Совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

27.03.18 15:41 | Goblin | 190 комментариев »

Уголовщина

Цитата:
В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом. Вопрос – как была организована работа по обеспечению безопасности.

А.Бастрыкин: Отвечая на этот вопрос, могу сказать, что мы задержали сейчас пять человек (руководители в основном). Это господин Соболев, технический директор компании-собственника «Кемеровский кондитерской комбинат», он отвечал за пожарную безопасность. Полозиненко, генеральный директор ООО «Системный интегратор», эта организация занимается противопожарной сигнализацией торгового центра, с 19 числа у них сигнализация уже не работала, тем не менее мер по исправлению этого недостатка не принималось.

В.Путин: Подождите. Сигнализация не работала почему?

А.Бастрыкин: Технически не работала. Отключилась, и никто не занимался, не выяснял, почему она не работает с 19 числа. Она просто не работала, и никто этим не занимался.
Совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

Подписан указ об объявлении траура в России 28 марта в связи с гибелью людей при пожаре в ТЦ в Кемерове.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 190, Goblin: 1

vovikz
отправлено 27.03.18 23:39 # 101


Кому: human_san, #97

> Ну и если я сдал машину а там произошло возгорание и люди сгорели, то отвечать вполне возможно придётся мне.

Гипотетически - да. Для этого придется доказать так много всего, что это почти не реально. Производителя авто и то легче будет притянуть.

> Кому сдавал, где договор, почему загорелось, когда проходил ТО, менял ли резину вовремя.

Договор, если мы проводим аналогию с ТЦ, в порядке. ТО и резина - целиком на совести того, кто управлял машиной. Ему, а не владельцу, ПДД предписывают убедиться в исправности перед тем как сесть за руль.

> Выдавая средство производства в виде молотка исполнителю, я требую ознакомиться с техникой безопасности.

Не исполнителю (наемному работнику, за которого ты по-любому отвечаешь), а в аренду. Ни с чем ты при этом знакомить не обязан.


warmoger
отправлено 27.03.18 23:39 # 102


Кому: Джон Мэтрикс, #64

Всё так, только деформация цивилистическая, на мой незнакомый взгляд.

Когда применяют уголовную юрисдикцию выясняют, что по факту и не важно, что в ЕГРЮЛе и реестре акционеров.
Грубо говоря дал каким-либо способом указание ГД занести или не соблюсти - вперёд.
Номиналы в такой ситуации не спасут, а топы стали частенько досудебку заключать.


Джон Мэтрикс
отправлено 27.03.18 23:45 # 103


Кому: odopr, #95

Так и делают. Причем в том числе из антирейдерских соображений, чтобы siloviki не отжали.


Джон Мэтрикс
отправлено 27.03.18 23:50 # 104


Кому: warmoger, #102

Да, сознательно так написал.

Уголовно-правовая елда безусловно пронзает любую корпоративную вуаль.
По УК РФ писал выше и в другой теме, 238 теоретически возможна конечно и для акционера, Диму Каменщика вот чуть ли не с профессором Сухановым и замгенпрокурора Колесниковым вытягивали. Причем по Каменщику одним из условий освобождения была выплата компенсаций пострадавшим от теракта.


warmoger
отправлено 27.03.18 23:53 # 105


Кому: marcipallo, #92

Так у нас не объективное вменение, если собственник не знал, считай не имел умысла нарушить, не за что наказывать. Наказание при наличии вины, а не за чужие преступления.


human_san
отправлено 28.03.18 00:46 # 106


Кому: Джон Мэтрикс, #64

Вот тут ты толково и понятно разжевал. С юридической точки зрения докопаться до собственника будет очень сложно, а с учётом его пребывания в солнечной стране кенгуру, это кажется невозможным.


pavelt
отправлено 28.03.18 00:46 # 107


А вот наказание по делу аварии на Саяно-Шушенской ГЭС https://oper.ru/news/read.php?t=1051614647

Здесь тоже все понятно и кто будет виновен тоже понятно. При капитализме так - либо ты делаешь как велит капиталист для увеличения прибыли и в случае ЧП за это и отвечаешь, либо ты там не работаешь. Поэтому и двери закрывают чтобы безбилетники не ходили, и сигнализацию не включают чтобы премии не лишится за необоснованную панику, и пожарные выходы закрывают чтобы народ не мог ходить не пройдя мимо магазинов, и т. д. И все это делают обычные наемные работники по указанию (устному, ибо кто станет просить письменный приказ?) начальства, им же и отвечать...


Евгений29
отправлено 28.03.18 00:46 # 108


Кому: Kodzuki, #30

> Бардак с пожаркой конечно. У нас на ТЭЦ любой дефект пожарки регистрируется в специальном журнале и влючается отсчет 24 часов. В течении суток любой дефект должен быть устранен или ТЭЦ выводится из эксплуатации. И отверстия у ответственных развальцовываются по плечи. А тут походу сработало золотое правило частного бизнеса - максимум прибыли при минимуме затрат.


Это на какой ТЭЦ вы работаете? Точно в России? У нас на ТЭЦ вместо ремонтов в основном трубы скотчем заматываются или чопики деревянные заколачиваются. Акромя паропроводов и трубопроводов питательной воды. А список дефектов оборудования, каждого агрегата, давно перевалил за сотню. Денег на ремонт нету. Ремонтного персонала нету, запчастей тоже нету. Зима теплая, ВЫ плохо работаете! За отопления с народа мало денег собрали.(С)Директор нашего предприятия. НЕ выполнили план по получению свехприбылей! Поэтому никаких выводов сделано не будет. Снимут пару руководителей, посадят пару стрелочников, пропиарится на крови толпа политиков. И всё. Первый раз что ли? Были пожары и в ТЦ, и в аквапарках, и домах престарелых, и про Саяно-Шушинскую ГЭС давно забыли. Всем плевать. Пока предприятие приносит прибыль никто ни рубля в него не вложит. А когда поломается совсем, тогда придется вложить копеечку и снова денежки косить.
Людей жалко, родственникам приношу свои соболезнования. Однако это трагедия не случайна, а системна. И имя этот системе капитализм.


Грек
отправлено 28.03.18 00:46 # 109


Кому: Химик-МГУ, #75

> их Меги и Икеи все двухэтажные

Это ты в питерской Икее (МЕГА Дыбенко) не был. Без gps и компаса заходить реально страшно.


Dok
отправлено 28.03.18 01:30 # 110


Не совсем понимаю, с чего столько внимания сигнальной сигнализации. Там огонь распространялся так, словно везде бензином полито, то есть все облицовочные материалы горючие. толку-то от сигнализации...

Да и свет моментом вырубился, а окно нет.

Никакой пожаротушащей аппаратуры. Даже огнетушителей не видать.

А разговоры про одну сигналиацию.

К слову - херового качества эта сигнализация - у нас в учреждении все время срабатывает не пойми с чего. И обслуживающая контора ничерта сделать не может. Ну и толк от такой сигналки?


htit
отправлено 28.03.18 01:39 # 111


Кому: pavelt, #67

По ватсапу уже прислали агитацию с 31 марта бойкотировать ТЦ в Якутске. До решения проблем с безопасностью и открытых учений по эвакуации.


Утконосиха
отправлено 28.03.18 01:56 # 112


Правда, а где мэр? Губернатор пришёл, а мэр куда делся?

Что касается переделки здания из фабрики в ТЦ. Наш "Сити-молл" построен с нуля в чистом поле. А по виду и внутренней планировке мало чем отличается от "Зимней вишни'. Окон нет. Соответственно, естественного освещения в помещениях нет, если вырубится электричество, люди окажутся в кромешной темноте. Здание - чистый лабиринт с узкими коридорами между рядами "бутиков", указателей аварийных выходов нет. Детская игровая зона на пятом этаже.

То есть вновь построенный ТЦ обустроен по всем правилам маркетинга, мерчендайзинга и всего остального, но с точки зрения безопасности это натуральная ловушка. И ничего, стоит, работает, в выходные возле него припарковаться негде.


URAS
отправлено 28.03.18 03:26 # 113


Кому: Goblin, #7

Скорее вопрос в том, что ради максимизации прибыли противопожарной защитой пренебрегли, а дальше оставили "на авось". Авось не пронесло, но собственник за это никак не пострадает и не ответит. Он тут формально ни при чем, хотя основную прибыль получал он, как владелец.


odopr
отправлено 28.03.18 03:33 # 114


Кому: Евгений29, #108

А вы на какой ТЭЦ работаете?


odopr
отправлено 28.03.18 03:35 # 115


Кому: Джон Мэтрикс, #103

Я знаю, что так и делают. Я удивлён, что не все так делают. Закон то позволяет.


odopr
отправлено 28.03.18 03:42 # 116


Кому: Утконосиха, #112

Кто то же эти ТЦ проектирует? Кто то утверждает проекты. Кто то разрешает эксплуатацию.
Есть, наверное, знающие в теме кто эти безусловно талантливые люди.
(я когда 1й раз в жизни в Икею попал, много думал, куда идти если что)


Tampon
отправлено 28.03.18 06:16 # 117


Кому: Irina_Pskov, #4

> [А.Бастрыкин: То есть это целый конгломерат, холдинг, целью которого было получение прибыли.
> В.Путин: Это естественно. Но вопрос-то не в этом]
> А может, это главный вопрос?

Целью любого бизнеса - это получение прибыли. Это не значит, что все, кто получают прибыль, обязательно убиваю людей или подвергают их опасности. Мне вообще не понятно, что они прицепились к тому, сколько там было арендаторов и был ли это малый бизнес или нет? Это какие то второстепенные вещи. Кто-то из должностных лиц забил большой болт на безопасность и именно поэтому произошла трагедия. А что там было: холдинг, конгломерат или еще чего, это дело пятое. Любой бизнес в любой стране делает ровно то, что ему позволяют. Если ему позволяют (государство, чиновники, надзорные органы и т.д.) пренебрегать безопасностью, он будет ей пренебрегать. Основные вопросы должны быть к надзорным органам, имхо. Надеюсь, что виновные понесут заслуженное наказание по полной строгости.

Кому: ndb, #6

> Есть ролик, где некий гражданин на митинге называет себя работником скорой помощи, и заявляет о 300 погибших.

Данный гражданин оказался блогером с незалежной. Что, собственно, не удивительно. Мало какие трагедии обходятся без информационного участия укронацистов.


necro-tor
отправлено 28.03.18 07:25 # 118


Кому: odopr, #85

> Вот я и интересуюсь, пока мы не награбим - порядка у нас не будет, да?

Всё уже украдено до нас. Ты за промежнародной обстановкой не следишь совсем? Кого нам грабить?

Кому: Химик-МГУ, #96

> Ок, кирпичи откуда взяли? Что, живут до сих пор 70 лет на награбленном?

На награбленное они у себя кое что построили и с этим построенным их за заслуги перед цивилизованным человечеством включили в общую систему на не самых плохих условиях.

> И кризисов у них не было?

Были и сейчас есть - при капитализме без этого никуда.

> Ну и про Норвегию мне тогда тоже поясни, кого они грабили.

Источник благосостояния Норвегии - продажа углеводородов. До того как они в плане уровня жизни ни чем похвастать не могли.


WickedJester
отправлено 28.03.18 07:27 # 119


Кому: Tampon, #117

> Целью любого бизнеса - это получение прибыли. Это не значит, что все, кто получают прибыль, обязательно убиваю людей или подвергают их опасности. Мне вообще не понятно, что они прицепились к тому, сколько там было арендаторов и был ли это малый бизнес или нет? Это какие то второстепенные вещи. Кто-то из должностных лиц забил большой болт на безопасность и именно поэтому произошла трагедия. А что там было: холдинг, конгломерат или еще чего, это дело пятое. Любой бизнес в любой стране делает ровно то, что ему позволяют. Если ему позволяют (государство, чиновники, надзорные органы и т.д.) пренебрегать безопасностью, он будет ей пренебрегать. Основные вопросы должны быть к надзорным органам, имхо. Надеюсь, что виновные понесут заслуженное наказание по полной строгости.


Абсолютно верно, вообще не понимаю почему прицепились к собственнику, арендатору, и т.д. Есть определенные правила и законы, и все это контролируется гос. органами, в первую очередь спрашивать с них.


> Есть ролик, где некий гражданин на митинге называет себя работником скорой помощи, и заявляет о 300 погибших.
>
> Данный гражданин оказался блогером с незалежной. Что, собственно, не удивительно. Мало какие трагедии обходятся без информационного участия укронацистов.

Разные люди, тот по моргам звонил. Этот перед толпой в Кемерово выступил.


скептик123
отправлено 28.03.18 07:57 # 120


Кому: necro-tor, #81

> Фундамент шведского "социализма" - поставки ресурсов нацистам под прикрытием нейтрального статуса.

Преувеличиваешь. Тех нацистов было- 12 лет, из них проблемы с ресурсами были всего 5 с половиной лет(с 1939г.).

Кому: odopr, #85

> Вот я и интересуюсь, пока мы не награбим - порядка у нас не будет, да?

А так как грабить уже почти некого- все уже ограблены до нас, делай вывод!!!


лёхаДВ
отправлено 28.03.18 07:59 # 121


Кому: Утконосиха, #112

> Наш "Сити-молл" построен с нуля в чистом поле. А по виду и внутренней планировке мало чем отличается от "Зимней вишни'.

В Хабаровске ТЦ "южный парк" внешне сильно напоминает ТЦ в Кемерово. Видимо есть типовые проекты для торгово-развлекательных центров.

Есть ли для них типовые системы пожаротушения и прошли ли эти проекты утверждение в пожарной надзоре, вот в чем вопрос...


YS
отправлено 28.03.18 08:02 # 123


Кому: Tampon, #117

> Кому: ndb, #6
>
> > Есть ролик, где некий гражданин на митинге называет себя работником скорой помощи, и заявляет о 300 погибших.
>
> Данный гражданин оказался блогером с незалежной. Что, собственно, не удивительно. Мало какие трагедии обходятся без информационного участия укронацистов.

Нет, речь про другое. На самом митинге вчера уже во второй половине, когда напряжение уже немного понизило градус, вдруг из толпы взял какой-то персонаж в руки микрофон, объявил о 300 трупах, а когда спросили кто он сам - ответил что он линейный врач скорой. Вот очень теперь бы хотелось, чтобы данного гражданина вывели на свет божий, представили по всей форме и допросили во всеуслышание.


Kodzuki
отправлено 28.03.18 08:10 # 124


Кому: Евгений29, #108



> Это на какой ТЭЦ вы работаете? Точно в России?


Нет, я из Латвии. Рижская ТЭЦ-2. Но я думаю и на российских ТЭЦ порядок схожий.На территории природный газ в промышленных количествах, водородное охлаждение электрических генераторов - при пожаре всё не просто сгорит, а шарахнет так - мама не горюй.


necro-tor
отправлено 28.03.18 08:47 # 125


Кому: скептик123, #120

> Преувеличиваешь.

Преуменьшаю.


odopr
отправлено 28.03.18 09:14 # 126


Кому: necro-tor, #118

> Всё уже украдено до нас. Ты за промежнародной обстановкой не следишь совсем? Кого нам грабить?

Вот я и интересуюсь - порядка у нас не будет, да?


trembling
отправлено 28.03.18 09:19 # 127


Кому: Dok, #110

Камрад, на простенькой и дешевой вещи - сигнализации завязаны все основные функции не распространения пожара в первые минуты. И основные функции оповещения и эвакуации.

При обнаружении возгорания она автоматически:

- отключает электропитание основных потребителей
- блокирует работу лифтов, опускает на первый этаж открывает двери
- включает противодымную вентиляцию. в коридорах дымоудаление на лестничных маршах и в шахтах лифта подпор воздуха
- включает пожарные насосы в гидрантах ПК и спринклерного пожаротушения. В торговых центрах где нет несгораемых стен, дренчерную завесу. Создает коридор из воды для эвакуации
- отключает систему вентиляции и кондиционеры. перекрывает каналы и воздуховоды противопожарными заслонками предотвращая распространение горения.
- включает систему звукового оповещения
- отключает СКУД, систему контроля управления доступом. Разблокирует двери опускает турникеты
- сообщает в МЧС и диспетчерскую службу о сигнале пожар

Все это делается автоматически без участия человека исключая тем самым фактор разгильдяйства и халатности который убил 64 граждан


marcipallo
отправлено 28.03.18 09:19 # 128


Кому: warmoger, #105

Кому: URAS, #113

Привлечь собственника юридически вообще не проблема. У нас в законодательстве все это есть. По делам о мошенничестве этих конечных владельцев находят на раз-два и сажают. Совет директоров там, офшоры или ещё что - всех находят, у силовиков и опыт, и практика, и законодательная база есть для этого.
Владелец имущества отвечает за свое имущество и обязан обеспечить безопасность находящихся в его здании людей. А уже если он нанял некомпетентных людей за 3 копейки, то он в первую очередь и должен нести ответственность. Одного он нанял, а тот всех остальных, давал он им распоряжение отключать сигнализацию или просто бюджет зарезал, тоже роли никакой не играет.
И объективного вменения тут нет, поскольку он нарушил свою обязанность по обеспечению безопасности. Он первый (один он там или их несколько не суть важно), а потом уже нанятые им директора, сотрудники, подкупленные чиновники и т.д.
Но как сказал президент на совещании - собственники не причем(


лёхаДВ
отправлено 28.03.18 09:20 # 129


Кому: WickedJester, #119

> вообще не понимаю почему прицепились к собственнику, арендатору, и т.д

А если у собственника не соблюдены нормы пожарной безопасности, ну там запасные выходы закрыты, горючие пластиковые покрытия, а у арендаторов нет огнетушителей - тут кто виноват?


SaX1
отправлено 28.03.18 09:20 # 130


Кому: 3dixlik, #72

> Не можешь, не берись, никто же не заставляет, а "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Не можешь организовать, обеспечить нормальное безопасное ф-ние, отвечай - почему-то к чиновниками такой подход применяют, а к капиталистам нет.

Ну вот в таком разрезе должен ли президент государства отвечать за все, что в нем происходит? Нужно ли исходя из позиции "взялся за гуж, не говори, что не дюж" убирать президента?


vohasuslik
отправлено 28.03.18 09:20 # 131


На сколько мне известно, владельцы ТЦ должны позаботиться о безопасности своего здания. С этой целью нанимается подрядчик, который и монтирует сигнализацию, далее сигнализация вводится в строй и передается на обслуживание. Соблюдение пожарных норм строго проверяется соответствующей инстанцией. Обслуживание проводится ежемесячно, оплату осуществляет владелец здания(а не арендаторы). Со стороны владельца и обслуживающего персонала есть ответственые лица, они и будут наказаны: те кто разрешил эксплуатацию(пожарник), те кто должен был обслуживать(подрядчик) и те кто должен был контролировать обслуживание подрядчиками(представитель владельца.


нсс
отправлено 28.03.18 09:48 # 132


Кому: Химик-МГУ, #75

Камрад, но ведь кроме категорий "мы грабим" и "нас грабят" есть ещё "нас не грабят" и "нам не мешают", бывает даже "нам помогают".
В случае Швеции – потому что маленькая ни на что не влияющая страна/знают кто шеф/вовремя вписались в буржуинство.
В родной стране – последствия попыток "быть как Швеция" будут ещё долго аукаться. С нами никто (из стран условного Запада) и никогда не будет так дружить/не мешать.


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 09:58 # 133


Кому: лёхаДВ, #129

> ну там запасные выходы закрыты

Это кстати по протоколу ФСБ по антитеррористической безопасности. Пункт 6.

http://sch709sv.mskobr.ru/info_add/security/instrukciya_po_obespecheniyu_bezopasnosti_antiterroristi...

Кому: necro-tor, #118

> На награбленное они у себя кое что построили

Ок, я тебя понял.

> Источник благосостояния Норвегии - продажа углеводородов.

Мы, надо понимать, продаем навоз?

Кому: odopr, #126

> Вот я и интересуюсь - порядка у нас не будет, да?

Мне кажется нет. Мы живем и будем теперь жить при капитализме. Никакого возврата к коммунизму в ближайшее время не будет. И вместо того, что бы требовать от наших народоизбранников, что бы они работали хотя бы в рамках правил, которые сами и устанавливают, часть активных граждан предпочитает зарыть голову в песок. И ответы на все проблемы одни: это капитализм, везде воруют. При этом почему то там где везде капитализм и воруют и дороги хорошие и жратва, промышленность хорошая и даже отдыхать предпочитают все там. Хотя должно быть точно так же как и у нас. Признать то, что у нас воруют гораздо в больших масштабах - это для них не под силу. На это я ответ получил в другой теме: оказывается проблема в том, что там воруют доллары и евро, а у нас воруют рубли. А то что оплата труда на порядок отличается, про это лучше умолчать. Так что пока большая часть активных и образованных граждан будет сидеть в стороне с покерфейсом "это капитализм, а вы как хотели" и при этом любых недовольных называть майдаунами и агентами госдепа - творящийся бардак не прекратится.


WickedJester
отправлено 28.03.18 10:01 # 134


Кому: лёхаДВ, #129

> А если у собственника не соблюдены нормы пожарной безопасности, ну там запасные выходы закрыты, горючие пластиковые покрытия, а у арендаторов нет огнетушителей - тут кто виноват?

Вопросом на вопрос, пожарные проверки были? Я не хочу тут говорить " А вот на Западе", но 15 лет назад одно время работал на западе в западной кампании, так два раза в год инспектор приходил, и проверял все, и чтобы двери были открыты, и сколько всего в розетку воткнуто, и чтобы ничего рядом с дверьми не стояло что могло бы во время тревоги быть сдвинутым с места и заблокировать выход, чтобы карты эвакуации на стенах висели, чтобы указатели на выход были чётко обозначены, чтобы огнетушители не были просрочены. Два раза в год проводились учебные тревоги где с 30-го этажа всех выгоняли на улицу, и пофиг на статус и что ты на телефоне с Путиным или арабским шейхом, все поднимались и шли. На каждом этаже было по 4 человека которые провели что бы все кабинеты были пустыми, и выходили с этажей последними. Тут проверки были? Все было в порядке? Инструктаж персонала что делать в случае нештатной ситуации проводился? Если проверки были и нашли что-то что не соответствует правилам, дать две недели на устранение, через две придти проверить, и если не устранилось закрыть пока не починят. Камрад Тампон абсолютно прав, бизнес делает ровно столько сколько ему позволяет государство, и если на местах забили, то вот имеет что имеем. Я честно вообще этого не понимаю, почему Путин должен приезжать и на местах с этим разбираться?


Airliner
отправлено 28.03.18 10:15 # 135


Кому: marcipallo, #128

> Привлечь собственника юридически вообще не проблема. У нас в законодательстве все это есть. По делам о мошенничестве этих конечных владельцев находят на раз-два и сажают. Совет директоров там, офшоры или ещё что - всех находят, у силовиков и опыт, и практика, и законодательная база есть для этого.

Можно судебную практику? По тому же делу ТЦ Адмирал бенефициар проходил в качестве обвиняемого (он еще при этом был главой совета директоров компании, управлявшей фондами-держалками недвиги), до сих пор идут суды - https://www.business-gazeta.ru/article/341495
Дело против бенефициара закрыто. Возможно, были некие компенсации погибшим, про это открытой информации нет.

> Владелец имущества отвечает за свое имущество и обязан обеспечить безопасность находящихся в его здании людей.

Владелец ТЦ Зимняя вишня - юр. лицо, на которое заведено имущество в виде некоей части помещений ТЦ. Страховки нет, иного ценного имущества, вероятно, тоже. Остается лишь иной бизнес бенефициара, который можно использовать в качестве рычага.


odopr
отправлено 28.03.18 11:11 # 136


Кому: Airliner, #135

> Владелец ТЦ Зимняя вишня - юр. лицо, на которое заведено имущество в виде некоей части помещений ТЦ.

Точно? А какое именно юрлицо?


necro-tor
отправлено 28.03.18 11:17 # 137


Кому: лёхаДВ, #129

> А если у собственника не соблюдены нормы пожарной безопасности, ну там запасные выходы закрыты, горючие пластиковые покрытия, а у арендаторов нет огнетушителей - тут кто виноват?

Собственник вообще не виноватый.

В крайнем случае - его адвокат, в смысле директор управляющей компании кинул.

Кому: Химик-МГУ, #133

> Мы, надо понимать, продаем навоз?

У нас, надо понимать, народу как в Норвегии, территория такая же и от внешних врагов нас оберегает НАТО?

Это не считая того, что народу, живущего не хуже чем в Норвегии, наверняка наберется больше чем всё население Норвегии.

Кому: WickedJester, #134

> бизнес делает ровно столько сколько ему позволяет государство, и если на местах забили, то вот имеет что имеем

На местах выполняют принятые наверху законы про "перестаньте кошмарить бизнес" и "надзорные каникулы", а когда в итоге угробили десятки людей прилетит верхнее начальство да начнет рассказывать про идиотских бездельников на местах и ниуиноватых австралийских рафиков.


warmoger
отправлено 28.03.18 11:26 # 138


Кому: marcipallo, #128

> А уже если он нанял некомпетентных людей за 3 копейки, то он в первую очередь и должен нести ответственность

Интересно за что и по какой статье??? Что за адская бредятина??? За наём некомпетентных кадров не отвечают по УК РФ. Это объективное вменение, от которого отказалась в средние века ещё Святая Инквизиция.

> Одного он нанял, а тот всех остальных, давал он им распоряжение отключать сигнализацию или просто бюджет зарезал, тоже роли никакой не играет.

Опять привет из раннего средневековья. Про эксцесс исполнителя слышать приходилось??? Давал или нет указание роли не играет, ага. Представляю какими глазами на такое обвинительное заключение даже наш судья с обвинительным уклоном посмотрит.

> И объективного вменения тут нет, поскольку он нарушил свою обязанность по обеспечению безопасности.

А вот это и есть самое настоящее объективное вменение. Ты наверное по делам находящимся у тебя в производстве при ДТП с трупом 105-ю вменяешь обычно? Дли привлечения к уголовной ответственности нужен умысел виновника, а не нарушение мифической, нигде не записанной обязанности.

> Он первый (один он там или их несколько не суть важно), а потом уже нанятые им директора, сотрудники, подкупленные чиновники и т.д.

Он последний, в списке подозреваемых, это не означает, что привлечь его невозможно, если следствие установит, что нижестоящие действовали по его указки или хотя бы ставили его в известность о действительном положении дел, что требуется доказать.

> как сказал президент на совещании - собственники не причем(

Правильно сказал наш Царь Батюшка. На данный момент нет никаких доказательств вины собственника, не можно Царю нашему предположения выдвигать всякие, он фактами оперирует.

За всё отвечает собственник в не зависимости от его вины = тезису демшизы сгорел ТЦ, погибли люди, всех в отставку.


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 11:29 # 139


Кому: нсс, #132

> С нами никто (из стран условного Запада) и никогда не будет так дружить/не мешать.

Как все то, что ты описал, связано с тем, что наши чиновники любых рангов воруют с огромным размахом и при этом все наворованное перевозят на запад? Ты не находишь, что это шизофрения? Нам 24/7 рассказывают, про то какой запад бездуховный, пидарасы на каждом углу, и фу фу фу, но при этом у всех там дети учатся и потом остаются там жить? И жить не в 40метровых хрущовках, а во вполне приличных квартирах/домах, ездить на отличных машинах.


Олспейс
отправлено 28.03.18 11:30 # 140


Кому: Airliner, #9

> Реформу будем писать кровью:

Как будто после Хромой лошади и пожара в доме престарелых не было достаточно крови для написания реформы. По факту уже было несколько пожаров с большим количеством жертв, а они продолжали случаться, значит, ничего сильно не менялось. Так и тут поэтому сомнения есть. Бизнес вернется к своему обычному состоянию, как только про Кемерово забудут, до следующего пожара.


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 11:31 # 141


Кому: necro-tor, #137

> Это не считая того, что народу, живущего не хуже чем в Норвегии, наверняка наберется больше чем всё население Норвегии.

Не знаю как насчет абсолютного количества народу, который живет лучше чем в Норвегии, но вот количество долларовых миллиардеров у нас явно побольше, чем в Норвегии. В этом да, мы преуспели.

В общем твоя позиция мне ясна. Смысла продолжать диалог не вижу, при всем уважении.


Airliner
отправлено 28.03.18 11:31 # 142


Кому: odopr, #136

> Точно? А какое именно юрлицо?

Есть вот такая информация - https://bit.ly/2IZsR33

Слово бенефициару:

> Основной бенефициар "КДВ Групп" Денис Штенгелов в интервью корреспонденту "Интерфакса" Дмитрию Афонину разъяснил структуру собственников этого актива:
> - И часть торгового комплекса контролировала организация, опосредованным совладельцем которой я являюсь.
> - Этот опосредованный владелец - ОАО "Кемеровский кондитерский комбинат" (ККК)?
> - Да, оно - собственник площадей. А у него есть акционер - это компания "Кондитерус ком". И вот мажоритарным акционером "Кондитерус кома" я являюсь... чуть больше половины общей площади торгового центра было у других собственников и чуть меньше половины - у нашей группы лиц

http://www.interfax.ru/business/605323


АндрейНСК
отправлено 28.03.18 11:32 # 143


Кому: Химик-МГУ, #133


> Источник благосостояния Норвегии - продажа углеводородов.
>
> Мы, надо понимать, продаем навоз?

Рытьё в инете в течение 5 минут дало вот это:
https://www.bp.com/content/dam/bp/en/corporate/pdf/energy-economics/statistical-review-2017/bp-stati...

Теперь считаем.

Норвегия:
90,4 миллиона тонн нефти в 2016 году добыто, 10,4 млн тонн потреблено внутри Норвегии. Население 5,3 млн. чел. Продано за рубеж в пересчёте на одного человека 80/5,3=15,09 тонны. Средняя цена в 2016 году была ~46 долларов за баррель. За тонну ~290. На каждого человека приходится ~4376 доллара в год.

Россия:
554,3 миллиона тонн нефти в 2016 году добыто, 148 млн тонн потреблено внутри России. Население 146 млн. чел. Продано за рубеж в пересчёте на одного человека 406,3/146=2,78 тонны. Средняя цена в 2016 году была ~46 долларов за баррель. За тонну ~290. На каждого человека приходится ~806 доллара в год.

Остались ли у тебя ещё вопросы в этой арифметике? Кто является "страной-бензоколонкой"? Прежде чем писать "продаём навоз" неплохо бы взять в руки калькулятор. Учитывая то что ты учёный, то крайне странно что ты так предварительно не сделал.

Да, и как сказали ранее товарищи, сравни кто хочет напасть на Норвегию и кто на Россию. Соответственно затраты на армии просто несопоставимы.


smaxs
отправлено 28.03.18 11:32 # 144


Власть молодцы. Всем пострадавшим денег, посильная помощь. Работают. Но блин на всех Путина не хватает, однозначно.


Евгений29
отправлено 28.03.18 11:32 # 145


Кому: Kodzuki, #124

Не знаю как в Латвии, да и в на других станциях. Про килотонны турбинного масла, водород, газ, мазут и угольную пыль рассуждать можно сколько угодно. Причастные знают, не причастные могут в интернете ознакомится. Про симптоматику поведения владельцев - деньгополучателей пишу. Главное прибыль! Раньше главное было бесперебрйное и безаварийная выработка электроэнергии. А ныне бизнес-план, взятый не ясно откуда. И это опять же повторюсь, система. Так везде и во всем. Что делать? Либо меня систему хозяйствования, либо менять свой отношение в процессам. Писать бумаги, заявления с просьбой разобраться в беспорядках на местестах в головной офис или надзорный орган. Работает, проверено. Увидел закрытую дверь эвакуационного выхода, сфоткал, послал письмо с фоткой и комментарием. Могут и не ответить, конечно, но, как часто говорят на этом канале, промолчи, и сатана восторжествует.


Лийайа
отправлено 28.03.18 11:32 # 146


Кому: нсс, #132

> В случае Швеции – потому что маленькая ни на что не влияющая страна/знают кто шеф/вовремя вписались в буржуинство.

Вспомните, камрады, сколько шведского капитала было вложено в Латинской Америке, в частности, в Бразилии


Samson
отправлено 28.03.18 11:32 # 147


Кому: Химик-МГУ, #133
> Источник благосостояния Норвегии - продажа углеводородов.

> Мы, надо понимать, продаем навоз?

Не пробовал сравнить доход на душу населения от продажи углеводородов?


Headcrab
отправлено 28.03.18 11:33 # 148


Как-то странно все. Скрипали, несорванная победа Путина. Мгновенно распространившийся пожар в самых уязвимых местах в ТЦ с закрытыми дверями и без огнетушителей. К тому же, день был удачный - не утро понедельника. Сразу появившиеся невесть откуда провокаторы-майдауны.
Очень напоминает расстрел на Банковой. Может, партнерам из-за океана лучше знать про самоотключившуюся пожарную сигнализацию и "фейерверки"?


vovikz
отправлено 28.03.18 12:46 # 149


Кому: лёхаДВ, #129

> А если у собственника не соблюдены нормы пожарной безопасности, ну там запасные выходы закрыты, горючие пластиковые покрытия, а у арендаторов нет огнетушителей - тут кто виноват?

Едет бухой чел на машине. В говно. Останавливает его гаец и после непродолжительной беседы (мы не знаем что там происходило) отпускает. То стартует с места и врезается в остановку, где стояло 10 человек. Гаишник не при делах?


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 13:00 # 150


Кому: АндрейНСК, #143

> Учитывая то что ты учёный, то крайне странно что ты так предварительно не сделал.

Кому: Samson, #147

> Не пробовал сравнить доход на душу населения от продажи углеводородов?

Все все, победили. Беру свои слова назад: у нас честнейшие чиновники, которые работают в катастрофически сложных условиях. Денег от нефти вообще не хватает, не доедают, все населению отдают. Работают, практически, за копейки. Поддерживайте и защищайте их дальше. Только потом не удивляйтесь откуда такое недоверия к власти и почему люди охотно ведутся на любые провокации и вбросы.


лёхаДВ
отправлено 28.03.18 13:04 # 151


Кому: vovikz, #149

А при чем тут эта ситуация? Давай я спрошу: а бухой водитель не при делах?

Еще раз: если у арендатора нет огнетушителя виноват ли арендатор в несоблюдения правил пожарной безопасности?

Ну и поскриптум - почитай в интернете как часто можно проверять малый бизнес. Ну чтобы не "кошмарить" его.


Котовод
отправлено 28.03.18 13:18 # 152


Кому: vovikz, #149

> Едет бухой чел на машине. В говно. Останавливает его гаец и после непродолжительной беседы (мы не знаем что там происходило) отпускает.

Более того, ставит в протоколе подпись о том, что все ок с водилой.


Samson
отправлено 28.03.18 13:28 # 153


Кому: Химик-МГУ, #150

> Все все, победили.

Не надо ерничать. Лично я не ставил себе задачи припереть кого-то к стенке. Просто хотелось прояснить для себя вопрос - почему люди очень часто желают сравнивать разные страны по уровню жизни, но избегают сравнения этих же стран по уровню доходов.


S.K.Vattor
отправлено 28.03.18 13:49 # 154


Кому: Headcrab, #148

> Может, партнерам из-за океана лучше знать про самоотключившуюся пожарную сигнализацию и "фейерверки"?

Да ладно? Принцип бритвы Оккама учит, что всё гораздо проще. Вот кто, например, отключил все блокировки на Чернобыльской АЭС? Госдеп? Или кто столкнул два парохода? Тоже госдеп? Это я беру излёт социализма. А с тех пор стало только хуже.


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 13:56 # 155


Кому: Samson, #153

> но избегают сравнения этих же стран по уровню доходов.

А некоторые люди избегают сравнения этих же стран по уровню коррупции.


Airliner
отправлено 28.03.18 14:07 # 156


> Бывший работник сгоревшего кинотеатра откровенно рассказал, что творилось в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерове
> В зале никогда не работали запасные выходы. Но они вообще никогда не открывались, всегда были заперты. Плюс ко всему с обратной стороны эвакуационные двери были тогда заставлены игровыми автоматами. А дверь открывается наружу. То есть не выйти никак. Директор комплекса все знала.
> По самому детскому центру запасных выходов около 7. Их всегда закрывали на ключ. Но перед тем, как приходили проверки, нас об этом предупреждали, мы все приводили в порядок. Соответственно, двери открывались... Думаю, двери просто заклинило... всегда было очень сложно выйти из второго зала. Да и в третьем заедало иногда. Второй-третий были проблематичными... все-таки это проводка, протекающая крыша. А еще у нас было ЧП – в кафе на 4 этаже. Там крыша просто рухнула!

https://www.krsk.kp.ru/daily/26811/3847574/


marcipallo
отправлено 28.03.18 14:12 # 157


Кому: warmoger, #138
> А вот это и есть самое настоящее объективное вменение. Ты наверное по делам находящимся у тебя в производстве при ДТП с трупом 105-ю вменяешь обычно?

ст.264 Уголовного кодекса РФ - Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств.

> Дли привлечения к уголовной ответственности нужен умысел виновника, а не нарушение мифической, нигде не записанной обязанности.

ст.219 Уголовного кодекса РФ - Нарушение требований пожарной безопасности. Никакого умысла не надо. Нужен факт нарушения требований пожарной безопасности и последствия в виде причинения вреда здоровью или смерти. Есть факт нарушения и последствия в виде трупов - велком по ст.219 УК РФ, нет факта нарушения или нет вреда здоровью - нет последствий.
Ну есть ещё ряд аналогичных статей. Вина заключается в нарушении требований пожарной безопасности. Умысел в данной статье имеет второстепенное значение.
Все наше родное действующее законодательство. Погугли, почитай учебник по уголовному праву.

В части доказывания, конечно, надо вести следствие. Может собственники давали денег на пожарку, а директор их присваивал, а может не давали, тогда с них спрос. Следствие разберется.
Просто практика показывает, что собственникам редко задают такие вопросы. А именно они экономят на подобных системах.


Dok
отправлено 28.03.18 14:44 # 158


Кому: trembling, #127

Нет,камрад, в большинстве случаев стоят не такие навороченные взаимоувязанные с другими системами сигналки, а банальная сигнализация, вопяща я на срабатывание датчика и только. В ТЦ, насколько слышал, была именно такая - простенькая.


Samson
отправлено 28.03.18 14:45 # 159


Кому: Химик-МГУ, #155

> А некоторые люди избегают сравнения этих же стран по уровню коррупции.

А давай договоримся употреблять правильные термины.
Есть индекс восприятия коррупции, основанный на опросах хер знает каких экспертов, проводимых насквозь политизированной организацией Transparency International.
Ты предлагаешь принимать во внимание этот индекс?


necro-tor
отправлено 28.03.18 14:54 # 160


Кому: Samson, #153

> Просто хотелось прояснить для себя вопрос - почему люди очень часто желают сравнивать разные страны по уровню жизни, но избегают сравнения этих же стран по уровню доходов.

Так очевидно же, что у нас тут одно сплошное ворьё, а в Пресветлой Скандинавии - сплошь бессеребреники.

И всё потому, что у нас тут неправильный капитализм, а в скандинавиях с европами - правильный, который и нужно нам тут строить - тогда и пенсии будут по 5000 евро и системам безопасности в каждом ТЦ позавидуют даже на АЭС.


Химик-МГУ
отправлено 28.03.18 14:56 # 161


Кому: Samson, #159

> Ты предлагаешь принимать во внимание этот индекс?

Я ничего не предлагаю. Я вижу, тебя все устраивает. Смысл дискутировать?


yusrom
отправлено 28.03.18 15:24 # 162


Почему везде стали писать КемеровЕ, вместо КемеровО?ч


warmoger
отправлено 28.03.18 15:28 # 163


Кому: marcipallo, #157

> Никакого умысла не надо.

Давай, ещё больше ада!!! Представляю как судья охренеет, если государственный обвинитель ей такое в процессе заявит.

> Вина заключается в нарушении требований пожарной безопасности.

Это объективная сторона состава преступления, вина это умысел (или неосторожность), то есть субъективная сторона. Без неё никак, увы!

> Умысел в данной статье имеет второстепенное значение.

Да чего тут, стесняться-то вообще никакого значения не имеет. На первых лекциях по уголовному праву, объясняют, что субъективная сторона (умысел или неосторожность) это необходимый признак состава преступления, нет без вины преступления. В упомянутой тобой статье 219 УК РФ смешанная форма вины, умысел по отношению к нарушениям правил пожарной безопасности и неосторожность по отношению к последствиям.

> Просто практика показывает, что собственникам редко задают такие вопросы.

Правильно и делают, потому что таким способом доказательств его вины получить в принципе не удастся (если это не патологический, честный идиот).

> Погугли, почитай учебник по уголовному праву.

Только этим и занимаюсь. Скажи лучше у самого-то образование юридическое и опыт правоприменительной практики есть? Или сведения только из Гугла? Или сейчас качество юридического образования так упало, что студентов учат, что субъективная сторона не является необходимым признаком состава преступления?


Мимо проходил
отправлено 28.03.18 15:50 # 164


Кому: human_san, #106

> С юридической точки зрения докопаться до собственника будет очень сложно, а с учётом его пребывания в солнечной стране кенгуру, это кажется невозможным.

Увы! По справедливости, не с точки зрения юридической, а по справедливости - за это бы должны нести ответственность все ступени пищевой цепочки, так сказать. Причем чем выше ступень, тем суровее ответственность. Собственник - УК - всякие надзорные органы - ЧОП - арендаторы. Как-то так. И - таки да! - тут заявлено про мелкий бизнес. 27 арендаторов - ага! Но Штенгель-то отнюдь не мелкий бизнес. Я вполне себе допускаю, что у него в России еще несколько десятков таких же зимних говновишен. С примерно таким же пренебрежением к СНиПам и технике безопасности. С такой же гребаной капиталистической "оптимизацией", когда на три кинозала одна дежурная тетка. Его достать никак не получится, к сожалению. Сядут от зицпредседателей и ниже по иерархии. Одна надежда - резонанс ему изрядно испортит его австралийский "бизнес" и в конечном счете слегка ударит по карману. Он уже пробует откупиться двумя сотнями миллионов.


Aggle
отправлено 28.03.18 15:50 # 165


Кому: yusrom, #162

> Почему везде стали писать КемеровЕ, вместо КемеровО?ч
Строгая литературная (и рекомендуемая к применению дикторами радио и ТВ) норма состоит в склонении русских топонимов (ойнонимов), оканчивающихся на "-о" (исключение: следование топонима за родовым словом, т.е. : в КемеровЕ, но: в городе КемеровО). Одно время она стала вытеснятся несклоняемыми формами (как здесь уже писали - пошло от военных, там, чтобы не было путаницы, топонимы не склоняют). Сейчас идёт возвращение к начальной форме. Тоже это заметил, но, думал - показалось. Помимо "в Кемерове" последних дней, часто стал встречать "в Купчине", "в Бирюлеве" и т.д.


3dixlik
отправлено 28.03.18 16:03 # 166


Кому: SaX1, #130

> Ну вот в таком разрезе должен ли президент государства отвечать за все, что в нем происходит?

А президент - собственник страны?

> Нужно ли исходя из позиции "взялся за гуж, не говори, что не дюж" убирать президента?

Вообще-то так и делают, как в принципе и с другими наемными работниками, механизмы только немного другие.


Airliner
отправлено 28.03.18 16:09 # 167


Кому: Мимо проходил, #164

> Сядут от зицпредседателей и ниже по иерархии.

Тут не зиц/номинал в директорах, а полноценный соучастник процесса, которого никто не заставлял под дулом пистолета нарушать все нормы и правила.

> Одна надежда - резонанс ему изрядно испортит его австралийский "бизнес"

Бизнес вполне себе местный, точнее федеральный.


marcipallo
отправлено 28.03.18 17:20 # 168


Кому: warmoger, #163
Пардон, за излишне упрощенное описание)

> В упомянутой тобой статье 219 УК РФ смешанная форма вины, умысел по отношению к нарушениям правил пожарной безопасности и неосторожность по отношению к последствиям.
Вина в форме косвенного умысла - лицо предвидит общественно опасные последствия своих действий (бездействий), но сознательно допускает их наступление или вовсе относится к ним безразлично.
В переводе на русский означает, что если пожар случился и погибли люди, то ответственное лицо привлекут за то, что не обеспечило пожарную безопасность. Ответственное лицо знает, что должно обеспечивать пожарную безопасность, но не сделало этого. Косвенный умысел есть.
Формально-юридически все верно?)

Только вот если у такого лица потом спросить - был у тебя умысел нарушать пожарную безопасность? - лицо будет уверять, что не было. Но кого это заинтересует? напишут, естественно, что был косвенный умысел, независимо от того по каким причинам это лицо не обеспечило пожарную безопасность. Если там не поджог и не теракт, конечно.
Или ты считаешь, что ответственное лицо сможет тут какие-нибудь возражения выдвинуть? Приведи пример. В данной ситуации я имею ввиду, когда ясно что пожарные нормы нарушались.

Предлагаю заканчивать с юридическими тонкостями. Я писал про то, что формально-юридически директор ТРЦ несет ответственность за пожарную безопасность, а по факту такой директор просто назначается и работает в рамках выделенного ему/ей бюджета. И из этого бюджета директору никуда не деться, поэтому и надо работать с собственником.

Кому: Мимо проходил, #164

> По справедливости, не с точки зрения юридической, а по справедливости - за это бы должны нести ответственность все ступени пищевой цепочки, так сказать. Причем чем выше ступень, тем суровее ответственность. Собственник - УК - всякие надзорные органы - ЧОП - арендаторы. Как-то так. И - таки да! - тут заявлено про мелкий бизнес. 27 арендаторов - ага! Но Штенгель-то отнюдь не мелкий бизнес. Я вполне себе допускаю, что у него в России еще несколько десятков таких же зимних говновишен. С примерно таким же пренебрежением к СНиПам и технике безопасности. С такой же гребаной капиталистической "оптимизацией", когда на три кинозала одна дежурная тетка. Его достать никак не получится, к сожалению.

Полностью согласен!
При том для этого нужна исключительно политическая воля, а ее нет.


BFBC
отправлено 28.03.18 17:50 # 169


Кому: Химик-МГУ, #75

> Камрад, вот кого Швеция награбила и почему их Меги и Икеи все двухэтажные, с кучей выходов? Или я твой сарказм не понял?

Ты в курсе про историю Швеции? Например про ее ловкую торговлю во время Второй мировой войны?

Кому: odopr, #80

> Ну в той теме что там писал про периферию и тд один товарищ, помнишь же. Когда ему задавали вопросы почему там так, а у нас так

А что не понятного в объяснениях?


Кому: Химик-МГУ, #96

> Поэтому мне не до конца понятно, что имел ввиду камрад BFBC
>

А ты не сомневайся, если интересно - переспроси. Я не могу все темы мониторить постоянно, смотрел только в ту.


BFBC
отправлено 28.03.18 18:02 # 170


Кому: Химик-МГУ, #96

> Ну и про Норвегию мне тогда тоже поясни, кого они грабили.

Вот интересно, ты серьезно не понимаешь, что в случае со странами размер имеет серьезное значение?



Кому: Химик-МГУ, #150

> Все все, победили. Беру свои слова назад: у нас честнейшие чиновники, которые работают в катастрофически сложных условиях. Денег от нефти вообще не хватает, не доедают, все населению отдают. Работают, практически, за копейки. Поддерживайте и защищайте их дальше.

Я только что в этой ветке, но процитированного тобой не увидел. Где и в каких постах ты такое прочитал?

И процитирую свой вопрос из другой ветки:

Кому: Химик-МГУ, #349

> Рискну предположить, что такой у нас менталитет.

Ты серьезно? Народ не тот? Как же тогда этот народ смог отстроить в самые сжатые сроки сверхдержаву и победить в самой кровавой войне в истории человечества?


BFBC
отправлено 28.03.18 18:32 # 171


Кому: odopr, #84

Могу сформулировать по другому: что бы не было Зимних вишен на территории США, оно устраивает Сонгми в других странах.


YS
отправлено 28.03.18 18:32 # 172


По теме запертых дверей в кинозал - опубликовали интервью отца двух девочек, который был в том кинозале и который чудом остался жив. По его словам получается никто их не запирал. Их никто не оповестил, а потом было поздно:

https://www.kem.kp.ru/daily/26812.4/3847745/


warmoger
отправлено 28.03.18 18:35 # 173


Кому: marcipallo, #168

Ты не ответил вот на этот вопрос:

>> Скажи лучше у самого-то образование юридическое и опыт правоприменительной практики есть? Или сведения только из Гугла? Или сейчас качество юридического образования так упало, что студентов учат, что субъективная сторона не является необходимым признаком состава преступления?

> Вина в форме косвенного умысла

От объективного вменения отошли уже хорошо.

> ответственное лицо знает, что должно обеспечивать пожарную безопасность, но не сделало этого. Косвенный умысел есть. Формально-юридически все верно?)

Не верно. Ещё раз, 219 УК РФ - смешанная форма вины, умысел в отношений нарушений, неосторожность по последствиям. Про неосторожность к последствиям прямо указано в диспозиции статьи.

> Только вот если у такого лица потом спросить - был у тебя умысел нарушать пожарную безопасность?

Не спрашивают так никогда.

> Или ты считаешь, что ответственное лицо сможет тут какие-нибудь возражения выдвинуть?

Могут и выдвигают. Например, что между нарушениями и последствиями нет причинной связи; нарушения были, но сигнализация не сработала по причине заводского брака и т.п.

> Я писал про то, что формально-юридически директор ТРЦ несет ответственность за пожарную безопасность

По статье 219 УК РФ он и назначенные им лица, более никто.

> а по факту такой директор просто назначается и работает в рамках выделенного ему/ей бюджета

Это проблемы директора, не можешь при таком бюджете выполнить требования закона, докладывай на верх собственнику и увольняйся в случае несогласия. Продолжаешь работать - вина твоя, а не собственника.

> из этого бюджета директору никуда не деться, поэтому и надо работать с собственником.

По статье 219 УК РФ, хоть заработайся привлечь фактического собственника нельзя, так как статья со смешанной формой вины, неосторожность в первой части уже прописана.

По этой причине применяют 238 УК РФ, где с первой части прямой умысел, и то только в том случае, если собственнику было прямо доложено, что при выделенном им бюджете оказываемые услуги не будут отвечать требованиям безопасности и не смотря на это он дал команду не выполнять требования безопасности. Докажут - привлекут, нет, не привлекут. Иначе никак.


odopr
отправлено 28.03.18 19:17 # 174


Кому: BFBC, #171

> Могу сформулировать по другому: что бы не было Зимних вишен на территории США, оно устраивает Сонгми в других странах.

Вон выше камрад из Латвии про ТЭЦ отписался

> А что не понятного в объяснениях?

Непонятно Латвия, Латвия где устраивает Сонгми, или Норвегия, или...


нсс
отправлено 28.03.18 19:18 # 175


Кому: Химик-МГУ, #139

> Как все то, что ты описал, связано с тем, что наши чиновники любых рангов воруют с огромным размахом и при этом все наворованное перевозят на запад? Ты не находишь, что это шизофрения?

Как связано? Ну например.

- значительная часть (не самых плохих) кадров и материальных ресурсов скована необходимостью постоянно отмахиваться от доброты дорогих партнёров
- до совсем недавних пор жулики из родной страны безпроблемно легитимизировались в странах коллективного буржуинства. Преследования этих людей блокируются, деньги в страну не возвращаются, люди не выдаются. Из чего следует вывод о безнаказанности и соблазн "наворовать и свалить". Подозреваю, что если бы грамотный шведский паренёк свалил бы с мутным капиталом в англию, то его бы по первому требованию выдали и никто не кричал бы, что он борец за демократию.

Последнее - одна из важных причин деградации 80-х-90х, когда "рыба гнила с головы". Первое больше началось в последнее время. Как-то так, на мой взгляд...


odopr
отправлено 28.03.18 19:20 # 176


Кому: BFBC, #170

> Народ не тот? Как же тогда этот народ смог отстроить в самые сжатые сроки сверхдержаву и победить в самой кровавой войне в истории человечества?

Как? Да под руководством некоторых товарищей.
Или по твоему вопреки им? А они под столами плакали


odopr
отправлено 28.03.18 19:21 # 177


Кому: warmoger, #173

> > а по факту такой директор просто назначается и работает в рамках выделенного ему/ей бюджета

Это проблемы директора, не можешь при таком бюджете выполнить требования закона, докладывай на верх собственнику и увольняйся в случае несогласия. Продолжаешь работать - вина твоя, а не собственника.

Камрад,
Кому: marcipallo, #168

Ты кем работаешь, если не секрет?


warmoger
отправлено 28.03.18 20:12 # 178


Кому: odopr, #177

Про работу вопрос ко мне?


odopr
отправлено 28.03.18 20:28 # 179


Кому: warmoger, #178

Нет. Трудно с мобилы правильно вставлять.
Марципалло вопрос


marcipallo
отправлено 28.03.18 21:16 # 180


Кому: warmoger, #173

> Ты не ответил вот на этот вопрос:
>
> >> Скажи лучше у самого-то образование юридическое и опыт правоприменительной практики есть?
В процессе получения второй высшки, если считать это за образование)

> Не верно. Ещё раз, 219 УК РФ - смешанная форма вины, умысел в отношений нарушений, неосторожность по последствиям. Про неосторожность к последствиям прямо указано в диспозиции статьи.

Ты вот с какой целью в такие подробности ударился? Мы же не абстрактный вопрос в теории обсуждаем, а конкретный ТРК. Из новостей черпаем, что нарушения ПБ были, причинно-следственная связь между нарушениями и последствиями по одной из версий (про электропроводку) была. Опять же из новостей. Что там следствие установит, ещё увидим, может совсем все по другому. На ленте уже новость про поджог была, например.

> Не спрашивают так никогда.
Вот ровно это я и сказал.

> Это проблемы директора, не можешь при таком бюджете выполнить требования закона, докладывай на верх собственнику и увольняйся в случае несогласия. Продолжаешь работать - вина твоя, а не собственника.

В этом и суть проблемы. Собственник всегда найдет директора, который согласится за долю малую поработать, гарантированно найдет. И если подойти к вопросу формально, то сядет только директор. В принципе правильно, никто с этим не спорит.
Но если мы хотим сокращение числа таких случаев, то надо приглядеться к собственнику. Выше я уже писал по каким причинам.
И понятное дело это не отменяет вины всех остальных ответственных лиц. Почему ты собственника вычеркиваешь из списка ответственных? Потому что, формально он не при делах?
Ты ж юрист, значит в курсе, что в другой отрасли права есть такое понятие, как "контролирующее организацию лицо", которое в юридических отношениях с организацией не состоит и ни за что в ней не отвечает. Значит, как деньги украденные из организации надо найти, мы корпоративную вуаль открываем и вот он собственник, а как люди погибли, то нет - есть номинальный директор, его и сажаем. Что-то здесь не так, не думаешь?

Кому: odopr, #177
В стройке и работаю) Довольно близко знакома эта тема.


odopr
отправлено 28.03.18 21:45 # 181


Кому: marcipallo, #180

Уффф!
Хорошо, что не в следствии!!!


BFBC
отправлено 28.03.18 22:09 # 182


Кому: odopr, #176

> Как? Да под руководством некоторых товарищей.
> Или по твоему вопреки им? А они под столами плакали

А эти товарищи из неоткуда появились? Или они были объединены определенными идеями и пользовались определенным научным методом?


odopr
отправлено 28.03.18 22:41 # 183


Кому: BFBC, #182

Почему же ты пишешь просто про народ, а не про народ под чутким и верным руководством правильных товарищей?
Так и не могу понять, что ты хочешь сказать.
Щас такие товарищи есть? Или что мешает использовать нашим капиталистам нормальные материалы, ставить сигнализации и системы пожаротушения, проводить учения и тд?


BFBC
отправлено 28.03.18 23:10 # 184


Кому: odopr, #174

> Непонятно Латвия, Латвия где устраивает Сонгми, или Норвегия, или...

Уже писал. Размер имеет значение. Слышал выражение - "Все большие страны ведут себя как бандиты, все маленькие как проститутки"? Беда Греции в том, что они добровольно согласились стать очередной любимой женой, однако в результате кризиса число вакансий любимых жен резко не сократилось и на них не хватило.
Поинтересуйся историей послевоенного развития Японии и Южной Кареи, очень интересно.

Про Норвегию, кстати, уже выше объяснено подробно не вижу смысла повторятся.

Кстати, как обстоят дела в странах вроде Сомали, Кении, Буркина Фасо, Нигер, Либерии, Бурунди, Малави, Мозамбик, уже и Ливии, уже и Ирака, уже и Сирии. Понимаешь, наверное, что эти страны объединяет.

Можем и дальше обмениваться списками, гарантирую мой точно будет гораздо больше.


odopr
отправлено 28.03.18 23:21 # 185


Кому: BFBC, #184

Равнение на Сомали? Ну ну


SPbV-34
отправлено 28.03.18 23:34 # 186


Не нравится работа коммерческих кинотеатров стройте свои Государственные.
С исправной сигнализацией, с правильными охранниками и т.п.
Можно даже не строить они и так есть, от СССР остались, заброшенные или сданы в аренду под «ларьки».


SaX1
отправлено 29.03.18 10:25 # 187


Кому: 3dixlik, #166

> А президент - собственник страны?

Президент баллотировался сам, его никто не принуждал. Будучи уже президентом на тот момент он был в курсе всего происходящего в стране, так что нежданчиков для него быть не должно.

> Вообще-то так и делают, как в принципе и с другими наемными работниками, механизмы только немного другие.

Ну так до какого уровня в данном случае надо снимать руководителей? До уровня главы города? губернатора? министра ЧС? президента? Все же они отвечают за то, что происходит на их территориях.


warmoger
отправлено 29.03.18 10:57 # 188


Кому: odopr, #181

> Хорошо, что не в следствии!!!

Сейчас в следствие такие гиганты мысли, особенно в СКРовском, что уж лучше бы тов. Марципалло со своим ране средневековым объективным вменением бы работал.

Кому: marcipallo, #180

> Ты вот с какой целью в такие подробности ударился?

Без подробностей никак, от подробностей и зависит всегда наличие или отсутствие состава преступления и квалификация действий виновного.

> Мы же не абстрактный вопрос в теории обсуждаем, а конкретный ТРК.

Именно мы с тобой и все остальные здесь присутствующие, как раз занимаются развитием своего абстрактного мышления, потому-что не знакомы с материалами уголовного дела. Сплошная абстракция.

> Но если мы хотим сокращение числа таких случаев, то надо приглядеться к собственнику

Надо ко всем приглядываться, а не к одному кому-то. Каждый должен выполнять свою работы без нарушений и отвечать за свои преступления, а не один за всех, а то у нас то пионер в ответе за всё, то Сталин во всём виноват, то Путин.

> Почему ты собственника вычеркиваешь из списка ответственных? Потому что, формально он не при делах?

Или я писать не умею или ты читать. [Я нигде не "вычёркивал" из списка подозреваемых собственника, только описывал условия при которых в его действиях может быть состав преступления, а при каких нет.]

> Ты ж юрист, значит в курсе, что в другой отрасли права есть такое понятие, как "контролирующее организацию лицо"

Совсем не удивил. В Законе "О банкротстве" эту главу "третьего дня ввели", а в УК РФ такое понятие с подачи Верховного Суда РФ, уже года так с 2005-го действует.

> Значит, как деньги украденные из организации надо найти, мы корпоративную вуаль открываем и вот он собственник, а как люди погибли, то нет - есть номинальный директор, его и сажаем. Что-то здесь не так, не думаешь?

Всё не так, см. абзац выше, выделенный красным.

> В стройке и работаю) Довольно близко знакома эта тема.

Ох, беда с вами со строителями, вечно документы недооформите, а потом ходи с вами по арбитражам, да по следователям, рассказывай, кто на самом деле объект построил и почему все КСки шиворот на выворот.


BFBC
отправлено 29.03.18 13:18 # 189


Кому: odopr, #174

> Вон выше камрад из Латвии про ТЭЦ отписался

Для того, что бы сравнить степень пожарной безопасности в России и Латвии нужна репрезентативная выборка по России и ее анализ и репрезентативная выборка по Латвии и ее анализ. Данная информация есть?


3dixlik
отправлено 29.03.18 16:40 # 190


Кому: SaX1, #187

> Президент баллотировался сам, его никто не принуждал.

Я не про это спрашивал.

> Ну так до какого уровня в данном случае

До собственника.

> губернатора? министра ЧС? президента? Все же они отвечают за то, что происходит на их территориях.

А у них есть какая-то своя территория, ну чтобы за нее отвечать?


BFBC
отправлено 29.03.18 17:03 # 191


Кому: odopr, #185

> Равнение на Сомали? Ну ну

Нет. Ты привел две малые страны, где капитализм и все хорошо (как я понял), я привел список малых стран, где капитализм и все плохо. Ориентироваться России ни на Сомали, ни на Норвегию не получится, как не получится у водителя фуры длиномера набираться водительского опыта у мотоциклиста.



Кому: odopr, #183

> Почему же ты пишешь просто про народ, а не про народ под чутким и верным руководством правильных товарищей?

Правильные товарищи вышли из народа, разделяли с народом общие идеалы и трудились на благо народа, пользуюсь определенным научным методом. Период 20-х 50-х годов в Советском Союзе, период по настоящему народной власти.



cтраницы: 1 | 2 всего: 190


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк