Егор Яковлев про фальшивые пророчества Сталина

31.03.18 16:18 | egoryakovlev | 54 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

egoryakovlev
отправлено 01.04.18 00:04 # 14


Кому: Jonah, #10

> С Трушем и некритично его цитирующем Р. Косолаповым давно все ясно. Но все так же непонятно, откуда следует, что свидетельство Голованова (или Чуева) так же фальшиво?
>

Ну вот смотрите:

1. Фраза Сталина про ветер истории недокументирована. Документа, вышедшего из-под пера Сталина, в котором она была бы записана, нет.

2. Не существует аутентичных источников (аудио, видео или письменных), в которых маршал Голованов или В.М. Молотов лично фиксировали бы эту фразу Сталина.

3. При жизни А.И. Голованова и В.М. Молотова не выходило изданий, в которых они свидетельствовали, что Сталин говорил им нечто подобное. В прижизненной публикации воспоминаний Голованова в журнале "Октябрь" данной фразы нет. Все публикации с включением этой фразы вышли после смерти обоих рассказчиков. И все их готовил к печати Феликс Чуев.

4. Множество людей, знавших Сталина близко, оставили воспоминания (в диапазоне от его приемного сына А.Ф. Сергеева до маршала Жукова). Однако про "ветер истории" Сталин рассказал только двум людям - тем, публикации воспоминаний которых готовил Чуев. Совпадение? Не думаю.

5. Чисто психологически откровенность Сталина с маршалом Головановым о поношении его имени после смерти, да еще в 1943 году, выглядит недостоверно. Идет война. Враг еще далеко не разбит. И тут Сталин, с которым реально связывается вооруженным отпор нацизму, вдруг начинает говорить о своей смерти и куче мусора, которую нанесут на его могилу Очень сомнительно, что Верховный главнокомандующий завел бы столь демотивирующую беседу в маршалом авиации в разгар ВОВ. Это был совершенно неподходящий момент.

6. Феликс Чуев был известен как один самых искренних, не смирившихся сталинистов. Предположение, что с помощью этой выдумки он пытался дать надежду отчаявшимся соратником в 1990-е, не кажется фантастическим.


egoryakovlev
отправлено 01.04.18 11:49 # 27


Кому: ИванФедорович, #25

> То, что он озвучил, никак не умаляет заслуг народов СССР под руководством тов. Сталина. Совсем даже наоборот.

Естественно.


egoryakovlev
отправлено 01.04.18 15:08 # 30


Кому: macarych, #29

> Есть ведь и реальные пророчества, которые в собрание сочинений вошли: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." С учетом того, что это было сказано в речи на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности
> 4 февраля 1931 г. слова про 10 лет приобретают особое звучание. http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm
>

Тут вопросов нет.


egoryakovlev
отправлено 02.04.18 01:36 # 33


Кому: Селезнев Алексей, #32

> Не буду ссылаться на примеры того, как устные высказывания различных исторических лиц, донесенные их собеседниками или даже знакомыми собеседников, признавались достоверными и не ставились под сомнения. Возьмите любые воспоминания и найдете подобные примеры. Почему только для Сталина сделано исключение и для признания достоверной произнесенной им фразы требуется, чтобы она была лично написана и заверена Сталиным?
>

Начнем с того, что многие из подобных устных высказываний правомерно ставились и ставятся историками под сомнения. И исключение здесь сделано отнюдь не только по отношению к Сталину. Скажем, эмигрант-мемуарист Георгий Соломон в книге "Среди красных вождей" приписал В.И. Ленину фразу: "Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции". Фраза вброшена в информационное пространство, у нее есть источник, ее цитирует, к примеру, владыка Тихон Шевкунов, но можно ли быть уверенным в ее подлинности? Очевидно, нет, потому что 1). она написана в эмиграции политическим противником Ленина, который явно стремился его демонизировать; 2). независимых дублирующих источников о данной позиции Ленина нет; 3). Реальные тексты Ленина говорят совершенно об ином ("Мы хотим Россию из страны нищей и убогой превратить в страну богатую").

Другой пример. Югославский оппортунист Милован Джилас в "Беседах со Сталиным" написал, что Сталин оправдывал изнасилования красноармейцами югославских девушек и упрекал Джиласа в том, что "он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь, и огонь, и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?"

Свидетельство Джиласа является единичным. Сталин никогда не говорил ничего подобного никому другому. Официальные документы РККА говорят, что в Красной Армии практика изнасилований не только не приветствовалась, но и жестоко каралась. То есть свидетельство Джиласа вступает в противоречие с источниками более высокого порядка, точнее отражающими реальность, чем воспоминания.

Далее присмотримся к личности Джиласа. Это политический противник Сталина, человек, разочаровавшийся в коммунизме и перешедший на прозападные позиции. Очевидно, ему было выгодно представить своего идейного соперника в дурном свете. Его воспоминания были изданы на Западе и активно использовались противниками СССР в холодной войне для демонизации советской истории. То есть мы имеем дело не просто с мемуарами, а с мемуарами насквозь политизированными.

То, что Сталин произнес бы подобные слова в дипломатических переговорах, это откровенно сомнительно. Любой лидер стремится представить свои силы в лучшем свете (даже если к этому нет оснований). Скорей всего на вопрос об изнасилованиях реальный Сталин сказал бы, что в РККА за подобное сурово карают (что было правда), потому что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, а государство немецкое остается" (цитата его документированной речи от 23 февраля 1942 года). Никакого политического смысла в том, чтобы представить РККА армией насильников не было, а идиотом, способным ляпнуть что-то не подумав, Сталин точно не был (в уме ему не отказывали ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Гитлер).

Таким образом источниковедческий анализ свидетельства Джиласа заставляет усомниться в его объекивности.
Точно такой же анализ можно провести относительно известной фразы "Нам нужна маленькая победоносная война", которая приписывается министру внутрених дел Российской империи В.К. Плеве. Но Плеве этих слов скорей всего не произносил и по всей видимости ему приписал их его политический противник С.Ю. Витте.

Так что с подобными фразами надо быть очень и очень осторожным.

А беседы Чуева с Головановым содержат массу сомнительных эпизодов. Сложно поверить, к примеру, в такой:
"— Как-то прихожу к Сталину,— рассказывал Голованов,— у него в кабинете верхом на стуле сидит Каганович— лысина багровая. Сталин ходит вокруг него:
— Ты что мне принес? Что это за список? Почему одни евреи?
Оказывается, Каганович принес на утверждение список руководства своего наркомата.
— Когда я был молодым, неопытным наркомнац,— сказал Сталин,— я принес Ленину просьбу одного наркома, еврея по национальности, назначить к нему зама, тоже еврея. «Товарищ Сталин! — сказал мне Владимир Ильич.— Запомните раз и навсегда и зарубите себе на носу на всю свою жизнь: если начальник еврей, то зам непременно должен быть русским, батенька, и наоборот! Иначе они за собой целый хвост потянут!»
Резким движением трубки Сталин отодвинул лежащий на столе список:
—- Против Ленина не пойдем!"

Но в случае с фразой Сталина о "ветре истории" у нас нет не только документа Сталина, но также документов Молотова и Голованова, якобы передавших эту сталинскую фразу.


egoryakovlev
отправлено 02.04.18 01:43 # 34


Кому: Селезнев Алексей, #32

> Вы тоже не все свои разговоры фиксируете с помощью средств объективной фиксации? Однако, чтобы утверждать, что аутентичных свидетельство не существует следует ознакомиться с личными архивами Молотова, Голованова, Чуева (он кстати часть бесед записал на пленку), другими архивными источниками только тогда делать такие выводы.
>

Мемуаров Молотова не существует, написанные им после 1957 книги и статьи не публиковались. Мемуары Голованова в 1969-72 годах в журнале «Октябрь» были сильно «отредактированы» и опубликованы частично. Поэтому данная ссылка неубедительна.
>

Все это никак не отменяет того факта, что данная фраза появилась в печати только после смерти якобы слышавших ее современников. Пока в обороте нет их личных документальных доказательств, что они независимо друг от друга действительно слышали эти слова от И.В. Сталина, данное свидетельство может идти только по разряду "приписывается Сталину".



> Сталин должен был говорить о «Ветре истории» всем и каждому? Очевидно, что нет.

Он не должен был говорить об этом всем, но то, что он говорил об этом только собеседникам Чуева, как раз и заставляет сомневаться в подлинности. Если бы это были разные свидетели и их свидетельства были независимы, вопросов было бы меньше. Но почему-то ни Рокоссовский, ни Жуков, ни, скажем, Артем Сергеев таких откровений вождя не фиксировали, хотя они были также близки к Сталину.


> Для них было очевидно, что Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично.

Как это можно доказать? Из чего следует, что Сталин предвидел хрущевизм, да еще именно в таких формах?


> Воспоминания Молотова Чуев не готовил, его книга «Сто сорок бесед с Молотовым» строго говоря таковой не является. В этих беседах приведено много фраз Сталина, которые не имеют документального подтверждения. Почему бы их также не поставить под сомнение?

Под сомнение можно поставить все, у чего нет аутентичного оригинала или независимых свидетельств.


> Готовить публикацию воспоминаний Голованова Чуев также не мог, так как умер в 1999 году, воспоминания изданы через пять лет в 2004 году. Очевидно, что их готовили к изданию совершенно другие люди.

Чуев готовил издание "Воениздата" к 1997 году, но там рукопись вышла с сокращениями. В 2004 году была опубликована машинописная версия, подготовленная именно им.

> При этом не играет никакой роли в политике, разговор с ним не накладывает на вождя никаких обязательств и будет сохранен в тайне.

А если Голованов случайно расскажет кому-то из военных? И в армии пойдет слух, что Сталин собрался помирать? Неубедительно. Такие откровения с военными у Сталина не фиксируются больше нигде и никогда.


> Сказано примерно следующее: У Чуева были сталинистские (читаем коммунистические) убеждения, которые он не предал, а значит есть все основания предполагать, что он способен на подлость и фальсификацию. На основании этого предположения рождается утверждение, что слова о «Ветре истории» является выдумкой. Финита ля комедия. Занавес.

Нет, сказано ровно то, что сказано. Не нужно вкладывать в мои слова смыслы, которых там не было.


egoryakovlev
отправлено 03.04.18 11:28 # 46


Кому: Селезнев Алексей, #43

> Я ознакомился с Вашими комментариями на мою реплику и могу еще раз сказать, что у Вас нет аргументов о том, что Сталин о «Ветре истории» не говорил.

У меня есть аргументы, что сообщение об этой цитате малодостоверны.

> Вам просто не нравится, что эти записи сделал Ф.Чуев.

Это не вопрос категории "нравится - не нравится". Это вопрос работы с источником. Точно также можно объявить абсолютно достоверной фразу Сталина про "РККА - армию насильников": ее, по крайней мере, точно привел Милован Джилас.

> Со своей стороны позвольте привести дополнительное доказательство правдивости мемуаров Голованова. Он утверждает, что разговор о «Ветре истории» состоялся на даче Сталина 5 или 6 декабря 1943 года и Сталин жаловался на здоровье. Сталин вернулся из Тегерана 2 или 3 декабря 1943 года. Согласно журналу записей лиц, принятых И. В. Сталиным, он до 11 декабря 1943 года в Кремле не появлялся, затем в своем кабинете 15 минул пообщался с Молотовым и вновь пропал до 15 декабря 1943 года.

Отсутствие Сталина в Кремле никак не подтверждает того, что он сказал фразу про ветер истории.



> Я этого не писал, я утверждал, что «Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично».
> Сталин прошел жестокую школу политической борьбы, знал, что многочисленные мелкобуржуазные уклоны в партии и стране не являются случайными, причины, порождающие их не ликвидированы, они могут и должны вновь и вновь возрождаться. О том, что Сталин понимал эту опасность свидетельствует вся послевоенная политика. Проанализируйте проведенные в 1945-53 годах идеологические компании, репрессивную политику, научные дискуссии и все станет ясно. Для Сталина было очевидно, что атака на политический курс партии всегда начинается с атаки на вождя. Так было всегда. Поэтому он уверенно на политическом уровне предсказать то, что произошло.

Это большой академический вопрос, но сказать, что "дело врачей" или Ленинградское дело были превентивным ударом по хрущевизму как политическому явлению вряд ли возможно.


egoryakovlev
отправлено 03.04.18 17:13 # 50


Кому: Zaem, #48

> Уважаемый Егор Николаевич, это как раз свидетельствует о том, что указанные Головановым время, место и обстоятельства (5 или 6 декабря 1943, дача Сталина, Сталин болен) не противоречат документальным данным. Также вряд ли Чуев смог бы так угадать с датами и местом, "выдумывая" эту историю.

Согласен с вами. Но документальные данные не противоречат и данным Джиласа. Тем не менее его цитату нельзя признать достоверной.


egoryakovlev
отправлено 04.04.18 09:35 # 53


Кому: Белобородый, #51

> Егор Николаевич, набран ли материал касательно белого террора в период гражданской? Готовится ли полномасштабный разбор данного события в роликах?
>

Да, с апреля по июнь будет выходить новый сезон "Настоящей игры престолов". Там будет разобран и этот вопрос, особенно про интервентов и колчаковцев.



cтраницы: 1 все комментарии



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк