Клим Жуков. Всем привет! Редкий ролик на «Тупичке» не посвящён Украине – ну, такая нынче экологическая обстановка, и этот не будет исключением: поговорим мы сегодня о наших соседях, о наших братьях, не побоюсь этого слова. Короче говоря, про Украину мы сегодня будем говорить, для чего у нас в гостях Александр Скробач – известный специалист и интересант в этом вопросе. Александр, приветствую!
Александр Скробач. Клим Саныч, моё почтение! Я, на самом деле, даже не в гости пришёл, а я пришёл, так сказать, испросить консультацию…
Клим Жуков. Это можно.
Александр Скробач. … ибо пытаясь разобраться в дебрях украинской истории, я потерял покой, утратил сон, и душа моя мечется. Надеюсь, ты сумеешь успокоить мою мятущуюся душу.
Клим Жуков. Ну, попробовать можно. Никаких гарантий.
Александр Скробач. Никаких? Плохо, но давай рискнём.
Клим Жуков. Ну, попробуем.
Александр Скробач. Попробуем. Вот с чем я к тебе пришёл для начала: я грешным делом пытался разобраться, когда же возникла историческая родина моя, начал изучать источники и выяснил, что есть как минимум 3 взаимоисключающих подхода к этому вопросу. Подход № 1: Украина – это древнейшее государство в мире, воевала с Александром Македонским успешно, много было войн – все он проиграл, била персов, Дария там била, в общем, била всех. Ну понятно – выкопанное Чёрное море, Азовское море, ну в общем, всё-всё-всё сделала, горы…
Клим Жуков. Крым-то чего рядом не насыпали ещё один? Второй?
Александр Скробач. Упущение. И потом… а вот потом непонятно, что с ними произошло, но, короче, это древнейшее государство мира, язык украинский – древнейший славянский язык, в общем, они там арии, славяне, в общем, все. Иисус Христос (прости меня, Господи, всуе…) тоже из наших, Геракл – это Геракленко, ну и т.д., и вглубь, и вширь. Это вариант № 1
Вариант № 2: есть такая гражданка, она там по форумам москальским всё скачет, скачет, очень похожа на такую маленькую приятную жабку, со стрижечкой такой и фигурка такая же – как у жабки. Она всё утверждает о том, что… когда ей говорят, что «а вы-то, а вы-то?», она говорит: «А вот Украина помянута в Ипатьевской летописи за 1076 годом, и вот, значит, Украина существовала уже тогда». Но тогда у меня возникает вопрос: т.е. в 1076 году существовала и Русь Древняя, да? А теперь оказывается, что и Украина существовала, получается, существовало одновременно 2 разных государства, 2 разные сущности – правильно? Т.е., исходя из этого, Украина – точно не Русь, как не Русь точно Украина. Правильно, да, ну так по формальной логике?
Клим Жуков. Закон исключения третьего.
Александр Скробач. О, вот, что-то сказал умное. Ну в общем, я прав, ну в чём-то?
Клим Жуков. «Если А равно В, значит, А и В не равно С» - так это формулируется.
Александр Скробач. Ну да, В может ещё С равняться при этом, да? Но третьего там не было. Украина была, Русь была, и всё это в Ипатьевской летописи, ну про Лаврентьевскую она не знает, но Ипатьевскую она выучила. От слова «ипатьево», наверное – наверное, так. Ну не суть, всяко может быть, но вот утверждает, что так – что была Украина, была Русь, как они между собой связаны были, я не знаю, опять надеюсь, что ты мне в этом поможешь.
Клим Жуков. Так, а третий?
Александр Скробач. Третий вариант: что Украина – это и есть Древняя Русь, и тогда получается, что раз Новгород – это город Древней Руси, Украина – это Русь, Новгород = Украина, мы сидим на новгородской земле, т.е. мы сидим сейчас на исконно украинской земле. Вот. Мне что-то от этого сразу как-то поплохело слегка, хотя, возможно, должно было наоборот…
Клим Жуков. Захорошеть?
Александр Скробач. Захорошеть. Но что-то как-то я как ни стараюсь, свести концы с конами вот в эти трёх вариантах не могу. Вот, помоги мне, друже.
Клим Жуков. Ну, наверное, первый вариант мы вообще рассматривать не будем, потому что это какой-то позор, анекдот и вообще – ну какая там… там ещё славян-то не было, когда был Александр Македонский, совсем, даже намёком. У нас славяне первые, как, может быть, ты знаешь, появляются не ранее 5 века, которые именно как славяне…
Александр Скробач. Нашей эры?
Клим Жуков. Нашей эры, разумеется, а Александр Македонский жил за некоторое время до нашей эры, и славян там не было даже в помине. У нас первая археологическая культура, которая точно ассоциируется через сличение с письменными источниками, как славянская – это пражско-корчакская археологическая культура, которая у нас начинается, и датируется она довольно чётко методами абсолютной датировки – это 5-ый век н.э. До этого у нас славян нету, а значит, и нету украинцев, которые тоже славяне.
Александр Скробач. А ты уверен?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Точно?
Клим Жуков. Точно.
Александр Скробач. А я слышал вариации, что там они с Венеры прилетели – нет, это клевещут?
Клим Жуков. Ну если с Венеры, то может быть тогда, конечно, может быть. У нас такой был белорусский историк в лихие 90-ые и перестройку по фамилии Кандыба, который говорил, что славяне переселились в тонких нематериальных телах с Сириуса. Не с Венеры.
Александр Скробач. А, это в другом месте, понятно.
Клим Жуков. Это там, чуть дальше.
Александр Скробач. Чуть дальше?
Клим Жуков. Да. И они переселились, по мнению Кандыбы, совсем даже не на Украину, а в Гиперборею…
Александр Скробач. А это где?
Клим Жуков. … т.е. у нас на севере, и потом уже оттуда распространились везде.
Александр Скробач. Ну, может быть, и в чём-то прав был, слушай, как думаешь?
Клим Жуков. Ну это вот тоже такая есть версия, да, мы пока тоже её не будем рассматривать в силу того, что тонкие нематериальные тела археологически не обнаруживаются, поэтому ни доказать, ни опровергнуть версию Кандыбы мы не сумеем, вот.
Александр Скробач. Т.е. ты хочешь сказать, что Александр Македонский от древних укров не выхватывал?
Клим Жуков. Нет. Более того, я с трудом могу припомнить, от кого он вообще выхватывал.
Александр Скробач. Ух ты! Да, облом, товарищи, версия № 1 зарублена.
Клим Жуков. Да, ну она смешная, откровенно говоря, я, честно говоря…
Александр Скробач. Ну серьёзно – конечно, понятно всё.
Клим Жуков. Я, честно говоря, даже думал какое-то время, что это просто кто-то тонко троллит, или толсто троллит, а потом я почитал профильную литературу на языке оригинала, и оказалось, что это же в самом деле печатают на бумаге!
Александр Скробач. Более того – рекомендуют, как это называлось раньше…
Клим Жуков. К изучению?
Александр Скробач. Как дополнительный материал к основному…
Клим Жуков. Дидактический материал?
Александр Скробач. Так точно, дидактический материал к основному курсу истории в школе, причём это ещё при Януковиче было, т.е. и сейчас, после всех великих достижений революции гидности это, наверняка, станет вообще мейнстримом, т.е. это будет…
Клим Жуков. А чего Януковича-то тогда выгнали – он же такое правильное дело делал?
Александр Скробач. Нет, ну он, так сказать, был слуга всех господ, он делал это… Выгнали почему – делал… неважно, там же как – неважно, что ты делаешь, важно кто ты.
Клим Жуков. Безусловно.
Александр Скробач. А происхождение у него было…
Клим Жуков. Подкачало?
Александр Скробач. Ну, во-первых, у него же… он же был приёмным сыном космонавта же, господи, как же он? Из головы вылетело, довольно известного космонавта малороссийского происхождения, похоронен в Москве, и Янукович регулярно на его могилу приезжал. Т.е. когда он там шапки воровал, над ним взял шефство вот этот вот космонавт. Господи, ну вылетела у меня из головы сейчас…
Клим Жуков. Обратимся к интернету, я думаю нам подскажут.
Александр Скробач. Да-да-да, и соответственно, то ли Попович, то ли ещё кто-то – не помню, ну там есть какой-то такой, он взял над ним как бы опеку, шефство и т.д., и т.п.
Клим Жуков. И тогда же завербовал в КГБ.
Александр Скробач. Ну это само собой разумеется. И соответственно, его вывел в жизнь. Ну и плюс ещё, так сказать, ну и другие отягчающие обстоятельства – Донбасс, и т.д., и т.п. Ну, с точки зрения галицая… простите меня, господи, с точки зрения самых правильных украинцев, которые живут в западной части, ну, в Восточной Польше, в Западной Украине – это сложно, я думаю, что пока говорить об этом рано, что это конкретно, в городе Лемберге-Львове и его окрестностях, ну он, в общем-то, унтершермент, ну короче, неполноценный он.
Клим Жуков. Понятно, биография подкачала чуть-чуть.
Александр Скробач. Происхождение. Его ошибка была в генах.
Клим Жуков. В ДНК.
Александр Скробач. В ДНК, с точки зрения этих товарищей, а так, в принципе, ничего был мужик, по сравнению с Петей Вальцманом так вообще даже приличный человек. Но кончил плохо, потому что связался с дурной компанией.
Клим Жуков. Опасно связываться с дурной компанией! Надо тщательно выбирать знакомых и приёмных родителей.
Александр Скробач. Думаю, даже здесь не в этом – он связался с дурной компанией в широком смысле – стал дурной компанией руководить, стал президентом. Ну в общем, как говорится, кончил плохо. Хотя как сказать – живёт сейчас в России, с любовницей.
Клим Жуков. Ну нормально, т.е. всё у мужика слава Богу?
Александр Скробач. Не, всё схвачено, единственно, что сын погиб, конечно, на Байкале, потерял сына. Соболезнуем.
Клим Жуков. Ну ладно, оставим его пока. Второй у нас там вариант был какой, что у нас?
Александр Скробач. 1076-ой год.
Клим Жуков. 1076-ой год, Ипатьевская летопись. Ну во-первых, конечно, Ипатьевская летопись – это очень сильно не самое древнее летописание, которое у нас есть, потому что, собственно, список Ипатьевской летописи – это 20-е годы 15 века, найден он, обнаружен под Псковом, т.е. вот. Хотя, конечно, это, безусловно, памятник южнорусского летописания, он, видимо, происходит с Галицко-Волынской земли. Но даже если возьмём именно Ипатьевскую летопись и будем её внимательно читать, вдруг обнаружится, что украин там упомянуто много, и под 1076 годом, наверное, тоже, я сейчас точно не помню…
Александр Скробач. Волынская, по-моему, там упомянута.
Клим Жуков. Тоже я не готов сейчас сказать, о чём там речь, но украин там много, потому что «украина» на старорусском значит всего лишь «окраина».
Александр Скробач. Пограничье.
Клим Жуков. Да, и украин у нас… Ой, у нас этих украин было: Пскопская украинка была, ну потому что Псков находится на границе с Ливонией, и это, безусловно, тоже украина. У нас потом уже при Иване Грозном, когда немножко захватили Сибирь и при его сыне Фёдоре, когда захватили Сибирь, у нас была Сибирская украинка.
Александр Скробач. Так и называлось – «украинка»?
Клим Жуков. Ну это регулярно говорили: украинка, украйна, т.е. граница, пограничье.
Александр Скробач. Некая серая зона…
Клим Жуков. Ну это фронтир, вот тогда это называлось украина. Т.е. у нас Ипатьевская летопись, конечно, упоминает украину, потому что Русь – довольно большое государство, у неё есть границы, как это ни странно.
Александр Скробач. Т.е. они, эти украины, были по кругу?
Клим Жуков. По периметру, совершенно справедливо.
Александр Скробач. По периметру, т.е. на все 360˚?
Клим Жуков. Да. Ну, возможно, какой-нибудь, если посмотреть на зону новгородских интересов, где-нибудь у Белого моря, возможно, украины и не было, потому что там граничили только с пингвинами.
Александр Скробач. Там они не живут, пингвины в Антарктиде живут. Там медведи белые живут. Хотя, может быть, тогда они там жили.
Клим Жуков. Ну да, короче говоря, медведи не считались за геополитического партнёра, и с ними украинка не считалась, поэтому, возможно, там не было. Поэтому не на 360˚, а на 270˚ всего – вот так вот. Это во-первых, во-вторых, по поводу этого же самого нужно сразу вспомнить, что у нас есть две древнейшие летописи, которые описывают самое начало Русского государства – это знаменитая «Повесть временных лет», которая изложена, опять же, в письменном виде в самом древнем томе летописи, которая у нас есть – это 1370-ых годов…
Александр Скробач. Лаврентьевская летопись.
Клим Жуков. Лаврентьевская летопись, совершенно справедливо, и 1-ая Новгородская летопись младшего извода, где описаны те же самые события.
Александр Скробач. А она сохранилась?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Польностью?
Клим Жуков. Ну да.
Александр Скробач. Разве?
Клим Жуков. Есть несколько её списков, этой самой летописи.
Александр Скробач. В старшем изводе, по-моему, а младший…
Клим Жуков. Старший как раз…
Александр Скробач. Утерян.
Клим Жуков. Первая часть его утрачена. Вот всё ждём, когда архивисты или, может быть, археологи найдут секретный сундук, и чтобы там эти листочки у нас были. Ну наверное, конечно, не скоро это будет, если вообще будет, но надежда есть.
Александр Скробач. Но первой была старшего извода?
Клим Жуков. Да, но донесла до нас события 1-ая Новгородская летопись младшего извода.
Александр Скробач. Украина там есть?
Клим Жуков. Государства, страны, местности Украины нету, т.е. совсем. Там всё очень кучно…
Александр Скробач. Напрочь?
Клим Жуков. Напрочь, там всё предельно… да, там всё предельно скучно, и в частности, потому что никакой Украины там нет. Вот.
Александр Скробач. Слушай, а я грешным делом почитывал на досуге и Лаврентьевский, и Ипатьевский списки, и там я… ну, в переводе, понятно, и там я был поражён следующим: например, там нету, я не встретил понятия «великий князь Киевский», я встретил понятие только, титул «великий князь Русский».
Клим Жуков. Оно появляется, как только у нас столица… ну, условная столица, это не была столица, конечно же, нашего большого территориального образования, когда она переместилась на юг, в Киев, на Днепр, то, конечно, незамедлительно появилась эта … «великий князь Киевский», т.е. уже говорить про Игоря – это сын Рюрика, если, конечно, такой Рюрик вообще имел место быть вообще, как реальная фигура, но пока примем такую летописную гипотезу, что он был, вот он уже вполне мог именоваться «великий князь Киевский», но отсюда у нас ещё один уточняющий момент, который нужно всегда помнить – у нас летопись «Повесть временных лет» и вообще вся наша летописная история начинается с 12 века.
Александр Скробач. Сильно позже, очень сильно позже.
Клим Жуков. Да, т.е. получается, на 300-200 лет после описываемых событий всё это происходило.
Александр Скробач. Пропасть?
Клим Жуков. Это да, это примерно как нас отделяет время от войны 1812 года – приблизительно так.
Александр Скробач. Это притом, что у нас есть, в общем-то, письменные источники по войне 1812 года, даже есть зрительные образы в виде картинной галереи героев в Эрмитаже, да…
Клим Жуков. Да и не только.
Александр Скробач. И археологические, и собственно говоря, там в определённых условиях можно, наверное, какое-нибудь ружьё откопать, почистить и из него стрелять начать, по большому-то счёту, да? Ну так вот, но тем не менее, знаем-то мы о ней не…
Клим Жуков. Нет, это, грубо говоря, так – если бы у нас от войны 1812 года осталась только «Война и мир», и больше ничего.
Александр Скробач. И то в пересказе.
Клим Жуков. Да, в детской адаптации какой-нибудь, потому что несчастный Нестор, условно говоря…
Александр Скробач. На гуслях…
Клим Жуков. Условный Нестор, мы опять же точно не знаем, точно ли он создавал эти самые памятники, но это, опять же, традиционно будем называть этого самого первого нашего летописца, который донёс до нас страницы глубокой старины, Нестор. Вот Нестор не имел сундуков с документами, просто потому что это родоплеменное общество не вело бюрократической документации в таком объёме, в каком вело оно её сильно позже, уже не будучи родоплеменным. У него, видимо, по версии Шахматова, которая, в общем, сейчас считается наиболее доказательной и по крайней мере наиболее обоснованной, у него были 2 исходника, с которыми он работал, или, возможно, один исходник, который донёс информацию первого исходника – это Изначальная летопись и Древнейшая летопись. Они родились, вот Изначальная летопись, видимо, родилась в конце 11 века, т.е. тоже…
Александр Скробач. Сильно позже.
Клим Жуков. Сильно позже, да. Во второй половине 11 века, не скажу, что в конце – во второй половине 11 века. А Нестор писал уже в начале 12 века при дворе Владимира Мономаха.
Александр Скробач. И тоже, вот чтобы у меня в голове всё уложилось на полочки, значит, ты сказал следующее – что да, украина там упоминается в «Повести… и в Лаврентьевском, и в Ипатьевском списке, но не как государственное образование, а как некая серая зона, некое пограничье. Тогда же не было прямо чётко очерченных границ, не было системы застав…
Клим Жуков. Ну, заставы, конечно, были.
Александр Скробач. Но не такие, как сейчас?
Клим Жуков. Ну там, господи, плюс-минус 100 км – это и была граница.
Александр Скробач. Да, это и была граница, т.е. была некая серая зона, где могло быть всё, что угодно, где не до конца было ясно, где ты, чей ты и что – вот она и называлась украина. И таких украин было и по западу, и по востоку, и короче говоря, идентифицировать вот ту украину, которая за 1076 годом упомянута, вот конкретно с этой Украиной, которая есть сейчас…
Клим Жуков. Не, невозможно.
Александр Скробач. … невозможно.
Клим Жуков. У нас Рязань была украиной.
Александр Скробач. Да, я слышал. Понял. Тогда третий вариант: Украина… как это: «Украина…»
Клим Жуков. Це Русь.
Александр Скробач. «Це Русь», или «тире Русь» - это кто придумал? Это, по-моему, придумал это, как его, господи, потом жил в Москве, ещё там сидел-то… Ну Бог с ним, как говорится. Ну в общем, Украина – Русь. Это правда? Т.е. Украина – это наследник Древней Руси или нет?
Клим Жуков. Мы все наследники Древней Руси в культурном смысле, потому что мы из неё происходим, напрямую – так получилось. Но Русь, как этноним, он же появляется на глубоком севере, а конкретно вот примерно там, где мы сейчас сидим с тобой – недалеко от города Ленинграда есть город Ладога, теперь он называется Старая Ладога.
Александр Скробач. И даже не город уже.
Клим Жуков. Ну он даже уже не город, а был город. Это был не просто город, а это ещё и первая каменная крепость Древней Руси и одна из первых каменных крепостей вообще Восточной Европы.
Александр Скробач. Это какой век – 7-ой?
Клим Жуков. Поселение там появляется в 7-8 веке, там оно было именно что поселение, т.е. маленькое что-то, непонятное, а к 9 веку это уже именно что город, по средневековым, конечно, меркам. И учитывая нашу, в общем, довольно дикую местность, это был очень крупный город, он находился на начале серьёзнейшего торгового пути – это люди понимали и там селились. Там селились и славяне, и финны, и скандинавы, и они там занимались ремеслом и транзитной торговлишкой, потому что удобно очень.
Александр Скробач. И согласно имеющимся у нас спискам – Ипатьевскому и Лаврентьевскому…
Клим Жуков. У нас все летописи, которые так или иначе описывают Начальную Русь, начало русской истории, они все говорят о том, что… ну там, может быть, только в каких-то косметических деталях разница, а канва событий такая, что у нас случилась некая междоусобица между племенами, просто потому что, ну по простой причине, которая просто лежит на поверхности – то, что там были славяне и финны, которые вместе сосуществовали, и они перессорились. Как, почему – мы не знаем, от этого момента у нас не осталось документов никаких. Но об этом говорят – что да, у нас случилась междоусобица, и встал род на род. Вот в это время как раз сгорела в первый раз Старая Ладога, её сожгли, потому что как самое удобное место для торговли и уже такой серьёзный ремесленный центр, её кто-то, видимо, себе хотел…
Александр Скробач. Штурманул кто-то её успешно?
Клим Жуков. Кто-то её хотел себе, да, и она сгорела. А там, собственно, выгнали оттуда местных скандинавов, которые там находились – об этом тоже сказано в летописи – выгнали. Но повоевав некоторое время, поняли, что это что-то как-то плохо получается, никакого результата. Вроде как процесс есть, а прогресса нет, и призвали неких варягов. Варяги – сразу скажу – это очень поздний термин, он в 10 веке вообще отсутствует, его нету. Эти самые варяги назывались русью, пришли они из-за моря. Некоторые считали, что это славяне, наши, так сказать, дальние родственники откуда-нибудь с острова Рюген.
Александр Скробач. Из Калининградской области.
Клим Жуков. Из Калининградской области, совершенно справедливо. Другие считают, наиболее основательно, что термин «из-за моря» - это вполне конкретный в русском языке того времени термин, который обозначает именно, что через море, потому что тогда это было очень серьёзное расстояние – от Швеции или, скажем, от Дании, имело смысл сказать, что это из-за моря, потому что в основном-то тогда рейсы осуществлялись каботажным способом, т.е. вдоль берега, и если бы славяне тут плыли, ну не знаю – хоть китайцы, но если бы они плыли вот так вот вдоль берега, никто бы не стал говорить, что это из-за моря, потому что тут можно просто дойти пешком. Ну дольше, конечно, можно по дороге по шапке отхватить, но дойти можно. А это из-за моря – значит, с той стороны. А с той стороны – посмотрим на карту – там у нас находится Скандинавия.
Александр Скробач. Швеция.
Клим Жуков. Швеция, да, или Дания, опять же, не очень понятно. Ну опять же, что Швеция, что Дания – ведь тогда же не было страны Швеции, и не было страны Дании, а конунги, которые жили в Дании, во-первых, они все были родственники шведам – раз, а во-вторых, они жили не только в Дании, но ещё и в Сконе, т.е. в Южной Швеции. Они потом до… в 14 веке включительно и позже они за эту самую Южную Швецию постоянно датчане со шведами бодались.
В общем, короче говоря, приплыли какие-то скандинавы, которых пригласили в качестве третейских авторитетов, которые не имеют здесь ни родственников, ни коррупционных схем завязанных, уже готовых, и чтобы они вот просто как-то их рассудили. Т.е. то, что у нас происходит вот буквально практически фоном жизни криминальных сообществ, когда 2 банды перессорятся, начинают резать друг друга, а потом выясняется, что так они все кончатся бесполезно, и приглашают авторитетного человека со стороны, чтобы он их развёл. Приехал он в Ладогу, и об этом сказано, что «Рюрик в Ладоге поставил стол». «Стол» - значит, вот столица.
Александр Скробач. Т.е. для себя я вынес, вот просто чтобы по полочкам всё разложить, 2 вещи: первое – «русь» это вовсе название не местных славянских племён.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. А «русь» - это название тех, кто пришёл из-за моря.
Клим Жуков. Да. Причём, «русь» - это сразу сам термин очень говорящий, потому что это не… Точнее, не так – это славянское слово, которое имеет совершенно чёткие корни переделки некоего иностранного этнонима, потому что мы называли себя, так сказать, братьев-славян называли «словене», «древляне», «поляне», «кривичи», «вятичи» - что-то такое, а «русь» - это идёт прямо вот через запятую – «весь», «чудь», «емь», «есь», «русь».
Александр Скробач. Т.е. это что-то такое угро-финское, скандинавское – что-то в этом духе?
Клим Жуков. Это русская, славянская транскрипция угро-финского слова какого-то. Сейчас, ну там с 19 века считается, что «русь» - это финская переделка скандинавского слова «родси», т.е. «гребцы», каковым слово финны называют шведов до сих пор.
Александр Скробач. Т.е. короче говоря…
Клим Жуков. Просто финны увидели скандинавов сильно раньше, чем славяне, просто потому что они ближе проживают, и, познакомившись, они их спрашивали: «Вы кто?» Они говорили: «Мы – бедные гребцы с севера».
Александр Скробач. Да, «у вас тут добришко не залежалось?»
Клим Жуков. Да, это такой профессиональный у них термин, который перешёл на некую группу людей, которые сюда приезжали. Там же не было, опять же, ни шведов, ни датчан, были племена – готты, свеи, и т.д. Ну кто ж тут у нас будет в них разбираться? Мы в своих-то не очень сильно разбирались, судя по всему, а это ещё хуже, да ещё и говорят на иностранном языке – кто в них будет разбираться? Поэтому их всех вот скопом называли каким-то словом.
Александр Скробач. Русь.
Клим Жуков. Да, русь.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, «русь» изначально к славянам вообще никакого значения не имела?
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Это как раз та третья сила, которая шла из-за моря и волею судеб и, собственно говоря, наверное, по случайному стечению обстоятельство где-то в чём-то как-то, утвердилась в Ладоге.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Не в Киеве.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. В Ладоге?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Утвердилась в Ладоге. И дальше вот этому пришедшему, ну назовём его Рюриком, ему подчинились, присягнули ещё несколько населённых пунктов – городов, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Какие – по-моему, там Муром…
Клим Жуков. Ростов, Изборск.
Александр Скробач. Что ещё? Белоозеро.
Клим Жуков. Да, Белоозеро.
Александр Скробач. По-моему, Полоцк ещё.
Клим Жуков. Ну нет, в Полоцк приехал, видимо, тоже из этих самых из русей приехал некто Ронгвальд/Рогволд, дочку которого потом некто Владимир взял…
Александр Скробач. Женил на себе.
Клим Жуков. Слегка женил на себе, да, но это было очень сильно после Рюрика.
Александр Скробач. Ну т.е. Рогволд тогда приехал в Полоцк, и формально можно было считать, что тоже Полоцк как бы подчинился Рюрику. Ну формально, в какой-то степени.
Клим Жуков. Ну, непонятно. Это, опять же, эта история никак не документирована, мы не знаем об этом ничего.
Александр Скробач. Ну хорошо, Полоцк мы тогда убираем, получается, что первоначальные города Руси все сейчас находятся на территории России.
Клим Жуков. Правильно, и более того, если говорить о строго этнической составляющей этой истории, тут вообще выясняется ужасное, потому что Рюрика-то призывали, эти племена поименованы в «Повести временных лет» и Новгородской 1-ой летописью младшего извода – это ну нас были словене, это были кривичи, это были чудь, мерь и весь. Т.е. два славянских племени и 3 финских.
Александр Скробач. Ну, финно-угорских.
Клим Жуков. Финно-угорских, да, причём кривичи – они, конечно, вроде как славяне, но они настолько перемешаны, судя по остаткам материальной культуры, с балтами…
Александр Скробач. А где жили кривичи? Это псковичи, да?
Клим Жуков. Это частично полочане, частично псковичи – ну это вот эта вот часть, которая вот там.
Александр Скробач. Ну, Псков, Полоцк?
Клим Жуков. Да-да. Они так были перемешаны с балтами, что уже конкретно не понятно…
Александр Скробач. А балты – это угро-финны?
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Нет, это отдельный народ?
Клим Жуков. Да, это отдельная группа племён – балты, т.е. непонятно, это ославяненные балты или обалченные славяне.
Александр Скробач. А потом вот эти все присягнувшие племена, подчинившиеся Рюрику, стали себя… прозвали себя Русью, правильно?
Клим Жуков. Да, через некоторое время.
Александр Скробач. Через некоторое время назвали себя Русью.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. «русь» изначально – это, грубо говоря, шведы, пришедшие из-за моря, а потом этим именем назвались присягнувшие им племена, т.е. словене – это новгородцы?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Кривичи – это псковичи…
Клим Жуков. И полочане.
Александр Скробач. …и частично Северная Белоруссия, и Муром, Ростов и Белоозеро – это, в общем, финские племена.
Клим Жуков. Да. Сарское городище тогда было на месте Ростова.
Александр Скробач. Да-да-да, и грубо говоря, получается, что изначально «Русь» - это, собственно говоря, население Ленинградской области?
Клим Жуков. Типа того.
Александр Скробач. И Псковской, и Новгородской.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Население Ленинградской, Псковской, Новгородской и частично Ярославской областей.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ну и Муром – Владимирская.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. Ленинградская, Новгородская, Ярославская, Владимирская нынешние области и север Белоруссии – это и есть Изначальная Русь, т.е. это та ойкумена, из которой пошло Русское государство?
Клим Жуков. Да, причём, если быть точным, ты сейчас сказал хорошее слово – государство, вот государство-то было Русь, и так нас называли окружающие, потому что, опять же, ну кто там будет разбираться, а местные-то точно все знали, кто они такие: словене называли себя словенами, кривичи называли себя кривичами, и т.д., потому что Русью называлось государство, т.е. надстроечная верхушка. Ну а для остальных – дипломаты приезжают какие-нибудь, например договор заключать, всех скопом, тех, кто там живёт, всех называли Русью – как-то это, видимо, так выглядело. И оно пошло на юг, в Новгород, в первую очередь.
Александр Скробач. В Новгород? А Ненька где?
Клим Жуков. До Неньки ещё ой-ой-ой.
Александр Скробач. Даже и рядом не стояла, получается?
Клим Жуков. Нет, в это время в Неньке, а именно на территории будущего Киева существовали некие поселения, там, конечно, люди ого-го жили – там место какое шикарное!
Александр Скробач. Нет, место шикарное, да.
Клим Жуков. Место шикарное. Там же люди жили давно, там всем нравилось – там хороший климат, опять же, очень большая река, на ней хорошо жить – там рыба, мимо плавают всякие – там можно с ними как-то дружить…
Александр Скробач. Ограбить можно.
Клим Жуков. Можно присоединиться и поехать торговать – в общем сплошные плюсы. И это место, т.к. там много плюсов и вокруг много степи, это мест очень удобно, чтобы приехать туда на лошади, а не только по реке. И первые, кто туда приехал на лошади, это были хазары, конечно же, которые крышевали всю эту территорию.
Александр Скробач. Ты хочешь сказать, что это был еврейский фронтир?
Клим Жуков. Ну, хазары же не евреи, это же…
Александр Скробач. Они иранцы, да.
Клим Жуков. Да, и они… просто они там держали это место, и непонятно совершенно, кто, собственно, основал-то там город, как город, т.е. не несколько посёлков, а именно то, что называется город – укреплённое поселение. Не очень понятно, мы точно не знаем, но хазары там были.
Александр Скробач. Ну т.е., короче говоря, Киев – это иранский город?
Клим Жуков. Нет, он не иранский город, славяне там, конечно, жили, основное население было, конечно, славянское, но управляли-то им…
Александр Скробач. Поляне?
Клим Жуков. Поляне, разумеется.
Александр Скробач. Поляне, а управляли иранцы?
Клим Жуков. А управляли ими хазары, потому что всё это было территория, которая была подданная Хазарскому каганату.
Александр Скробач. Это персы или нет, или я неправ?
Клим Жуков. Нет, неправ.
Александр Скробач. Неправ, т.е. хазары?
Клим Жуков. Хазары, да. Это тюрки.
Александр Скробач. Т.е., ну грубо говоря, если вот сейчас Россию, русских отдельные украинские товарищи называют угро-финнами, мокши или мокси, то мы можем со всей уверенностью сказать, что это, в общем-то, тюрки. Хохлы – тюрки?
Клим Жуков. Не, не можем никак, почему – объясню потом, это отдельная история. Пока про Рюрика: Рюрик поехал в Новгород, и в Новгород он поехал почему – потому что Ладога это очень удобно…
Александр Скробач. А скажи, пожалуйста, извини, перебью: а Новгород тогда уже был?
Клим Жуков. Нет, не было.
Александр Скробач. А куда же он тогда поехал?
Клим Жуков. Он поехал основать, и основал не Новгород, а Рюриково городище, то, что теперь называется Рюриковым городищем, где потом проживали и была резиденция князей Рюриковичей, когда их стали приглашать на княжение после 1136 года. Вот там, т.к. князь не мог управить лично Новгородом, ему всё время указывали на его место – это немножко от города, чуть-чуть буквально, в Рюриковом городище – вот это вот самое старое поселение на месте Новгорода.
Александр Скробач. Прошу прощения, а на каком расстоянии?
Клим Жуков. Там очень недалеко.
Александр Скробач. Ну сколько?
Клим Жуков. От исторического центра там, по-моему, версты 2.
Александр Скробач. 2 версты?
Клим Жуков. Да, типа того.
Александр Скробач. Я почему спрашиваю: потом я этот момент разовью, когда спрошу тебя о княгине Ольге, просто этот момент хочу, чтобы запомнили мы с тобой и зрители – 2 версты? 3 км, 2 км?
Клим Жуков. Два. Ну я точно не скажу, но где-то так.
Александр Скробач. Т.е. он, грубо говоря, пришёл в Новгород, его основал, а дальше? Аппетиты росли во время еды, как я понимаю, да?
Клим Жуков. Новгород, опять же – это же связано с торговлей, потому что Ладога – это очень удобно, но нужен некий второй пункт, который бы контролировал ещё и саму Ладогу, если получится так же, как в первый раз – мало ли что?
Александр Скробач. Ну всяко бывает.
Клим Жуков. Т.е. это а) запасной аэродром, б) ещё одно удобное место, чтобы контролировать свою эту самую…
Александр Скробач. Вот если у нас Волхов, Ладога здесь, а Новгород здесь?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. если взял ты Ладогу, хочешь торговать, ты всё равно приплывёшь в Новгород?
Клим Жуков. Конечно, никуда не денешься.
Александр Скробач. Мудро.
Клим Жуков. Мудро, да-да-да, потому что весь смысл-то был не в том, чтобы торговать только по Балтике, а весь смысл был в том, чтобы замкнуть на себя весь путь из Волги и из Днепра на север, и вот тогда уже торговать, и если ладожане будут вставать в позу, то да, на Балтике они останутся, безусловно, но всё, что они захотят получить с юга, останется в Новгороде, придётся дружить.
Александр Скробач. Ага, т.е. эту же логику можно было применить уже и к самом Новгороду в какой-то степени?
Клим Жуков. Да, её, конечно, применили.
Александр Скробач. И поэтому пошли ещё дальше на юг.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. И в итоге это уже не Рюрик уже, по-моему, пошёл, а…
Клим Жуков. Не, не Рюрик. Пошёл Олег.
Александр Скробач. Ну, Олег либо Игорь, там. У новгородцев же Олега не было.
Клим Жуков. Как говорит нам летопись, Игорь был ещё малолетний, и дядька его Олег, видимо, Хельги, воевода Рюрика, повёз его на юг. Но это был не первый человек, который поехал на юг, далеко.
Александр Скробач. А Аскольд и Дир поехали …
Клим Жуков. Совершенно справедливо, первые туда поехали Аскольд и Дир, которые, как говорит летопись, увидели некий городок и сказали, что хороший городок, будем здесь княжить. Они вообще плыли-то в Византию, но не доехали.
Александр Скробач. Да, с целью получить образование или иной какой?
Клим Жуков. Ну, Господи Боже мой, они… то же многофункциональные люди были очень, они ехали посмотреть – там можно поторговать или пограбить, или сначала… а потом поторговать, или наоборот. Это, кстати говоря, для племён, которые находятся на довольно низкой стадии общественно-экономического развития, очень характерно, потому что вот у нас есть такие соседи – ногаи, вот они приезжали когда в Россию, уже в Московское государство, они тут продавали коней, потому что у нас почти все породистые, ну, хорошие боевые лошади в 16 веке – это были ногайские лошади. Они пригоняли пару тысяч голов этих самых коней, приезжали в Москву, продавали их, будучи купцами, потом ехали обратно и начинали грабить всё, что могли ограбить. Для этого им выделяли провожатых специально, вооружённых, чтобы они довели их чётко до границы, пожелали «добрый путь» и отправили домой. Иногда получалось нехорошо – они грабили провожатых в т.ч., а иногда получалось совсем нехорошо – провожатые грабили ногаев, которые получили деньги за коней.
Александр Скробач. Ну, это обоюдоостро всё было.
Клим Жуков. Да-да-да, и видимо, что-то такое пытались вытворить Аскольд и Дир, если они, конечно, тоже такие были. Ну они вот да, они остановились в Киеве. Потом они ездили в Византию, у них там не срослось, они приняли крещение и поехали обратно в Киев, уже будучи христианами.
Александр Скробач. А согласно Новгородской летописи младшего извода, Олег был воеводой у Игоря, т.е. Киев воевал уже Игорь, а Олег был у него воеводой.
Клим Жуков. Ну как – он был его старше просто, а Игорь был, если, опять же, мы примем условную хронологию раннего русского летописания, Игорь был малолеткой ещё, он был ещё несовершеннолетний.
Александр Скробач. А в Новгородской летописи, по-моему, там уже был достаточно взрослый, а Олег был старше, но воевода.
Клим Жуков. Он в любом случае был у него воеводой.
Александр Скробач. Да, в любом случае был воеводой. Понятно.
Клим Жуков. Т.е. т.к. Олег не имел княжеского достоинства, он не имел права от своего лица чем-то командовать, он мог только вот взял малолетнего человека, и от его… Вот это, кстати говоря, тот человек…
Александр Скробач. Регент.
Клим Жуков. Регент, совершенно справедливо. А именно Игорь, от которого и происходит вся наша княжеская династия, т.е. они называются Рюриковичи, но, конечно, правильно, с точки зрения совсем формальной, их называть Игоревичами.
Александр Скробач. И вот Игорь с Олегом, либо Олег с Игорем…
Клим Жуков. В общем, вместе.
Александр Скробач. Не суть важно, вместе, они начали спускаться вниз от Новгорода, они взяли Смоленск тогда, это сейчас Гнездово, по-моему?
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Смоленск, решили проблемы с Черниговым и приплыли к Киеву – городишке, где уже хазаров не было, а были Аскольд и Дир, конкурирующая организация.
Клим Жуков. Да, конкурирующая организация. Правда, непонятно – они хазар оттуда выпнули или не выпнули, или вместе они там проживали?
Александр Скробач. Мутный этот момент.
Клим Жуков. Да, ну это мы не знаем и не узнаем никогда, совершенно точно. А вот Олег-то с Игорем – вот они-то радикально решили вопрос.
Александр Скробач. Всех под нож.
Клим Жуков. Всех под нож, привели Киев под свою руку.
Александр Скробач. Т.е. государство зародилось в Новгороде, в Ладоге и Киев завоевало через какое-то время.
Клим Жуков. Не то, чтобы оно его завоевало, я думаю, что войны там, как таковой, не было, и археология там не говорит, что там была какая-то именно война.
Александр Скробач. Подчинило?
Клим Жуков. Подчинило, да, потому что когда приезжает такая серьёзная бригада, то лучше с ними не ссориться.
Александр Скробач. Уважаемых людей.
Клим Жуков. Очень уважаемых людей, тем более, что Аскольда и Дира-то они в самом деле убили, как говорит летопись.
Александр Скробач. Ну, вероятно, было за что.
Клим Жуков. Ну потому что Олег, видимо, придрался к тому, что они уехали от своего босса – от Рюрика в Византию и должны были вернуться обратно, а не вернулись.
Александр Скробач. Если мне память не изменяет, там было написано так, по-моему, в Лаврентьевской, что были Аскольд и Дир не родственники, но бояре Рюрика, он их послал в Византию, а они…
Клим Жуков. Они отпросились.
Александр Скробач. Да, отпросились в Византию, ну, по факту они должны, вероятно, ну в летописи-то нет, но, вероятно, должны были вернуться к хозяину, но не вернулись и сели, как бы, организовали свою какую-то самодеятельность, которая до какого-то момента существовала, а потом её…
Клим Жуков. Олег пресёк.
Александр Скробач. Пресёк, умножил на ноль.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Имел право.
Клим Жуков. Ну вот, в общем, таким образом Киев присоединился к Новгороду.
Александр Скробач. Т.е. Киев присоединился к Новгороду.
Клим Жуков. Вслед за Смоленском, вслед за Ростовом, и т.д.
Александр Скробач. Чернигов даже по-моему, ещё позже.
Клим Жуков. Да, вот он присоединился к Новгороду, и т.к. оказалось, что это очень удобное место, ещё удобнее, чем Новгород – ну это, считай, середина Днепра, условно говоря, как раз тот самый Днепр, по которому шёл путь из варяг в греки.
Александр Скробач. Т.е. напрямую уже там греки, ну пороги, правда, были, но не суть…
Клим Жуков. Ну, пороги-то были и на Волхове, это же был весь смысл – чтобы обслуживали волоки вокруг этих порогов.
Александр Скробач. Слушай, а где на Волхове пороги? А что-то как-то я… На Ловати есть пороги, я знаю, а где на Волхове?
Клим Жуков. Сейчас у нас карты нет, я бы ткнул бы пальцем.
Александр Скробач. Ну там, понятно, мелкие места есть, потому что на Ловати-то там настоящие пороги.
Клим Жуков. Там настоящие пороги, конечно.
Александр Скробач. Я через них, как бы, и вверх, и вниз, и в общем, ничего хорошего.
Клим Жуков. И т.к. Днепр – это удобно…
Александр Скробач. Тепло.
Клим Жуков. Тепло, и страна-то уже подразрослась, нужно находиться где-то приблизительно в её центре, не на окраине где-то, а где-то вот…
Александр Скробач. Ну подожди, когда они взяли Киев, они же фактически были на окраине? С древлянами резались, с бужанами резались, долго.
Клим Жуков. Перспективное место.
Александр Скробач. Ну как Пётр Первый столицу в Петербург перенёс, хотя тоже был фронтир фактически, да?
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Т.е. они таким же макаром перенесли в Киев, понимая, что в перспективе они тут всех приведут…
Клим Жуков. Планы были.
Александр Скробач. Планы были, чтобы это был центр.
Клим Жуков. Да. И место как раз, как ты правильно сказал, как Новгород по отношению к Ладоге, так Киев по отношению к Новгороду – это некий условно контроль.
Александр Скробач. Ну, держать за «фаберже» - мало ли что, ересь какая.
Клим Жуков. Да, а кроме того, как только у нас тут появился некий самостоятельный политический игрок, т.е. ну назовём его Олего-игорем.
Александр Скробач. Олег-Игорь.
Клим Жуков. Олегигорь, да, то это неминуемо означало то, что они столкнутся рогами с хазарами, а хазары держали Волгу целиком, а значит, волжский путь для Руси, как торговая артерия, будет сразу же перекрыт. И он таки оказался перекрыт, потому что у нас пропадает очень надолго, лет на 25 приблизительно, может быть, 30, у нас пропадают клады дирхемов, потому что хазары просто перестали их пускать. И пришлось… как альтернативная параллельная артерия Днепр очень пригодился сразу же.
Александр Скробач. Т.е. позволю себе: иными словами, придя и подчинив-захватив себе Киев, Русь, которая уже зародилась на севере, она пришла и захватила Киев, Русь впервые вступила в открытое столкновение с Хазарским каганатом?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. мы впервые взяли не то, что плохо лежало, а то, что лежало хорошо…
Клим Жуков. И чужое.
Александр Скробач. И чужое. Т.е. Киев – это было то, что мы с мясом вырвали у товарищей хазар.
Клим Жуков. Да, и не только…
Александр Скробач. За что выхватили санкции в виде пропадания на 20 лет…
Клим Жуков. Да, на целое поколение.
Александр Скробач. На целое поколение закрытие волжского пути, т.е. взяли и тут же попали под санкции. Ну, так всё и повторяется. Понятно, т.е., грубо говоря, Русь в Киеве не зарождалась, а Киев – это, в общем, был один из первых…
Клим Жуков. И вот из Киева-то Олег или там Олегигорь, в общем, вот все эти прекрасные люди, вот там они уже конкретно принялись завоёвывать славян, которые находятся рядом.
Александр Скробач. По кругу?
Клим Жуков. По кругу, да. Это иногда их присоединяли, ну опять же, под угрозой физического насилия мирно, иногда там прямо написано, что «повоева город, взя город, осади город».
Александр Скробач. Княгиня Ольга – это же жена…
Клим Жуков. Да уже Олег это делал.
Александр Скробач. Олег делал, а потом Игорь.
Клим Жуков. Потом Игорь.
Александр Скробач. А Ольга была его жена?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот, а Ольга – она откуда была?
Клим Жуков. Ольга, как и Олег, это однокоренные слова, они оба были скандинавы, скорее всего.
Александр Скробач. А я слышал, что есть вариант, что из деревни Выбуты под Псковом якобы, а родной язык скандинавский.
Клим Жуков. Ну это, опять же, может, родилась-то она уже и здесь, потому что времени-то прошло уже целое поколение.
Александр Скробач. Да, ну она, грубо, колонист.
Клим Жуков. Колонист, да.
Александр Скробач. И вот они, значит, закрепившись в Киеве, стали расширяться на юг и на запад.
Клим Жуков. Да, и чтобы было, опять же, понятнее, и чтобы визуально лучше представляли себе этих людей, Игоря не звали Игорь, это мы теперь говорим «Игорь».
Александр Скробач. А как его звали?
Клим Жуков. Если написать по-старославянски слово «Игорь» и прочитать его по-старославянски, по правилам до 12 века, он будет Ингвар.
Александр Скробач. Ингвар. Понятно, т.е. и здесь дорогие товарищи украинцы и близко не стояли.
Клим Жуков. Нет-нет. Это, видимо, такой был белобрысый и голубоглазый негодяй с бородой с рыжей…
Александр Скробач. … который этих древлян – нынешних жителей Житомирской области и Волыни Северной, и т.д. до Гомеля, он их геноцидил, как только мог?
Клим Жуков. Да, потому что и Олег, и Игорь – это были совершенно не мирные какие-то там менеджеры, они занимались просто прямой военной интервенцией вокруг.
Александр Скробач. Разговор был у них короткий.
Клим Жуков. Это была прямая военная интервенция вокруг, они просто приводили людей, которые платили дань хазарам, к тому состоянию, чтобы они платили дань им теперь – вот так вот.
Александр Скробач. Да, вот так вот. И дальше война с древлянами, дальше вписывается, входит в исторический процесс княгиня Ольга, которую почему-то называют Киевской – вот здесь как раз у меня следующий вопрос по поводу, Киевская ли княгиня Ольга?
Клим Жуков. Она жила в Киеве.
Александр Скробач. А нет, а вот я слышал, что жила она не в Киеве, а в Вышгороде.
Клим Жуков. Это Киевщина современная.
Александр Скробач. Но даже сейчас Вышгород – это другой город, это не Киев.
Клим Жуков. Да, конечно.
Александр Скробач. Это райцентр Киевской области, и между… я просто вот хочу, ты раньше говорил, что конное войско шло где-то 25 км в день, правильно, переход делало?
Клим Жуков. Ну, 25-30, это, конечно, не форсированно. Форсированно они могли и сильно больше сделать. Нормальная скорость.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, Вышгород от Киева – это примерно 25 км, т.е. это…
Клим Жуков. День езды.
Александр Скробач. День езды, т.е. это, в общем-то, было довольно-таки… это как сейчас от Москвы до Питера – день езды.
Клим Жуков. Ну да.
Александр Скробач. Т.е. это, скажем так, не совсем был Киев, мягко выражаясь. Если там у Рюрика было Рюриково городище всего 2 версты, а тут, в общем, 20-25 км.
Клим Жуков. Мы точно не знаем, где… точно ли она имела там резиденцию всегда. Возможно, имела, потому что это, опять же, очень архаичное общество, и даже куда более продвинутая империя франков вот буквально почти в то же время или просто в то же время, у них вроде как столица была в Аахене, вроде бы, но они там не жили, у них был номадный двор всегда, т.е. король, император… ну тогда ещё не император – король, и уже и император Карл Великий, он занимался ровно тем же самым: ну да, столица в Аахене, там концентрируются налоги и всё остальное, там администрация сидит, а сам он с друзьями ездит по своей земле и останавливается в гостях у какого-нибудь графа, и живёт там месяц, съедает всё – едет дальше.
Александр Скробач. Разумно. Как Винни Пух прямо.
Клим Жуков. Типа того, да. И с одной стороны, ты не тратишься на содержание своих оглоедов, которых у тебя очень много, а кормят их хозяева, которые тебя в гостях принимают – с одной стороны. А с другой стороны, все твои графы и бароны постоянно находятся под присмотром: ты у них живёшь по месяцу и можешь послушать, не собираются ли они какой-нибудь заговор нехороший организовать…
Александр Скробач. Тебя зарезать, непонятно за что…
Клим Жуков. Тебя зарезать или там продаться кому-нибудь. Это очень была разумная система, и я думаю, что наши в этом отношении не отличались ничем, тем более, что потом у нас эти самые княжеские дворы все были точно такие же номадные, только они номадировали не по кругу в своих владениях, а от стола к столу по сложному лествичному праву, т.е. наследование не от отца к сыну, а от отца к старшему брату этого самого отца.
Александр Скробач. И что мы имеем в итоге: и Ольга – Хельга, как я понимаю…
Клим Жуков. Хельга, да.
Александр Скробач. … и Ингвар, и Олег, хотя он тоже не Олег, а Хельг…
Клим Жуков. Хельг, да.
Александр Скробач. Все они по отношению к Киеву…
Клим Жуков. Это завоеватели.
Александр Скробач. …это колонисты, т.е. ни пришли колонизировать, завоевать эту землю. Т.е. это их военный трофей, это их, скажем так, то, что они взяли на меч, ну грубо говоря, и они принялись интенсивно расширять свои владения. Ну и какое-то время после них там был кто – Святослав же, правильно?
Клим Жуков. Игоревич, да. И он тоже был не Святослав, он был Свендослав.
Александр Скробач. Да-да-да, я где-то читал даже, что он-то был как раз князем-то Новгородским.
Клим Жуков. Нет, он не был князем Новгородским. Тогда это всё была одна территория, они ещё не успели поделиться на княжества, это был взлёт раннефеодальной империи, они были…
Александр Скробач. Всем городам князья?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ну понятно. Но я ещё читал, что он же сказал, что Киев ему не нравится, и попытался на Дунае что-то там организовать.
Клим Жуков. Да, ну он же просто развил логику Рюрика-Олега-Игоря – то же самое…
Александр Скробач. … тоже их держать за «фаберже»
Клим Жуков. Конечно, потому что нужно просто находиться как можно ближе к точке раздачи ништяков.
Александр Скробач. А это было где?
Клим Жуков. Так около Византии, конечно.
Александр Скробач. Около Византии, она была центром вселенной, центром ойкумены в то время в том месте, правильно?
Клим Жуков. Конечно, это было просто… ну не знаю, у нас был где-то там далеко, про него тогда ещё, наверное, никто не слышал – Китай, самая богатая развитая территория, а тут это была Римская империя.
Александр Скробач. И нужно было чем ближе, так сказать, тем лучше.
Клим Жуков. Тем лучше, да.
Александр Скробач. И он по этой логике…
Клим Жуков. Причём не то чтобы совсем близко, потому что если окажешься вот буквально рядом, они тебя прихлопнут, а поэтому он поехал, конечно же, в Черноморскую Булгарию.
Александр Скробач. Т.е. это нынешняя Румыния?
Клим Жуков. Болгария.
Александр Скробач. Не Румыния, да, Болгария?
Клим Жуков. Ну где-то там всё вместе. Он взял город Преславец.
Александр Скробач. А где это?
Клим Жуков. Ну это опять же в Болгарии – Преславец.
Александр Скробач. Это на Дунае, да?
Клим Жуков. Да, ну там неподалёку. Долгое время думали, что это Великий Преслав, столица Болгарии – нет, Великий Преслав он не брал, он взял Преславец – это маленький Преслав.
Александр Скробач. Какую-то деревеньку?
Клим Жуков. Ну там город, видимо, был какой-то. Вот он взял этот городок и решил, что он будет там жить, а в это время выяснилось, что коммуникация растянулась настолько, что он просто не может всю её контролировать, и закончилось нехорошо, потому что печенеги осаждали Киев, и ему пришлось очень быстро рвать когти.
Александр Скробач. Грубо говоря, если бы у него всё срослось, то столица была, ну, будущий центр, возможно, княжеский центр был бы где-нибудь…
Клим Жуков. Он был бы где-нибудь около Варны.
Александр Скробач. Около Варны, замечательно. Но не срослось.
Клим Жуков. Не срослось.
Александр Скробач. И после этого фактически период расширения Древнерусского государства немножко изменил, наверное, свой вектор – он на восток пошёл, куда – по кругу пошли.
Клим Жуков. Ну он примерно, в общем-то, уже к Святославу и, чуть забегая дальше, Владимиру экстенсивное расширение Русского государства напоролось на естественные границы – с одной стороны, ну да, Хазарский каганат кончился, в т.ч. и благодаря нам, но не только. Но вместо него тут же образовалась Волжская Булгария, которая была ничуть не слаще.
Александр Скробач. Это нынешняя… ?
Клим Жуков. Ну там вот у нас чуть… Казань и т.д. Волжская Булгария, которая ограничила нас по Волге, потому что мы не могли их одолеть, т.е. мы их могли разбить, а захватить уже никак – не хватало тяму. С другой стороны, на западе у нас образовались или наши славянские друзья, братья-поляки, венгры, чехи – Великая Моравия бывшая, и немцы, естественно – вот они нас ограничили с запада. А на юг мы не могли дальше пройти уже потому, что там уже всё крышевала Византийская империя. Она, конечно, была далеко не в лучшей форме, но, опять же, мы с ней в глобальном смысле сделать уже ничего не могли. Вот мы раздвинулись, всё.
Александр Скробач. На север и северо-запад неинтересно – там, собственно говоря…
Клим Жуков. А мы там и так.
Александр Скробач. Мы и так, да, поэтому получается, что и на этом этапе никакой Украины, в общем-то и…
Клим Жуков. Нет, тут как раз можно уже говорить о том, что появились украинки в разных местах, потому что территория огромная.
Александр Скробач. Появились границы, появилось пограничье, и всё это результат, скажем так, скандинавской колонизации, скажем так, в которую были вовлечены, постепенно вовлекались местные племена – словене, кривичи, угро-финны…
Клим Жуков. Это не совсем уже скандинавская колонизация, это скандинавско-славянская колонизация, потому что…
Александр Скробач. Ну это вторая итерация.
Клим Жуков. Да, потому что чисто скандинавский момент у нас был только что – это Ладога, Новгород, потому что дальше туда немедленно включилась местная аристократия. Местная дружина, аристократия сразу же включилась, где мы просто видим, что скандинавы, которые приехали – ну сколько из было? Их же было, не знаю, ну если приехал драккаров 40 – это просто дохрена, 40 драккаров. На каждом драккаре если живёт 30 человек, то это много.
Александр Скробач. Т.е. 1200 человек?
Клим Жуков. Да, это максимум того, что могло быть, просто вот такой вот максимум. Они же вот на эту территорию… ну это клевок, и мы когда смотрим, например, знаменитый Гнёздовский могильник, мы чисто скандинавских захоронений… мы их видим, но немного. Мы видим зато массу смешанных захоронений, т.е. славяно-скандинавских где переплетается материальная культура славян и скандинавов, или просто смешанные захоронения, когда у тебя лежит мужчина-скандинав и славянская женщина, или наоборот.
Александр Скробач. Т.е. фактически это был некий такой катализатор, который резко ускорил реакцию. Ну и плюс ещё, наверное, они опирались на тех, кто приехал до них – наверняка же в Ладоге были людишки, не всех вырезали, и ещё где-то есть, и я думаю, что они Смоленск, и т.д. …
Клим Жуков. Ну конечно, конечно. И сама легенда про Аскольда и Дира говорит о том, что скандинавы уже в это время вполне нормально ездили до Киева, знали, где это, знали, что это и зачем.
Александр Скробач. Но их было всё равно от силы несколько тысяч.
Клим Жуков. Несколько тысяч – это ты загнул, я думаю, там была тысяча с чем-то – вот так вот.
Александр Скробач. Тысяча с чем-то, да, даже уже вместе с теми колонистами, которые были – тысяча с чем-то. А славян сколько было? Ну вот словен, кривичей…
Клим Жуков. Не знаю. Мы можем примерно это посчитать для начала 13 века, т.е. непосредственно перед Батыевым нашествием, когда это всё более или менее не просто устаканилось, а ещё и более или менее прилично исследовано, потому что осталось очень много археологических хорошо разведуемых городищ и селищ. Вот если, но это очень неблагодарное дело – старорусская демография, но ей всё-таки занимаются, я в т.ч. пытался это считать – там по самым страшным прикидкам получается население в 6 миллионов.
Александр Скробач. 6 миллионов? Ну это очень серьёзно. Это по меркам Европы того времени – это…
Клим Жуков. Нет, это… в Англии было 4 в это время, только Англия-то вот такая, а тут-то – ого! Плотность низкая очень.
Александр Скробач. Ну понятно, грубо говоря, народу довольно много, но плотность населения чрезвычайно низкая.
Клим Жуков. Да. Но всё равно это не тысячи человек, это там, понятно, что в 10 веке их было не 6 млн., а, скажем, 3, но всё равно.
Александр Скробач. Т.е. это был некий катализатор, который резко ускорил скорость и проистекание реакции, и вот это вот всё выплеснулось и заняло некую территорию. Но выплёскивалось это всё с севера на юг, и Киев – это всего лишь навсего некий эпизод.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А вот потом, когда всё устаканилось, когда вот это экспансивное… пределы расширения достигли своих естественных границ, вот тогда выгоднее было какое-то время основной стол держать в Киеве. Но тоже ведь не так долго всё это продолжалось?
Клим Жуков. Ну, оно было бы выгодно держать его там всегда…
Александр Скробач. Если бы не…
Клим Жуков. Если бы не привходящие обстоятельства.
Александр Скробач. А именно: Любечский съезд князей 1097 года, или сильно позже уже…
Клим Жуков. Нет-нет, привходящим обстоятельством был 1-ый крестовый поход.
Александр Скробач. А вот даже так?
Клим Жуков. Конечно, потому что весь смысл пути из варяг в греки – был всеевропейский транзит с севера на юг и с юга на север, потому что ездить через Средиземное море – это значит, неминуемо ты окажешься в Гибралтаре, а та арабы.
Александр Скробач. Это плохо.
Клим Жуков. И не факт, что ты мимо проедешь целый. Т.е. может, конечно, и проедешь, но это уже целая авантюра получается. А так медленнее, конечно, но надёжнее, тем более тут уже это было отработано веками и веками: ходили, удобно было, все радовались. А самое главное, что через этот путь Европа получала доллары того времени – дирхемы, т.е. общую резервную валюту всей Европы – дирхемы.
Александр Скробач. И 1-ый крестовый поход…
Клим Жуков. А 1-ый крестовый поход: у нас тут есть Италия, Франция с одной стороны, и уже готовые порты в Анатолии и Святой Земле, которые они просто захватили, и у тебя вместо того, чтобы тащиться полгода, пёс его знает, от Волхова до Чёрного моря, у тебя просто – вот в Венеции сел на кораблик, через море махнул, и всё. Зачем этот путь нужен после этого кому-то стал? Он, конечно, вообще никогда не сдыхал окончательно, он работал, просто его размеры настолько сократились…
Александр Скробач. Кормовая база.
Клим Жуков. Кормовая база, что на всех перестало хватать. Раньше выгодно было весь этот путь поддерживать всем вместе, потому что с этого пути все получали столько, что хватало развиваться, ещё и в центр, в Киев, платить налоги. А тут стало не хватать, и поэтому вот правильно – Любечский собор князей, и это всё от Любечского собора до примерно смерти Мстислава Великого, т.е. к 1135-36 году оно всё разлетелось на куски.
Александр Скробач. Т.е. после 1135 года ни о каком централизованном государстве со столицей где бы там ни было говорить не приходится, фактически это была территория гражданской войны перманентной, междоусобицы.
Клим Жуков. Ну, чтобы была гражданская война, нужно, чтобы была одна страна, а она просто перестала существовать.
Александр Скробач. 1135 год – Древняя Русь фактически, как единое государство, кончилась?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Тогда у меня следующий вопрос: а как тогда современная Украина, которая возникла, не знаю… вот когда, спрошу тебя, когда она возникла, но сейчас просто сформулирую: как тогда современная Украина, которая возникла сильно позже, через 500-600…
Клим Жуков. Хочешь ещё воды?
Александр Скробач. Хочу, а то все эти дела да случаи нервируют человека.
Клим Жуков. Точно!
Александр Скробач. Итак, большое спасибо.
Клим Жуков. Не за что.
Александр Скробач. Так вот, возникает современная Украина. Ну понятно, как устоявшееся независимое государство – это 1992 год, наверное, 91-92.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А Киевская Русь кончилась, ну не Киевская, а Древняя Русь кончилась в 1135-ом, ну до монгол, да?
Клим Жуков. Конечно, это от Любечского собора князей, 1097 год, до смерти Мстислава Великого, который на какой-то момент это всё обратно… Ну потому что он был настолько лихой, что все его как-то так побаивались.
Александр Скробач. Зарезать мог?
Клим Жуков. И более того, не только мог, но и регулярно это и делал.
Александр Скробач. Практиковал. Практикующий товарищ был.
Клим Жуков. Да, практикующий был хирург. Это всё развалилось, и вот где-то да, у нас там, условно говоря, за поколение…
Александр Скробач. Всё рухнуло?
Клим Жуков. Всё рухнуло, да.
Александр Скробач. Т.е. вот 1135-1991 – мне кажется, что это более 800 лет. 800 лет точно есть, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. это пропасть историческая.
Клим Жуков. Пропасть.
Александр Скробач. Чудовищная пропасть. Как современная Украина может наследовать что-то от Древней Руси?
Клим Жуков. Ничего она не может наследовать по одной простой причине – что слишком много ступеней передачи, потому что ведь Древней Руси наследовали… некие цари у нас такие были, потом этим царям наследовали другие цари ещё раз, т.е. царям Рюриковичам наследовали цари Романовы, потом царям Романовым наследовали цари Гольштейн-Готторп-Романовы, и это всё раз за разом передавалось. Потом Гольштейн-Готторп-Романовым наследовали большевики…
Александр Скробач. Ага, которые были не цари, но наследовали.
Клим Жуков. Но наследовали, да, и вот всё это унаследовалось так вот через несколько ступенек, и таким образом получается, что исходник у нас – Древняя Русь, ну да, в т.ч., конечно, и современной Украине это тоже исток. Да. Только она не их правовой наследник в качестве центральной стержневой какой-то функции.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, вот можно я уточню, с твоего разрешения? Т.е. ты хочешь сказать следующее: что наследование государства происходит в первую очередь по династической линии?
Клим Жуков. Не только по династической линии, оно функционально в первую очередь происходит. Ну какая разница, какая династия, главное – функциональность, правильно? Потому что у нас есть некий центр, который объединяет вокруг себя некую территорию, и если этот центр объединяет эту территорию всё время, то потом, например, те люди, которые в этом центре оказываются начальниками, таким образом, они оказываются начальниками везде. А т.к. Киев утратил свою начальственную функцию, именно функцию, к первой трети 12 века, то дальше уже… и больше никогда её не имел, никогда!
Александр Скробач. А к кому она перешла?
Клим Жуков. Она перешла к Владимиру. Точнее так: Ярославско-Ростовско-Владимирскому княжеству – вот так вот.
Александр Скробач. Понятно. Т.е., грубо говоря, на территории современной России, ну хотя бы на её части, никогда династия Рюриковичей не прерывалась, и соответствующая функция перешла во Владимир, да?
Клим Жуков. Да, причём точно так же, как она раньше перешла в Киев – военно-экономическим путём.
Александр Скробач. Началось всё в Ладоге-Новгороде, какое-то время было в Киеве, потом перешло во Владимир?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. На этой территории, на территории современной России, власть вот этой вот династической иерархии Рюриковичей, и т.д., и т.п., не прерывалась никогда, а на территории Украины, как я понимаю, с конца 14 века правили уже совсем другие люди – литовские князья, а потом польские короли?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И Киеву… Ведь как – они говорят следующее, смотрите, они свою династичность, право наследовать историю Древней Руси чем оправдывают: Киев же сейчас наш, украинский? А когда был Киев, там Москвы ещё не было. Т.е. они историю государства сводят к конкретному городу: историю России – к Москве, историю Украины – к Киеву.
Клим Жуков. Это такой историографический подход, который почил в бозе примерно к середине 18 века.
Александр Скробач. Я могу пример привести: раз сейчас Турции принадлежит Константинополь, значит, Турция является наследником…
Клим Жуков. Византийской империи.
Александр Скробач. … истории Византии, Византийской империи – замечательно! А когда, соответственно, Британской империи принадлежал Дели, Индия, то Британская империя была наследником истории Индии, правильно?
Клим Жуков. Теперь с другой стороны: люди, которые живут в Дели, могут сказать, что это мы настоящие британцы, а вы – какое-то говно.
Александр Скробач. Глубоко копнул, однако. Так вот, получается, что сведение к городу – это бессмысленно.
Клим Жуков. Бессмысленно, конечно.
Александр Скробач. Хорошо, ну вот с властью мы разобрались, а вот с Церковью – насколько я помню, из Киева переместилась в Брянск, из Брянска во Владимир, ну соответственно, руководство РПЦ, она называлась ещё, по-моему, даже Киевским патриархатом?
Клим Жуков. Митрополией.
Александр Скробач. Киевская митрополия, да? Т.е. митрополит переехал в Брянск, из Брянска он переехал во Владимир, а потом в Москву – ведь это 1325 год?
Клим Жуков. Собственно, первый митрополит Киевский, который сбежал из Киева, оставаясь при этом по титулатуре Великим митрополитом Киевским и Всея Руси, так это называлось – это было практически сразу после монголов.
Александр Скробач. Т.е. ну там делать было нечего, и…
Клим Жуков. Он там на это пепелище посмотрел…
Александр Скробач. А как он пережил это нашествие – его там не было во время штурма Киева?
Клим Жуков. Ну, монголы с попами, как правило, тем более с настолько титулованными, обращались очень нежно. Это, причём, не только у нас, а вообще везде, у них было такое правило, что чем больше народу молится за хана, тем хан будет здоровее.
Александр Скробач. Ну, логично, честно говоря.
Клим Жуков. Поэтому местных попов обижать строго воспрещалось, ну если они не возглавляли какие-нибудь бандформирования антимонгольские.
Александр Скробач. Вот! Незаконное движение против монголов. Слушай, так подожди, там же во время штурма Киева-то Десятинная церковь погибла – где у него была вообще резиденция?
Клим Жуков. Там же его назначили после…
Александр Скробач. А, назначили после. Понял, всё ясно.
Клим Жуков. Если не ошибаюсь, это 1246 год – его назначили. Он приехал, посмотрел и уехал во Владимир.
Александр Скробач. Ну понятно – там было печальное зрелище. Уехал, по-моему, в Брянск, или сразу во Владимир?
Клим Жуков. Я не помню точно, какой был у него путь сложный, но оказался он в итоге во Владимире.
Александр Скробач. Ну да, через Брянск, потому что Брянск был как раз… Дебрянск был центром Черниговского княжества, он туда уехал, какое-то время побыл и… Ну понятно. И грубо говоря, и по линии религиозной опять же …
Клим Жуков. Наследование утрачено.
Александр Скробач. Ну, оно у России находится, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А соответственно, Украина претендовать ни на что не может.
Клим Жуков. Ну так тогда, опять же, Украина была просто территорией, которая была частью вообще Руси. Другое дело, конечно, что если говорить об этнонимике чистой, то, например, новгородцы, что мы теперь абсолютно точно объективно знаем из анализа берестяных грамот, никогда не называли себя русью до второй половины 13 века, они назывались только словенами, и у них была чёткая формулировка: такой-то, там не знаю, Добрыня Пердятич поехал в Русь – это значит, что он поехал в Чернигов, Киев, Новгород-Северский – вот туда.
Александр Скробач. Т.е., ну грубо говоря, он поехал туда, куда вот эта пришедшая из-за моря русь в итоге из Новгорода свалила и переместилась.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. с русью они ассоциировали вот этих пришедших из-за моря.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. К ним он, собственно говоря, поехал. Они как были словенами, так и были словенами. Более того, я думаю, что если бы в Киеве сохранились бы… они там вообще грамотные были, я не знаю?
Клим Жуков. Ну, видимо, да.
Александр Скробач. Но если бы у них там сохранилась бы письменность киевская того времени, то они бы себя бы узнали, что…
Клим Жуков. Народная?
Александр Скробач. Народная, то они бы узнали, что они себя…
Клим Жуков. Поляне.
Александр Скробач. Поляне, естественно, а в Чернигове северяне. А русь – это было, в общем-то, совершенно другое, русь – это были скандинавы. Это для внешнего контура мы были русь и называвшиеся русью, а для внутреннего контура-то было совершенно понятно, кто русь, а кто не русь. Правильно я понимаю ситуацию?
Клим Жуков. Ну, в общем и среднем да. Опять же, подробности мы, наверное, уже не узнаем никогда, но это, по крайней мере, коррелирует с данными источников, которые у нас имеются.
Александр Скробач. А теперь по поводу той территории, которая является… последний, наверное, вопрос, чтобы тебя уже не мучить, может, я к тебе в какой-нибудь другой раз приду с вопросами, если не прогонишь.
Клим Жуков. Я не против.
Александр Скробач. Не против. Я тебе последний вопрос задаю: я вот недавно узнал, что в Киеве появилась новая улица, из переименованных, понятно – улица Гийома де Боплана, это вот того самого Боплана, который карту-мапу Украины нарисовал, когда работал на польского короля. Ну а раз мапу Украины, то, значит, и улица тебе в Киеве.
Клим Жуков. Первый картограф Украины.
Александр Скробач. Так точно, но, правда, я эту карту изучал – там карта замечательная, подробная, там и Киев есть, и Чернигов есть, ну всё есть, Брослав там, ну короче, там все воеводства, но вот слова «Украина» там нет, на этой карте, ну просто нет. Ну может любой залезть в интернет и посмотреть – карта-то известная, 1649-го года она. Нет на ней слова «Украина». А в легенде написано, что такое «Украина»-то, по мнению товарища Боплана – буквально: «Украина – вульгарное название слабо населённых мест…», ну или там «Карта слабо населённых мест, вульгарно называемых Украиной». «Вульгарно» - значит, обычно называемых. Т.е. грубо говоря, с точки зрения Боплана, Киев, Чернигов и т.д. – это всё Польша, это не Украина, а Украина – это некая серая зона между границами Речи Посполитой, юго-восточным углом, и владением Крымского хана. Ну собственно, Дикое поле, Луганск, Донецк – ну потом они сильно позже возникли, через сколько там – через 300 лет.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Через 200 лет, или… так, 1600 – через 100-200 лет. Т.е. грубо говоря, ни Чернигов, ни Киев – это всё Польша, а вот Украина там – Дикое поле, слабо населённые места. Т.е. это уже поляки взяли вот это вот – что Украина это вот эта серая зона, но только уже с точки зрения поляков это всё выглядело в 17 веке. Т.е. получается-то что – зря улицу назвали?
Клим Жуков. Я, как обычно, всем рекомендую учить иностранные языки, в частности, латынь, чтобы не смотреть картинки, а ещё и читать, чегой-то там написано.
Александр Скробач. Слушай, вот читать, чегой-то там написано – надо мозги иметь.
Клим Жуков. Это же не так сложно, латынь – очень простой язык, и написано понятными буквами – латинскими.
Александр Скробач. Слушай, ну это ж усилие над собой, а так ты понимаешь же – ведь это как хорошо: тебе говорят, что ты исключительный, ты наследуешь там в разных вариациях чуть ли не до прихода с Венеры, всё хорошо у тебя, а другие все плохие, а ты хороший.
Клим Жуков. Ну, это как это… это удобно.
Александр Скробач. Это греет душу.
Клим Жуков. Ну кому-то греет, да.
Александр Скробач. Ну среднестатистически.
Клим Жуков. Но я не знаю, потому что на самом деле всё гораздо интереснее. Мне вот интереснее знать, как оно по-настоящему было. Ну опять же, как по-настоящему было, до конца мы не узнаем никогда, но по крайней мере разбираться в этом безумно интересно, и открываются бездны подробностей разнообразных.
Александр Скробач. Ну для меня это вообще, можно сказать, смысл жизни, как и, я думаю, для тебя.
Клим Жуков. Вот, да.
Александр Скробач. Потому что иначе жить не интересно.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Ну а для массы, особенно искалеченных украинским образованием незалежным, в общем, нужны простые решения. Эти простые решения вбрасываются в жизнь, и формулы очень простые, как рубленые: «Украина – це Русь». Какая Русь? Какая Украина?
Клим Жуков. Правильно – это территория, которая находится… с центром в Киеве, как ты знаешь, называть её Микророссия – Малороссия.
Александр Скробач. Малороссия, да.
Клим Жуков. Когда обижаются: чего это мы Малороссия? – докладываю: это прямая калька с греческого, она же Микророссия называется. Малороссия – это как раз называется «старая»… это не «малая», потому что она маленькая, а это «старая, исходная Русь», т.е. это то, куда эта самая русь приехала, да, там у них была первая митрополия, и оно поэтому называется Малороссия, это не обидное прозвище.
Александр Скробач. Там исходная Русь, с точки зрения греков, т.е. тогда, когда они с этим явлением столкнулись.
Клим Жуков. Конечно, ну они же новгородцы – они же про Новгород даже не слышали.
Александр Скробач. Не знали, не слышали. Они столкнулись, увидели – где тут у них был горизонт, и на этом горизонте появились некто.
Клим Жуков. Их спросили, откуда вы приехали, они сообщили, что из Киева.
Александр Скробач. Ну потому что они, действительно, выехали из Киева. И вот для них это вот, с точки зрения греков, кстати, они называли государство не «Русь», а «Россия», правильно?
Клим Жуков. Ну конечно, это же всё-таки греческий язык, они там всё говорят вот таким вот образом.
Александр Скробач. Т.е. Россия – это не то, что придумал Пётр Первый в 1721 году?
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Это то, что греки придумали, как только разглядели там на горизонте злых товарищей белокурых, да, с очень серьёзными намерениями.
Клим Жуков. Конечно. Они называли «Рос», а мы называли «Русь», и собственно, «Рóссия» - это то, что у нас появляется ещё только при Иване Третьем.
Александр Скробач. Россия – я, извини, тебя перебил – я просто хотел поделиться своим опытом: есть такой город Велиж, а в нём есть замечательный краеведческий музей, если ты там бывал, там площадь такая, и вот там краеведческий музей. Я там бывал. И т.к. это близко к границе с Белоруссией, то там, короче говоря, вот эти все карты, весь исторический момент, все представлены картами, изданными в Белоруссии и на белорусском языке. И там на белорусском языке написано следующее: что «Россия» - название, которое используется для обозначения Московского государства с 1534 года официально, параллельно. Т.е. вот как раз это же был Иван Третий – 1534 год?
Клим Жуков. Нет, это Василий Третий.
Александр Скробач. Василий Третий? Ну, плюс-минус, да, т.е. вот как раз…
Клим Жуков. Нет, в 1534-ом Василий Третий уже умер к тому времени, это уже была Елена Глинская, как регент, потому что в 1530 году родился…
Александр Скробач. Иван Грозный.
Клим Жуков. Иван Грозный, да.
Александр Скробач. Ну так вот, да, т.е., с точки зрения белорусов, с 1534года, если мне память не изменяет, вот уже Россия. Т.е. для них это Россия, и сами себя Россией называли. Но это не придуманное тогда слово, это слово появилось, как только зародилась Русское…
Клим Жуков. Конечно, это просто греческая транскрипция.
Александр Скробач. Греческая транскрипция, т.к. Византия была центром ойкумены, то, в общем…
Клим Жуков. Так и просто, господи, потому что приехала византийская княжна выходить замуж за Ивана Третьего, привезла с собой Юрия Траханиота и толпу греков, которые тут же научили всех, как правильно читать, писать и как правильно всё называть. Всем очень понравилось, потому что они же были образованные люди, это было модно, и они вот стали с тех пор называться вот таким вот образом. А если говорить об именно современной Украине и украинском народе, и украинском языке, то, конечно, нельзя отрицать того факта, что общеславянское лингвистическое единство где-то после 12 века начинает активно распадаться. Если до 12 века, тем более в 10 веке два славянина – Кирилл и Мефодий, которые происходили из совсем южных славян, могли спокойно приехать в Новгород и, не переучиваясь на другой язык, общаться с новгородцами, поехать в Моравию – общаться с чехами, это был примерно… ну там понятно, что были какие-то диалектные разницы, но язык был один и тот же приблизительно, а где-то уже после 12 века, с 12 века оно начинает очень активно распадаться, и народный язык уже с 13 века, украинский, он, конечно, уже был, просто в силу территориального деления, точно так же, как появился польский язык, как появился чешский язык.
Александр Скробач. А где он был? На какой территории? Вокруг Киева?
Клим Жуков. Не только вокруг Киева, вообще Южная Русь.
Александр Скробач. Вся?
Клим Жуков. Вся, да.
Александр Скробач. Южнее чего? Где граница?
Клим Жуков. Ну это трудно сказать.
Александр Скробач. Трудно сказать?
Клим Жуков. Конечно. У нас вон, я не знаю, если приехать куда-нибудь, скажем, в Калугу, где у меня дача традиционно располагается, да и масса родственников живёт, когда говоришь с местными крестьянами, которые не учились в Москве, и вообще учились до 8 класса, и потом всё – больше не учились, ну они говорят точно так же, как Н.В. Гоголь писал, т.е. на каком-то таком языке, где масса слов из того, что мы считаем украинским, ну просто потому, что в Калуге у них тоже какие-то свои диалектные различия есть. А приедешь в Архангельск, там совсем другие диалектные различия.
Александр Скробач. А я знаешь, где видел – под Пустошкой, на самом-то деле. Вот под Пустошкой – да, там тоже очень-очень такой говор, похожий на украинский нынешний современный, ну то, что принято называть украинским. Т.е. разделение языковое произошло в 12 веке, ещё до прихода монгол, т.е. практически с начала распада, 1135-ый – это 12 век?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Начало распадаться единое монолитное государство, и пошло языковое различие.
Клим Жуков. Нет, я думаю, что это не связано, процесс шёл непрерывно, конечно же. Ну просто как: люди живут на отдельной местности, средств коммуникации вообще просто минимум, средств передвижения тоже минимум, и ты всё время находишься вот в одном месте и никуда не ездишь. И понятно дело, что у тебя, учитывая особость быта, особость ландшафта, особость вообще окружения, у тебя неминуемо начинают развиваться какие-то слова и словечки, способы обозначения тех или иных явлений, которые, постепенно накапливаясь, формируют языковую общность.
Александр Скробач. И этому способствовало то, что государство всё-таки было большое – от Питера до Киева более 1000 км напрямую.
Клим Жуков. До Тьмутаракани, давай-ка сразу же говорить – это вообще, до Тамани
Александр Скробач. Ну давай: до Тьмутаракани все полторы. Ну это очень много, даже сейчас: вот я от Питера до Крыма на машине – блин, 36 часов за рулём. Это так вообще, это…
Клим Жуков. Утомительно. А на лошади?
Александр Скробач. На лошади я вообще себе представить это не могу. А обратно там… Слушай, я тебе так скажу – что это же понятно: плотность населения минимум, леса там, туда-сюда, в общем, дорог нет, реки сезонные.
Клим Жуков. Не, ну дороги есть – направления.
Александр Скробач. А были дороги, да?
Клим Жуков. Конечно, были. По водоразделам дорога обычно шла.
Александр Скробач. По водоразделу – т.е. над рекой?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ну нет, или как – на возвышенности, с одной стороны туда, с другой стороны сюда?
Клим Жуков. У нас основные тракты, шляхи, они все по водоразделам. Т.е. как такового там шоссе не лежало, там просто была такая хорошо протоптанная тропа, по которой просто 1000 лет уже все ездят, просто потому что это…
Александр Скробач. Удобное.
Клим Жуков. Это не удобно, а единственно возможно, где вообще можно по суше передвигаться, потому что там не будет ни болот, ничего – на этих холмах.
Александр Скробач. Ну понятно, что плотность этой дорожной сети, ну, назовём её так, она была, в общем, минимальна.
Клим Жуков. Никакая.
Александр Скробач. Никакая, но в основном по рекам всё-таки? И сезонность – сплав был.
Клим Жуков. По рекам сезонно, а зимой на санях.
Александр Скробач. Т.е. по рекам зимой на санях. Т.е. в принципе, как бы, жители Новгорода, которые себя считали словене, они видели жителей Киева… ну телевизора же не было?
Клим Жуков. Практически никогда. Ну, может быть, только у князя был телевизор – дорого.
Александр Скробач. Да, дорого, телевизор очень дорого было, электричество дорогое было. Т.е. фактически как это началось с отдельных племён изолированных, так это всё и было.
Клим Жуков. Конечно. Мобильностью обладали только купцы и высшая аристократия, и всё.
Александр Скробач. Я к чему это говорю – что единого какого-то языка…
Клим Жуков. Сложиться тогда ещё не могло.
Александр Скробач. …на всей территории Древней Руси не было?
Клим Жуков. Нет. Ну не могло оно сложиться.
Александр Скробач. Т.е. его и не было, да? Т.е. говорить о том, что языком Древней Руси был язык украинский современный – это очень сильно…
Клим Жуков. Ни в коем случае.
Александр Скробач. Ну это бред.
Клим Жуков. Конечно. Более того, когда нам говорят наши нынешние ушибленные майданном в голову украинские наши родственники, что мы, ну москали, это такая то ли омонголенная мордва, то ли омордовленные монголы, то ли омонголенные и омордовленные какие-то финно-угры – ну я просто хочу сразу напомнить, что в этом омордовлении принимали самое активное участие выходцы из Южной Руси. Самое активное участие, потому что куда бежали жители Южной Руси от половцев – вопрос?
Александр Скробач. За леса.
Клим Жуков. Бежали они в леса, туда, где конница плохо доезжает, и вообще подальше, т.е. они бежали на север, на северо-восток и северо-запад, т.е. на территорию Новгородского и Великого Владимирского княжества. Откуда у нас возникают все эти Галичи-Рязанские, Переяславли-Залесские, которые просто приезжают люди там, где у них был Переяславль – они будут строить новый город, они как его назовут? Ну конечно, ещё раз Переяславль.
Александр Скробач. Как до этого возник Новоград-Волынский, когда шло движение с севера на юг.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Теперь, когда в силу поменявшихся обстоятельств – появления нового сильного врага движение пошло с юга на северо-восток, естественно, всё стало вот и всё…
Клим Жуков. Конечно, и новгородские, давайте скажем так в кавычках «новгородские хохлы», которые прибежали от половцев, а потом от монголов в Новгород, они дошли до Белого моря, до Архангельска, где, собственно, только и живут теперь настоящие выходцы из Южной Руси, т.е. назовём их условно настоящие потомки настоящих украинцев, а совсем не те ополяченные, олитовленные, ополовчённые, омонголенные, отатаренные, охазаренные люди, которые живут там. Так что это просто показывает то, что национальный вопрос применительно к средневековью поднимать, мягко говоря, глупо, потому что наций тогда просто не существовало, вот и всё.
Александр Скробач. Ну а по поводу того, как они зарождались и что сейчас происходит, так сказать, на этом поле, давай, мы с тобой поговорим в другой раз.
Клим Жуков. Давай, и так заболтались. Не то, чтобы мне неприятно – просто флешка кончится, и всё такое.
Александр Скробач. Да, а собственно говоря, на все вопросы, с которыми я к тебе пришёл, ты мне ответил, и сейчас у меня такое душевное спокойствие.
Клим Жуков. Хорошо, помогло.
Александр Скробач. Отпустило.
Клим Жуков. Да-да-да. Всё, что вы хотели знать про историю, но стеснялись спросить, спросите у доктора Жукова.
Александр Скробач. Рекомендую, кстати. Настоятельно. Да, здорово.
Клим Жуков. Ну что, на сегодня всё. Спасибо.
Александр Скробач. Тебе спасибо – спас.
Клим Жуков. Стараемся. Всеми пока. Следите за новостями.
Новости
VIP
