факт.
Александр Скробач. Так он вроде как погиб.
Клим Жуков. Это неизвестно.
Александр Скробач. Неизвестно.
Клим Жуков. Вот Ольгердовичи оба там точно погибли. А куда делся Волынский, не очень понятно. Так вот, а в это время, несмотря на всё что там происходило, и то, что Витовт прятал у себя Тохтамыша, законного царя, они до 1430-х годов продолжали платить налоги в Орду и получать за это ярлык.
Александр Скробач. Ярлык.
Клим Жуков. Т.е. формально, с точки зрения ордынцев, это оставалось частью Улуса Джучи.
Александр Скробач. Т.е. по сути дела Орда вот эти 2 княжества – Киевское и Черниговское – сдала литовцам в аренду.
Клим Жуков. Ну это, конечно, никакая не аренда, они бы сильно удивились, если бы ты такое им сказал. Они-то считали это своим всё время.
Александр Скробач. Т.е. с точки зрения Орды литовцев там вообще не стояло, и литовцы платили… Короче говоря, что ж такое происходит? Там же вообще получается наслоение. Украина-то где родная наша?
Клим Жуков. Нет там никакой Украины. Более того, в 14 веке уже точно никакой Украины не было.
Александр Скробач. Где трезубцы, с этими товарищи вот эти? Тут вообще получается какой-то треш, угар и содомия, потому что платят налоги одним… Они, наверное, ещё и литовцам налоги платили, или как?
Клим Жуков. Ну, выход они литовцам, конечно, не платили.
Александр Скробач. Нет, ну они же были вовлечены как-то вот в систему Великого Княжества Литовского?
Клим Жуков. Это очень сложно сказать, потому что у нас архивов не сохранилось, потому что у нас на Руси в случае угрозы войны, а т.к. Великое Княжество Литовское и Русское, там то же самое было, первых 2 мероприятия – утопить флот, сжечь архив.
Александр Скробач. Сжечь архив.
Клим Жуков. Потом воевать.
Александр Скробач. Потом воевать. Может быть. Т.е. получается следующее, что, значит, с Галицко-Волынским княжеством всё понятно – поглотили, и, в общем-то, как бы… А Галицко-Волынское княжество платило вообще дань, ну, выход?
Клим Жуков. Пока оно существовало, платило. Все платили.
Александр Скробач. Т.е. монголы смирились с тем, что Галицко-Волынское княжество поглотили Литва и Польша?
Клим Жуков. Оно просто перестало существовать. Там исчез субъект, с которым можно вообще договориться, например, о дани.
Александр Скробач. Ага. Но далеко до него было ещё идти.
Клим Жуков. Во-первых, А – далеко, Б – с кем? Ну, ты придёшь, с кем ты будешь договариваться? Тебе придётся с поляками воевать и с литовцами воевать. За что? За непонятно что.
Александр Скробач. А с Киевом и Черниговом? Т.е. Киевское и Черниговское княжество, войдя в состав Литвы, они продолжали (я помню это, я знаю), они продолжали быть какое-то время княжествами и там были князья.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Но уже они стали не Рюриковичами, а Нерюриковичами.
Клим Жуков. Гедиминовичами.
Александр Скробач. Гедиминовичами. Но при этом они продолжали платить налоги в Орду и получать ярлык…
Клим Жуков. На княжение.
Александр Скробач. На княжение в Орде.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И это до 1430 года всё это…
Клим Жуков. 1430-х.
Александр Скробач. 30-х годов продолжалось.
Клим Жуков. Но, опять же, естественно, с перерывами, потому что, например, Тохтамышу-то Витовт ничего не платил, Тохтамыш просто у него в гостях жил. И за это ему выдавал ярлык.
Александр Скробач. Но всё равно ярлык-то давал.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Жил в гостях и ярлык давал.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ой, как всё весело и здорово. Слушай, но так и получается-то, вот эти утверждения о том, что Москва это Орда, а мы типа Киев, Чернигов и т.д. – мы не Орда, это полная чушь.
Клим Жуков. Да мы все Орда, ё-моё, мы все Орда. Ну, Улус Джучи. Если мы говорим о Средних веках, то мы с 1240-х годов…
Александр Скробач. До.
Клим Жуков. Улус Джучи. И, собственно говоря, мы перестали быть Улусом Джучи, когда исчез этот Улус Джучи.
Александр Скробач. Когда?
Клим Жуков. Самоликвидировавшись. Таким образом…
Александр Скробач. 1470– 80-е?
Клим Жуков. Де-факто он, конечно, исчез после того как началась Великая замятня в Орде в 60-70-е годы 14 века.
Александр Скробач. 1300?
Клим Жуков. 1300, да, конечно, 14 века. Но на самом деле просуществовал… Оттуда к нам пришёл Тохтамыш, который всё восстановил. И вассально-даннические отношения с Москвой восстановил, например, и со всеми вообще вокруг, потому что с Тохтамышем никто не мог воевать, пока не пришёл Тамерлан.
Александр Скробач. Серьёзный мужчина был, кстати.
Клим Жуков. Вот. И таким образом Улус Джучи просуществовал до 15 века, пока он не распался Орд – Крымская, Кирим-юрт, Казан-юрт. И вот у нас была Большая Орда, в Астрахани только она осталась. Она пыталась это всё под себя подмять…
Александр Скробач. Но безуспешно.
Клим Жуков. Но уже все на неё поглядывали с большим подозрением. И, собственно говоря, первые кто помог вообще династии Гиреев утвердиться в Крыму, это были литовцы и русские. Потому что это был их естественный союзник против Большой Орды. Потому что с Крымом у нас были замечательные отношения, пока существовала Большая Орда, пока её Иван Грозный в 1556 году, захватив Астрахань, не прихлопнул окончательно, приняв на себя титул белого царя, т.е. хана.
Александр Скробач. Т.е. получается, что здесь исторических корней, государственных корней Украины нет.
Клим Жуков. Там никакого государства вообще нет. Покажите мне, какое там государство? Я вам назову их сразу несколько, которые с тем или иным правом претендовали на ту или иную землю. Не на все эти земли, а на разные земли по-всякому. Тут тебе часть будет у поляков, которые просто по конкретным феодальным основаниям имели право, например, на Галич. Вот я вам покажу литовцев, которые то имели право, то не имели право. Покажу вам Орду, которая тоже имела право по праву завоевателей ещё с 13 века. И это право признавали на местах, что самое главное, потому что если бы они не признавали, фиг бы они чего стали платить.
Александр Скробач. И получать ярлыки.
Клим Жуков. Да. Их бы, конечно, перебили после этого.
Александр Скробач. Бывает.
Клим Жуков. Но они не хотели, чтобы их перебивали, и они отлично сосуществовали с татарами.
Александр Скробач. Слушай, ну, я-то всё прекрасно понимаю, это чем-то мне напоминает современную Сирию сейчас, где все со всеми. Но тут-то ведь как. Я одного понять-то не могу (спасибо большое)…
Клим Жуков. Не за что.
Александр Скробач. Как вот из этого всего, да, можно какой-то корень государственности именно украинской вытащить. Честно говоря, для меня это остаётся загадкой. Скажу страшную вещь – его тут просто нет, нет. И мы медленно-медленно-медленно подходим к чему – к началу замечательного 17 века.
Клим Жуков. Если у вас там корень государственности, то надо признать одну вещь (логически чисто), что у вас корень государственности находится в Вильнюсе, в современном Вильнюсе.
Александр Скробач. Кстати, между прочим, я тебе историю 1 расскажу. Я когда-то не так давно, в 8 году, отдыхал в санатории в районе города Ушачи, Беларусь, Республика Беларусь. Называется он «Лесные озера», вот. Там всё прекрасно, всё замечательно, прекрасный, замечательный наш народ, всё хорошо. Всё бедненько, но чистенько, нормально, там нормально, всё хорошо. И вот, общаясь с местными жителями, я для себя узнал следующую вещь, что, оказывается, в Белоруссии фактически официально считается Вильнюс не Вильнюсом, а Вильно. И он считается исконно белорусским городом. И больше всего в Белоруссии на официальном уровне не любят именно литовцев.
Т.е. зуб там точат на литовское государство, вот я не знаю, как, уже такой острый-острый, как бритва. Вот. И периодически в санатории там происходили различные мероприятия, дискотеки и т.д. и т.п., и я всё очень сильно огорчался, потому что идёт мероприятие, всё хорошо, музыка, туда-сюда, танцуют, молодёжь гуляет, драк нет. Что-то как-то не по-нашему это. Ну нет драк, нет драк. А потом раз!
Клим Жуков. И есть.
Александр Скробач. И есть. И кровища там везде всё. Всё, я успокоился, наши люди, всё, выдохнул. А потом выяснил, что ж это подрались-то? А это был день ВДВ.
Клим Жуков. Ага.
Александр Скробач. Вот. И местные десантники, их там много, всё-таки Витебская область, их очень много, они, так сказать, немножко злоупотребили, и в санатории отдыхали товарищи из Литвы. И вот тут возник спор а творчестве Канта, вот. Они говорят, так сказать, одно, а те говорят, так сказать, и пошла-поехала. Ну, бедные литовцы оттуда быстро съехали, мне не понравилось, что их побили. Но я не понимаю, что тут такого-то? Творчество Канта – вещь взрывоопасная.
Клим Жуков. Я, откровенно говоря, вот эти вот современные самостийные белорусские устремления, направленные в Средние века, понимая вообще с огромным трудом. Почему – потому что, во-первых, А – Вильно, Вильнюс, уж чего-чего, он никогда не был ни русским, ни белорусским, никаким. Там всё время был литовский город, и я бы сказал немецко-литовский, потому что немцев там жило…
Александр Скробач. Ну, что могу сказать?
Клим Жуков. Страшное количество немцев там жило.
Александр Скробач. Ну, понимаешь, с одной стороны оно, конечно, так. С другой стороны, про Белоруссию вообще надо отдельно говорить, я считаю.
Клим Жуков. Ну, это будем отдельно, да.
Александр Скробач. Это будем отдельно. Я просто к тому, что что ж получается-то? Тогда, получается, нам надо делать-то чего – вот эту всю территорию, Украину эту нынешнюю-то, отдавать-то… литовцам надо отдавать.
Клим Жуков. Не всю, но частично.
Александр Скробач. Кроме Чернигова. Он-то нам, в общем-то.
Клим Жуков. Во-первых, литовцам, во-вторых, выписывать монголов каких-то и всё остальное.
Александр Скробач. Кстати, есть. В Монголии же монголов там дохрена, говорят.
Клим Жуков. Конечно. Просто Крым теперь наш, не отдавать крымчанам никак.
Александр Скробач. Никак, да. А, в принципе, можно, кстати. Мысль? – Мысль. Можно подчинить…
Клим Жуков. Меджлис.
Александр Скробач. Нет, не меджлис. Зачем? Меджлис утратил. Республике Крым товарища Аксёнова подчинить всю Украину по праву, так сказать. Мысль?
Клим Жуков. Ну, тоже хорошая мысль, да.
Александр Скробач. Либо монголам.
Клим Жуков. А он как подчинённый белого царя Владимира…
Александр Скробач. Наведёт порядок.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Потому что там беспорядок сейчас.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Слушай, ну а я понял. Короче говоря, никакой… скажем так, Древняя Русь – не Украина, об этом поговорили.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Дальше – всё что было после распада Древней Руси, это конец 13, 14, 15 век – тоже не Украина. Никакой Украины там нет и не пахнет.
Клим Жуков. Название есть, там 15-20 штук этих Украин есть.
Александр Скробач. Ну, 20 штук, да. Понятно, в разных местах, это всё ясно, это всё меняется, это всё понятно. Но вот украинского государства со столицей в Киеве, с трезубцем, и чубатым каким-нибудь товарищем, всё, отсутствует. А всё-таки жопа-то есть.
Клим Жуков. Да, потому что под уже не Литвой, а под Речью Посполитой, когда после Кревской унии ещё 14 века они объединились заново, ещё раз, но уже не в союз, а в единое федеративное государство в 1568 году, после взятия Иваном Грозным Полоцка, все жутко перепугались и на всякий случай соединились. Вот после этого на территории будущей современной Украины, во-первых, конечно же, там отлично правили отнюдь не Рюриковичи, не местные бояре древние. Это всё было поделено на поветы и воеводства, т.е., условно, губернаторства и генерал-губернаторства, условно говоря.
И там правили выходцы или из Литвы, в основном, или из Польши. Конечно, там самостийное господарство оставалось, которое ещё было древнерусское старое, но, оно, во-первых, там было не всё далеко и, во-вторых, оно не имело того же веса, который имели, собственно, литовское господарство и польское господарство. Ну, поляки вообще была высшая раса.
Александр Скробач. Т.е. чисто такая колонизация, оккупация, как хочешь.
Клим Жуков. Потому что для местного населения это было, безусловно, так, для основной массы. Потому что поляки в упор не видели литовцев, литовцы в упор не видели русских. А все вместе они в упор не видели крестьян. Нет, как раз крестьян они все вместе внимательно рассматривали. Внимательнейшим образом. А т.к….
Александр Скробач. В поисках подкожного жира.
Клим Жуков. Именно так, именно так. А т.к. с 15 века в 16 веке, от всего этого безумия, которое устроили остатки Орды в Поволжье, там пропала центральная власть. И, с одной стороны, там появились некие свободные места, куда можно заселиться, а с другой стороны, там стало, вот везде по всему этому дикому полю стало безумно опасно просто потому, что все эти бандиты просто принялись ездить отовсюду. И люди стали бежать, во-первых, от гнёта поляков и литовцев, во-вторых, на всякий случай, подальше от татар, и складываются такие сообщества (они были в Поволжье, кстати говоря, не только там, на Днепре) как казаки.
Казаки причём бывали татарские, т.е. это такие же вольные люди, которые живут… Там регулярно в источниках встречаешь такие упоминания, что «пошёл царь Крымский со всеми уланы и казаки татарские».
Александр Скробач. Кошмар.
Клим Жуков. Появились казаки, которые (вот сейчас мы говорим как раз не про Волгу, про Украину), которые жили вне государства. Т.е. это было вот натурально, как на Диком Западе. Там это просто всё происходило гораздо быстрее, поэтому было сжато и максимально рельефно проявлено. А тут всё-таки это очень длинные периоды времени, дольше, чем вся Америка существует. И поэтому, так сказать, эволюционировало долго. Там жили казаки, которым нужно было вполне определённым образом выстраивать самооборону, потому что ну ладно, они вольные-то вольные, однако туда обязательно кто-нибудь приедет и всех перебьёт.
А они там рыбу ловят, потому что Днепр это супербогатая река, соль варят, торгуют. Живут хуторами, едят сало, пьют горилку. А тут кто-нибудь приедет, их обидит. Поэтому нужно как-то самоорганизовываться, и там получилась такая вот даже не республика, а временно собираемое войско на случай опасности. И вот тут-то у нас наши украинские братья видят ещё одно начало украинской государственности. От казаков.
Александр Скробач. Слушай, я думаю, что вот этот момент, он требует такого, отдельного разговора.
Клим Жуков. Нет, это обязательно, потому что про казаков это много, долго.
Александр Скробач. Тем более это и сейчас играет заметную роль в жизни и нашей страны, России, в т.ч.
Клим Жуков. Конечно. У нас тоже казаков много всяких.
Александр Скробач. Да. У меня вот жена кубанская казачка. Это тяжёлый случай. Есть 2 мнения – её верное и остальные неверные. Сугубо неверные. И ты знаешь, у неё все родственники такие. Кошмар. Но об этом мы поговорим отдельно. А сейчас же итожа, итожа. Я пришёл к тебе с душевной болью, связанной с тем, что ничего не понимаю. Теперь я понимаю почти всё ясно, что истоки украинской государственности – централизованной или вообще хоть какой-то – нужно искать в веке 17.
Клим Жуков. Ну, по крайней мере, идеологически, да. Т.е. хоть что-то, к чему можно вообще прицепиться.
Александр Скробач. Мы дальше будем опять копать, да? Может быть, и это моё мировоззрение будет разрушено тобою скоро, но не сейчас. Пока я вот понимаю, что где-то 17 век, не раньше, не ниже, 17 век. Ну что же, будем искать, будем копать, будем смотреть. Вот. Ну а тебе большое спасибо.
Клим Жуков. Старался.
Александр Скробач. Старался. Спас меня. Я чувствую себя вот…
Клим Жуков. Полегчало?
Александр Скробач. Да, отпустило.
Клим Жуков. Хорошо. Надеюсь, вам тоже хорошо.
Александр Скробач. Да-да. Просто хотел бы ещё сказать уважаемым зрителям с твоего разрешения…
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Вы в комментариях – мы ведь комментарии ваши почитываем, да, вы в комментариях-то пишите, что зачем вообще всё это надо-то? Преданья старины глубокой и бросьте, типа. На самом деле, хочу сказать, что это не так, это не преданья старины глубокой. Я вот тут узнал, что в ноябре 14 года служба безопасности Украины провела спецоперацию, заключающуюся в следующем: в газете «Азовский рабочий» была опубликована статья под названием «Сначала была Киевская Русь, а уже потом Москва».
Основной посыл статьи – обосновать, что Москва появилась позже, а в начале был Киев, и, собственно говоря, вот эти все земли причерноморские, они были подчинены Киеву, а прямым потомком Киевской Руси является Украина и т.д. и т.п. Газетка эта была выпущена тиражом в 50 000 экземпляров. Денег не жалеют. Тем самым вот это вот всё это не пустые разговоры, это оружие, потому что сейчас, без сомнения, идёт идеологическая война. Как минимум, идеологическая война между Россией и даже, наверное, не Украиной, а всем тем, что за ней стоит.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. И в этой войне одним из фронтов является фронт идеологический. Ну а тут без истории вообще никуда.
Клим Жуков. Я бы сказал так, что какие там преданья старины глубокой, о чём вы? У нас преданья старины глубокой это, знаете, бронзовый век и осада Трои, это в самом деле было давно. А вот то, о чём мы говорим, 13 век, он был меньше 1000 лет назад. А я прошу прощения, 1000 лет, вы представляете, что такое 1000 лет? Я всё время рассказываю – вот князь Владимир, Рюрик, и прочее-прочее. Ну, все, конечно, скучают, потому что не всем понятно, зачем это просто копаться?
Что такое 1000 лет, это же безумие какое-то. Человек просто не может себе представить себе такого срока, потому что мы все живём, хорошо, 110 лет, 105. Это было бы сильно, прямо скажем. А 1000 лет, вы представляете, не можем, потому что мы себе представляем в хронологии по-бытовому до дедов.
Александр Скробач. До дедов, это 100 лет.
Клим Жуков. Да. Вот то, кого мы могли лично наблюдать, и что он нам мог там… Да, 100 лет мы можем себе представить. 1000 лет мы себе представить не можем. Я поэтому всем всегда предлагаю простой мысленный эксперимент. Вот у вас папа с мамой, 2 человека, женились, родились. А вашего папу, у него тоже папа с мамой. Ещё 2 человека. А у их папы ещё папа с мамой, ещё 2 человека. Таким образом, если они раз в 25 лет будут рожать по ребёнку, то от вас до князя Владимира будет всего 40 пар. Т.е. 80 человек. У вас Вконтакте друзей больше. Вот люди 40 раз, прошу прощения, 80 человек ходили в ЗАГС. Это 1000 всего лишь. Т.е. это не просто недавно, это вот, ну, чёрт знает, конечно, не вчера, но в прошлом месяце, примерно так.
Александр Скробач. Дела того времени вполне себе живут и кровоточат вот сейчас, вот сейчас, прямо сейчас. У меня в этом нет никаких сомнений. И вы можете сказать, конечно, что вы тут занимаетесь пропагандой, ведёте пропагандистскую войну.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Но…
Клим Жуков. Занимаемся и не скрываем этого.
Александр Скробач. Но есть 1 маленький момент. Клим Саныч – учёный, я тоже учёный. Мы немножко в разных областях, но тем не менее. И мы занимаемся, скажем так, не просто пропагандой, мы пытаемся найти правду. Мы же с тобой не врём.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. В этом прелесть.
Клим Жуков. Более того, это всё можно…
Александр Скробач. Проверить легко.
Клим Жуков. Всё это перепроверяется. Данные все открыты.
Александр Скробач. Если вы просто пальцем пошевелите, и это было бы здорово, если бы вы начали к этому бы проявлять интерес, на самом-то деле, и проверять то, что мы говорим. Потому что нет ничего прекраснее и слаще, и нет ничего более, так сказать, серьёзнее и смертоноснее, чем история, потому что она, как это сказать, она никогда не уходит в бытие, она всегда рядом с нами. И в любой момент она может выстрелить так, что огого. Если кто не знает своего прошлого, у того, в общем-то, непредсказуемое будущее, это однозначно, вот. И наступать на те же самые грабли можно пока не сдохнешь. Правильно?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. В конце концов, надо же остановиться. Это мы к тому, что иногда вопросы, с которыми я сюда прихожу, будут вам казаться очень глупыми, да, смешными и т.д. Но это вам они такими кажутся.
Клим Жуков. Такими они кажутся не всем.
Александр Скробач. Так точно.
Клим Жуков. А по факту они ни глупыми, не смешными не являются. Это довольно животрепещущие вопросы, которые имеют самое прямое касательство к современной в т.ч. и нашей с вами жизнедеятельности, а также будущей жизнедеятельности наших детей и внуков, которые будут уже вот-вот совсем скоро самостоятельными людьми.
Александр Скробач. Так точно. Поэтому, Клим Саныч, тебе спасибо.
Клим Жуков. Стараемся.
Александр Скробач. Успокоил – ну, меня. А, надеюсь, вам, уважаемые зрители, было интересно.
Клим Жуков. Ну что, тогда до следующего раза. На сегодня всё.
Новости
VIP
