Михаил Попов о понятиях границы, предела и вещи для себя

Кому: Loyt, #96

> Самого человека зачем расчленять?

Я не знаю, зачем его расчленяете, беря человека.

Кому: Kebostos, #95

> Можно же и жёлудь отдельно от дуба рассматривать

Желудь - неразвитый дуб :)
Оно же как результат снятия с удержанием :)

Кому: Loyt, #96

> Декомпозиция проводится с понятиями и сущностями, описывающими реальный объект, как раз для того, чтобы больше о нём узнать.

Изучая элементы расчлененки - изучаешь члены, а не целое.

Кому: Sweet Death, #102

> Изучая элементы расчлененки - изучаешь члены, а не целое.

Анализ там, синтез - не? Ничего не говорит?

Кому: Sweet Death, #101

> Желудь - неразвитый дуб :)
> Оно же как результат снятия с удержанием :)

Или неразвитая свинья. Как тот же результат.

P.S. не пались

Кому: Sweet Death, #102

> Изучая элементы расчлененки - изучаешь члены, а не целое

"Элементами" в данном случае могут быть и отдельные интересующие нас свойства целого. Расчленёнка - это плохая аналогия. Ты вроде как попытался высмеять позицию оппонента, а сам же поверил и запутался, приняв слишком упрощённый и узкий взгляд на рассматриваемый процесс.

Кому: Dragonmaster, #100

> Неа, ты не заметил слово "отграничивающее".

Заметил :)
Но это не имеет никакого значения.
Что бы ты не ограничил, ты этим самым подчеркнул его неограниченность. И рефлексивно должен будешь бесконечно уточнять и объяснять это ограничение и связь с заграничным.

Ограничил ты прямую, назвал отрезком. И всем сразу понятно, что это только малая толика прямой. Несущественная :)

> Граница системы и есть самое общее. Одно (целое) - является подмножеством другого (целого). И так до известных (в текущей парадигме) пределов. Почему же мы остановились на дубе?

Тут не понял мысль.
По хорошему, нам надо было с дубом пройти весь путь от чистого бытия до понятия. Через определенность, качество, определение, характер, сущность, закон, форму, содержание и так далее.
Но увольте, тыкать на телефоне пальцем столько я не готов.
А иначе, мы развлекаемся на софистских батутах прыгая с сущности на характер, на качество и обратно. :)

> Но и когда становится дубом, желудем он тоже перестает быть, нес па?

Я по французски не очень :)
Когда жёлудь становится дубом на нем появляются желуди.
Развернутое начало и неразвернутый результат в единстве и противоположности :)

Кому: Dragonmaster, #104

> Или неразвитая свинья. Как тот же результат.

Нет.
Желудь, как корм не есть жёлудь, а корм в форме жёлудя.

Он не палится!!!

Кому: Dragonmaster, #103

Анализ там, синтез - не? Ничего не говорит?

Тут пока больше вижу анализа я.

Они отдельно друг от друга сильно о разном, всегда надо в целом :)

Кому: Dragonmaster, #104

> Или неразвитая свинья.

А вот это уже херня в наличном бытии.

Кому: Loyt, #105

> Расчленёнка - это плохая аналогия.

Но, страдая формальным там, где оно не применяется - именно к ней вы и скатываетесь.

Кому: Кенгапромить, #106

> Но это не имеет никакого значения.

Имеет. Мы же отграничиваем по существенным, системообразующим признакам.

> Что бы ты не ограничил, ты этим самым подчеркнул его неограниченность.

Вот как раз это и не имеет значения. Я ограничиваю с определенной целью, а не чтобы было.

> И рефлексивно должен будешь бесконечно уточнять и объяснять это ограничение и связь с заграничным.

Совершенно нет. Ты легко (я надеюсь) различаешь цвет, форму и множества на их основе (как системообразующих признаков). И тебе не нужно для этого бесконечно уточнять ограничения.

> Ограничил ты прямую, назвал отрезком. И всем сразу понятно, что это только малая толика прямой. Несущественная :)

Я отграничил человека, вывел термин исходя из принципов классификации, назвал его человеком. Что понятно в данном случае?

> Тут не понял мысль.

Целое, состоящее из частей - в свою голову является частью чего-то большего.

> По хорошему, нам надо было с дубом пройти весь путь от чистого бытия до понятия. Через определенность, качество, определение, характер, сущность, закон, форму, содержание и так далее.

Т.е. по хорошему, следует пройти путь от большого взрыва до известных границ в текущей парадигме (на самом деле наоборот, раз мы от общего к частному)?

> Когда жёлудь становится дубом на нем появляются желуди.

Или не появляются. А появляются орешки (мутации там, все дела).

Кому: Кенгапромить, #107

> Нет.
> Желудь, как корм не есть жёлудь, а корм в форме жёлудя.

Да. Желудь, как корм, есть желудь в [смысле] корма, отнюдь не в форме.

> Он не палится!!!

Да точно тебе говорю [:)]

Кому: Кенгапромить, #108

> Они отдельно друг от друга сильно о разном, всегда надо в целом :)

Ну как бе синтез и есть в целом?

Кому: Sweet Death, #109

> А вот это уже херня в наличном бытии.

Как будем определять, есть правило вывода?

Кому: Кенгапромить, #107

> Желудь, как корм не есть жёлудь, а корм в форме жёлудя

Ого, всё интересней и интересней. То есть термин "жёлудь" обозначает не объект, а его, я не знаю, судьбу? То есть вот лежал он на земле и был жёлудем, а как его собрали в мешок для корма свиней, жёлудем быть перестал? Ох уж это "приведение мыслей в порядок". :)

Кому: Sweet Death, #110

> Но, страдая формальным там, где оно не применяется - именно к ней вы и скатываетесь

Это где не применяется? Всё, что о мире изучено, изучено с применением обычной логики. В том числе и всевозможные аспекты человека как вида, как биологического организма и как психической сущности.
Это только некоторыми диалектиками не применяется (ок, не только, ещё всякими схоластами и эзотериками).

Кому: Dragonmaster, #111

> Имеет. Мы же ограничиваем по существенным, системообразующим признакам.

О, тут нам нужно на неделю садиться и сверять терминологию :)

Диалектика не занимается классификацией и системами по признакам.
Тем более, что существенное/несущественное термины сферы сущности переходящие друг в друга.

> Я отграничил человека, вывел термин исходя из принципов классификации, назвал его человеком. Что понятно в данном случае?

См выше.
А я бы выводил определение, характер, сущность, форму, содержание и потом пришел бы к понятию человека.
Классификация?
Нет, это случайный набор отсечения от общего, для конкретной задачи.
Так тоже можно в рамках какой то задачи.


> Т.е. по хорошему, следует пройти путь от большого взрыва до известных границ в текущей парадигме (на самом деле наоборот, раз мы от общего к частному)?

Ну, большой взрыв и есть самое общее, самое простое, из которого разворачивается конкретное.
Частное (конкретное) всегда сложнее общего. Сначала есть только общее и конкретное ещё не определено, но содержится в нем.
Блин, опять надо много писать :) чтобы развернуть каждый термин.
Не буду.

> Или не появляются. А появляются орешки (мутации там, все дела).

О, тут можно коротко :)
Остаётся содержание, меняется форма.
И сущность плода остаётся.

> Да. Желудь, как корм, есть желудь в [смысле] корма, отнюдь не в форме

А вот тут наоборот, меняется именно содержание, а форма остаётся.

Это сплошь и рядом.
Микроскоп, которым забивают гвоздь не есть уже микроскоп, а молоток в форме микроскопа, если он очень прочный, то используя его, как микроскоп мы возвращаем его форме содержание. И он становится именно микроскопом.

Так и с желудем, пока он готов прорасти и прорастает - он жёлудь, сделали поделку, собрали на корм - он изменил содержание и стал иным. Характер стал определением.

Коммунист, пока борется за права рабочих - коммунист; перестал, нацепил медалей, почивает на лаврах и только трындит - не коммунист. Коммунист по форме, не по содержанию и определению.

Диалектика от формальной логики отличается, как учебник от каталогов или словаря.

В одном идёт саморазвитие в понятие, в другом описание признаков и свойств, классификация и систематизация.

Пользоваться можно и нужно и тем, и тем, но они про разное :)

Кому: Кенгапромить, #115

> В одном идёт саморазвитие в понятие

А что это такое и зачем нужно?

> в другом описание признаков и свойств, классификация и систематизация

Только вот формальная логика таким не занимается. Этим занимаются естественные и гуманитарные науки, используя логику как инструмент.

> Пользоваться можно и нужно и тем, и тем, но они про разное :)

А где именно нужно использовать диалектику? Почему она до сих пор не используется широко в науке? Почему даже профессор, диалектику преподающий, описывает её пользу как "диалектика приводит мысли в порядок", утверждение, столь же проверяемое, как и "кришнаизм приводит к просветлению"?

Энгельс когда-то говорил, что верность диалектики будет подтверждена общественной практикой, когда через несколько лет её преимущества станут очевидны всем и ей начнут пользоваться повсеместно. Однако пока такого не наблюдается, хотя больше 120 лет прошло.

Кому: Кенгапромить, #114

> А вот тут наоборот, меняется именно содержание, а форма остаётся.
>
> Это сплошь и рядом.
> Микроскоп, которым забивают гвоздь не есть уже микроскоп, а молоток в форме микроскопа, если он очень прочный, то используя его, как микроскоп мы возвращаем его форме содержание. И он становится именно микроскопом

Больше ада!!! А когда микроскоп на столе стоит, он что? "Предмет, занимающий место на столе в форме микроскопа"?
С чего бы это его содержание изменится? Он как был механизмом определённой конструкции, созданным для наблюдения за микромиром, так им и остался. Использование его не по назначению или вообще неиспользование не влияют на содержание, ибо то, смотрит ли в него кто-нибудь сейчас или нет - не есть отличительный признак понятия "микроскоп".
Привязка понятия об объекте не к его объективным свойствам, а к некоему исполнению предназначения - идеализм. Не говоря об абсолютном неудобстве такой системы.

Единственное, пример про коммуниста верен. Однако он совершенно не подходит к неодушевлённым предметам.

Кому: Loyt, #117

> Больше ада!!!

Удачи тебе :)
Вырасти сначала.

Кому: Loyt, #117

> Единственное, пример про коммуниста верен. Однако он совершенно не подходит к неодушевлённым предметам.

Все примеры верны.
На жёлудях и микроскопах ему непонятно, а на людях верно :)
Да это ко всему это относится.

Смотреть надо на то, что есть.
И в целом.
Микроскоп, который стоит просто на столе не микроскоп, а хрень, занимающая место и ну да, имеет она форму микроскопа. Ее проблемы.
Запомни это.

Только когда ты работаешь - ты труженик, когда учишься - ученик/учёный, когда отдыхаешь - отдыхающий.
Программист ты только тогда, когда код пишешь, а умный, когда умное говоришь.

Когда форма соответствует содержанию.., а содержание оформлено.

Одушевлённые или нет объект - неважно.

У меня школьники быстрее "догоняют" эту тему :)

Кому: Loyt, #82

> По одним критериям изменения есть

Момент неравенства нечто с собой.

> по другим критериям изменений нет.
(Ну вот я, например, человек. Был человеком в 6 лет, с тех пор в этом аспекте ничего не поменялось. Или, например, пол у меня мужской. И сейчас, и в 6 лет, и секунду назад. Вот ни на йоту данное качество не изменилось.)

Момент равенства нечто с собой.

> Что в этом сложного для понимания или парадоксального?

Вот и я о том же.

Кому: Dragonmaster, #85

> Изменяется объект, а не категория. Я изменяюсь, а "я" - нет.

Про это и шла речь, объект изменяется, оставаясь тем же объектом. Ты, как объект изменяешься, оставаясь Иван Иванычем.

Кому: Dragonmaster, #86

> Антитезис чему?

Тезису.

> где "ты не равно ты" и "ты равно ты" - одновременно существующие высказывания.

Да, одновременно. Т.к. иное иного - есть иное.

Кому: Кенгапромить, #119

> Все примеры верны.
> На жёлудях и микроскопах ему непонятно, а на людях верно :)

Потому что на примере коммуниста рассматривается набор жизненных принципов и целей. Именно они и являются определяющими признаками для причисления человека к коммунистам. А так как всё это - продукт мыслительной деятельности, а не заложенное генетически свойство, соответственно человек может как стать коммунистом, так и перестать быть коммунистом, и даже притвориться коммунистом, ибо мысли извне пока читать не научились.

Микроскоп же - это просто прибор с заданными свойствами. Также, как жёлудь - это просто плод дуба. Они определены в категории "микроскоп" и "дуб" благодаря своим свойствам, а вовсе не тем внешним событиям, которые вокруг происходят.

Все эти обобщения, приведения к абстракциям, каталогизация, сортировка - необходимые вещи, позволяющие упрощать как изучение мира, так и вообще любую человеческую деятельность со времён появления речи как таковой.
И тут появляешься ты, и заявляешь, что жёлудь в мешке - это не жёлудь, а "предмет, похожий на жёлудь". Какая польза заключена в таком подходе? Чем компенсируется фантастическое усложнение терминологии? Каким волюнтаристским способом определяется "истинное предназначение" и зачем вообще существующее исключительно в человеческом сознании "предназначение" применять к природе?

Ты, кстати, первый диалектик, от которого я слышу, что содержание понятий объектов должно меняться в зависимости от того, что в данный момент происходит с объектом и какова его судьба. Это точно диалектический принцип, или твоя собственная теория?

> Только когда ты работаешь - ты труженик, когда учишься - ученик/учёный, когда отдыхаешь - отдыхающий

И то верно, микроскопы и жёлуди вдруг стали мало что одушевлёнными, но ещё и разумными, научились трудиться, учиться и отдыхать. До чего только диалектика не доведёт.

> У меня школьники быстрее "догоняют" эту тему :)

Страшно за образование.

Кому: Loyt, #122

Ответь мне на простой вопрос.
Зачем ты споришь даже приблизительно не владея предметом?

Нужно, хотя бы владеть языком предмета.
А ты категории диалектики применяешь в просторечном значении. И слышишь их также.

Надо срочно поспорить? Это не ко мне.

Кому: Кенгапромить, #123

> А ты категории диалектики применяешь в просторечном значении. И слышишь их также

Как насчёт чётко указать, что именно я не понимаю, и как это "что" нужно понимать?
Ты же понимаешь, почему бы не объяснить? Только не надо вместо ответа посылать перечитать Гегеля.
Потом можно и заданные вопросы разобрать.

Кому: Lis_in, #120

> Момент неравенства нечто с собой

Не нечто, а части аспектов нечто.

> Момент равенства нечто с собой

Опять же, лишь части аспектов. Важно - не тех же самых, что в первом случае, других. Для каждого конкретного критерия результат однозначен, ни по одному критерию результат не является истинным и ложным одновременно.
Утверждать, равно ли нечто во всей полноте, нельзя, ибо критерия сравнения для всей полноты не определено.

> Вот и я о том же

Ты говоришь, что противоречие есть, я говорю, что нет.
Возможно ты имел ввиду противоречие в своём утверждении "я о том же"?

Кому: Loyt, #125

> Ты говоришь, что противоречие есть, я говорю, что нет.
> Возможно ты имел ввиду противоречие в своём утверждении "я о том же"?

Ответь пожалуйста на вопросы:
Пол у тебя мужской? Судя по написанному выше.
У тебя есть сын или дочь? Если да, укажи конкретно, сын/ дочь.

Кому: Loyt, #125

> Утверждать, равно ли нечто во всей полноте, нельзя, ибо критерия сравнения для всей полноты не определено.

Критерий - ты, лично ты, тот кто пишет сюда под ником Loyt. Ты в целом. Если, конечно, ты себя не разделяешь на несколько нечто.

Кому: Lis_in, #127

> Критерий - ты, лично ты, тот кто пишет сюда под ником Loyt

Если ты что-то назвал критерием, это вовсе не значит, что названное - действительно критерий.
Я в целом - несравнимое понятие. Заметь, даже ты каждый раз, когда говоришь "равно/не равно", говоришь "равно вот в этом, не равно в том-то", то есть выделяешь отдельные критерии и проводишь сравнение по ним.

Кому: Loyt, #128

Это и есть изменение. На вопрос ответь, будь добр.

Кому: Dragonmaster, #111

> Желудь, как корм

Корм - это не желудь. Корм из желудя еще вывести надо - в философском смысле.

Кстати, придумал наглядный пример разницы подхода диалектика и формалиста-расчлениста.
У тебя в руке желудь. Что у тебя в руке? У формалиста-расчлениста - некий плод с шляпкой (лень смотреть предыдущую страницу). У диалектика - результат развития миллиона предшественников и миллионов лет эволюции, неразвитый дуб.
Кстати, формалисты-расчленисты не только человека на запчасти делят, но и самодвижения, теряя целое.

Кому: Sweet Death, #130

> Корм - это не желудь. Корм из желудя еще вывести надо - в философском смысле.

Из желудя что угодно выводится в философском смысле. Пока утверждения верифицируются при помощи пролетарского чутья, а не правил вывода.

> У тебя в руке желудь. Что у тебя в руке?

У меня в руке желудь. Поименованный материальный объект.

> У диалектика - результат развития миллиона предшественников и миллионов лет эволюции, неразвитый дуб.

А чего это ты назад к сингулярности отсчитал, а вперед у тебя лишь дуб неразвитый?

> Кстати, формалисты-расчленисты не только человека на запчасти делят, но и самодвижения, теряя целое.

Формалисты-расчленисты изучали теорию систем, и на ваше самодвижение ржут и невежливо тыкают пальцем.

Кому: Lis_in, #121

> Про это и шла речь, объект изменяется, оставаясь тем же объектом. Ты, как объект изменяешься, оставаясь Иван Иванычем.

А потом меня настигнет амнезия, и я стану Петром Петровичем без прошлого. И уже не будет "Я равно я".

> Тезису.

Ну давай тянуть клещами. Тезис озвучь.

> Да, одновременно. Т.к. иное иного - есть иное.

Во первых, "Иное" - относительное понятие. Оно не может быть само по себе, должен быть антагонист (иное по отношению к чему то). Во вторых, определив категорию для сравнения, ты устранишь противоречие, и твои одновременные утверждения станут невозможны. "Ты иной" по отношению к "Ты" будет иным по определенным признакам. "Часы с царапиной на корпусе" не равны "Часы без царапины на корпусе", но и те и те - "Часы", хотя оба двое не равны кучке механических составляющих, не являющихся целым "Часы". Так что все дело в казуистике (в вашем случае), а не в диалектичности.

Кому: Dragonmaster, #132

> И уже не будет "Я равно я".

И ДНК изменится на Петра Петровича?

> Ну давай тянуть клещами. Тезис озвучь.

#86

> Во первых, "Иное" - относительное понятие. Оно не может быть само по себе, должен быть антагонист (иное по отношению к чему то).

Иное нечто по отношению к нечто. Или, нечто и иное нечто, они безразличны друг к другу, не важно кто из них нечто кто иное. Если нечто взять за А - иное за Б, если рассматривать Б - иное А.

Иное иного - есть иное. Отсюда, иное А - есть Б, и иное А - есть А. Противоречие.

Кому: Loyt, #69

> ... бит можно расщепить на разные сущности.

Как?! Мне с практической точки зрения интересно.