Егор Яковлев про фальшивые пророчества Сталина

31.03.18 16:18 | egoryakovlev | 54 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 54

Rakot
отправлено 31.03.18 16:45 # 1


Директива 13/666 "Оборьбе с попами и религией" это просто звиздец! Готов спорить что написана она была кровью великомученников на выделанной коже святых и писалась не авторучкой, а осколком кости невинно убиенного христианина!!!


serpan
отправлено 31.03.18 17:01 # 2


В фальшивых воспоминаниях Коллонтай сильно резануло слух упоминание сионистского заговора тов. Сталиным. Даже если бы не знал точно, что это апокриф, то крепко бы задумался...


Сын кузнеца
отправлено 31.03.18 17:43 # 3


Спасибо!


BFBC
отправлено 31.03.18 18:19 # 4


Вот интересно по поводу выступления священника, то ли настоящего то ли нет, РПЦ должна предпринять что то? Например выступить с официальным опровержением, у них же есть орган связи с обществом.


Doom
отправлено 31.03.18 18:36 # 5


Кому: Rakot, #1

> кровью великомученников

Которых, естественно, Ленин загрыз лично! :)))


Deus Ex
отправлено 31.03.18 18:43 # 6


круто!


Олспейс
отправлено 31.03.18 20:15 # 7


Услышав в конце название и номер директивы 13/666 "Про борьбу с попами и религией" прокричал в голос.


maddoctor
отправлено 31.03.18 20:36 # 8


С малого начинается. Фальшивые пророчества Сталина...Что еще фальшивого сделал т. Сталин? Понятно, что информационная война. М.б. назвать "о фальшивых вокруг имени Сталина"?


Kamiko-san
отправлено 31.03.18 20:48 # 9


Кому: maddoctor, #8

> С малого начинается.

Начинается с того, что кто-то судит о содержании по заголовку.


Jonah
отправлено 31.03.18 21:21 # 10


С Трушем и некритично его цитирующем Р. Косолаповым давно все ясно. Но все так же непонятно, откуда следует, что свидетельство Голованова (или Чуева) так же фальшиво?


NickRomancer
отправлено 31.03.18 22:54 # 11


Кому: Олспейс, #7

> номер директивы 13/666

Круче только директива 14/88 о запрете критики Германии в печати и на радио в связи с подписанием Договора о дружбе с Германией.


Fritz
отправлено 31.03.18 23:19 # 12


Кому: serpan, #2

Точно, сразу подумалось: интернационалист Сталин и сионистский заговор - как-то не сходится!
Но это же рассчитано не на думающих, а на эмоциональных.


BAPHAK
отправлено 31.03.18 23:56 # 13


Почему люди ведутся на фейки? Почему фейкам , зачастую верят больше, чем документам? Возможно потому что-в документах все сухо, казенно и обыденно. А в каждый фейк, обязательно вкладывается эмоциональная составляющая.Людей покупают на эмоцию. Разводят, как лохов.


egoryakovlev
отправлено 01.04.18 00:04 # 14


Кому: Jonah, #10

> С Трушем и некритично его цитирующем Р. Косолаповым давно все ясно. Но все так же непонятно, откуда следует, что свидетельство Голованова (или Чуева) так же фальшиво?
>

Ну вот смотрите:

1. Фраза Сталина про ветер истории недокументирована. Документа, вышедшего из-под пера Сталина, в котором она была бы записана, нет.

2. Не существует аутентичных источников (аудио, видео или письменных), в которых маршал Голованов или В.М. Молотов лично фиксировали бы эту фразу Сталина.

3. При жизни А.И. Голованова и В.М. Молотова не выходило изданий, в которых они свидетельствовали, что Сталин говорил им нечто подобное. В прижизненной публикации воспоминаний Голованова в журнале "Октябрь" данной фразы нет. Все публикации с включением этой фразы вышли после смерти обоих рассказчиков. И все их готовил к печати Феликс Чуев.

4. Множество людей, знавших Сталина близко, оставили воспоминания (в диапазоне от его приемного сына А.Ф. Сергеева до маршала Жукова). Однако про "ветер истории" Сталин рассказал только двум людям - тем, публикации воспоминаний которых готовил Чуев. Совпадение? Не думаю.

5. Чисто психологически откровенность Сталина с маршалом Головановым о поношении его имени после смерти, да еще в 1943 году, выглядит недостоверно. Идет война. Враг еще далеко не разбит. И тут Сталин, с которым реально связывается вооруженным отпор нацизму, вдруг начинает говорить о своей смерти и куче мусора, которую нанесут на его могилу Очень сомнительно, что Верховный главнокомандующий завел бы столь демотивирующую беседу в маршалом авиации в разгар ВОВ. Это был совершенно неподходящий момент.

6. Феликс Чуев был известен как один самых искренних, не смирившихся сталинистов. Предположение, что с помощью этой выдумки он пытался дать надежду отчаявшимся соратником в 1990-е, не кажется фантастическим.


Nataniel Bumppo
отправлено 01.04.18 00:26 # 15


А я-то верил в эти, как оказалось, байки. И про Коллонтай, и про ветер истории... Спасибо, Егор Николаевич.


Готальский
отправлено 01.04.18 00:27 # 16


Егор, а в целом книгу Чуева о беседах с Молотовым как оцениваешь?


УниверСол
отправлено 01.04.18 00:55 # 17


Оно, конечно, несколько огорчает, что такую красивую фразу Сталин не говорил. Но гораздо горше получить в полемике с антисталинистом аргументированный отлуп на этот фейк. Спасибо, Егор Николаевич.


DrunkLeutenant
отправлено 01.04.18 05:38 # 18


Кому: УниверСол, #17

> получить в полемике с антисталинистом аргументированный отлуп

Бля...
Слов нет.


Оскар Л.
отправлено 01.04.18 07:44 # 19


Если воспоминания записаны не сразу, то автор мог позабыть или напутать, где и когда был разговор. На даче у Сталина вряд ли вели журнал посещений. Пример: смерть Сталина, экстраординарное событие, а масса моментов разнятся у разных мемуаристов. Ну и Сталин вполне мог осознавать, что не всем по нраву вести скромный образ жизни и отвечать за свои поступки, не дурак же он был совсем. Всё, что ему приписывается в этой беседе, сбылось в точности.


Мельпомена
отправлено 01.04.18 07:45 # 20


Фраза про ветер истории хороша, даже жаль. Но истина важнее.
Спасибо большое.
Очень жду продолжения истории гражданской войны. Прямо не терпится узнать, про что там будет дальше!


Jonah
отправлено 01.04.18 08:42 # 21


Кому: Оскар Л., #19

> Всё, что ему приписывается в этой беседе, сбылось в точности.

Придумывать пророчества постфактум легко и приятно.


Мельпомена
отправлено 01.04.18 08:42 # 22


Извиняюсь, что комментарии подряд, упустила это из виду, постараюсь впредь исправиться.

Егор Николаевич, у меня к вам назрел вопрос.
Наверное, его уместнее было бы задавать под роликами о Ленине, но не сложилось.
Суть такова: в юности помимо всех этих стандартных антисоветских мифов, которые вы обсуждали с Дмитрием Юрьевичем, мне попадался ещё один, о котором упомянуто не было.
А именно, обвинение Ленина в том, что он узаконил выполнение абортов, а Сталин потом, придя к власти, их законодательно же запретил. Что имело целью ухудшить, а после, соответственно, улучшить демографическую ситуацию в стране. Потому что Ленин был плохой, а Сталин – хороший.
Я, в свете всего вами сказанного, уже догадываюсь, что это, скорее всего, просто ещё один куплет из песни «Ленин хотел погубить Россию, а Сталин – красный монарх», но все же хотелось бы узнать, как же дело было на самом деле. Вносились ли подобные изменения в законодательство, если да, то в какой форме и почему?

Мне кажется важным разобрать этот вопрос ещё и потому, что данное заявление даёт хорошую почву для модного нынче уравнивания коммунизма и нацизма. Ведь нацисты открывали абортарии на оккупированных территориях, что было одним из пунктов программы по подрыву биологической силы нашего народа, настолько я помню ваши передачи на эту тему.
Заранее спасибо.


GonzoTG
отправлено 01.04.18 10:22 # 23


Егор Николаевич, добрый день. Спасибо за обзор.

Возник вопрос. А сохранились ли оригинальные тетради маршала А.И. Голованова? Возможно, если их просмотреть, это бы поставило окончательную точку в вопросе истинности пророчества?


Octavius
отправлено 01.04.18 11:00 # 24


Кому: Rakot, #1

> Директива 13/666 "Оборьбе с попами и религией" это просто звиздец! Готов спорить что написана она была кровью великомученников на выделанной коже святых и писалась не авторучкой, а осколком кости невинно убиенного христианина!!!

Так и представил себе: бледный, от только что услышанного, секретарь спрашивает:
- Под каким номером выпустить эту директиву, Владимир Ильич?
- Под номером 13 дробь 666! - ответил Ленин и сатанински захохотал.
В этот момент за окном раздался гром и ударила молния, осветив кабинет кроваво красным отблеском.


ИванФедорович
отправлено 01.04.18 11:40 # 25


Кому: Nataniel Bumppo, #15

> А я-то верил в эти, как оказалось, байки. И про Коллонтай, и про ветер истории... Спасибо, Егор Николаевич.

Ну развенчали красивую легенду. Развенчали ещё много и некрасивых легенд. Егор - он историк, он озвучивает задокументированные факты. То, что он озвучил, никак не умаляет заслуг народов СССР под руководством тов. Сталина. Совсем даже наоборот. С моей точки зрения, это разоблачение добавило ещё одну каплю адекватности к оценке происходящего в нашей стране в тот период.


Kop9IBka
отправлено 01.04.18 11:49 # 26


Спасибо, Егор! Очень интересно.


egoryakovlev
отправлено 01.04.18 11:49 # 27


Кому: ИванФедорович, #25

> То, что он озвучил, никак не умаляет заслуг народов СССР под руководством тов. Сталина. Совсем даже наоборот.

Естественно.


Caerebro
отправлено 01.04.18 12:45 # 28


Эти мифы нужны были в свое время, когда истина мало кого интересовала, как спасательный круг в море говна. Сейчас эти мифы должны быть разобраны и сложены в архив, свою задачу они выполнили. Сейчас нужно транслировать истинную историю, т.к. никакие мифы, даже положительные, не сравнятся с подлинными деяниями Иосифа Виссарионовича.


macarych
отправлено 01.04.18 14:29 # 29


Есть ведь и реальные пророчества, которые в собрание сочинений вошли: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." С учетом того, что это было сказано в речи на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности
4 февраля 1931 г. слова про 10 лет приобретают особое звучание. http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm


egoryakovlev
отправлено 01.04.18 15:08 # 30


Кому: macarych, #29

> Есть ведь и реальные пророчества, которые в собрание сочинений вошли: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." С учетом того, что это было сказано в речи на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности
> 4 февраля 1931 г. слова про 10 лет приобретают особое звучание. http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm
>

Тут вопросов нет.


Magister_Ludi
отправлено 01.04.18 20:02 # 31


Кому: macarych, #29

> Есть ведь и реальные пророчества

Какое же это пророчество? В тот момент эта была констатация факта.


Селезнев Алексей
отправлено 01.04.18 20:28 # 32


Кому: egoryakovlev, #14



> 1. Фраза Сталина про ветер истории недокументирована. Документа, вышедшего из-под пера Сталина, в котором она была бы записана, нет.

Не буду ссылаться на примеры того, как устные высказывания различных исторических лиц, донесенные их собеседниками или даже знакомыми собеседников, признавались достоверными и не ставились под сомнения. Возьмите любые воспоминания и найдете подобные примеры. Почему только для Сталина сделано исключение и для признания достоверной произнесенной им фразы требуется, чтобы она была лично написана и заверена Сталиным?



> 2. Не существует аутентичных источников (аудио, видео или письменных), в которых маршал Голованов или В.М. Молотов лично фиксировали бы эту фразу Сталина.

Вы тоже не все свои разговоры фиксируете с помощью средств объективной фиксации? Однако, чтобы утверждать, что аутентичных свидетельство не существует следует ознакомиться с личными архивами Молотова, Голованова, Чуева (он кстати часть бесед записал на пленку), другими архивными источниками только тогда делать такие выводы.


> 3. При жизни А.И. Голованова и В.М. Молотова не выходило изданий, в которых они свидетельствовали, что Сталин говорил им нечто подобное. В прижизненной публикации воспоминаний Голованова в журнале "Октябрь" данной фразы нет. Все публикации с включением этой фразы вышли после смерти обоих рассказчиков. И все их готовил к печати Феликс Чуев.

Мемуаров Молотова не существует, написанные им после 1957 книги и статьи не публиковались. Мемуары Голованова в 1969-72 годах в журнале «Октябрь» были сильно «отредактированы» и опубликованы частично. Поэтому данная ссылка неубедительна.


> 4. Множество людей, знавших Сталина близко, оставили воспоминания (в диапазоне от его приемного сына А.Ф. Сергеева до маршала Жукова). Однако про "ветер истории" Сталин рассказал только двум людям - тем, публикации воспоминаний которых готовил Чуев. Совпадение? Не думаю.

Сталин должен был говорить о «Ветре истории» всем и каждому? Очевидно, что нет.
Совпадение фраз о «Ветре истории» у Молотова и Голованова вполне объяснимо. Они общались в 60-хх и 70-хх годах будучи на пенсии. Для них было очевидно, что Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично. Общая позиция неизбежно трансформировалась в общие образы, а длительные беседы в короткие чеканные фразы. Нет ничего удивительного, что Молотов и Голованов могли одинаково выразить свои мысли.
Воспоминания Молотова Чуев не готовил, его книга «Сто сорок бесед с Молотовым» строго говоря таковой не является. В этих беседах приведено много фраз Сталина, которые не имеют документального подтверждения. Почему бы их также не поставить под сомнение?
Готовить публикацию воспоминаний Голованова Чуев также не мог, так как умер в 1999 году, воспоминания изданы через пять лет в 2004 году. Очевидно, что их готовили к изданию совершенно другие люди.


> 5. Чисто психологически откровенность Сталина с маршалом Головановым о поношении его имени после смерти, да еще в 1943 году, выглядит недостоверно. Идет война. Враг еще далеко не разбит. И тут Сталин, с которым реально связывается вооруженным отпор нацизму, вдруг начинает говорить о своей смерти и куче мусора, которую нанесут на его могилу Очень сомнительно, что Верховный главнокомандующий завел бы столь демотивирующую беседу в маршалом авиации в разгар ВОВ. Это был совершенно неподходящий момент.

При обсуждении исторического факта ссылка на психологию аргумент слабый. Однако можно рассмотреть и с этой позиции. 5 или 6 декабря 1943 года. Уже наступил перелом в войне, Сталин прибыл с Тегеранской конференции, закрепив за СССР статус Великого государства. Ему 64 года, по меркам средины ХХ века пожилой человек, а впереди еще столько дел, в том числе и после будущей Победы. Он понимает, что опасность правого уклона в стране очень велика, все достижения могут быть утрачены и дикая мелкобуржуазная волна в поисках спокойной и комфортной жизни может снести все. Хочется кому-нибудь рассказать о мыслях и сомнениях. В это время прибывает Голованов. В 1943 году он входит в узкий круг доверенных лиц Сталина. При этом не играет никакой роли в политике, разговор с ним не накладывает на вождя никаких обязательств и будет сохранен в тайне. Поэтому нет ничего удивительного, что Сталин говорит с Головановым. Вои и вся психология.


> 6. Феликс Чуев был известен как один самых искренних, не смирившихся сталинистов. Предположение, что с помощью этой выдумки он пытался дать надежду отчаявшимся соратником в 1990-е, не кажется фантастическим.

Сказано примерно следующее: У Чуева были сталинистские (читаем коммунистические) убеждения, которые он не предал, а значит есть все основания предполагать, что он способен на подлость и фальсификацию. На основании этого предположения рождается утверждение, что слова о «Ветре истории» является выдумкой. Финита ля комедия. Занавес.


egoryakovlev
отправлено 02.04.18 01:36 # 33


Кому: Селезнев Алексей, #32

> Не буду ссылаться на примеры того, как устные высказывания различных исторических лиц, донесенные их собеседниками или даже знакомыми собеседников, признавались достоверными и не ставились под сомнения. Возьмите любые воспоминания и найдете подобные примеры. Почему только для Сталина сделано исключение и для признания достоверной произнесенной им фразы требуется, чтобы она была лично написана и заверена Сталиным?
>

Начнем с того, что многие из подобных устных высказываний правомерно ставились и ставятся историками под сомнения. И исключение здесь сделано отнюдь не только по отношению к Сталину. Скажем, эмигрант-мемуарист Георгий Соломон в книге "Среди красных вождей" приписал В.И. Ленину фразу: "Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции". Фраза вброшена в информационное пространство, у нее есть источник, ее цитирует, к примеру, владыка Тихон Шевкунов, но можно ли быть уверенным в ее подлинности? Очевидно, нет, потому что 1). она написана в эмиграции политическим противником Ленина, который явно стремился его демонизировать; 2). независимых дублирующих источников о данной позиции Ленина нет; 3). Реальные тексты Ленина говорят совершенно об ином ("Мы хотим Россию из страны нищей и убогой превратить в страну богатую").

Другой пример. Югославский оппортунист Милован Джилас в "Беседах со Сталиным" написал, что Сталин оправдывал изнасилования красноармейцами югославских девушек и упрекал Джиласа в том, что "он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь, и огонь, и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?"

Свидетельство Джиласа является единичным. Сталин никогда не говорил ничего подобного никому другому. Официальные документы РККА говорят, что в Красной Армии практика изнасилований не только не приветствовалась, но и жестоко каралась. То есть свидетельство Джиласа вступает в противоречие с источниками более высокого порядка, точнее отражающими реальность, чем воспоминания.

Далее присмотримся к личности Джиласа. Это политический противник Сталина, человек, разочаровавшийся в коммунизме и перешедший на прозападные позиции. Очевидно, ему было выгодно представить своего идейного соперника в дурном свете. Его воспоминания были изданы на Западе и активно использовались противниками СССР в холодной войне для демонизации советской истории. То есть мы имеем дело не просто с мемуарами, а с мемуарами насквозь политизированными.

То, что Сталин произнес бы подобные слова в дипломатических переговорах, это откровенно сомнительно. Любой лидер стремится представить свои силы в лучшем свете (даже если к этому нет оснований). Скорей всего на вопрос об изнасилованиях реальный Сталин сказал бы, что в РККА за подобное сурово карают (что было правда), потому что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, а государство немецкое остается" (цитата его документированной речи от 23 февраля 1942 года). Никакого политического смысла в том, чтобы представить РККА армией насильников не было, а идиотом, способным ляпнуть что-то не подумав, Сталин точно не был (в уме ему не отказывали ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Гитлер).

Таким образом источниковедческий анализ свидетельства Джиласа заставляет усомниться в его объекивности.
Точно такой же анализ можно провести относительно известной фразы "Нам нужна маленькая победоносная война", которая приписывается министру внутрених дел Российской империи В.К. Плеве. Но Плеве этих слов скорей всего не произносил и по всей видимости ему приписал их его политический противник С.Ю. Витте.

Так что с подобными фразами надо быть очень и очень осторожным.

А беседы Чуева с Головановым содержат массу сомнительных эпизодов. Сложно поверить, к примеру, в такой:
"— Как-то прихожу к Сталину,— рассказывал Голованов,— у него в кабинете верхом на стуле сидит Каганович— лысина багровая. Сталин ходит вокруг него:
— Ты что мне принес? Что это за список? Почему одни евреи?
Оказывается, Каганович принес на утверждение список руководства своего наркомата.
— Когда я был молодым, неопытным наркомнац,— сказал Сталин,— я принес Ленину просьбу одного наркома, еврея по национальности, назначить к нему зама, тоже еврея. «Товарищ Сталин! — сказал мне Владимир Ильич.— Запомните раз и навсегда и зарубите себе на носу на всю свою жизнь: если начальник еврей, то зам непременно должен быть русским, батенька, и наоборот! Иначе они за собой целый хвост потянут!»
Резким движением трубки Сталин отодвинул лежащий на столе список:
—- Против Ленина не пойдем!"

Но в случае с фразой Сталина о "ветре истории" у нас нет не только документа Сталина, но также документов Молотова и Голованова, якобы передавших эту сталинскую фразу.


egoryakovlev
отправлено 02.04.18 01:43 # 34


Кому: Селезнев Алексей, #32

> Вы тоже не все свои разговоры фиксируете с помощью средств объективной фиксации? Однако, чтобы утверждать, что аутентичных свидетельство не существует следует ознакомиться с личными архивами Молотова, Голованова, Чуева (он кстати часть бесед записал на пленку), другими архивными источниками только тогда делать такие выводы.
>

Мемуаров Молотова не существует, написанные им после 1957 книги и статьи не публиковались. Мемуары Голованова в 1969-72 годах в журнале «Октябрь» были сильно «отредактированы» и опубликованы частично. Поэтому данная ссылка неубедительна.
>

Все это никак не отменяет того факта, что данная фраза появилась в печати только после смерти якобы слышавших ее современников. Пока в обороте нет их личных документальных доказательств, что они независимо друг от друга действительно слышали эти слова от И.В. Сталина, данное свидетельство может идти только по разряду "приписывается Сталину".



> Сталин должен был говорить о «Ветре истории» всем и каждому? Очевидно, что нет.

Он не должен был говорить об этом всем, но то, что он говорил об этом только собеседникам Чуева, как раз и заставляет сомневаться в подлинности. Если бы это были разные свидетели и их свидетельства были независимы, вопросов было бы меньше. Но почему-то ни Рокоссовский, ни Жуков, ни, скажем, Артем Сергеев таких откровений вождя не фиксировали, хотя они были также близки к Сталину.


> Для них было очевидно, что Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично.

Как это можно доказать? Из чего следует, что Сталин предвидел хрущевизм, да еще именно в таких формах?


> Воспоминания Молотова Чуев не готовил, его книга «Сто сорок бесед с Молотовым» строго говоря таковой не является. В этих беседах приведено много фраз Сталина, которые не имеют документального подтверждения. Почему бы их также не поставить под сомнение?

Под сомнение можно поставить все, у чего нет аутентичного оригинала или независимых свидетельств.


> Готовить публикацию воспоминаний Голованова Чуев также не мог, так как умер в 1999 году, воспоминания изданы через пять лет в 2004 году. Очевидно, что их готовили к изданию совершенно другие люди.

Чуев готовил издание "Воениздата" к 1997 году, но там рукопись вышла с сокращениями. В 2004 году была опубликована машинописная версия, подготовленная именно им.

> При этом не играет никакой роли в политике, разговор с ним не накладывает на вождя никаких обязательств и будет сохранен в тайне.

А если Голованов случайно расскажет кому-то из военных? И в армии пойдет слух, что Сталин собрался помирать? Неубедительно. Такие откровения с военными у Сталина не фиксируются больше нигде и никогда.


> Сказано примерно следующее: У Чуева были сталинистские (читаем коммунистические) убеждения, которые он не предал, а значит есть все основания предполагать, что он способен на подлость и фальсификацию. На основании этого предположения рождается утверждение, что слова о «Ветре истории» является выдумкой. Финита ля комедия. Занавес.

Нет, сказано ровно то, что сказано. Не нужно вкладывать в мои слова смыслы, которых там не было.


kotka
отправлено 02.04.18 09:15 # 35


Егор Николаевич - респект!


Оскар Л.
отправлено 02.04.18 10:28 # 36


Кому: egoryakovlev, #33

> «Товарищ Сталин! — сказал мне Владимир Ильич.— Запомните раз и навсегда и зарубите себе на носу на всю свою жизнь: если начальник еврей, то зам непременно должен быть русским, батенька, и наоборот! Иначе они за собой целый хвост потянут!»

Голованов, видимо, тогда ещё не знал, что Ленин сам "еврей". И Сталин не догадывался.


browny
отправлено 02.04.18 11:17 # 37


Кому: УниверСол, #17

> Оно, конечно, несколько огорчает, что такую красивую фразу Сталин не говорил.

Даже слишком красивую, как "памятник нерукотворный".


Sweet Death
отправлено 02.04.18 17:00 # 38


Кому: Caerebro, #28

> Сейчас нужно транслировать истинную историю, т.к. никакие мифы, даже положительные,

"Положительные" мифы вредны не меньше, чем наговоры. Т.к. являясь мифом - будут разоблачены. Разоблачение подрывает доверие.
А на доверии в жизни многое строится - не все можно проверить.


Sweet Death
отправлено 02.04.18 17:06 # 39


Кому: Селезнев Алексей, #32

> Сталин должен был говорить о «Ветре истории» всем и каждому?

Уже опыт должен подсказывать, когда слышишь такие внезапно всплывшие "пророчества" - брехня.
Конкретно о ветре истории - в каких обстоятельствах надо таким разродиться? Почему до 90-х про это ни сном ни духом?


Sweet Death
отправлено 02.04.18 17:09 # 40


Кому: Селезнев Алексей, #32

> В этих беседах приведено много фраз Сталина, которые не имеют документального подтверждения. Почему бы их также не поставить под сомнение?

А кто-то принимает на веру?


Sweet Death
отправлено 02.04.18 17:14 # 41


Кому: egoryakovlev, #34

> Из чего следует, что Сталин предвидел хрущевизм, да еще именно в таких формах?

Намного интереснее - какие последствия привнесло б такое прозрение :D
Это ж не просто "наговорили злого", а отступление от линии партии в строительстве коммунизма, что намного серьезнее.


NDT
отправлено 02.04.18 18:50 # 42


Кому: egoryakovlev, #34

На мой взгляд в ситуации с фразой Сталина (или кто её приписал Сталину - Чуев или Голованов), точку в вопросе может поставить только предоставление общественности рукописи с подписью главмаршала. Издательство утверждает в своем предисловии к мемуарам, что мемуары предоставлены из семейного архива. А то как-то получается наговариваете вы Егор на Феликса.


Селезнев Алексей
отправлено 02.04.18 21:42 # 43


Кому: egoryakovlev, #34

Я ознакомился с Вашими комментариями на мою реплику и могу еще раз сказать, что у Вас нет аргументов о том, что Сталин о «Ветре истории» не говорил. Вам просто не нравится, что эти записи сделал Ф.Чуев. Со своей стороны позвольте привести дополнительное доказательство правдивости мемуаров Голованова. Он утверждает, что разговор о «Ветре истории» состоялся на даче Сталина 5 или 6 декабря 1943 года и Сталин жаловался на здоровье. Сталин вернулся из Тегерана 2 или 3 декабря 1943 года. Согласно журналу записей лиц, принятых И. В. Сталиным, он до 11 декабря 1943 года в Кремле не появлялся, затем в своем кабинете 15 минул пообщался с Молотовым и вновь пропал до 15 декабря 1943 года. Пребывание Сталина 5 или 6 декабря 1943 года на даче весьма вероятно, во время войны он не баловал разнообразием поездок, а отсутствие его на рабочем месте в Кремле в течении почти двух недель кроме как болезнью я объяснить не могу. Следовательно Голованов не соврал, их встреча хотя в ходе которой состоялся разговор о «Ветре истории» хотя и косвенно подтверждается.
Хочу ответить на Ваш вопрос:


> Из чего следует, что Сталин предвидел хрущевизм, да еще именно в таких формах?

Я этого не писал, я утверждал, что «Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично».
Сталин прошел жестокую школу политической борьбы, знал, что многочисленные мелкобуржуазные уклоны в партии и стране не являются случайными, причины, порождающие их не ликвидированы, они могут и должны вновь и вновь возрождаться. О том, что Сталин понимал эту опасность свидетельствует вся послевоенная политика. Проанализируйте проведенные в 1945-53 годах идеологические компании, репрессивную политику, научные дискуссии и все станет ясно. Для Сталина было очевидно, что атака на политический курс партии всегда начинается с атаки на вождя. Так было всегда. Поэтому он уверенно на политическом уровне предсказать то, что произошло.


Sweet Death
отправлено 03.04.18 09:13 # 44


Кому: Селезнев Алексей, #43

> Я ознакомился с Вашими комментариями на мою реплику и могу еще раз сказать, что у Вас нет аргументов о том, что Сталин о «Ветре истории» не говорил.

Да, а еще надо доказать, что бога нет.

> Он утверждает, что разговор о «Ветре истории» состоялся на даче Сталина

Почему он стал это утверждать только после своей смерти?

> Для Сталина было очевидно, что атака на политический курс партии всегда начинается с атаки на вождя.

Да-да - "увы, все просрут, на меня наклевещут и только Селезнев Алексей докопается до правды". И все это в 43-м.

> Проанализируйте проведенные в 1945-53

А почему не 43-го?
Ты понимаешь, что выявление тенденций к просеру приведет к немедленной реакции, особенно в условиях войны?


Sweet Death
отправлено 03.04.18 09:21 # 45


Вообще не понимаю почитателей гениального пророчества - вы б лучше прочитали "Экономические проблемы социализма в СССР", чем нострадамовские страдания из малодостоверных источников.
Виссариаоныч оставил в разы более полезного наследия, с которым стоило б ознакомиться почитателям деятельности.


egoryakovlev
отправлено 03.04.18 11:28 # 46


Кому: Селезнев Алексей, #43

> Я ознакомился с Вашими комментариями на мою реплику и могу еще раз сказать, что у Вас нет аргументов о том, что Сталин о «Ветре истории» не говорил.

У меня есть аргументы, что сообщение об этой цитате малодостоверны.

> Вам просто не нравится, что эти записи сделал Ф.Чуев.

Это не вопрос категории "нравится - не нравится". Это вопрос работы с источником. Точно также можно объявить абсолютно достоверной фразу Сталина про "РККА - армию насильников": ее, по крайней мере, точно привел Милован Джилас.

> Со своей стороны позвольте привести дополнительное доказательство правдивости мемуаров Голованова. Он утверждает, что разговор о «Ветре истории» состоялся на даче Сталина 5 или 6 декабря 1943 года и Сталин жаловался на здоровье. Сталин вернулся из Тегерана 2 или 3 декабря 1943 года. Согласно журналу записей лиц, принятых И. В. Сталиным, он до 11 декабря 1943 года в Кремле не появлялся, затем в своем кабинете 15 минул пообщался с Молотовым и вновь пропал до 15 декабря 1943 года.

Отсутствие Сталина в Кремле никак не подтверждает того, что он сказал фразу про ветер истории.



> Я этого не писал, я утверждал, что «Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично».
> Сталин прошел жестокую школу политической борьбы, знал, что многочисленные мелкобуржуазные уклоны в партии и стране не являются случайными, причины, порождающие их не ликвидированы, они могут и должны вновь и вновь возрождаться. О том, что Сталин понимал эту опасность свидетельствует вся послевоенная политика. Проанализируйте проведенные в 1945-53 годах идеологические компании, репрессивную политику, научные дискуссии и все станет ясно. Для Сталина было очевидно, что атака на политический курс партии всегда начинается с атаки на вождя. Так было всегда. Поэтому он уверенно на политическом уровне предсказать то, что произошло.

Это большой академический вопрос, но сказать, что "дело врачей" или Ленинградское дело были превентивным ударом по хрущевизму как политическому явлению вряд ли возможно.


Hely
камрадесса
отправлено 03.04.18 14:58 # 47


Егор Николаевич, спасибо! Очень интересно! С нетерпением жду продолжения.


Zaem
отправлено 03.04.18 15:54 # 48


Кому: egoryakovlev, #46



> Отсутствие Сталина в Кремле никак не подтверждает того, что он сказал фразу про ветер истории.

Уважаемый Егор Николаевич, это как раз свидетельствует о том, что указанные Головановым время, место и обстоятельства (5 или 6 декабря 1943, дача Сталина, Сталин болен) не противоречат документальным данным. Также вряд ли Чуев смог бы так угадать с датами и местом, "выдумывая" эту историю.
Вот к примеру справедливо поставленная Вами под сомнение беседа Сталина и Кагановича в присутствии Голованова своего подтверждения документами не находит, я посмотрел данные журнала лиц, принятых Сталиным в рабочем кабинете в Кремле, Голованов никогда не присутствовал в кабинете Сталина, когда там находился Каганович и никто более. Всего же он был в кабинете Сталина одновременно с Кагановичем 3 раза, (03.03.41, 26.02. и 07.03.1942), но помимо них там находились иные лица, в том числе члены Политбюро, в присутствии которых такой разговор практически исключен. Таким образом, сообщенные Головановым обстоятельства беседы Сталина с Кагановичем проверки названными документами не выдержали, в отличии от "ветра истории". Можно ли на этих основаних со 100% уверенностью утверждать, что в одном случае правда, а в ином вымысел?, да нет конечно, но это в том числе и серьезные факторы, говорящие за и против.


INSecticide
отправлено 03.04.18 16:39 # 49


Не помню, когда я впервые прочёл эти приписываемый И. В. Сталину текст, начинающийся со слов «Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны ...», но мне сразу бросилась в глаза инородность в нём слова «сионизм». Я посчитал, что гораздо органичнее там смотрелся бы термин «империализм», тем более, что ниже шли рассуждения о национализме и мне показалось странным уделение столь большого внимания сионизму. Я посчитал, что, скорее всего, исходный текст в начальной части содержал именно слово «империализм», а «сионизм» вместо него вписал какой-то неизвестный редактор-антисемит, запустивший эту цитату в оборот. Вроде бы я, даже, высказывался по этому поводу на форуме проекта «Имя Россия», но сейчас уже не уточнишь, форум организаторы предусмотрительно решили не сохранять, сейчас на его месте реклама какой-то гостиницы.

То, что источник данного пророчества сомнителен было понятно уже по приведённым выше соображениям, но окончательное подтверждение того, что это фальсификация последовало из того факта, что А.М. Коллонтай с И.В. Сталиным в ноябре 1939 г. просто не встречалась. Дневники её мне тогда не попались, а вот журнал посещений уже был доступен.

А несколько позже, я наткнулся на публикацию в ЖЖ Анатолия Вассермана, где он, к моему, не скрою, удовлетворению, выражал ту же мысль о том, что вместо слова «сионизм» должно быть «империализм», а кроме того, напоминал, что «сионизм — призыв к возвращению всех евреев на историческую родину вокруг горы Сион — никоим образом не желает господства евреев в каком бы то ни было ином месте (а во всём мире — и подавно), ибо считает, что в этом случае у евреев не будет стимула к возвращению». Это напоминание ещё больше укрепляет в мысли о том, что начальный текст был другим.

И вот мнится мне, что обсуждаемый здесь апокриф начинает своей судьбой походить на судьбу некогда популярного высказывания якобы Уинстона Черчилля о том, что «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой». Да, У. Черчилль этого не говорил и даже реальный как бы автор этого высказывания Исаак Дойчер в оригинале говорил не об атомной бомбе, а об атомных реакторах. Но, дело в том, что даже не подкреплённая авторитетом антикоммуниста У. Черчилля, фраза о «деревянных плугах и атомных реакторах» не стала ложью. Так и здесь. Да, А. М. Коллонтай не могла записать эти фразы в ноябре 1939 и, скорее всего, даже исходный апокриф, похоже, был переделан в угоду антисемитам. Но, если заменить в нём «сионизм» на «империализм» и не требовать относится к нему как к пророчеству, да ещё И. В. Сталина, то станет ли сказанное там ложью?

Я взял на себя смелость изложить здесь этот же текст с указанной заменой, своим разделением на абзацы и удалением личных и, на мой взгляд, лишних в нём фраз «и мое имя тоже будет оболгано, оклеветано» и «мне припишут много злодеяний». Ещё раз прошу не относится к этим словам как к пророчеству или просто тексту за авторством Иосифа Виссарионовича. Прочтите его, как художественную литературу за авторством неизвестного писателя-большевика, вложившего в уста своего героя эти слова:

«Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны, прежде всего, за рубежом, да и в нашей стране. Империализм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он всё ещё рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. Мировой империализм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться.

Сила СССР — в дружбе народов. Остриё борьбы будет направлено, прежде всего, на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы ещё не всё сделали. Здесь ещё большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И всё же, как бы ни развивались события, но пройдёт время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом».

Пусть И. В. Сталин этого не говорил, но, по-моему, это звучит слишком похоже на правду, чтобы походя отмахнуться от этого текста. Равно как и от фразы о том, что он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.


egoryakovlev
отправлено 03.04.18 17:13 # 50


Кому: Zaem, #48

> Уважаемый Егор Николаевич, это как раз свидетельствует о том, что указанные Головановым время, место и обстоятельства (5 или 6 декабря 1943, дача Сталина, Сталин болен) не противоречат документальным данным. Также вряд ли Чуев смог бы так угадать с датами и местом, "выдумывая" эту историю.

Согласен с вами. Но документальные данные не противоречат и данным Джиласа. Тем не менее его цитату нельзя признать достоверной.


Белобородый
отправлено 04.04.18 02:33 # 51


Егор Николаевич, набран ли материал касательно белого террора в период гражданской? Готовится ли полномасштабный разбор данного события в роликах?


Белобородый
отправлено 04.04.18 02:53 # 52


Кому: Олспейс, #
Если не ошибаюсь, данный "документ" называется "Указание № 13666/2".


egoryakovlev
отправлено 04.04.18 09:35 # 53


Кому: Белобородый, #51

> Егор Николаевич, набран ли материал касательно белого террора в период гражданской? Готовится ли полномасштабный разбор данного события в роликах?
>

Да, с апреля по июнь будет выходить новый сезон "Настоящей игры престолов". Там будет разобран и этот вопрос, особенно про интервентов и колчаковцев.


Марков Алексей
отправлено 11.04.18 10:56 # 54


Кому: Octavius, #24

> - Под каким номером выпустить эту директиву, Владимир Ильич?
> - Под номером 13 дробь 666! - ответил Ленин и сатанински захохотал.
> В этот момент за окном раздался гром и ударила молния, осветив кабинет кроваво красным отблеском.

И отразившись пятиконечными сполохами в зрачках Карла Маркса на портрете на стене!..

Кому: Caerebro, #28

> Эти мифы нужны были в свое время, когда истина мало кого интересовала, как спасательный круг в море говна. Сейчас эти мифы должны быть разобраны и сложены в архив, свою задачу они выполнили. Сейчас нужно транслировать истинную историю, т.к. никакие мифы, даже положительные, не сравнятся с подлинными деяниями Иосифа Виссарионовича.

Полностью поддерживаю!



cтраницы: 1 всего: 54


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк