Совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

27.03.18 15:41 | Goblin | 190 комментариев »

Уголовщина

Цитата:
В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом. Вопрос – как была организована работа по обеспечению безопасности.

А.Бастрыкин: Отвечая на этот вопрос, могу сказать, что мы задержали сейчас пять человек (руководители в основном). Это господин Соболев, технический директор компании-собственника «Кемеровский кондитерской комбинат», он отвечал за пожарную безопасность. Полозиненко, генеральный директор ООО «Системный интегратор», эта организация занимается противопожарной сигнализацией торгового центра, с 19 числа у них сигнализация уже не работала, тем не менее мер по исправлению этого недостатка не принималось.

В.Путин: Подождите. Сигнализация не работала почему?

А.Бастрыкин: Технически не работала. Отключилась, и никто не занимался, не выяснял, почему она не работает с 19 числа. Она просто не работала, и никто этим не занимался.
Совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

Подписан указ об объявлении траура в России 28 марта в связи с гибелью людей при пожаре в ТЦ в Кемерове.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 190, Goblin: 1

Цитата
отправлено 27.03.18 15:41 # 1


Совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

Президент провёл в Кемерове совещание с главой МЧС Владимиром Пучковым, Министром здравоохранения Вероникой Скворцовой и председателем Следственного комитета Александром Бастрыкиным.

В совещании также приняли участие полномочный представитель главы государства в Сибирском федеральном округе Сергей Меняйло и губернатор Кемеровской области Аман Тулеев.

* * *

В.Путин: Позавчера, 25 марта, произошла страшная трагедия здесь, в Кемерове, погибли десятки людей. Прежде чем мы начнём работать, хочу сказать, что вся страна скорбит вместе с вами, вместе с горожанами. Хочу принести самые искренние и глубокие соболезнования семьям погибших. Предлагаю почтить память погибших минутой молчания.

Минута молчания.

Что же у нас происходит? Это ведь не боевые действия, не выброс метана в шахте неожиданный. Люди пришли отдыхать, дети. Мы говорим о демографии и теряем столько людей. Из-за чего? Из-за какой-то преступной халатности, из-за разгильдяйства. Как это вообще могло случиться? В чём причина? Последствия какие.

Давайте начнём с МЧС. Как разрешение получали на этот вид деятельности – Следственный комитет мне ответит. Как была организована работа по спасению людей и что сейчас делается для оказания помощи пострадавшим? Пожалуйста, Владимир Андреевич.


В.Пучков: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

25 марта в 16.04 в торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня» в городе Кемерово произошёл пожар, который привёл к тяжёлым последствиям. Произошло обрушение кровли и перекрытий между третьим и четвёртым этажами, и площадь пожара в течение буквально нескольких минут увеличилась до 1600 квадратных метров. В течение семи минут в зону пожара прибыли первые боевые расчёты пожарной охраны, скорая медицинская помощь, подразделения полиции, которые приступили к выполнению первоочередных мероприятий по оказанию помощи людям. С верхних этажей здания с применением специальной техники было снято 20 человек, из торгового центра было выведено более 700 человек.

Оперативно нарастили группировку сил, привлекли горноспасательное подразделение Кемеровской области и все подразделения гарнизона и города Кемерово и прилегающих регионов, которые позволили организовать тушение пожара и выполнение первичных мероприятий по поисково-спасательной работе.

На первом этапе группировка сил была усилена специальными подразделениями регионального поисково-спасательного отряда из города Красноярска, который аттестован по методологии Организации Объединённых Наций – ИНСАРАГ. Мы выдвинули сюда отряд «Центроспас» из Москвы, а также соответствующее подразделение из Новосибирской области и Томской области.

Работа была организована на четырёх участках. Мы параллельно осуществляли поисково-спасательную работу и тушение пожара, потому что в отдельных точках температура достигала 600 градусов, было задымление, неустойчивость конструкций, практически нулевая видимость.

В.Путин: Это какого года постройка?

В.Пучков: Год постройки – 1968, здание неоднократно перестраивалось, приспосабливалось под нужды торгово-развлекательного центра. Зарегистрировано как малое предприятие, но осуществляло очень широкую деятельность по организации торговли, было три кинозала, бассейн, соответствующие подразделения, где занимались с детьми, а также ряд других структур.

На втором этапе, товарищ Президент, группировку сил запустили, организовали работу на шести участках.

В.Путин: А разрешение на все эти виды деятельности выдавала городская администрация?

В.Пучков: Все регистрационные документы выдавались здесь, в городе Кемерово.

В.Путин: Ну, городская администрация.

В.Пучков: Городская администрация.

В.Путин: А мэр-то где? Почему мэра не позвали?

Мэр где?

В.Пучков: Сейчас соответствующие службы разбираются с этими вопросами.

В 2016 году комиссия МЧС России прибыла проверять это помещение. Были предъявлены документы, что это предприятие малого бизнеса, что годовой оборот у них 68 миллионов рублей. Численность работающего персонала – менее ста человек. Вместе с тем были выданы рекомендации, которые, к сожалению, не были выполнены.

В.Путин: А рекомендации когда были даны?

В.Пучков: В 2016 году.

С.Меняйло: Здание введено в эксплуатацию в 2013 году как торгово-развлекательный комплекс.


В.Пучков: После последней реконструкции, которая была проведена.

Товарищ Президент, в результате поисково-спасательных работ оказана помощь 129 людям. К сожалению, 64 человека погибли. В настоящее время мы в установленном порядке извлекли тела 58 погибших и продолжаем поиск шести людей, которые, по заявлениям родственников, могут находиться в здании торгового центра.

Приоритет нашей работы – это оказание адресной помощи всем семьям, родным и близким пострадавших. Вчера Правительством Российской Федерации принято решение, подписано распоряжение Правительства и выделено 76 миллионов рублей. Каждой семье погибшего – по одному миллиону рублей, а также тем людям, которые получили лёгкую степень вреда здоровью, – по 200 тысяч рублей, средний и тяжёлый вред здоровью – по 400 тысяч рублей.

В настоящее время развёрнута группировка сил общей численностью свыше 800 человек, 195 единиц техники. Работают все пожарно-спасательные подразделения.

В.Путин: Что сейчас работать? Люди погибли. 64 человека.

В.Пучков: Товарищ Президент, шесть человек мы обязаны найти.

В.Путин: Это понятно, поисковые работы должны быть продолжены.

Ладно.

Пожалуйста.

А.Бастрыкин: Владимир Владимирович, что за сутки удалось выяснить.

В 2013 году это был Кемеровский кондитерский комбинат, который пока, по оперативным данным, был в нарушение установленного порядка преобразован в ООО «Зимняя вишня», торговый центр. Главными спонсорами, соучредителями этого вновь образованного юридического лица являются некий Штенгелов Денис Николаевич, 78 процентов капитала, живёт в основном в Австралии, бывший местный предприниматель, и Семёнов Игорь Александрович, у него 17 процентов активов этого центра. Руководит некая Судденок, которая является арендатором помещений.

Мы изъяли огромное количество документов за эти сутки, надо их внимательно проанализировать. Но я хотел бы отметить, что на самом деле это не малый бизнес. В этом предприятии, торговом центре, 27 арендаторов и примерно столько же собственников. То есть это целый конгломерат, холдинг, целью которого было получение прибыли.

В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом. Вопрос – как была организована работа по обеспечению безопасности.

А.Бастрыкин: Отвечая на этот вопрос, могу сказать, что мы задержали сейчас пять человек (руководители в основном). Это господин Соболев, технический директор компании-собственника «Кемеровский кондитерской комбинат», он отвечал за пожарную безопасность. Полозиненко, генеральный директор ООО «Системный интегратор», эта организация занимается противопожарной сигнализацией торгового центра, с 19 числа у них сигнализация уже не работала, тем не менее мер по исправлению этого недостатка не принималось.

В.Путин: Подождите. Сигнализация не работала почему?

А.Бастрыкин: Технически не работала. Отключилась, и никто не занимался, не выяснял, почему она не работает с 19 числа. Она просто не работала, и никто этим не занимался.

В.Путин: То есть они знали, что сигнализация не работает, и ничего не делали?

А.Бастрыкин: Да, и ничего не делали. Хотя фирма, которая обслуживает, специализируется на противопожарной безопасности. Сигнализация с 19 числа не работала. Но вообще ужасающий случай – когда всё-таки речь шла о том, что надо было нажать кнопку оповещения – есть такая кнопка оповещения на посту охранника, которая работала всё-таки, – охранник (мы его тоже задержали) по фамилии Антюшин не включил систему оповещения, хотя она работала. Сигнализация не работала, но есть тревожная кнопка, она работала. Он её по непонятным причинам не включил.

В.Путин: Не включил, когда уже начался пожар?

А.Бастрыкин: Да. И мы не можем дать разумного объяснения. Он не может объяснить, этот чоповец. Тоже имеет лицензию, лицензированное предприятие, но какой-то совершенно не подготовленный человек. То есть система безопасности в целом, хотя платились деньги и были специализированные организации и так далее, фактически была брошена на произвол судьбы и не функционировала. Кроме того, выяснилось, что многие двери, где находилась в основном молодёжь, а это четвёртый этаж, там, где комнаты игр для молодёжи и три кинозала, где в основном молодёжь, они были заблокированы, закрыты.

В.Путин: Почему?

А.Бастрыкин: Мы сейчас выясняем, почему это сделано. Одна из версий – для того, чтобы безбилетники, молодые ребята, не заходили в кинозал. Закрыли до конца сеанса, и никто не зашёл и не вышел.

Очаг возгорания – это тоже детская игровая площадка, четвёртый этаж. Мы сейчас назначили экспертизу, вместе советуемся. Там две версии: либо это самовозгорание в результате плохой электрики, которую замкнуло, либо версия, в которую меньше верим, применение открытого огня. Мы сейчас назначили электротехническую, строительную, техническую экспертизу. Будем проводить в Петербурге в специализированных заведениях, которые специализируются на противопожарной безопасности, и будем восстанавливать причину этой трагедии.

И последнее, конечно, что надо отметить сегодня, – это то, что в наше время так не было. Это случай, когда, скажем, родители оставляли на долгое время детей в комнате для игр. Учительница привела целый класс на занятия, оставила их в этой игровой комнате и ушла заниматься своими делами.

И когда мы посмотрели видеоряд (мы Вам можем дать наши материалы, фотосъёмку и видеоматериалы для ознакомления), мы видим, что, к сожалению, сейчас такова психология родителей и тех лиц, которые заняты по линии школы, по линии образовательных организаций ответственностью за судьбы детей. Они отвыкли от этого, и наши торговые центры превращаются в большей степени в прогулку родителей за вещами, а дети передаются под ответственность непонятно каких лиц, и в каких условиях всё это происходит.

В.Путин: Это всё нормально, если правильно всё организовано.

А.Бастрыкин: Да.

В.Путин: Если люди пришли за покупками, ничего здесь такого нет, если они оставляют детей в надёжных руках, но именно в надёжных, при нормальной организации обеспечения безопасности.

А.Бастрыкин: Мы сейчас, Владимир Владимирович, не можем найти тех, кто находился в этой комнате от администрации этого центра, где, собственно, и произошло возгорание. Почему билетёры закрыли двери? Кто там был?


Хотел бы отметить, что основной состав этого персонала сбежал, бросил на произвол детей, родителей и детей, те работники, которые должны были отвечать за безопасность, за организацию эвакуации, они все первыми разбежались. У нас же практически нет потерь со стороны штата торгового центра. Вы правильно сказали – если всё организовано правильно. Но здесь всё ровно наоборот. Цель другая: запустить, повторяю, 50 арендаторов и собственников, которые занимались бизнесом, а всё остальное имело просто прикладной характер, совершенно безответственный характер и содержание.

В.Путин: Послушайте, нужно как следует с этим разобраться.

Что касается собственников, то, конечно, они должны появиться и поучаствовать во всей этой работе. Но собственники что, они сдали в аренду и всё, а обязанность органов власти – проконтролировать, как организована эта работа, и добиться того, чтобы она была поставлена на должный уровень, вот в чём дело. Ну что собственник? Сдал в аренду и сдал. А органы государственной власти, городские органы в данном случае, прежде всего должны обеспечить необходимый уровень безопасности.

А.Бастрыкин: Мы обязательно доберёмся до администрации, которая санкционировала всё это, разрешала. Но вот у меня список только арендаторов, которых мы нашли, 27 разнопрофильных организаций, и они никем, по сути дела, не контролировались, как они торгуют, как они охраняют всё это дело, как они обеспечивали безопасность и так дальше. Будем разбираться, начиная с администрации города, которая в 2013 году дала разрешение на преобразование этой кондитерской фабрики в торговый центр. Видимо, с большими нарушениями, в том числе и строительными. Будем проводить строительную экспертизу, разбираться до конца в этом вопросе.

В.Путин: Ваши сотрудники проверяли их? Или только два года назад и всё?

В.Пучков: Товарищ Президент Российской Федерации!

С учётом того, что там было 27 предприятий, это всё объекты малого бизнеса, которые получили налоговые каникулы.

В.Путин: Ну и что? Налоговые каникулы здесь при чём? Налоговые – это налоговые, а вопросы безопасности к налогам не относятся. Правильно?

В.Пучков: Контроль и надзор за малыми и средними предприятиями – тоже каникулы, товарищ Президент Российской Федерации.

В.Путин: Послушайте, к вопросам безопасности это не относится. При чём здесь каникулы? Вы говорите про налоговые каникулы и обеспечение безопасности – это разные вещи.

Первое чувство, когда говорят о количестве погибших и погибших детей, хочется не плакать, а реветь хочется. А когда послушаешь, что здесь сказано, уже другие чувства возникают, честно скажу.

Что по линии Минздрава делается?

В.Скворцова: Владимир Владимирович, с первого дня принято около 70 пациентов, более 50 получили амбулаторную помощь. Состояние было нетяжёлым, они отпущены и находятся под амбулаторным наблюдением.

В стационарах остаются 15 человек, из них 13 – с отравлением продуктами горения, угарным газом средней и лёгкой степени тяжести. Проведена квалифицированная терапия. На сегодняшний день у всех состояние относительно удовлетворительное, с хорошим улучшением. Из них двое потеряли детей в этой трагедии, находятся в острой стрессовой реакции. Работают психиатры, психотерапевты из Федерального центра Сербского.

Двое самых тяжёлых пациентов – комбинированные травмы вследствие падения с четвёртого этажа.

Самый тяжёлый – мальчик 11 лет: пневмонит, травматический ушиб лёгких, перелом костей таза. Находился в состоянии медикаментозной комы на искусственной вентиляции лёгких. В течение прошедших полутора суток состояние улучшилось, он стабильный, регрессировали отёк мозга и отёк плевральной полости. Сегодня повторно будет проведён консилиум с ведущими специалистами, детским анестезиологом-реаниматологом, с детским токсикологом. Планируется сегодня попытаться уже перевести его на собственное дыхание. Всё сейчас идёт по позитивному, слава богу, сценарию.

И молодой человек 18 лет, черепно-мозговая травма, травмированный ушиб мозга и тоже, соответственно, переломы лицевого скелета, удар грудной клетки. Его состояние существенно улучшилось, фактически относительно удовлетворительное, продолжается лечение. Всё, в общем, с хорошей динамикой.

Параллельно с этим организован кризисный центр для оказания помощи родственникам. Только за прошедший вчерашний день и за ночь обратились 69 родственников, острые стрессовые реакции, гипертонические кризы, декомпенсация ишемической болезни сердца. Специальная команда медиков с психотерапевтами работают со всеми родственниками.

И со вчерашнего дня активно работают судебно-медицинские эксперты. Сегодня прилетело руководство Федерального центра судебно-медицинской экспертизы, начата генетическая экспертиза в том случае, если тела не подлежат опознанию.

А.Бастрыкин: У нас таких тел, к сожалению, Владимир Владимирович, 37 человек, где нужно проводить генетическую экспертизу, иначе их не идентифицируют. Это займёт пару недель. Мы 17 человек уже идентифицировали с помощью медиков, там, где можно было по внешним признакам, остальные 37 – надо будет проводить специальное генетическое исследование.

В.Путин: Нужно дать правовую оценку действий каждого должностного лица. Внимательно всё изучить и дать правовую оценку. Нельзя прикрываться там какими-то каникулами. Справку никакую не получить без денег, а деньги заплатил – всё что угодно подпишут, вот в чём беда. И плевать хотели на безопасность людей. Вот из-за чего всё происходит.

Аман Гумирович, как Вы оцениваете ситуацию?

А.Тулеев: Владимир Владимирович, Вы лично звонили мне. Ещё раз спасибо великое. Прошу прощения лично у Вас за то, что случилось на нашей территории. Но когда я Вам докладывал, я говорил, что 27 без вести. А потом как снежный ком всё это стало накатываться. И после звонка, что погибла племянница, я уже всё понял. Но повторно не стал Вам звонить, потому что картина уже примерно представлялась. Остальное, Вы совершенно правильно сказали, на ровном месте: разгильдяйство, халатность, попустительство. Всё это видно.

Те, с кем я встречался, говорят, что был утренник, и там были фейерверки. Это предварительно, очевидцы говорят. И оттуда всё пошло. Ну, а дальше Вы знаете: двери закрыты, запасные выходы закрыты, и в полную мощь работает вентиляция в это же время, а дымоудаления никакого нет.

Александр Иванович работает, мы ему всем, чем можем, поможем.

Сейчас идут очень мощные нападки: вот, мол, это налоговые каникулы, бизнес и так далее. Я их прекращаю. Как Вы сказали, просто дословно, чтобы прекратить. Они были, есть и будут, и бизнес – это основа экономики, мы будем развивать. Но это не улица с односторонним движением. У нас тоже есть ответственность, в первую очередь – безопасность в местах скопления детей, людей.

Дальше началось, как обычно. На горе людском – вся оппозиционная сила в момент приехала: идут по домам, идут на предприятия, которые рядом расположены, в жилой сектор. Сегодня там где-то человек 200. Это вообще не родственники погибших. Мы работаем с ними, говорим: «Нельзя, это святотатство, когда горе, а ты пытаешься на этом решить какие-то свои проблемы».

Теперь по семьям, по нашим мерам. Всё делаем так, как Вы провели по шахте Распадской.

Первое. Уже оказана помощь по миллиону рублей (помимо Правительства) каждой семье. Счёт открыт, но дело не в том. У меня уже более 20 лет прошло с гибели сына, а боль всё равно остаётся. То есть нужно время. И вот это время не так, что прошло 40 дней и забыли про семьи. Мы по каждой семье разработаем программу так, как Вы делали по шахте Распадской. Вы лично всё это делали. И до 18 лет, у кого живые дети остались, мы их будем вести, персонально вести. Это я Вам твёрдо обещаю.

Дальше. С каждой семьёй уже мы начинаем приём. Я лично каждую семью приму, но приму пока тех, кто в состоянии, как Вы делали. Пока кто в состоянии, а остальное пойдёт по нарастающей. Все до единого будут приняты. Сейчас уже решаются вопросы по долгам, по кредитам. Это житейские проблемы, которые они выдвигают. За каждой семьёй персонально закреплён врач, психолог, работник социальной защиты, причём это люди с богатым житейским опытом.

Здесь я Вам обещаю, всё будет сделано, всё возможное. Здесь просто эту сторону надо отбросить. Моя задача – не допустить того, что творится, того, что это вороньё на чужом горе пытается спекулировать и добиваться непонятно каких целей.

Владимир Владимирович, трагедия большая, но опыт работы, тот, который был на «Распадской», полностью применяется у нас.

Спасибо.

В.Путин: Надо сделать всё, чтобы людям помочь.

А.Тулеев: Сделаем, Владимир Владимирович. Товарищ Президент, я Вам обещаю, лично обещаю. Никогда, когда говорил, Вы помните, не подводил и делал. Да, большое горе, всё понимаю, через личную призму всё это провожу. Я сделаю это всё, сделаю.

Спасибо.



Олспейс
отправлено 27.03.18 16:16 # 2


Губернатор резко бросается в глаза в сравнении с министрами. Давление на эмоции, крокодиловы слезы, показное заискивание и по делу ничего нет, губернатор ничего знает.
Интересно, какую он ответственность понесет.
А по предварительным выводам, как обычно оказывается, ничего общего с паникой и слухами сумасшедших не имеет. Пора бы их уже хватать за яйца по интернетам, а то накачали местное население и раздувают эмоции, прямая помеха расследованию, потому что ресурсы тратятся на успокаивание разгоряченной паникерами толпы вместо полезного пострадавшим и безопасности дела.


KaraPuzz
отправлено 27.03.18 16:29 # 3




Irina_Pskov
отправлено 27.03.18 16:29 # 4


[А.Бастрыкин: То есть это целый конгломерат, холдинг, целью которого было получение прибыли.
В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом]
А может, это главный вопрос?


AISI316
отправлено 27.03.18 16:37 # 5


Тулееву пора бы на заслуженный отдых. Как-то уж он совсем неприлично президента облизывает.


ndb
отправлено 27.03.18 16:37 # 6


Кому: Irina_Pskov, #4

"бизнес – это основа экономики, мы будем развивать". А развивать они умеют только так. За что им великое спасибо от граждан.

Есть ролик, где некий гражданин на митинге называет себя работником скорой помощи, и заявляет о 300 погибших. Хорошо бы его задержать и публично допросить, кто он на самом деле и откуда цифры. И если это все брехня, лет на 10 присадить, авось другим не повадно будет.


Goblin
отправлено 27.03.18 16:37 # 7


Кому: Irina_Pskov, #4

> [А.Бастрыкин: То есть это целый конгломерат, холдинг, целью которого было получение прибыли.
> В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом]
> А может, это главный вопрос?

если для получения прибыли - значит, меры противопожарной защиты ни к чему?

или что?


necro-tor
отправлено 27.03.18 16:38 # 8


Кому: Irina_Pskov, #4

>> [А.Бастрыкин: То есть это целый конгломерат, холдинг, целью которого было получение прибыли.]
>> [В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом]

> А может, это главный вопрос?

Не нужно кошмарить бизнес.


Airliner
отправлено 27.03.18 16:43 # 9


Кому: necro-tor, #8

> Не нужно кошмарить бизнес.

Реформу будем писать кровью:

> Кемеровский инцидент может поставить под угрозу реформу контрольно-надзорной деятельности, говорили «Ведомостям» два федеральных чиновника. «Будем делать серьезные выводы после детального анализа происшедшего», – предупреждал накануне министр по делам открытого правительства Михаил Абызов, курирующий реформу.

https://www.vedomosti.ru/politics/news/2018/03/27/754998-putin-kemerove-reformoi-proverok-biznesa


warmount
отправлено 27.03.18 16:50 # 10


Кому: Irina_Pskov, #4

нельзя такие вопросы задавать уважаемым людям, так по ниточке можно вытянуть и про общественную собственность на средства производства. а за такое обычно убивают


Viton
отправлено 27.03.18 16:50 # 11


"В.Путин: Послушайте, к вопросам безопасности это не относится. При чём здесь каникулы? Вы говорите про налоговые каникулы и обеспечение безопасности – это разные вещи."
Увы, это не совсем так.
246-ФЗ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА)И МУНИЦИПАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ"
Статья 1 часть 6 - есть исключения, но ТРК к ним не относится. ТРК это ни опасный производственный объект, ни гидротехсооружение, нет воздействия опасного на окружающую среду, нет радиации, нет гостайны, ни многоквартирный дом, ни атомная энергетика. Причем по опасным объектам есть классы, ТРК уж точно не попадает под I и II классы. Может я ошибаюсь и пусть меня тогда поправят. Но всё получается было согласно букве закона.
Конечно нельзя было так оголтело следовать этому ФЗ, но у регионов и так хватает поводов для проблем с исполнением федеральных законов в любой сфере деятельности (работа связана с госсектором, но сам в частной конторе, айти, поэтому наблюдаю наполовину изнутри, наполовину со стороны).
Другой вопрос как были выданы разрешения и другие документы, но теперь можно только карать виновных. Может опять стрелочников найдут :( Поживём увидим...
Но вот людей уже не вернешь... и сколько детей...


nikolkas_spb
отправлено 27.03.18 16:50 # 12


Кому: AISI316, #5

> Тулееву пора бы на заслуженный отдых. Как-то уж он совсем неприлично президента облизывает.

Один из немногих, кто как руководитель, признал вину, не скрываясь за красивыми фразами и не боясь ответственности. Многие смогут так сказать, глядя в глаза Президенту? Он понимает, что могут снять, хотя он там уже лет 20 и, скорее всего, не занимается вопросами уровня города - там мэр есть.


Brest
отправлено 27.03.18 16:50 # 13


Кому: Airliner, #9

> министр по делам открытого правительства Михаил Абызов, курирующий реформу

Это что-ли тот самый Абызов, который на сайте правительства значится как просто "министр"? Типа, министр никакого министерства...


human_san
отправлено 27.03.18 17:15 # 14


Кому: Цитата, #1

> Но собственники что, они сдали в аренду и всё, а обязанность органов власти – проконтролировать, как организована эта работа, и добиться того, чтобы она была поставлена на должный уровень, вот в чём дело. Ну что собственник? Сдал в аренду и сдал. А органы государственной власти, городские органы в данном случае, прежде всего должны обеспечить необходимый уровень безопасности.

Вот тут у меня возник вопрос: с какого хрена органы гос власти должны обеспечивать безопасность на частной собственности? Контролировать - да, но обеспечивать ли? По хорошему и арендатор тут ни при чём. Он снял часть помещения и всё. Согласовал с собственником вид деятельности, поставил свои батуты и работает. За безопасность ответственность должна быть на собственнике. Не понимаю подхода "сдал и всё" Он за это деньги получает от аренды. Он и безопасность комплекса обеспечивает. И контролировать это должен. У гражданина Штенгелова, судя по количеству объектов, есть откуда взять эти миллионы компенсации. Только знай конфискуй после ареста.
Если мой квартиросъёмщик зальёт соседей по причине прохудившейся сантехники, то не он перед соседями отвечает, а я. Квартира-то моя. А он съехал и всё. Другое дело, если договором предусмотрено иное. Но у нас к владельцам капиталов отношение иное. Да.
Тулеев говорил так, что я проникся.


trembling
отправлено 27.03.18 17:19 # 15


Про ОПС не понял. Глава СК говорит что она не работала с 19 числа. А руководитель компании обслуживающей ОПС на базе Болид с АРМ Орион говорит что она в рабочем состоянии но была отключена за 15 мин до пожара.
Или они про систему звукового оповещения?


AISI316
отправлено 27.03.18 17:25 # 16


Кому: nikolkas_spb, #12

> Многие смогут так сказать, глядя в глаза Президенту?

Как? На вопрос "Как вы оцениваете ситуацию?" рассыпаться в заискиваниях?

"...Вы лично звонили мне, ...спасибо великое, ...Вы совершенно правильно сказали, ...всё сделаем так как Вы провели, ...так как Вы делали по шахте, Вы лично так делали, ...каждую семью приму, как Вы делали." И до совещания еще: "...меня потрясла вот эта сверхчеловечность, вот, сверхчеловечность!" (президента, когда тот ему позвонил)

Так любой сможет. Ну а то, что не отнекивался, это да, правильно поступил.


Urphin
отправлено 27.03.18 17:25 # 17


Не хватает капитана Бояна, уж он то разъяснил бы всем где должны были установлены пожарные лестницы, системы активного пожаротушения, как надо было проводить проверки и спецподготовку персонала. А еще неплохо бы иногда проводить учения. Да и вообще... "Пап, а людей же спасут? Это не главное Стэн, главное выяснить - кто виноват!"


Цу Гундер
отправлено 27.03.18 17:49 # 18


Товарищ Президент


Джон Мэтрикс
отправлено 27.03.18 18:09 # 19


Гумирович как обычно, чай с 15 ложками сахара.

В целом толково и четко доложила только Скворцова. Остальные кто в лес кто по дрова. Про налоговые каникулы Пучков молодец конечно, министр.


Vengaro
отправлено 27.03.18 18:12 # 20


Боюсь, МЧСовцев могут крайними сделать. Как будто они должны были в одиночку лбом таранить 246-ФЗ и поднимать кипиш минимум регионального, а то и федерального уровня.


Gero-nimus
отправлено 27.03.18 18:12 # 21


Кому: Irina_Pskov, #4

Получение прибыли как таковой и пренебрежение законами для этого - не одно и то же.
Люди и на работу ходят, в общем-то для получения прибыли. Вопрос в исполнении законов при получении прибыли.


Walet
отправлено 27.03.18 18:12 # 22


Кому: Цу Гундер, #18

> Товарищ Президент

У военных осталась старая форма обращения. Привычка.


marcipallo
отправлено 27.03.18 18:33 # 23


Кому: human_san, #14

Согласен.
Вопрос ответственности пожарной безопасности в договоре аренды так-то отдельным пунктом прописывается. Если не прописан, значит ответственность несет собственник здания. Если собственник нарезал здание на куски и раздал небольшим арендаторам, то они при всем желании не смогут обеспечить пожарную безопасность.
Там же есть юр лицо, которое управляет этим ТРК, в его функции это и входит. А деньги гендиректору этого юрлица на обслуживание здания выделяют собственники.
Так что тут с президентом довольно сложно согласиться.


nikolkas_spb
отправлено 27.03.18 18:33 # 24


Кому: Gero-nimus, #21

> Люди и на работу ходят, в общем-то для получения прибыли.

На работе ты получаешь зарплату, а из твоего труда капиталист извлекает прибыль. Не путай.

> Вопрос в исполнении законов при получении прибыли.

Так экономия средств - это тоже прибыль! Чем больше экономишь - больше получаешь. А законы - капиталистические (см. "каникулы" и "кошмарить бизнес")


Мрак80
отправлено 27.03.18 20:21 # 25


Отлично видно, что президент еле сдерживается.


Грек
отправлено 27.03.18 20:21 # 26


Кому: Цу Гундер, #18

> Товарищ Президент

Да.


Irina_Pskov
отправлено 27.03.18 20:21 # 27


Кому: nikolkas_spb, #24

> Так экономия средств - это тоже прибыль! Чем больше экономишь - больше получаешь. А законы - капиталистические (см. "каникулы" и "кошмарить бизнес")

Это я и имела ввиду.
При этом я не отрицаю безалаберность, разгильдяйство и коррупцию, повлекшие к трагедии.


peretz
отправлено 27.03.18 20:21 # 28


Кому: Vengaro, #20

И учетелей! Причем всех.


RasW
отправлено 27.03.18 20:21 # 29


Очень жалко людей! Все как всегда из-за жуткой некомпетентности на местах! Капитализм…
На тему ответственности гос. Органов:
За рубежом есть такая практика – все оценки рисков возникновения пожара, а также оценка возможного возгорания на подконтрольном объекте осуществляется страховой компанией. Эта компания курирует объект с начала проектирования (т.е. дает конкретные замечания по принятым решениям), участвует в приемке в эксплуатацию объекта и в дальнейшем своими проверками заставляет собственника помещения поддерживать сигнализацию, пожаротушение, оповещение и пр. на должном уровне.
Пример такой: оснащен объект пожаротушением – платишь 100 руб., если только сигнализацией – 500 руб., а если нет ничего – 10000 руб. Как-то так.
Конечно есть другие проблемы, связанные с обязательным страхованием частной собственности на манер ОСАГО, и это дополнительно требует проработки законодательной базы.


Kodzuki
отправлено 27.03.18 20:21 # 30


Бардак с пожаркой конечно. У нас на ТЭЦ любой дефект пожарки регистрируется в специальном журнале и влючается отсчет 24 часов. В течении суток любой дефект должен быть устранен или ТЭЦ выводится из эксплуатации. И отверстия у ответственных развальцовываются по плечи. А тут походу сработало золотое правило частного бизнеса - максимум прибыли при минимуме затрат.

Погибшим - земля пухом и вечная память.


gurunars
отправлено 27.03.18 20:21 # 31


Кому: Goblin, #7

Зависит от того, сколько владелец планировал ещё быть в деле. Может он хотел выйти из бизнеса через год и задача была срубить максимум бабла с минимальными издержками.

Неверно просчитал риски и решил, что вероятность пожара до его исхода невелика и решил сэкономить.

В итоге жажда наживы аукнулась.

Но следствие покажет.


Wicked Horse
отправлено 27.03.18 20:23 # 32


Кому: human_san, #14

С юридической точки зрения нет никакого Штангелова. Есть АО или Ltd. - непринципиально. Оно либо само управляет ТРЦ, либо (что скорее всего) нанимает Управляющую компанию. Вот эта Управляющая компания и обеспечивает работу комплекса в т.ч. и в области безопасности, в т.ч. и противопожарной.
Не Штангелов из Австралии дотянулся - эвакуационные выходы запер и пожарную сигнализацию сломал.
Отвечает за всё Управляющая компания, как организация и ее конкретные специалисты и менеджеры, как физические лица


vovikz
отправлено 27.03.18 20:36 # 33


Кому: gurunars, #31

> Но следствие покажет.
>

Владелец, как я понял, в Австралии. И хрен теперь приедет по своей воле.

Мне если честно вообще не понятно как можно эксплуатировать сооружение, в котором ежедневно собираются массы народу, при неисправной системе пожарной безопасности. Вот если у автомобиля не работают световые приборы, то в темное время и в условиях плохой видимости ездить запрещено. Если у автомобиля не работают тормоза - ездить вообще запрещено.


vovikz
отправлено 27.03.18 20:40 # 34


Кому: Wicked Horse, #32

> Не Штангелов из Австралии дотянулся - эвакуационные выходы запер и пожарную сигнализацию сломал.

Да. Не он. Но приспосабливал неприспособленное помещение под ТЦ - он.
Но это значит, чтобы Штангелова привлечь надо вскрыть способы получения разрешений. А тут как с известным подполковником-миллиардером - для доказательства вины нужно и взяткодателей привлекать и покровителей.


WickedJester
отправлено 27.03.18 20:48 # 35


Кому: vovikz, #34

> Да. Не он. Но приспосабливал неприспособленное помещение под ТЦ - он.
> Но это значит, чтобы Штангелова привлечь надо вскрыть способы получения разрешений. А тут как с известным подполковником-миллиардером - для доказательства вины нужно и взяткодателей привлекать и покровителей.

Тут следствие покажет, вполне возможно что сдал здание в аренду, а оборудовали под ТЦ другие, но вопросов больше к местным властям чьи структуры это все проверяли и разрешали.


Т-54
отправлено 27.03.18 20:59 # 36


Кому: Джон Мэтрикс, #19

> Про налоговые каникулы Пучков молодец конечно, министр.

Как я понял, министр оговорился и имел ввиду федеральный закон о "надзорных каникулах" N246-ФЗ от 13.07.2015


human_san
отправлено 27.03.18 20:59 # 37


Кому: Wicked Horse, #32

> Отвечает за всё Управляющая компания, как организация и ее конкретные специалисты и менеджеры, как физические лица

Звучит вполне логично. Отличное прикрытие горящих жоп крупных собственников, живущих на доходы от аренды в разный частях планеты


marcipallo
отправлено 27.03.18 20:59 # 38


Кому: Wicked Horse, #32

А деньги за услуги управляющей компании кто платит?

А какую УК выберет собственник для обслуживания? со штатом специалистов за 10руб или с кем-попало, но за 3руб?


V.Shvarc
отправлено 27.03.18 21:00 # 39


Кому: nikolkas_spb, #24

> Так экономия средств - это тоже прибыль! Чем больше экономишь - больше получаешь.


А согреть целиком всем предприятием - это тоже способ получения прибыли? Вы предпринимателей за идиотов не держите. Здесь вопрос скорее в регламентах оказания услуг, в подготовке персонала. Даже при отсутствии системы автоматического пожаротушения своевременная поднятая тревога, грамотные действия персонала и свободные аварийные выходы спасли бы всех или почти всех. Говорю как человек, у которого когда-то сгорела дотла фабрика (привет строителям), но при этом не погиб и не пострадал ни один человек, несмотря на то, что несколько дураков вместо выходов побежали на верхний этаж за вещами - и для них с верхнего этажа была пожарная лестница.


Раздающий
отправлено 27.03.18 21:00 # 40


Кому: trembling, #15

С-2000 адресные метки (скорее всего, СОУЭ 3 типа) и от него уже контакт на замыкание оповещателей. То есть или приемно-контрольный явно был выключен вручную, или резервное питание оповещателей отсутствовало. Там ещё речевое должно стоять. Оно обычно с резервированием сразу. Похоже ППКОП вырубили вручную.


Химик-МГУ
отправлено 27.03.18 21:01 # 41


Кому: vovikz, #34

> Но приспосабливал неприспособленное помещение под ТЦ - он.

Сам приспосабливал? Сам проекты делал, сам их одобрял, сам выписывал разрешения о вводе в эксплуатацию, сам подписывал свидетельства о проверках? И это все сидя за морем. Ух, мне бы так.


Mozgun
отправлено 27.03.18 21:01 # 42


МОСКВА, 27 мар — РИА Новости. Ложную информацию о "сотнях погибших" при пожаре в ТЦ "Зимняя вишня" распространил украинский пранкер Евгений Вольнов.
На YouTube-канале Вольнова появилась запись от 25 марта, в которой он обзванивает кемеровские морги, выдавая себя за сотрудника МЧС, и интересуется, сколько "свободных мест" осталось в учреждениях.

Так, узнав, что в первом морге готовы принять не больше ста погибших, он заявляет, что в скором времени к ним подвезут "более трехсот трупов". Сотрудники оказались шокированы такой информацией и отметили, что, по их данным, число жертв составляет от шестидесяти до семидесяти человек.


РИА Новости https://ria.ru/world/20180327/1517377551.html


urbanist
отправлено 27.03.18 21:05 # 43


Кому: Олспейс, #2

> > Губернатор резко бросается в глаза в сравнении с министрами. Давление на эмоции, крокодиловы слезы, показное заискивание и по делу ничего нет, губернатор ничего знает.

А по существу , что он не так сказал? Ты сомневаешься в том, что он не выполнит обещания?


Wicked Horse
отправлено 27.03.18 21:13 # 44


Кому: human_san, #37

Ты можешь свой автомобиль сдать в аренду ВИП-такси, можешь какому-нибудь Uber-таджику. Когда он на нем кого-нибудь задавит - тебе никто не скажет "Вы не той компании в аренду сдали"


Дедушка Хо
отправлено 27.03.18 21:17 # 45


Владелец, капиталист, это конечно играет роль, но вот Дмитрий Юрьевич у нас как бы буржуа, тем не менее я уверен, что у него в студии есть огнетушители, которые ему стоят, в процентном отношении, дороже чем система пожаротушения в злосчастной вишне. Только дело в другом, это не удивляет, что человек покупает огнетушители, в данном случае Дмитрий Юрьевич. Вот об этом и нужно задуматься.


trembling
отправлено 27.03.18 21:17 # 46


Кому: Kodzuki, #30

руководителя компании обслуживающей сигнализацию сегодня арестовали в зале суда. Говорит что у него по договору 3 часа на реагирование по неисправности ОПС. Это значит что есть диспетчерская и дежурная смена.
Сигнализация на данном объекте не имеет удаленного контроля, поэтому выезд осуществлялся по заявке.
Говорит что по журналу автоматики рабочего места системы сигнализации, она была отключена за 15 мин до пожара.
Трансляция на ютубе https://www.youtube.com/watch?v=1nmNzu32u8k с 2.07.35 примерно


3dixlik
отправлено 27.03.18 21:17 # 47


Кому: Wicked Horse, #32

Если есть право на частную собственность, то в той же мере должна быть и ответственность за нее.


Aleks78
отправлено 27.03.18 21:17 # 48


Кому: Wicked Horse, #32

>Отвечает за всё Управляющая компания, как организация и ее конкретные специалисты и менеджеры, как физические лица

Формально, по закону, он действительно не при чем.

А фактически это выглядит так: ставят исполнительного директора (это не какой не номинал - это тот, кто реально руководит и отвечает за своевременно отгруженный кэш бенефициарам). А вот в условиях он работает таких: в не зависимости ни от чего сумма отгружаемых денег не должна уменьшаться, а лучше- расти. Все остальное - твои проблемы, тебе за это платят з.п.

Сталкивался с такими арендодателями сам - хотите ставьте пожарную сигнализацию (За свой счет в чужое здание) в арендную плату включить это даже частично не смогу. Вот и весь разговор.

Так что по факту виновны выгодополучатели. Осудят ли их? 100500% что нет. Может даже мэру условку впаяют, но этих не тронут.

Только национализация и запрет владеть имуществом через оффшоры. Других вариантов я не вижу.


marcipallo
отправлено 27.03.18 21:17 # 49


Кому: Химик-МГУ, #41

Все эти люди собирают информацию. Отправляют собственнику письмо: как будем строить? По нормам за 100руб или подешевле со взятками за 70руб?
И собственник из-за бугра пишет ответ. Как правило, выбирает подешевле.
А если эти люди напишут ему, что они честные, не хотят строить через взятки, то он их увольняет и набирает новых.
И все из-за бугра.


vovikz
отправлено 27.03.18 21:18 # 50


Кому: Химик-МГУ, #41

> Сам приспосабливал? Сам проекты делал, сам их одобрял, сам выписывал разрешения о вводе в эксплуатацию, сам подписывал свидетельства о проверках?

Договаривался с этими самыми подписывающими - он. Зная что есть нарушения.

Кому: Mozgun, #42

> Ложную информацию о "сотнях погибших" при пожаре в ТЦ "Зимняя вишня" распространил украинский пранкер Евгений Вольнов.

Тут камрад писал про другого персонажа:

Кому: ndb, #6

> Есть ролик, где некий гражданин на митинге называет себя работником скорой помощи, и заявляет о 300 погибших

Совсем не украинский блогер


necro-tor
отправлено 27.03.18 21:28 # 51


Кому: V.Shvarc, #39

> А согреть целиком всем предприятием - это

так карта легла.

Сейчас тряхни как следует крупные ТЦ - особенно встроенные в здания какой-нибудь бывшей фабрики или завода - чуть не в каждом первом будет плюс-минус то же самое, да и в новопостроенных будет не факт что сильно лучше.


WickedJester
отправлено 27.03.18 21:28 # 52


Кому: Aleks78, #48

> Сталкивался с такими арендодателями сам - хотите ставьте пожарную сигнализацию (За свой счет в чужое здание) в арендную плату включить это даже частично не смогу. Вот и весь разговор.

А кто за это отвечает по закону? Хозяин помещения, арендатор или тот кто использует помещение?


Славор
отправлено 27.03.18 21:30 # 53


Живу в США - в местах скопления (массового) людей всегда стоит система пожаротушения. Да она даже в моей квартире есть - торчат из потолка распылители по две штуки на комнату и по одному для ванных и кладовок - и проверяется раз в год обязательно.

На заводе где я работаю два раза в год проводят учебную тревогу - звучит сирена мощная, включаются специальные огни и все все бросают и идут на точку сбора на парковке где кадровик производит перекличку по списку . Плюс проверки оборудования раз в год минимум. Огнетушителей порядка 20-30 штук разбросано по территории, проверяются ответственным раз в месяц - часто дарят в подарок (раз в два года) небольшой огнетушитель для дома или машины.. И это небольшой завод. Все это стоит для безопасности людей и регулируется штатом (для каждого штата свои правила). Дать взятку и обойти эти правила нельзя, потом, если что-то случится, завод обанкротят исками от пострадавших.

Похоже такого рода практики стоит перенимать и в России.


Wicked Horse
отправлено 27.03.18 21:48 # 54


Кому: human_san, #37

Не в обиду - но ты как-то подзабыл, что у нас КапитализомЪ с 1991-го.
Владеть собственностью - не преступление. Если молотком, который ты как владелец сдал в аренду, исполнитель проломил кому-то голову - ты не при делах. А владеть молотком, как средстаом производства, повторюсь, с 1991-го не преступление


Wicked Horse
отправлено 27.03.18 21:53 # 55


Кому: Славор, #53

В Москве, Питере, Пскове и Новосибе встречал я ТРЦ, где всё организованно, как ты говоришь. Эти ТРЦ во-первых крупные - их владельцы на виду, во-вторых - им хороший имидж дороже самой приличной противопожарной системы.
Но так не везде


Джон Мэтрикс
отправлено 27.03.18 21:56 # 56


Кому: vovikz, #50

> Договаривался с этими самыми подписывающими - он. Зная что есть нарушения.

Миллиардер будет общаться с "ссаным" чиновником администрации? Ты не шутишь? Даже директора крупных заводов (директора, не собственники) зачастую не участвуют в получении "бумажек", есть высокооплачиваемый менеджмент, который отвечает за разрешительные документы по вводу, реконструкции и т.п., и решает "полный спектр" возникающих вопросов.


Кому: 3dixlik, #47

Но тогда возникает проблема объективного вменения. При определенном количестве заводов, пароходов ты объективно не можешь контролировать все процессы, и создаешь разветвленную сеть подчиненных и ответственных. С точки зрения уголовного закона, миллиардер ничем не хуже тебя (а по факту даже лучше, гы-гы-гы), все его деяния оцениваюся в том числе и на наличие вины. Тут правильно пишут - если знал, ничего не предпринял, более того, отдавал незаконные указания - гипотетически может и ответить. Если этого нет, то адью, доктрина распределения компетенции в юрлице, никто ее не отменял.

> Если есть право на частную собственность, то в той же мере должна быть и ответственность за нее.



Кому: vovikz, #34

> Да. Не он. Но приспосабливал неприспособленное помещение под ТЦ - он.

Камрад. Для него может быть открытием сейчас, что помещение не годилось под ТЦ, У собственников очень простая идеология - я не обязан ни в чем разбираться, у меня для этого есть люди. Которым я плачу. Я разбираюсь в одном - в зарабатывании денег. Именно поэтому все эти люди работают у меня, а не я у них. С годами некоторые собственники действительно становятся беспомощны в ряде вопросов, потому что привыкли почти все вопросы делегировать подчиненным и доверять их экспертизе. А то послушаешь, так мерзкий буржуй из-за океана сидит со СНИПами в одной руке, с калькулятором и рабочей документацией в другой.


EvilBoar
отправлено 27.03.18 22:00 # 57


Кому: Олспейс, #2

> Губернатор резко бросается в глаза в сравнении с министрами. Давление на эмоции, крокодиловы слезы, показное заискивание и по делу ничего нет, губернатор ничего знает.
> Интересно, какую он ответственность понесет.
> А по предварительным выводам, как обычно оказывается, ничего общего с паникой и слухами сумасшедших не имеет. Пора бы их уже хватать за яйца по интернетам, а то накачали местное население и раздувают эмоции, прямая помеха расследованию, потому что ресурсы тратятся на успокаивание разгоряченной паникерами толпы вместо полезного пострадавшим и безопасности дела.

Странный ты, гражданин (сначала другое слово написал, но передумал), у человека там родственник погиб. Я бы еще не так нес, если бы мои племянники сгорели заживо.


Химик-МГУ
отправлено 27.03.18 22:00 # 58


Кому: marcipallo, #49

> И собственник из-за бугра пишет ответ. Как правило, выбирает подешевле.
> А если эти люди напишут ему, что они честные, не хотят строить через взятки, то он их увольняет и набирает новых.
> И все из-за бугра.

Кому: vovikz, #50

> Договаривался с этими самыми подписывающими - он. Зная что есть нарушения.

Вот вы мне замечательно изобразили схемку: Владелец (за океаном)->Управляющая компания->коррумпированные (и невиновные) чиновники->говно-подрядчики. И во всей схеме про все знаеет владелец, который сидит за океаном и все курирует и со всеми договаривается. Но как только приводишь схему: мэр(губернатор)->надзорное ведомство->начальник отдела->инспектор, так сразу оказывается, что нельзя всех судить, надо разобраться, что нам после каждого пожара менять чиновников и прочее. Парадокс.


Химик-МГУ
отправлено 27.03.18 22:00 # 59


Кому: Славор, #53

> Дать взятку и обойти эти правила нельзя, потом, если что-то случится, завод обанкротят исками от пострадавших

Да что ты нам сказки рассказываешь. Капитализм везде одинаковый!!!


Цын
отправлено 27.03.18 22:00 # 60


Произошедшая трагедия натолкнула на мысль о вопиющем формализме в регламентах, законах, требованиях, от которых зависят жизни людей и соответствующем отношении к этому. Повесь табличку не сюда, а вот сюда, маркировки нет, штраф. Да это необходимо, но ведь по сути достаточно соблюдать ключевые моменты, обеспечивающие безопасность, которые должны срабатывать с любой вероятностью. Любой регламент должен быть составлен по смыслу, понятен для исполнения и контроля, написан человеческим языком. Закон таков, что ответственность на всех и собственниках, и арендаторах, и управляющих компаниях. Пришел арендовать, есть проблемы с вентиляцией, охранно-пожарной сигнализацией, не арендуй либо договаривайся, кто будет делать и т.д. Ответственность проверяющих сделать на всех уровнях вплоть до министров с реальными сроками, а не только увольнениями и штрафами. Обязательно регулярное информирование личного состава, чтобы все уяснили как работать и какие могут быть последствия. Тогда может быть меньше будет мыслей, взятку получить или все таки заставить все в порядок привести. А тупо сейчас перепроверить все ТЦ для отчёта начальству и позакрывать зачастую из-за формальных требований считаю это не вариант. Нужна большая работа по пересмотру регламентов, законов и далее по претворению их в жизнь, оценке возможностей реального, а не формального контроля, организация работы и т.д. Посмотрим какие шаги в этой области будут сделаны, кроме того чтобы наказать мелкую сошку и раздать денег семьям погибших, земля им пухом.


pro-etcontra
отправлено 27.03.18 22:00 # 61


Взять старое безобразное здание бывшей фабрики с маленькими амбразурами вместо больших панорамных стекол, которые в случае опасности легко разбить и спастись, и переоборудовать его в ТРЦ, с тесными лабиринтами, заставленными барахлом из дешевого пластика, чтобы срубать бабло - это и есть «преступление ради 300%-ной прибыли»


nikolkas_spb
отправлено 27.03.18 22:00 # 62


Кому: V.Shvarc, #39

> А согреть целиком всем предприятием - это тоже способ получения прибыли? Вы предпринимателей за идиотов не держите.

Сгорит или нет - вопрос десятый. По стране - сотни ТЦ, не горят, ну и я. А вот деньги хочется прям сейчас. Открыться надо быстрее, взятки дать - по-любому (докопаются стопудово - чиновники тоже есть хотят), лищние траты и время - ни к чему.


Ivanikus
отправлено 27.03.18 22:02 # 63


Камрады, хочу обратить ваше внимание на сериал Родина (HomeLand) новый седьмой сезон (только седьмой), сюжет ОЧЕНЬ сильно напоминает ситуацию, которая сложилась вокруг Кемерово. Удивительно как всего один человек (троль) смог породить такую волну истерии, что ВВП пришлось вмешаться и лично посетить стихийный митинг, уменьшая накал жажды правосудия. Благо что никто из провокаторов и прочих засланцев не успел сориентироваться на местности и использовать сложившуюся ситуацию в интересах наших иностранных "партнеров".


Джон Мэтрикс
отправлено 27.03.18 22:06 # 64


Допускаю, что в силу профессии имею профдеформацию и смотрю на все под излишне юридическим углом. Но (могу заблуждаться!) полагаю, что некоторые комментарии в адрес собственника ТЦ связаны с некоторым непониманием разницы между имуществом физлица и имуществом на балансе юр. лица.

Юр. лица, это тащемта фикция, абстрактное искусственно введенное в свое время понятие с целью развития оборота. В таком разрезе очевидно, что владение Васей домом и машиной по правовым последствиям не = владению Васей 75% доли в уставном капитале ООО, на балансе которой числится другой дом и другая машина. Строго говоря, Вася не владеет машиной "фирмы", он владеет долей. Внутри фирмы у него находятся гномики, которые за всем следят, за это им платят, в том числе за риск сесть в случае если что-то не так.

У собственника может тупо не быть всей информации о положении дел в активе, и по закону она может ему не предоставляться. Собственник Вася отчужден от оперативного управления своей фирмой через директора, а иногда есть еще одна прослойка, Совет директоров. Это немного парадоксально звучит (как это, мое, но не мое), но если мы говорим про фирмы с несколькими владельцами, то наглядно видно, что ты как один из партнеров, не можешь влезть грязными кирзачами в чистое ООО и командовать где и как установить сигналку и какой счет нужно оплатить. В Акционерных общества с большим количеством акционеров это еще более наглядно.


vovikz
отправлено 27.03.18 22:07 # 65


Кому: Химик-МГУ, #58

> Но как только приводишь схему: мэр(губернатор)->надзорное ведомство->начальник отдела->инспектор, так сразу оказывается, что нельзя всех судить, надо разобраться, что нам после каждого пожара менять чиновников и прочее

Именно эту схему я и приводил:

Кому: vovikz, #34

> Штангелова привлечь надо вскрыть способы получения разрешений. А тут как с известным подполковником-миллиардером - для доказательства вины нужно и взяткодателей привлекать и покровителей.


nikolkas_spb
отправлено 27.03.18 22:08 # 66


Кому: Ivanikus, #63

> Удивительно как всего один человек (троль) смог породить такую волну истерии, что ВВП пришлось вмешаться и лично посетить стихийный митинг, уменьшая накал жажды правосудия.

Один? Нет, он - обученный, вокруг - подготовленные хомячки, придуманы, опробованы и внедрены средства распространения информации, подготовлена почва и создано (годами!) настроение.
Как я писал выше - отработка технологии, просто ждали случая.


pavelt
отправлено 27.03.18 22:08 # 67


Детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 м от эвакуационного выхода.
http://docs.cntd.ru/document/1200074235

В Питере ну хотя бы ТЦ Европолис и Охта Молл, - везде кинотеатры и детские игровые и развлекательные зоны на 3 и 4 этажах. В Европолисе парк Энгри Бердс вообще весь из стеклопластика, не уливлюсь, если без антипиренов. Когда он открылся, я был в шоке как там воняло стиролом, и как это его разрешили открыть.

Работают ли пожарные выходы (на лестницы) - не знаю, не ходил, но в разных ТК было дело пытался спустится по лестнице и двери были закрыты, ибо понятно, что народ не будет спускаться и подниматься зигзагами если можно спуститься напрямую.

И вот что с такими ТЦ делать, перестроить что ли или закрыть?


WickedJester
отправлено 27.03.18 22:12 # 68


Кому: pro-etcontra, #61

> Взять старое безобразное здание бывшей фабрики с маленькими амбразурами вместо больших панорамных стекол, которые в случае опасности легко разбить и спастись, и переоборудовать его в ТРЦ, с тесными лабиринтами, заставленными барахлом из дешевого пластика, чтобы срубать бабло - это и есть «преступление ради 300%-ной прибыли»

Ну и конечно местные органы которые должны все это контролировать, и не допустить если что-то не так ни причём, все кто их обвиняют хотят майдан и переворот.


AdvKSI
отправлено 27.03.18 22:18 # 69


Кому: WickedJester, #52

> А кто за это отвечает по закону? Хозяин помещения, арендатор или тот кто использует помещение?

«Все не так просто». Формально ответственность несут обе стороны, и собственник помещения, и арендатор. Вопрос, что у них прописано в договоре аренды, как распределены риски. Если никак не распределены, смотрят в результате чего произошло ЧП. Самому довелось представлять интересы арендатора когда загорелся магазин. В итоге удалось доказать вину собственника, так как причиной неисправности оказалась неисправная проводка. А вот если бы пожар возник в результате того, что работник арендатора бычок кинул в мусорное ведро или неисправный чайник воткнул - ситуация была бы иной. Тут, я думаю, виноваты в той или иной степени окажутся все. Арендатор, из-за неисправности оборудования которого произошёл пожар (если реально причина в этом), управляющая компания, не обеспечившая надлежащую эвакуацию людей, компания которой было поручено наладка и обслуживание ОПС, возможно и собственник, если он своевременно не произвёл надлежащий ремонт и не исполнил предписание. Но к собственнику могут быть вопросы в рамках гражданского законодательства о компенсации вреда, а в рамках уголовного... Там, небось, собственник в аренду в ООО с обязанностями полностью обеспечить пожарную безопасность, ООО - в УК для управления и обслуживания, та - компанию на обслуживание ОПС и ЧОП для контроля... Тут выше аналогия с Авто проводилась, грубо, но в целом верно. Я, собственник, сдал Авто в аренду в состоянии «как оно есть». Арендатор заключил договор на техобслуживание с СТО, которое выдало закобчение что Авто - персик!, и посадил водителя таксовать. Водитель поехал и сбил человека - неисправны тормоза. Попробуй, дотянись до собственника. Тут арендатор, принявший авто, СТО, давшее заключение, Водитель, обязанный проверить все системы перед поездкой... Аналогия кривая, но суть вот так. А вообще конечно «зависит от». Дадут команду дотянуться - и до собственника дотянутся. Как вот только из-за рубежа его привезти.


marcipallo
отправлено 27.03.18 22:18 # 70


Кому: Химик-МГУ, #58

А никто и не говорит, что они не виновные. Там много виновных в этом деле. И чиновники, и строители, и сотрудники ТРЦ - только степень вины у всех разная.
И самое главное, на каждом этапе решение в пользу экономии принимает собственник, только у него есть деньги на это. Он является главным организатором и идеологом этого процесса. Он определял бюджет строительства и бюджет УК для обслуживания.


odopr
отправлено 27.03.18 22:19 # 71


Кому: Славор, #53

Лежал как то в стационаре. Ночью прозвучало: Пожарная тревога! Пожарная тревога!
Я единственный из всех палат на этаже вышел. Этажей 6 всего. Палат по 20 на этаже. Спросил ночных сестер-девчонок молодых: Что происходит? И что делать?
Они растерянные позвонили куда-то и сказали, что им сказали, что иногда сигналка срабатывает на курящих. Поэтому беспокоиться не о чем.


3dixlik
отправлено 27.03.18 22:23 # 72


Кому: Джон Мэтрикс, #56

> При определенном количестве заводов, пароходов ты объективно не можешь контролировать все процессы...

Не можешь, не берись, никто же не заставляет, а "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Не можешь организовать, обеспечить нормальное безопасное ф-ние, отвечай - почему-то к чиновниками такой подход применяют, а к капиталистам нет.


vovikz
отправлено 27.03.18 22:25 # 73


Кому: pavelt, #67

> Детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 м от эвакуационного выхода.
> http://docs.cntd.ru/document/1200074235

Не нашел по ссылке ни упоминания о "20 м", ни детских игровых зон. 2 этаж это ограничение для ДОУ, и то не абсолютное


odopr
отправлено 27.03.18 22:27 # 74


Кому: Химик-МГУ, #59

> Да что ты нам сказки рассказываешь. Капитализм везде одинаковый!!!

Просто мы на периферии капитализма пока . Вот награбим, как америкосы, сразу начнём все законы выполнять. Потому что у нас на это деньги останутся, сверх того, что мы украдем!!!
(я его в той теме так понял)


Химик-МГУ
отправлено 27.03.18 22:34 # 75


Кому: odopr, #74

> Вот награбим, как америкосы,

Камрад, вот кого Швеция награбила и почему их Меги и Икеи все двухэтажные, с кучей выходов? Или я твой сарказм не понял?


kanagasionas
отправлено 27.03.18 22:41 # 76


Кому: WickedJester, #68
А для всех надзорных органов есть 294 ф.з., который в свое время подписал тогдашний президент Медведев. По нему не то что проверить, чихнуть в сторону субъекта малого и среднего бизнеса (коим как я понимаю и является владелец здания) нельзя.


Aleks78
отправлено 27.03.18 22:41 # 77


Кому: WickedJester, #52

>А кто за это отвечает по закону? Хозяин помещения, арендатор или тот кто использует помещение?

Как уже выше писали однозначно ответить тут нельзя. Осень много если.

Собственник, как правило, ни за что не отвечает.

Наказывать будут тех, кто осуществлял непосредственную хозяйственную деятельность.

В данном случае сам арендодатель участвовал в хоз. деятельности.

Тетенька - директор мелет что-то невразумительное: типа она обошла всех сотрудников и ей сказали что всех вывели и все в порядке. Можно списать на шок, но это явная чушь.

Собственник сидит в Австралии и вменить ему вряд ли что смогут, если только не накопают что нибудь еще.

Некоторые отмечали, что он защищает сейчас остальной бизнес. Вроде как обещает деньги пострадавшим. Видимо этот ТРЦ - вспомогательный был, а в прочем бизнесе у него очень серьезные партнеры и если их начнут проверять - тут у него уже будут другие проблемы. Но это мои домыслы больше.


Airliner
отправлено 27.03.18 22:45 # 78


Кому: marcipallo, #70

> на каждом этапе решение в пользу экономии принимает собственник, только у него есть деньги на это. Он является главным организатором и идеологом этого процесса.

Собственник может быть обезличен как через схематозы, так и (если он реально единственный акционер) через наемных манагеров разных уровней, заканчивая генеральным и советом директоров. Они же могут действовать не по прямым указаниям, а руководствуясь некоей генеральной линией. Дивиденд капает в нужной пропорции - шеф спокоен. Так что даже пытаться доказать, что это тотальное раздолбайство сотворил один надмозг будет крайне сложно.

Кому: odopr, #74

> Просто мы на периферии капитализма пока .

На днях проходил слух, что два крупных московских ТЦ хочет выкупить киргизский инвест фонд, еще по паре питерских прицеливаются американы и европейцы - конкуренты повсюду.


vovikz
отправлено 27.03.18 22:50 # 79


Кому: Airliner, #78

> На днях проходил слух, что два крупных московских ТЦ хочет выкупить киргизский инвест фонд, еще по паре питерских прицеливаются американы и европейцы - конкуренты повсюду.

Подозреваю, что и сейчас компании, владеющие этими ТЦ, находятся где-нибудь в Люксемберге или на Кипре.


odopr
отправлено 27.03.18 22:56 # 80


Кому: Химик-МГУ, #75

Ну в той теме что там писал про периферию и тд один товарищ, помнишь же. Когда ему задавали вопросы почему там так, а у нас так


necro-tor
отправлено 27.03.18 22:57 # 81


Кому: Химик-МГУ, #75

> Камрад, вот кого Швеция награбила

Фундамент шведского "социализма" - поставки ресурсов нацистам под прикрытием нейтрального статуса.


pavelt
отправлено 27.03.18 22:58 # 82


Кому: vovikz, #73

Нашел эту инфу в одной статье на новостном сайте. Да, там нет, сейчас поискал и нашел - актуально здесь http://base.garant.ru/70249640/#friends п. 5.42 но введен вроде недавно. Получается, журналисты недоработали, я повелся, каюсь. Хотя смысл не меняется - как с 4 этажа вместе с ребенком спуститься на первый в случае ЧП и паники? Вот идешь по ТЦ, там этих пожарных выходов (на лестницу) и не видно, туалет-то не сразу найдешь хоть и знаешь, что указатель явно есть...


Airliner
отправлено 27.03.18 22:59 # 83


Кому: Aleks78, #77

> В данном случае сам арендодатель участвовал в хоз. деятельности.

При любых раскладах арендодатель не мог (буквы в договоре роли не играют) спихнуть инженерные системы (включая противопожарные) на арендаторов, это исключительно его обязанность в части эксплуатации, можно было лишь нанять подрядчика с корочками на обслуживание. Собственно, всех этих лиц (гендира и техдира арендодателя, подписантов от обслуживающей пожарку компании) уже поместили под арест на период следствия.

> Тетенька - директор мелет что-то невразумительное

Терзает смутное сомнение, что она никогда не понимала полноту ответственности.


odopr
отправлено 27.03.18 22:59 # 84


Из той темы

Кому: BFBC, #360

> > И ты так и не ответил на вопрос: почему у нас так?

Ответил и не раз - у нас периферийный капитализм, в метрополиях сильно по другому. Стремление к максимизации прибыли неизбежно приводит к человеческой крови, в случае метрополии эта кровь льется на периферии, создавая благополучие в метрополии.

Распишу более тщательно. Капитал метрополий ограбляет колонии и с полученных доходов часть направляет социальные нужды внутри страны. Безопасность в том числе, часть этой ренты.

Обрати внимание - мы живем при самом длительно капиталистическом кризисе, и на фоне его во всех крупных капиталистических странах идет планомерное сворачивание социальных программ. На всех не хватает, но капитал не может жертвовать своими прибылями, так что жертвуют рентой на социальные нужды.


odopr
отправлено 27.03.18 23:00 # 85


Кому: necro-tor, #81

Вот я и интересуюсь, пока мы не награбим - порядка у нас не будет, да?


odopr
отправлено 27.03.18 23:02 # 86


Кому: Airliner, #83

> Тетенька - директор мелет что-то невразумительное

> Терзает смутное сомнение, что она никогда не понимала полноту ответственности.

Любопытно узнать бы, сколько получают в месяц гендиректора ООО управляек крупных торгово-развлекательных центров?


Odyssey
отправлено 27.03.18 23:06 # 87


Еще ни разу не было, чтоб что-то пошло не так из-за одной единственной причины. Постоянное разгильдяйство, нарушения, и, наконец, итог.

Очень печально все это.


Dewiss
отправлено 27.03.18 23:09 # 88


Бизнес.. Твою мать..


Airliner
отправлено 27.03.18 23:14 # 89


Кому: odopr, #86

> сколько получают в месяц гендиректора ООО управляек крупных торгово-развлекательных центров?

Если речь про региональные ТЦ похожего масштаба, то от 80 до 120 (до уплаты НДФЛ). Вообще от многих факторов зависит, опять же про кемеровский есть информация, что он на несколько юр. лиц был напилен в целях оптимизации.


vovikz
отправлено 27.03.18 23:15 # 90


Кому: pavelt, #82

> п. 5.42 но введен вроде недавно.

Спасибо. Если пройти по сноске, то увидишь, что применительно к интересующей фразе ничего не поменялось в этой редакции (только выделили отдельным абзацем). Так что до 2017 (когда была введена эта редакция) формулировка была та же.


odopr
отправлено 27.03.18 23:15 # 91


Кому: Odyssey, #87

> Постоянное разгильдяйство, нарушения, и, наконец, итог.

Да каждый год что нибудь подобное. Потом полмесяца пошумят, попроверяют и забудут


marcipallo
отправлено 27.03.18 23:16 # 92


Кому: Airliner, #78

Кому: Джон Мэтрикс, #64

Не суть важно как юридически оформлено владение. Сам он там акционер, через офшоры обезличен, советы директоров или ещё как.
Решение "экономить" принимал какой-то конкретный человек, который или сам собственник, или действует от его имени, по его поручению и в рамках выделенного им бюджета. Если это был совет директоров, то все они соучастники.
А директор ТРК, которую арестовали, просто наемный сотрудник.
Повторюсь, там много виновных в этом деле. Но если арестовать всех виновных, а собственника не трогать, то через некоторое время он получит страховку, наймет новых строителей подешевле, те дадут взятку новым чиновникам, наймут нового директора нового ТРК и все повторится.
А если наказать собственника, то собственники других ТРК может и задумаются.


odopr
отправлено 27.03.18 23:17 # 93


Кому: Airliner, #89

> Если речь про региональные ТЦ похожего масштаба, то от 80 до 120 (до уплаты НДФЛ).

Всего?


odopr
отправлено 27.03.18 23:18 # 94


Кому: marcipallo, #92

> А директор ТРК, которую арестовали, просто наемный сотрудник.

Если вы про женщину, то она гендир и единственный учредитель ООО Зимняя вишня Кемерово с уставныммкапиталом 320000 рублей


odopr
отправлено 27.03.18 23:24 # 95


Кому: marcipallo, #92

> А если наказать собственника, то собственники других ТРК может и задумаются.

Что не помешает им продать здания ОООшкам, которыми владеют другие ОООщки, которыми владеют третьи, которыми владеют кипрские ОООшки и тд и тп.


Химик-МГУ
отправлено 27.03.18 23:24 # 96


Кому: necro-tor, #81

> Фундамент шведского "социализма" - поставки ресурсов нацистам под прикрытием нейтрального статуса.

Ок, кирпичи откуда взяли? Что, живут до сих пор 70 лет на награбленном? И кризисов у них не было?
Ну и про Норвегию мне тогда тоже поясни, кого они грабили.

Кому: odopr, #84

> Из той темы

Ну я почитал, спасибо. Но мне все равно не понятно: человек ведет речь про соц поддержку. Но мы то обсуждаем организацию безопасности на предприятиях, а так же ТЦ (на мой взгляд то же предприятие по зарабатыванию денег). Ее организовывает собственник (и страшный капиталист), а проверяет его государство. Государство что, субсидирует капиталистов, что бы они делали нормальные системы пожароохраны? Сильно сомневаюсь. Поэтому мне не до конца понятно, что имел ввиду камрад BFBC


human_san
отправлено 27.03.18 23:24 # 97


Кому: Wicked Horse, #44

> Ты можешь свой автомобиль сдать в аренду ВИП-такси, можешь какому-нибудь Uber-таджику. Когда он на нем кого-нибудь задавит - тебе никто не скажет "Вы не той компании в аренду сдали"

Тут вроде речь о недвижимости. Ну и если я сдал машину а там произошло возгорание и люди сгорели, то отвечать вполне возможно придётся мне. Кому сдавал, где договор, почему загорелось, когда проходил ТО, менял ли резину вовремя.

Кому: Wicked Horse, #54

> Владеть собственностью - не преступление. Если молотком, который ты как владелец сдал в аренду, исполнитель проломил кому-то голову - ты не при делах.

Опять же не стоит сравнивать молоток с недвижимостью. И умышленное причинение вреда с отсутствием ответственности за безопасность. Выдавая средство производства в виде молотка исполнителю, я требую ознакомиться с техникой безопасности. Я же, как владелец её обеспечиваю, но не по отношению к молотку, а по отношению к предприятию и условиям труда.
Владеешь собственностью - неси ответственность.
К началу капитализма тоже вопросов не мало. Они ж (нынешние капиталисты) производственные предприятия разбирали потому что государство с управлением не справлялось (легенда такая была). Зато из Австралии очень удобно управлять. Правда не производством уже, а ТРЦ. Но кого это волнует?


human_san
отправлено 27.03.18 23:33 # 98


Кому: AdvKSI, #69

> Как вот только из-за рубежа его привезти.

Путин дотянется. Во всеуслышание заявил уже, что собственник ни при чём. А тот приедет за мамой, тут его и сгребут. (ну мало ли..)


odopr
отправлено 27.03.18 23:35 # 99


Кому: Химик-МГУ, #96

Да я тож не понял, но он написал, что всё объяснил


9K111
отправлено 27.03.18 23:35 # 100


Аккуратно так сужают тему до торговых центров. А про офисны здания и жилые дома - тишина. Проблема неработающей пожарной сигнализации и/или систем оповещения касается и их тоже. Нам вот на собрании представитель УК так и сообщил, мол отключили, чтобы вам не мешала при срабатывании.



cтраницы: 1 | 2 всего: 190


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк