Егор Яковлев про затопление кораблей Черноморского флота в Цемесской бухте

05.12.17 16:14 | egoryakovlev | 124 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 124

Deus Ex
отправлено 05.12.17 17:44 | ответить | цитировать # 1


отвал башки, сколько всего происходило тогда. спасибо, очень интересно.


hgh
отправлено 05.12.17 17:48 | ответить | цитировать # 2


Отдельной строкой замечу, что бухта Новороссийска до сих пор не приспособлена для стоянки большого количества военного флота.

Там время от времени происходит Новороссийская бора - природный феномен, просто не дающий держать там военный флот.


ПТУРщик
отправлено 05.12.17 17:50 | ответить | цитировать # 3


Кому: hgh, #2

> Там время от времени происходит Новороссийская бора

Ребе читает Тору
И возникает бора


Deus Ex
отправлено 05.12.17 17:51 | ответить | цитировать # 4


удивительна, нет! не удивительна. поразительна позиция немцев. в гражданскую они хотели украину и юг россии себе оттяпать. а отечественную они хотели того же самого. и сейчас, все эти ассоциации с ес для украины, последующий майдан, который именно немцы по-началу поддерживали и в какой то мере инсценировали, - опять речь об украине.


ПТУРщик
отправлено 05.12.17 18:33 | ответить | цитировать # 5


Кому: Deus Ex, #4

> удивительна, нет! не удивительна. поразительна позиция немцев. в гражданскую они хотели украину и юг россии себе оттяпать. а отечественную они хотели того же самого. и сейчас, все эти ассоциации с ес для украины, последующий майдан, который именно немцы по-началу поддерживали и в какой то мере инсценировали, - опять речь об украине.

ну так есть поистине общечеловеческие ценности


necro-tor
отправлено 05.12.17 18:35 | ответить | цитировать # 6


Цивилизованные европейцы выступили в своём репертуаре.


СалоЕддин
отправлено 05.12.17 18:59 | ответить | цитировать # 7


А не был ли действительно брестский мир ошибкой?


Homoergaster
отправлено 05.12.17 19:01 | ответить | цитировать # 8


Уничтожают те, кто не собирается сдаваться.


Ипостас Архонтов
отправлено 05.12.17 19:02 | ответить | цитировать # 9


Кому: hgh, #2

> Там время от времени происходит Новороссийская бора - природный феномен, просто не дающий держать там военный флот.

А чем бора может серьёзно повредить флоту?
Я понимаю, что это явление очень неприятное, а для тушки человека иногда даже опасное.
Но что она может сделать современным кораблям или капитальным сооружениям?


УниверСол
отправлено 05.12.17 19:03 | ответить | цитировать # 10


Кому: Deus Ex, #4

> опять речь об украине.

Ну дак она ж к ним ближе. Был бы на том месте Урал - крутили бы Урал.60


Mblxa
отправлено 05.12.17 19:12 | ответить | цитировать # 11


Ура!дождалась, благодарю вас!


Smirnoff82
отправлено 05.12.17 19:26 | ответить | цитировать # 12


Кому: СалоЕддин, #7

> А не был ли действительно брестский мир ошибкой?

Можно практически 100% утверждать, что если бы не был заключен мир, то немцы дошли бы и до Петрограда и до Москвы и задушили бы революцию. Не имея сколько-нибудь боеспособной армии нереально их было остановить. Надежды на революционную партизанщину и немедленную революцию в Германии были чересчур наивны.

И было бы благом для Советской России, если бы удалось мир заключить уже в январе 1918 года, как настаивал Ленин (но не смог продавить свое мнение и в итоге был вынужден согласиться на паллиативное решение о затягивании переговоров).


Taransv
отправлено 05.12.17 19:26 | ответить | цитировать # 13


В 90е так же топили.
Уверяли что нет у нас врагов и все друзья.


ЧГКшник
отправлено 05.12.17 20:04 | ответить | цитировать # 14


Кому: Smirnoff82, #12

> Можно практически 100% утверждать, что если бы не был заключен мир, то немцы дошли бы и до Петрограда и до Москвы и задушили бы революцию.

Не факт. Так как даже оккупация Польши и Украины серьёзно ослабило немецкие войска на западном фронте, то авантюрное вторжение до Москвы могло привести к военному разгрому уже в середине 18-го года. А значит революцию душили бы уже наши потенциальные партнёры из Антанты.


Smirnoff82
отправлено 05.12.17 20:04 | ответить | цитировать # 15


Кому: Ипостас Архонтов, #9

> А чем бора может серьёзно повредить флоту?
> Я понимаю, что это явление очень неприятное, а для тушки человека иногда даже опасное.
> Но что она может сделать современным кораблям или капитальным сооружениям?

Задал этот вопрос своему камраду, служившему на флоте.
Вот, что он ответил:

"очень сильный ветер со шквалами отжимной, видел как то по ТВ крыши отрывались токо в путь от пятиэтажек"


Smirnoff82
отправлено 05.12.17 20:11 | ответить | цитировать # 16


Кому: ЧГКшник, #14

> Не факт. Так как даже оккупация Польши и Украины серьёзно ослабило немецкие войска на западном фронте, то авантюрное вторжение до Москвы могло привести к военному разгрому уже в середине 18-го года. А значит революцию душили бы уже наши потенциальные партнёры из Антанты

Спорить о том, чего не было, можно до бесконечности. Важно то, что Ильич воспринимал эту угрозу, как вполне реальную. А уж разгромят ли союзники немцев из-за этого, или не разгромят - уже не суть важно, т.к. советская власть скорее всего падет с утратой основных экономических и политических центров страны.


a1exeyka
отправлено 05.12.17 20:18 | ответить | цитировать # 17


Кому: Ипостас Архонтов, #9

Для этого, камрад, надо лично почувствовать, что это. Резкий шквалистый ветер, волны и т.п. Долгое время в Новороссийске стоял остов сухогруза, выброшенного на берег, заводчане с его помощью лет 15 (или больше) план по сдаче металлолома делали. Бухта небольшая, у причалов стоят немного кораблей и остальным, во избежание, приходится стоять в море. По крайней мере, так было лет 25 назад.


Zhukoff
отправлено 05.12.17 20:37 | ответить | цитировать # 18


Егор, специальный поджёг Москвы в 1812 году никем не доказан. Нет у нас источников, которые это подтверждают.


Zhukoff
отправлено 05.12.17 20:59 | ответить | цитировать # 19


Егор, а какие это 7 линкоров захватили немцы?
Я помню всего 3 линкора в составе ЧФ: "Императрица Екатерина", "Император Александр 3", "Императрица Мария", "Император Николай 1" (не достроен).
Из них "Мария" погибла, "Николай" в состав не вошёл.
"Воля" (экс "Александр"), "Свободная Россия" (экс "Екатерина") ушли в Новороссийск.
"Россию" потом увели обратно в Севастополь.


Black_Jack
отправлено 05.12.17 21:10 | ответить | цитировать # 20


Как проживающий в Новороссийске: бора (мы его называем "норд-ост") не так и страшна. Созданная в короткие сроки база ВМФ - тому свидетельство. Суда выбрасывало на берег - это бывало, но относительно малотоннажные и, по-большому счёту - вследствие халатности капитанов и портовых служб, не сумевших адекватно оценить степень опасности. В любом случае, опыт учтён, меры приняты.


Svalight
отправлено 05.12.17 23:11 | ответить | цитировать # 21


От дьявол, а я только губу раскатал думал это про Севастополь. А то про наш памятник Затопленным кораблям слухов ходит больше чем о масонском заговоре =(


DSDmitriev
отправлено 05.12.17 23:11 | ответить | цитировать # 22


Кому: Zhukoff, #19

Клим Александрович, в виду участившихся в последнее время случаев возникновения резких критических комментариев под историческими роликами, исходящих, в первую очередь, от компетентных представителей Тупичка, не считаете ли необходим проводить предварительное рецензирование текста доклада условным "научным советом Тупичка", с целью исключения появления в текстах докладов спорных и, тем более, ложных утверждений и заявлений. Аудитория канала уже более 1 000 000 подписчиков. Охват, прямо скажем, не хилый. Поэтому и степень ответственности за каждое сказанное слово возрастает. Как вы считаете? Спасибо за ответ.


Арысь
отправлено 05.12.17 23:11 | ответить | цитировать # 23


> Всем! Всем! Всем! Погиб, уничтожив часть судов Черноморского флота, которые > предпочли гибель позорной сдаче Германии. Эскадренный миноносец “Керчь”.

Вот и получается: красные считали позором сдачу Германии. А белогвардейцы "доблестно" сдали военный флот Германии, и продолжили с ними, и с Антантой, войну с собственным народом.
Ну и кто они есть эти белогвардейцы?


moribundus
отправлено 05.12.17 23:11 | ответить | цитировать # 24


Не по теме.
Пришла, наконец, из Петербурга книжка Егора "Красный шторм". Как-то странно: справочного аппарата нет, таблицы, хотя скажем, к лекции Нефёдова они бы были существенным подспорьем, отсутствуют, фактически имеем просто откорректированную стенограмму лекций. Нет ни полслова про научные воззрения ораторов. Складывается впечатление, что популярность окончательно поглотила научность. При этом в предисловии читателя гарантируют от одиозных теорий, ненаучного подхода и конспирологии, но тут мы открываем лекцию Пыжикова - и там с первых же строчек налицо все три сестры.
Все это, на мой взгляд, досадно снижает ценность труда, потраченного на издание этого сборника. А, главное, не позволяет его рассматривать как серьезный вклад в борьбу против антиреволюционного мракобесия - советовать такой сборник малосведущим людям я бы ни в коем случае не стал.


koly2174
отправлено 05.12.17 23:11 | ответить | цитировать # 25


Немцы захватили в Севастополе старые русские броненосцы называемые линкорами«Иоанн Златоуст»
«Евстафий»
«Три Святителя»
«Ростислав»
«Синоп»
«Борец за свободу» также туда ушёл «Воля» («Александр III») итого 7 линкоров


Ипостас Архонтов
отправлено 05.12.17 23:18 | ответить | цитировать # 26


Кому: Smirnoff82, #15

> А чем бора может серьёзно повредить флоту?
> > Я понимаю, что это явление очень неприятное, а для тушки человека иногда даже опасное.
> > Но что она может сделать современным кораблям или капитальным сооружениям?
>
> Задал этот вопрос своему камраду, служившему на флоте.
> Вот, что он ответил:
>
> "очень сильный ветер со шквалами отжимной, видел как то по ТВ крыши отрывались токо в путь от пятиэтажек"

Я осмелюсь предположить, что не полные крыши целиком. А всё таки какие то их фрагменты, не очень хорошо закреплённые.
У боры обычно скорость под 50 м/с (в особо тяжёлых случаях до 80 м/с).
А чтобы у пятиэтажки всю крышу снесло, тут серьёзный торнадо нужен. Где ни будь так на 150 м/с.


Ипостас Архонтов
отправлено 05.12.17 23:22 | ответить | цитировать # 27


Кому: a1exeyka, #17

> Для этого, камрад, надо лично почувствовать, что это. Резкий шквалистый ветер, волны и т.п. Долгое время в Новороссийске стоял остов сухогруза, выброшенного на берег, заводчане с его помощью лет 15 (или больше) план по сдаче металлолома делали. Бухта небольшая, у причалов стоят немного кораблей и остальным, во избежание, приходится стоять в море. По крайней мере, так было лет 25 назад.

Да я понимаю, что это не особо весело. :)


koly2174
отправлено 05.12.17 23:48 | ответить | цитировать # 28


Забыл отметить, "Борец за свободу" -это знаменитый броненосец "Потемкин"


Mblxa
отправлено 05.12.17 23:48 | ответить | цитировать # 29


Не могу понять, для чего Клим Александрович пишет здесь? Почему не спросить лично у Егора Николаевича? Опять начнется стенка фанатов Жукова на стенку фанатов Яковлева. Это, возможно, кого то и забавляет, но общему делу (которым, как мне казалось все тут заняты)не на пользу, ёкарный бабай! (


Kamiko-san
отправлено 05.12.17 23:48 | ответить | цитировать # 30


Кому: ЧГКшник, #14

> Не факт. Так как даже оккупация Польши и Украины серьёзно ослабило немецкие войска на западном фронте

Камрад, Ильич танцевал от печки. У него как раз вот Урал отделился, например, с казачками. Армии нет. Эпизод под Нарвой показал проблемы в руководстве. Проблемы со снабжением городов хлебом, перманентные. Украина посылает к чёрту.

Что там будет на Западном фронте - это бог весть, нужна была передышка.


Mblxa
отправлено 05.12.17 23:48 | ответить | цитировать # 31


Кому: Zhukoff, #18

Сама сгорела?


dmsob
отправлено 05.12.17 23:54 | ответить | цитировать # 32


вот читаю вас всех - все как будто дебилы... какая разница когда была война? она была - это факт! вы в каком веке живёте? для вас информация скрыта разве??? вы дебилы если срётесь здесь кто прав и кто виноват - виноваты все!! и вы в первую очередь! потому что нет единого мнения на счёт войны! вы её по своему и провоцируете...


Zhukoff
отправлено 06.12.17 00:00 | ответить | цитировать # 33


Кому: Mblxa, #29

> Не могу понять, для чего Клим Александрович пишет здесь? Почему не спросить лично у Егора Николаевича? Опять начнется стенка фанатов Жукова на стенку фанатов

Жуков не может вопрос задать?
Мне кажется, Жуков в состоянии сам решить что, когда, где и у кого спрашивать.
"Стенка" каких-то фанатов - это половые трудности самих фанатов, меня это не касается.


stary_dobry
отправлено 06.12.17 00:03 | ответить | цитировать # 34


Кому: Mblxa, #29

> Не могу понять, для чего Клим Александрович пишет здесь? Почему не спросить лично у Егора Николаевича? Опять начнется стенка фанатов Жукова на стенку фанатов Яковлева. Это, возможно, кого то и забавляет, но общему делу (которым, как мне казалось все тут заняты)не на пользу, ёкарный бабай! (

Как раз в данном случае комментарии, даже критические, дело нормальное. Все люди, все ошибаются, а братва завсегда поправит, если чо)) Главное, чтобы все это дело во взаимное говнометание не переходило.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 00:03 | ответить | цитировать # 35


Кому: Mblxa, #31

> Сама сгорела?
>

Вопрос исключительно в источниках.
У нас ни одного источника, который бы объективно подтвердил поджёг города жителями (типа "не доставайся же ты никому").

Кстати, профессиональные специалисты в пожарной охране легко допускают возможность спонтанного возгорания, что в пустом деревянном на 90% городе чревато тотальным пожаром.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 00:04 | ответить | цитировать # 36


Кому: Zhukoff, #18

> Егор, специальный поджёг Москвы в 1812 году никем не доказан. Нет у нас источников, которые это подтверждают.
>

Ну я не супер-специалист по поджогу Москвы, тем не менее в историографии озвучена и другая точка зрения. Так, в монографии профессора Н.А. Троицкого "1812. Великий год России" говорится:

"Под утро 14 сентября Ростопчин приказал полицейскому приставу П. Вороненко "стараться истреблять все огнем", что Вороненко и делал весь день "в разных местах по мере возможности... до 10 часов вечера". Донесение об этом самого Вороненко в Московскую управу благочиния было учтено еще в 1876 году А.Н. Поповым, а позднее Е.В. Тарле и В.М. Холодковским"... (С.316).

Известия о том, что доклады Вороненко являются фальшивкой, мне не известны. Вероятно, все-таки источник есть.

Далее Н.А. Троицкий пишет: "Какова же роль Кутузова в московском пожаре? Документы позволяют ответить на этот вопрос однозначно. В то же утро, 14 сентября, оставляя город, фельдмаршал приказал сжечь склады и магазины с продовольствием, фуражом и частью боеприпасов. Этот факт, удостоверенный окружением Кутузова, признан и в дореволюционной, и в советской историографии".

Кроме того есть косвенные обстоятельства, о которых Троицкий также пишет:

"Вместе с тем Кутузов и Ростопчин, независимо друг от друга, распорядились эвакуировать из города противопожарный инвентарь. Ростопчин сам признавался, что он "приказал выехать 2100 пожарникам с 96 пожарными насосами". Что касается Кутузова, то его ("мимо графа Ростопчина") собственноручное предписание московскому обер-полицмейстеру П.А. Ивашкину вывезти из Москвы "весь огнеспасительный снаряд" видел Сергей Глинка. Такая мера, по вескому замечанию В.М. Холодковского, "говорит сама за себя: лишить город средств защиты от огня - значило готовить его к сожжению".

Впрочем, главное не в этом. Ведь я не разбирал обстоятельства пожара и причины его возникновения, а выразился так: "Символом такого [жертвенного, в духе "не доставайcя врагу"] отношения к борьбе против оккупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". То, что московский пожар вошел в качестве символа высокого проявления русского народного духа в культуру, вряд ли может вызвать сомнения. Так о нем писали величайшие деятели мировой культуры.

А.С. Пушкин "Рославлев"

«Боже мой! Он погиб, — сказал Сеникур; как, разве вы не видите, что пожар Москвы есть гибель всему французскому войску, что Наполеону негде, нечем будет держаться, что он принужден будет скорее отступить сквозь разоренную, опустелую сторону при приближении зимы с войском расстроенным и недовольным! И вы могли думать, что французы сами изрыли себе ад! нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором...»
Он оставил нас. Полина и я не могли опомниться. «Неужели, — сказала она, — Сеникур прав и пожар Москвы наших рук дело? Если так... О, мне можно гордиться именем россиянки! Вселенная изумится великой жертве! Теперь и падение наше мне не страшно, честь наша спасена; никогда Европа не осмелится уже бороться с народом, который рубит сам себе руки и жжет свою столицу».

М.Ю. Лермонтов. Странный человек (устами героя Заруцкого).

"А разве мы не доказали в 12 году, что мы русские? Такого примера не было от начала мира! Мы современники и вполне не понимаем великого пожара Москвы; мы не можем удивляться этому поступку; эта мысль, это чувство родилось вместе с русскими; мы должны гордиться, а оставить удивление потомкам и чужестранцам! Ура! господа! здоровье пожара Московского!"

Дж.Г. Байрон:

. Москва! Для всех захватчиков предел!
Тщеславный Карл в нее войти хотел,
А Бонапарт вошел - и чтож? Она
Горит, со всех концов подожжена.
Солдат, фитиль схватив, огню помог,
Мужик сует в огонь соломы клок,
Запасы предает огню купец,
Аристократ сжигает свой дворец.
Москва,Москва! Пред пламенем твоим
Померк вулканов озаренный дым,
Поблек Везувий, чей слепящий пыл
С давнишних пор к себе зевак манил
Сравнится с ним огонь грядущих дней,
Что истребит престолы всех царей!
Москва,Москва! Был грозен и жесток
Врагу тобой преподанный урок!
Крылом пурги смела ты вражий строй.
И падал в снег развенчаный герой.

Таким образом думаю, что моя формулировка была корректной.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 00:06 | ответить | цитировать # 37


Кому: Zhukoff, #18

Забыл дать выходные данные Троицкого.

Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. М., 2007.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 00:11 | ответить | цитировать # 38


Кому: koly2174, #25

> Немцы захватили в Севастополе старые русские броненосцы называемые линкорами

Цитирую:

> И стало понятно, что весь Черноморский флот, если он немедленно не покинет Севастопольскую гавань, перейдет в собственность кайзеровской армии.

Действительно, немцам удалось захватить трофеи. Семь линкоров, три крейсера, двенадцать эсминцев, пятнадцать подводных лодок, пять плавучих баз...

Т.е., речь о изначальном "интернировании" состава ЧФ в Севастополе.
А там оставалось 6 старых броненосцев (даже если мы называем их линкорами), а оба линкора ушли.
"Волю" удалось поиметь несколько позже.


stary_dobry
отправлено 06.12.17 00:18 | ответить | цитировать # 39


Кому: dmsob, #32

> вот читаю вас всех - все как будто дебилы...

Как мощно зашел.

> какая разница когда была война? она была - это факт! вы в каком веке живёте? для вас информация скрыта разве??? вы дебилы если срётесь здесь кто прав и кто виноват - виноваты все!!

Это вообще о чем? Беспокоят голоса в голове? Принимаешь сигналы из космоса? Отлично экранирует шапочка из фольги.


Mblxa
отправлено 06.12.17 00:19 | ответить | цитировать # 40


Кому: Zhukoff, #33

А я и не сказала, что не можете. Я сказала, что не пойму, зачем здесь.


Ипостас Архонтов
отправлено 06.12.17 00:26 | ответить | цитировать # 41


Кому: Zhukoff, #35

> Сама сгорела?
> >
>
> Вопрос исключительно в источниках.
> У нас ни одного источника, который бы объективно подтвердил поджёг города жителями (типа "не доставайся же ты никому").
>
> Кстати, профессиональные специалисты в пожарной охране легко допускают возможность спонтанного возгорания, что в пустом деревянном на 90% городе чревато тотальным пожаром.

С твоего разрешения я добавлю.
Вероятность того, что Москва загорелась спонтанно на порядки выше, чем вероятность того, что это было плодом чьих то целенаправленных усилий.
А учитывая, что источников подтверждающих наличие этих целенаправленных усилий нет.
То наверное о них и говорить не имеет смысла.
В соответствии с принципом старика Оккама!!!


Deus Ex
отправлено 06.12.17 00:28 | ответить | цитировать # 42


Кому: Mblxa, #40

Здесь есть толковые модераторы. Не нужно пытаться наводить свой порядок. А историки сами промеж себя разберутся что и как.


Ипостас Архонтов
отправлено 06.12.17 00:38 | ответить | цитировать # 43


Кому: dmsob, #32

> вот читаю вас всех - все как будто дебилы...

"Слушал я вас слушал. И понял - ну и дураки же вы все" (с) Константин Аркадьевич Райкин.

Продолжай, пожалуйста!
Твое мнение крайне важно для всех здесь присутствующих!


Ипостас Архонтов
отправлено 06.12.17 00:45 | ответить | цитировать # 44


Кому: Ипостас Архонтов, #43

> "Слушал я вас слушал. И понял - ну и дураки же вы все" (с) Константин Аркадьевич Райкин.

Тьфу. :( Аркадий Райкин. Естественно.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 00:52 | ответить | цитировать # 45


Кому: egoryakovlev, #36

Тык, это древняя версия о приказе Ростопчина.
Донесение Вороненко были бы объективным источником, кабы его подтверждал приказ самого Ростопчина.

Ростопчин всю дорогу изо всех сил отрицал свою причастность.
"...отмахивался руками и ногами от начинавшей тогда только зарождаться мысли, будто он поджег Москву." Клаузевиц. 1812 год. М., 1937, 113.

Богданович приводил два письма графа от 13 сентября и 13 октября, где он сожалел о том, что из-за отсутствия сведений от Кутузова не смог зажечь город до вступления французов.
"Приказание князя Кутузова везти на Калужскую дорогу провиант, было отдано 29 августа. Это доказывает, что он тогда уже хотел оставить Москву. Я в отчаянии, что он скрывал от меня свое намерение, потому что я, не был в состоянии удерживать города, зажег бы его и лишил Бонапарта славы взять Москву, ограбить ее и потом предать пламени. Я отнял бы у французов и плод их похода и пепел столицы. Я заставил бы их думать, что они лишились великих сокровищ и тем доказал бы им с каким народом они имеют дело». «До 30 августа князь Кутузов писал мне, что он будет сражаться. 1 сентября, когда я с ним виделся, он то же самое мне говорил, повторяя: «И в улицах я буду драться». Я оставил его в час по полудни. В 8 часов он прислал мне известное письмо, требуя полицейских офицеров для препровождения армии из города, оставляемого им как он говорил, с крайним прискорбием. Если бы он мне сказал это два дня прежде, то я зажег бы город, отправивши из него жителей" (Цит. по Богданович М. История Отечественной войны. Т.2., 312-313).

28 апреля 1813 г. граф писал в Лондон Воронцову, что Наполеон "предал город пламени, чтобы иметь предлог подвергнуть его грабежу", через два года Ростопчин добавлял: "Бонапарт, чтобы свалить на другого свою гнусность, наградил меня титулом поджигателя, и многие верят ему". (Русский архив. 1908. № 4., 274, 279)

В 1823 г. Ростопчин опубликовал в Париже свое сочинение: "Правда о пожаре Москвы". Граф заявлял, что главным поводом, побудившим его взяться за перо, было восстановление правды и критический разбор версии об его причастности к пожару, придуманной, по словам графа, самим Наполеоном, чтобы отвести от себя обвинения в варварстве. (Ростопчин Ф.В. Сочинения., https://dlib.rsl.ru/viewer/01004961524#?page=6)

Ростопчину "отбрёхиваться" не было смысла, т.к. император его за пожар благословлял и называл героем. Но Ростопчин всю жизнь свою причастность отрицал, хотя, российское общество к его реакции относилось с недоумением.

А вот Вороненко - ему надо было как-то себя оправдать, т.к. по его вине из тюрем вырвалось более 1000 уголовников, которые немедленно занялись мародёрством в брошенной столице, что и могло привести к пожару.

Сама хронология пожара намекает на спонтанный его характер.
Первые возгорания начались 1 сентября, до даты, указанной Вороненко. Рукотворный пожар был бы куда более уместен после того, как французы войдут в город.

Так что объективных источников у нас нету - именно об этом я говорил. У нас просто нет оснований ставить пожар Москвы в ряд с затоплениями флотов в Севастополе (в Крымскую) и Новороссийске.


stary_dobry
отправлено 06.12.17 01:28 | ответить | цитировать # 46


Кому: Zhukoff, #45

> Так что объективных источников у нас нету - именно об этом я говорил. У нас просто нет оснований ставить пожар Москвы в ряд с затоплениями флотов в Севастополе (в Крымскую) и Новороссийске.

Когда Станислав Дробышевский говорил, что истинного ученого должно отличать невероятное, просто запредельное занудство, он где-то был прав)


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 02:26 | ответить | цитировать # 47


Кому: Zhukoff, #19

Немцы захватили шесть линкоров-додредноутов «Иоанн Златоуст», «Евстафий», «Три Святителя», «Ростислав»,«Синоп», «Борец за свободу» + один недостроенный дредноут "Демократия" (Император Николай I), стоявший на приколе.


Kamiko-san
отправлено 06.12.17 02:58 | ответить | цитировать # 48


Кому: Deus Ex, #42

> А историки сами промеж себя разберутся что и как.

Кстати, в процессе разбирательств выплывает много интересных для читателя комментов исторических подробностей. Это дискуссия, она полезна, пока в рамках приличий и без перехода на личности.


AlexEye70
отправлено 06.12.17 02:58 | ответить | цитировать # 49


Имеем полную возможность наблюдать за ситуацией в Олимпийской сборной РФ.
Будет ли "затоплен флот"?
Сильно сомневаюсь.


Slugfest
отправлено 06.12.17 03:00 | ответить | цитировать # 50


Кому: moribundus, #24

А я наоборот, буду всем рекомендовать эту книгу, потому что она отлично отредактирована, интересно читается и содержит много фактов, которые я либо упустил, либо добавленных только в печатную версию. В интервью никогда нет справочного аппарата, потому что это другой жанр в принципе. Это типа точка входа в материал. А кому нужен справочный аппарат, добро пожаловать в Яндекс. Плюс можно заказать себе книги Нефедова и других специалистов. Также непонятна придирка к Пыжикову. Я прочитал его текст и не увидел там ничего конспирологического.


Вовка-тренер
отправлено 06.12.17 03:00 | ответить | цитировать # 51


Жалко флот топить, но если нет выбора, то я так понимаю, что подобные решения по ходу истории принимались уже неоднократно. В 2014 тоже топили корабли около Крыма, но уже строили некие баррикады, создавая препятствие для прохода флота. Кстати, интересно было-бы поподробней узнать про эти события с точки зрения специалистов.


necro-tor
отправлено 06.12.17 06:21 | ответить | цитировать # 52


Кому: dmsob, #32

> вот читаю вас всех - все как будто дебилы... какая разница когда была война? она была - это факт! вы в каком веке живёте? для вас информация скрыта разве??? вы дебилы если срётесь здесь кто прав и кто виноват - виноваты все!! и вы в первую очередь! потому что нет единого мнения на счёт войны! вы её по своему и провоцируете...

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." (ц)


Tampon
отправлено 06.12.17 06:48 | ответить | цитировать # 53


Кому: hgh, #2

> Там время от времени происходит Новороссийская бора

Это норд-ост что ли?


пан Головатый
отправлено 06.12.17 08:58 | ответить | цитировать # 54


Кому: ЧГКшник, #14

> Не факт. Так как даже оккупация Польши и Украины серьёзно ослабило немецкие войска на западном фронте, то авантюрное вторжение до Москвы могло привести к военному разгрому уже в середине 18-го года.

Масштабы боевых действий в гражданскую были таковы, что немцев серьёзно ослабить на западном фронте не могли в принципе. Это ж на три порядка меньшее количество участников боевых действий с соответствующими затратами материальных ресурсов.


пан Головатый
отправлено 06.12.17 09:02 | ответить | цитировать # 55


Кому: stary_dobry, #46

> Когда Станислав Дробышевский говорил, что истинного ученого должно отличать невероятное, просто запредельное занудство, он где-то был прав)

Здесь половина такие!


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 09:26 | ответить | цитировать # 56


Кому: Zhukoff, #45

> Так что объективных источников у нас нету - именно об этом я говорил. У нас просто нет оснований ставить пожар Москвы в ряд с затоплениями флотов в Севастополе (в Крымскую) и Новороссийске.
>

Ты проигнорировал всю вторую часть моего ответа)))) Еще раз. Мой доклад не был посвящен пожару Москвы и я никогда не занимался этим вопросом. Если ты прочтешь стенограмму, то увидишь, что я выразился чрезвычайно осторожно. Я произнес следующие слова: "Символом такого отношения к борьбе против оккупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году".

Символический образ древней российской столицы, сожженной, чтобы она не доставалась врагу, безусловно закреплен в культуре, причем не только в русской. Выше я привел на этот счет отрывки из Пушкина, Лермонтова и Дж.Г. Байрона, которые трактовали события московского пожара именно как проявление высокого народного духа. Точно такие же отрывки можно привести из Белинского, Герцена, Чернышевского, других крупнейших писателей и мыслителей. Подобного взгляда публично придерживались Денис Давыдов и Алексей Ермолов.

Эту ситуацию в какой-то степени можно уподобить феномену 28 панфиловцев. Они безусловно стали обобщающим символом стойкости защитников Москвы, хотя событий в том виде, в каком их рисует известная статья Кривицкого, очевидно не было. В символическом смысле они безусловно находятся в одном ряду, скажем, с защитниками Брестской крепости, хотя буквально исторически тоже можно сказать, что Брест хорошо документирован, а с 28 по имеющимся источникам установлена, грубо говоря, неоднозначная картина.


bagr
отправлено 06.12.17 10:04 | ответить | цитировать # 57


Кому: AlexEye70, #49

Кому: Taransv, #13

Что, американские войска в Крыму, беспорядки во всех частях России, а личный состав изможден четырьмя годами 'Великой Войны' и дезориентирован Февральской революцией? Вам голова нужна только чтобы ею кушать, что ли?


ldmitrii
отправлено 06.12.17 10:04 | ответить | цитировать # 58


Кому: Zhukoff, #18

> Егор, специальный поджёг Москвы в 1812 году никем не доказан. Нет у нас источников, которые это подтверждают.

Клим Александрович, насколько я услышал в ролике Егор Николаевич сказал бувкально следующее - "символом такого отношения к борьбе против окупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". В принципе от того что никем не доказан специальный поджёг этот пожар быть символом не перестает.


koly2174
отправлено 06.12.17 10:04 | ответить | цитировать # 59


Уважаемые , Клим Александрович и Егор Николаевич вопрос о потерьях ЧФ неоднократно разобран последний раз в сборнике Гражданская война в России. Черноморский флот М 2002. ЧФ потерял 2 дредноута + 1 угнали в Бизерту из них 1 взорвался 1 затоплен. В Севастополе немцы захватили 6 до дредноутов + туда ушёл и был там захвачен 1 дредноут Воля бывший Александр 3 итого 7 лк


rexozavr
отправлено 06.12.17 10:04 | ответить | цитировать # 60


Кому: Mblxa, #29

> Опять начнется стенка фанатов Жукова на стенку фанатов Яковлева.

А может тут не надо фанатеть, а нрадо веимательно прослушать ролик, внимательно же прочитать коментарий Клима Жукова, и возможный ответ, после чего подумать головой?


aspav
отправлено 06.12.17 10:06 | ответить | цитировать # 61


Кому: СалоЕддин, #7

> А не был ли действительно брестский мир ошибкой?

Камрад, вся фишка в том (о чём забывают апологеты "преступности брестского мира"), что история не имеет сослагательного наклонения.
мы можем фантазировать и предполагать что угодно и сколько угодно с любой степенью вероятности.
Но есть исторический факт: Существовала опасность (с высокой вероятностью) поражения. В результате брестского мира республика выстояла (т.е., основная цель была достигнута). Всё. Остальное - домыслы, не имеющие смысла.

"А может быть, прилетели бы марсиане и всё было бы зашибись и без брестского мира" никакого отношения к реальности не имеет.

Можно попробовать обыграть (но для этого нужно знать досконально реальную ситуацию) другие варианты. Но все они будут (если будут) только теоретически правильными. А реальное решение, приведшее к требуемому результату - правильное практически.

В условиях же подобных обсуждаемым мы вообще не располагаем (и не можем) необходимыми для моделирования результатами. Мы не знаем морально-психологического состояния бойцов 137-й конной армии имени второго интернационала, обеспеченности их портянками и патронами и многого другого.

Мы знаем одно - в результате Брестского мира республика выжила и превратилась затем в СССР, восстановив прежние границы.
Значит, нет. Ошибки не было.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 10:15 | ответить | цитировать # 62


Кому: Zhukoff, #45

> Тык, это древняя версия о приказе Ростопчина.
> Донесение Вороненко были бы объективным источником, кабы его подтверждал приказ самого Ростопчина.
>
> Ростопчин всю дорогу изо всех сил отрицал свою причастность.
> "...отмахивался руками и ногами от начинавшей тогда только зарождаться мысли, будто он поджег Москву." Клаузевиц. 1812 год. М., 1937, 113.

Полагаю, это не совсем так. Донесение Вороненко во всяком случае физически существует и то, что он писал его с целью отвести от себя обвинения в побеге уголовников, еще надо доказать. Насколько мне известно, доказательств (например, свидетельских показаний, указывающих на подобное его намерение) не существует. С таким же успехом, можно предположить, что Вороненко говорил правду, а лгал Ростопчин.

Кстати, Ростопчин отрицал свою причастность отнюдь не "всю дорогу". Так, один из первых историков 1812 года генерал Д.П. Бутурлин, который указывал на Ростопчина как на организатора поджога, свидетельствовал, что сразу после войны давал бывшему московскому губернатору читать свой труд и тот не высказал никаких к нему замечаний. Главное же, не в этом, а в том, что в частной переписке буквально накануне пожара Ростопчин ясно намекал на пожжение Москвы. Так, утром 14 сентября он написал жене: «Когда ты получишь это письмо, Москва будет превращена в пепел…» (Тартаковский А.Г. Обманутый Герострат. Ростопчин и пожар Москвы // Родина, 1992, № 6-7, с. 91). Это письмо было написано синхронно с тем приказом о поджоге, который он, по словам Вороненко, отдал ему. Ермолов пишет в воспоминаниях, что в Филях он услышал слова Ростопчина: "Если оставите Москву, то увидите ее за собой пылающую".

Невозможно согласиться, что у Ростопчина не было мотивации отрицать поджог. Он был - общегосударственный! Поскольку с самого начало Петербург возложил ответственность за пожар на оккупантов и нельзя исключить, что Ростопчин в этом смысле как чиновник действовал в русле государственной пропаганды.
Историк В.М. Горностаев пишет: "Версия о гибели Москвы от рук французских солдат активно использовалась русским правительством в пропагандистских целях. Уже в правительственном сообщении от 17 октября 1812 г. вся ответственность за пожар возлагалась на наполеоновскую армию, а поджог был назван делом «поврежденного умом»[150]. В императорском рескрипте на имя Ростопчина от 11 ноября 1812 г.[151] указывалось, что гибель Москвы являлась... результатом Божьего промысла. Тем самым отводился возможный удар по московскому генерал-губернатору. В другом рескрипте от 14 ноября также назывался виновник пожара – французы, именуемые не иначе как «презренные поджигатели»[152]".

Повторюсь, что я не являюсь историком 1812 года и не утверждаю рукотворность/спонтанность пожара, но очевидно, что отечественная историография не придерживается единообразной точки зрения по данному вопросу. Есть историки, которые отрицают подготовленность пожара, есть историки, которые думают иначе, используя не менее убедительные аргументы. К числу последних принадлежат такие известные авторы как Н.А. Троицкий, А.Г. Тартаковский и А.И. Попов. Так что однозначно сказать тут что-то сложно, но к теме моего доклада все это имеет немного отношения, так как сожжение Москвы я упоминал в символическом смысле.


AlexEye70
отправлено 06.12.17 10:39 | ответить | цитировать # 63


Кому: bagr, #57

> Что, американские войска в Крыму, беспорядки во всех частях России, а личный состав изможден четырьмя годами 'Великой Войны' и дезориентирован Февральской революцией? Вам голова нужна только чтобы ею кушать, что ли?

Надеюсь, понятно, что речь в данном случае (зимняя Олимпиада)идёт не о затоплении реального флота?
Раз уж тут о символах и действиях разговор.


Smirnoff82
отправлено 06.12.17 11:07 | ответить | цитировать # 64


Кому: egoryakovlev, #47

> + один недостроенный дредноут "Демократия" (Император Николай I), стоявший на приколе.

Этот в Николаеве стоял, немцы его еще раньше захватили, в марте 18-го, к Севастополю отношения не имеет.


Арысь
отправлено 06.12.17 11:16 | ответить | цитировать # 65


Кому: stary_dobry, #46

> Когда Станислав Дробышевский говорил, что истинного ученого должно отличать невероятное, просто запредельное занудство, он где-то был прав)

Что-то у Алферова не наблюдается никакого невероятного занудства. Кого из ученых можешь привести в пример, как представителей "занудства"?
У граждан ученых задача - находить новое. В каком там виде может быть "занудство"?


lema
отправлено 06.12.17 11:32 | ответить | цитировать # 66


Кому: Mblxa, #29

> Не могу понять, для чего Клим Александрович пишет здесь?

Офигенно здорово, что есть обсуждение под роликом, а не за кулисами. Обсуждение под роликом это прекрасно и служит отличным дополнением. Коменты они не только для того чтобы в них срать )


rus0lan
отправлено 06.12.17 11:50 | ответить | цитировать # 67


Кому: lema, #66

> Офигенно здорово

Вот, да! Комментарии, особливо, уточняющие текст, а не переходящие на личность, на Тупичке считаю одной и важных составляющих.
Когда известный форум был открыт для чтения, завсегда читал с удовольствием. От дружеских советов отдельных "строительных" камрадов, порой, захватывало дух. До сих пор привожу их высказывания в пример.


ldmitrii
отправлено 06.12.17 11:50 | ответить | цитировать # 68


Кому: egoryakovlev, #62

> Невозможно согласиться, что у Ростопчина не было мотивации отрицать поджог. Он был - общегосударственный! Поскольку с самого начало Петербург возложил ответственность за пожар на оккупантов и нельзя исключить, что Ростопчин в этом смысле как чиновник действовал в русле государственной пропаганды.

Я бы заметил, что вопрос о том признавать специальный поджег Москвы или не признавать мог быть тесно связан с тем кто и в каком объеме будет компенсировать ущерб причиненный пожаром имуществу разных жителей Москвы. Мне кажется очень вероятным что прям так взять и возложить на себя ответсвенность за пожар в Москве могло тогда встать в серьезные денежные траты на компенсацию.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:07 | ответить | цитировать # 69


Кому: Zhukoff, #19

> Егор, а какие это 7 линкоров захватили немцы?

это, как я понял, просто бездумный копипаст откуда-то, ибо по классификации 1907 г. (вместо прежней 1892 г.) у нас не было броненосцев - только линейные корабли, и в этот класс попадали и новейший "Воля" и построенные ещё при Александре III на порядок более слабые "Ростислав" и "Три святителя".

другой вопрос, почему Егор сказал "три румынских вспомогательных крейсера" про гидроавиатранспорты Черноморского флота...


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 12:07 | ответить | цитировать # 70


Кому: Smirnoff82, #64

> Этот в Николаеве стоял, немцы его еще раньше захватили, в марте 18-го, к Севастополю отношения не имеет.
>

Тут ваша правда. Ну видимо, поскольку "Демократия" учитывалась в составе ЧФ, ее включали в общее число судов флота, захваченных немцами на 1 марта 1918 года.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:10 | ответить | цитировать # 71


Кому: ldmitrii, #68

> Невозможно согласиться, что у Ростопчина не было мотивации отрицать поджог. Он был - общегосударственный! Поскольку с самого начало Петербург возложил ответственность за пожар на оккупантов и нельзя исключить, что Ростопчин в этом смысле как чиновник действовал в русле государственной пропаганды.
>
> Я бы заметил, что вопрос о том признавать специальный поджег Москвы или не признавать мог быть тесно связан с тем кто и в каком объеме будет компенсировать ущерб причиненный пожаром имуществу разных жителей Москвы. Мне кажется очень вероятным что прям так взять и возложить на себя ответсвенность за пожар в Москве могло тогда встать в серьезные денежные траты на компенсацию.
>

тем более, что был нехороший прецедент: когда части армии Наполеона подходили в 1812 г. к Риге, губернатор города приказал сжечь нах все пригороды - так было положено в рамках подготовки к осаде. А коварные французы (точнее, пруссаки на французской службе) взяли и не пришли - как минимум потому, что не имели осадной артиллерии.
В итоге губернатор Риги сильно переживал из-за того, что напрасно оставил без крова столько людей - и зстрелился в следующем году.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 12:15 | ответить | цитировать # 72


Кому: ПТУРщик, #69

> это, как я понял, просто бездумный копипаст откуда-то, ибо по классификации 1907 г. (вместо прежней 1892 г.) у нас не было броненосцев - только линейные корабли, и в этот класс попадали и новейший "Воля" и построенные ещё при Александре III на порядок более слабые "Ростислав" и "Три святителя".
>

Что такое бездумный копипаст? Я, поскольку изучаю политику и дипломатию, по специальным вопросам обращаюсь к знатокам. Кирилл Борисович Назаренко пояснил, что ошибки в наименовании додредноутов вроде "Ростислава" линкорами нет. Так их довольно часто называют и в академических публикациях. А собственно, дредноутами я их никогда не называл. Таким образом замечание относительно бездумного копипаста выглядит странным выпадом.


Beytix
отправлено 06.12.17 12:15 | ответить | цитировать # 73


Хороший разведопрос. Тут ещё можно добавить, что часть кораблей после Гражданской войны смогли поднять и отремонтировать.


пан Головатый
отправлено 06.12.17 12:21 | ответить | цитировать # 74


Кому: ldmitrii, #68

> Я бы заметил, что вопрос о том признавать специальный поджег Москвы или не признавать мог быть тесно связан с тем кто и в каком объеме будет компенсировать ущерб причиненный пожаром имуществу разных жителей Москвы. Мне кажется очень вероятным что прям так взять и возложить на себя ответсвенность за пожар в Москве могло тогда встать в серьезные денежные траты на компенсацию.

При самодержавии имущественно-финансовые взаимоотношения между монархом и поддаными несколько отличались от существующих в нынешнем обществе.


пан Головатый
отправлено 06.12.17 12:22 | ответить | цитировать # 75


Кому: ПТУРщик, #71

> В итоге губернатор Риги сильно переживал из-за того, что напрасно оставил без крова столько людей - и зстрелился в следующем году.

Как-то долго он собирался.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:26 | ответить | цитировать # 76


Кому: egoryakovlev, #72

> Что такое бездумный копипаст?

это когда видят в чьей-то книге "7 линейных кораблей" - и в точности переносят в свой текст, не пытаясь разобраться, где броненосец, а где линкор-дредноут.

> ошибки в наименовании додредноутов вроде "Ростислава" линкорами нет

действительно, разницы-то в ТТХ накакой !


ldmitrii
отправлено 06.12.17 12:29 | ответить | цитировать # 77


Кому: пан Головатый, #74

> При самодержавии имущественно-финансовые взаимоотношения между монархом и поддаными несколько отличались от существующих в нынешнем обществе.
>

Тоесть на компенсации можно было не рассчитывать? Или всем все компенсировалось автоматически?


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 12:32 | ответить | цитировать # 78


Кому: ПТУРщик, #76

> действительно, разницы-то в ТТХ накакой !

Разница, конечно, есть, но я и не говорил, что ее нет. Наименование броненосцев линкорами, строго говоря, корректно. А конкретно о дредноутах ЧФ было достаточно подробно рассказано в лекции К.Б. Назаренко на "Цифровой истории".


пан Головатый
отправлено 06.12.17 12:34 | ответить | цитировать # 79


Кому: ldmitrii, #77

> > > При самодержавии имущественно-финансовые взаимоотношения между монархом и поддаными несколько отличались от существующих в нынешнем обществе.
>
> Тоесть на компенсации можно было не рассчитывать? Или всем все компенсировалось автоматически?

Ключевое слово тут самодержавие. Как царь решит. Ради которого подданные не должны жалеть ни живота, ни имущества!)


Готальский
отправлено 06.12.17 12:45 | ответить | цитировать # 80


Кому: lema, #66

> Офигенно здорово, что есть обсуждение под роликом, а не за кулисами.

Решительно поддерживаю. Наблюдать за перепиской Клима и Егора крайне познавательно.


ldmitrii
отправлено 06.12.17 12:45 | ответить | цитировать # 81


Кому: пан Головатый, #79

> Ключевое слово тут самодержавие. Как царь решит. Ради которого подданные не должны жалеть ни живота, ни имущества!)

Ну если это сферический царь в ваккуме тогда да, тогда конечною В реальности решения принимаются в зависимости от разных тонких и толстых обстоятельств. И тот факт, что правительство признает за собой решение о поджоге Москву или не признает такого за собой такого решения вролне (на мой взгляд) таким обстоятельством является.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:48 | ответить | цитировать # 82


Кому: Готальский, #80

> Наблюдать за перепиской Клима и Егора крайне познавательно.

- Шариков, что вы читаете?

- Переписку Жукова с Яковлевым!

- и что же?

- Не согласен!

- с кем, позвольте спросить?

- с обоими! Один Ржев год взять не мог, другой истребители хреновые делал!!


ldmitrii
отправлено 06.12.17 12:48 | ответить | цитировать # 83


Кому: ПТУРщик, #71

> тем более, что был нехороший прецедент: когда части армии Наполеона подходили в 1812 г. к Риге, губернатор города приказал сжечь нах все пригороды - так было положено в рамках подготовки к осаде. А коварные французы (точнее, пруссаки на французской службе) взяли и не пришли - как минимум потому, что не имели осадной артиллерии.
> В итоге губернатор Риги сильно переживал из-за того, что напрасно оставил без крова столько людей - и зстрелился в следующем году.

Ну я еще такое предположение сделал на основании программы "Фискал" которая шла когда-то на эхе москвы. Там выступал Александр Петрович Починок и рассказывал про налоги в разных странах. Хорошая программа была. Так вот мне запомнилось из передачи про Московские налоги следующий момент (фрагмент):

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, еще один гениальный вопрос: «Были ли налоговые льготы у москвичей – участников Отечественной войны 12-го г ода.

А.ПОЧИНОК – Не было льгот у участников войны 12-го года, потому что, фактически, считайте, что они все участники…. Хотя – вы будете смеяться – я прочел целую кипу писем императору с просьбой компенсировать расходы 812-го года. Там полностью перечисляется, сколько пуховиков, сколько перин, сколько стульев и шкафчиков потеряно. И это не одно письмо, это целая охапка писем существует. И в отдельных случаях Александр выплачивал особо заслуженным людям эти потери.

Ну тоесть когда есть такого рода обращения на компенсации то властям горазно удобнее занять позицию "Москву сжег злой Наполеон" чем "вы знаете, это по нашему приаказу Москву сожгли". Ну так мне кажется.


Собакевич
отправлено 06.12.17 12:52 | ответить | цитировать # 84


Кому: ПТУРщик, #69

> ибо по классификации 1907 г. (вместо прежней 1892 г.) у нас не было броненосцев - только линейные корабли, и в этот класс попадали и новейший "Воля" и построенные ещё при Александре III на порядок более слабые "Ростислав" и "Три святителя".

Кстати, выкупленный в ПМВ у Японии броненосец "Пересвет" был переклассифицирован как крейсер.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:53 | ответить | цитировать # 85


Кому: ldmitrii, #83

> Ну тоесть когда есть такого рода обращения на компенсации то властям горазно удобнее занять позицию "Москву сжег злой Наполеон" чем "вы знаете, это по нашему приаказу Москву сожгли". Ну так мне кажется.

не скажите, батенька, не скажите... (с)

в РИ регулярно устраивали сборы денег пострадавшим от голода (в т.ч. и официально), что вовсе не означает что министр внутренних дел по приказу царя устроил недород в нечерноземных областях.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 12:54 | ответить | цитировать # 86


Кому: egoryakovlev, #62

> Кстати, Ростопчин отрицал свою причастность отнюдь не "всю дорогу". Так, один из первых историков 1812 года генерал Д.П. Бутурлин, который указывал на Ростопчина как на организатора поджога, свидетельствовал, что сразу после войны давал бывшему московскому губернатору читать свой труд и тот не высказал никаких к нему замечаний.

Не высказал замечаний и высказал согласие - очень не одно и тоже.
В текстах, напрямую относящихся к проблеме, причём, синхронных или почти синхронных пожару, Ростопчин яростно всё отрицал.

Таким образом, у нас есть слово начальника против слова подчинённого.
И никаких документов.
Так что объективными данные сведения считаться не могут.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 12:55 | ответить | цитировать # 87


Кому: egoryakovlev, #47

> один недостроенный дредноут "Демократия" (Император Николай I), стоявший на приколе.

Так его ж в Николаеве захватили, а не в Севастополе.


ПТУРщик
отправлено 06.12.17 12:56 | ответить | цитировать # 88


Кому: Собакевич, #84

> Кому: ПТУРщик, #69
>
> > ибо по классификации 1907 г. (вместо прежней 1892 г.) у нас не было броненосцев - только линейные корабли, и в этот класс попадали и новейший "Воля" и построенные ещё при Александре III на порядок более слабые "Ростислав" и "Три святителя".
>
> Кстати, выкупленный в ПМВ у Японии броненосец "Пересвет" был переклассифицирован как крейсер.

ага.
ещё интереснее было после Великой Отечественной, когда полученный от финнов броненосец береговой обороны стал у нас монитором "Выборг" - ибо броненосцев береговой обороны у нас как класса не было с 1907 г., а мониторы были.


Zhukoff
отправлено 06.12.17 13:04 | ответить | цитировать # 89


Кому: ПТУРщик, #76

> ошибки в наименовании додредноутов вроде "Ростислава" линкорами нет
>
> действительно, разницы-то в ТТХ накакой !

Строго говоря, броненосцы - тоже линейные корабли.
Вопрос только в их числе.


stary_dobry
отправлено 06.12.17 13:41 | ответить | цитировать # 90


Кому: Арысь, #65

> Что-то у Алферова не наблюдается никакого невероятного занудства. Кого из ученых можешь привести в пример, как представителей "занудства"?
> У граждан ученых задача - находить новое. В каком там виде может быть "занудство"?

Под занудством в данном случае подразумевается скрупулезность и внимание к мелочам. И, естественно, в этом определении есть изрядная доля юмора.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 14:11 | ответить | цитировать # 91


Кому: Zhukoff, #86

> Не высказал замечаний и высказал согласие - очень не одно и тоже.
> В текстах, напрямую относящихся к проблеме, причём, синхронных или почти синхронных пожару, Ростопчин яростно всё отрицал.

Не совсем так. В текстах, предшествующих пожару, Ростопчин наоборот явно высказывал намерение его устроить (в том числе намекал на это в письме жене в день начала пожара). А вот после пожара - да, начал отрицать. Но синхронно с появлением официальной версии, возлагавшей всю ответственность за пожар на французов и ставшей жупелом государственной пропаганды. Поэтому трактовать ситуацию можно двояко, как, собственно, в историографии и происходит.

> Таким образом, у нас есть слово начальника против слова подчинённого.
> И никаких документов.
> Так что объективными данные сведения считаться не могут.

Ну, строго говоря, донесение Вороненко это все же официальный документ, который ни синхронно, ни позже не был разоблачен как лжесвидетельство. Он коррелирует с предпожарными текстами Ростопчина, где была высказана идея спалить Москву. Поэтому объективными не могут считаться как данные говорящие в пользу поджога, так и данные в пользу самовозгорания. Неудивительно, что часть авторитетных историков придерживается одной точки зрения, а часть другой.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 14:17 | ответить | цитировать # 92


Кому: Zhukoff, #87

> Так его ж в Николаеве захватили, а не в Севастополе.
>

Да. Я сейчас делаю обновленную версию цикла для "Цифровой истории" - там обязательно отмечу, что из 7 линкоров черноморского флота, захваченных к 1 мая 1918 года, один ("Демократию") взяли в Николаеве.


Vера
отправлено 06.12.17 14:17 | ответить | цитировать # 93


Узнавая подробности событий тех лет, все больше поражаюсь просто чудовищному узлу, который должен был однозначно задавить Советскую республику. В каком режиме жили те, кто руководил страной? Вот точно "Богатыри - не мы".


BrutalHamster
отправлено 06.12.17 14:17 | ответить | цитировать # 94


Ролик интересный, спасибо. Один вопрос не дает покоя.
Почему в ролике не сказано ничего про дальнейшую судьбу кораблей, которые сдались Германии? Они же переходили то к союзникам, то к белым, то обратно в состав черноморского флота(уже СССР)... хотелось бы узнать в доступной форме как это всё происходило, на каких условиях и где в итоге оказались эти корабли. В них же были космические суммы бабла угроханы!


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 14:21 | ответить | цитировать # 95


Кому: BrutalHamster, #94

> Ролик интересный, спасибо. Один вопрос не дает покоя.
> Почему в ролике не сказано ничего про дальнейшую судьбу кораблей, которые сдались Германии? Они же переходили то к союзникам, то к белым, то обратно в состав черноморского флота(уже СССР)... хотелось бы узнать в доступной форме как это всё происходило, на каких условиях и где в итоге оказались эти корабли. В них же были космические суммы бабла угроханы!
>
>
>

В дальнейшем осветим этот вопрос.


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 14:24 | ответить | цитировать # 96


Кому: ldmitrii, #58

> Клим Александрович, насколько я услышал в ролике Егор Николаевич сказал бувкально следующее - "символом такого отношения к борьбе против окупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". В принципе от того что никем не доказан специальный поджёг этот пожар быть символом не перестает.

Спасибо. Вы совершенно верно услышали и воспроизвели мою мысль.


Korsar
отправлено 06.12.17 14:46 | ответить | цитировать # 97


Кому: egoryakovlev, #96

> Спасибо. Вы совершенно верно услышали и воспроизвели мою мысль.

Как сказано в известном ролике "Я русский оккупант":
https://youtu.be/T65SwzHAbes

"Это я сжёг Москву, чтобы не отдать её Наполеону, но как закончил Наполеон"


egoryakovlev
отправлено 06.12.17 14:51 | ответить | цитировать # 98


Кому: Korsar, #97

> Как сказано в известном ролике "Я русский оккупант":
> https://youtu.be/T65SwzHAbes
>
> "Это я сжёг Москву, чтобы не отдать её Наполеону, но как закончил Наполеон"

Точно так!


Готальский
отправлено 06.12.17 15:25 | ответить | цитировать # 99


Кому: ПТУРщик, #82

Что-то модно, что-то вышло из моды, а что-то вечно.

Не, я никого не критикую. Но считаю, что наличие на тупичке подкованных критиков не дает расслабиться выступающему. Так сказать бодрит его, в хорошем смысле.
А глядя на развернувшуюся научную дискуссию, контингент имеет возможность обогатить свое сознание всякими умными словами, заковыристыми ругательствами, или же, на худой конец, ссылками на источники информации.


Арысь
отправлено 06.12.17 15:29 | ответить | цитировать # 100


Кому: stary_dobry, #90

> Под занудством в данном случае подразумевается скрупулезность и внимание к мелочам.

Согласись есть "мелочь" и мелочь.
Если "мелочь" влияет на существо вопроса, то это не "мелочь".
Если мелочь не влияет на существо вопроса, то такая мелочь только показывет добросовестность ученого, причем как критика-ученого так и основного, выдвигающего новую идею. И в этом случае такая мелочь не важна по определению. И тогда можно принять это за "занудство" - как юмор о котором ты говоришь.



cтраницы: 1 | 2 всего: 124

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк